Print

Log in of registreer jezelf.
1 uur 1 dag 1 week 1 maand blijvend
Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte

[RAdeR]

-Wat geef je door aan de centralist?

Exact de bevindingen zoals in de update beschreven.

-Wat doe je met Joey?

ABC-controle en nauwlettend in de gaten houden.
Chinlift om te kijken of de ademhaling beter wordt.
Toedekken, zodat hij niet afkoelt.
Hopelijk wordt de ademhaling en hartslag beter.

-Nog andere acties? vragen? overwegingen?

Moeder een taak geven, bijv. chinlift laten uitvoeren.
Of door een collega laten opvangen.

-Als centralist zijnde, welke info wil je nog hebben?
-zodat je kan beslissen wat zou je sturen?

Zolang er nog een ademhaling is, is het geen reanimatie en rijdt er 1 ambu.
Maar wellicht het zekere voor het onzekere en 2 ambu's sturen.
MMT vooralsnog niet nodig.

[weetje_hgl]

Ik vind het typisch dat het kind na het boven water komen, niet gelijk proest en hoest enzo...
Daarom, met mijn gebrekkige medische/hulpverleningskennis, zou ik er graag met spoed een proffesional bij willen hebben, liefst in de vorm van een bemanning ambulance, (zodat het slachtoffer ook indien nodig, vervoerd kan worden naar een EHBO post/ziekenhuis.)

Wat ik doorgeef aan de centralist, (indien ik hem zelf aan de telefoon heb  ), is:

Naam van het slachtoffer, Joey
Wat ik zie:
ik zie/hoor een oppervlakkige, pruttelende ademhaling zonder obstructie zichtbaar in de mond-/keelholte.
Pols voelt traag aan, ongeveer 35-40 slagen/minuut. (maar hoe meet ik dit?)
Joey reageert op een pijnprikkel met een kreunend geluid.
Heeft Joey eigenlijk bij het boven komen gebraakt of water uit zijn mond "verloren"?
(of is hij bewusteloos geraakt bij het te water raken?)

Ik vraag de centralist welke handelingen ik moet doen, om het slachtoffer tot de ambulance gekomen is, stabiel te houden, èn welke dingen ik zeker niet moet doen... (laten braken?, overeind helpen?, beginnen met reanimeren als hij nog bij kennis is....)
Nogmaals, ik ben geen opgeleid hulpverlener, dus wil graag begeleiding in mijn handelen, zodat ik zeker weet dat ik geen kwalijke dingen doe...

[muistroom]

Jacques

"Sinusbradycardie veroorzaakt door ernstige hypoxie lijkt het meest voor de hand liggend, maar is dan een gevolg en geen oorzaak, wat is de oorzaak dan wel ?"

De oorzaak lijkt mij het niet kunnen ademen onderwater, waardoor hypoxie, waardoor bradycard.
Lijkt mij iets om direct O2 toe te dienen, echer ik begrijp dat dit niet aanwezig is.

De oorzaak van het niet meer bovenkomen lijkt mij het onderwater zwemmen, (uitsloof gedrag, verkeerd inschatten van het jongetje, etc)
Lijkt mij op het moment niet de eerste prioriteit om dit verder na te gaan. Moeder zal danig overstuur zijn waardoor ik hier w.s. niet veel wijzer van wordt. Daarom het belangrijkste is het s.o. ergens mee bekend, gebruikt hij medicijnen.

Voor mijn beeldvorming, waarom wil je weten wanneer hij voor het laatst gegeten heeft? Allergie lijkt mij op dit moment ook niet relavant. Ga er wel van uit dat dit niet zijn eerste zwemles is.

[Jacques Schenk]

Jacques
"Sinusbradycardie veroorzaakt door ernstige hypoxie lijkt het meest voor de hand liggend, maar is dan een gevolg en geen oorzaak, wat is de oorzaak dan wel ?"
De oorzaak lijkt mij het niet kunnen ademen onderwater, waardoor hypoxie, waardoor bradycard.
Lijkt mij iets om direct O2 toe te dienen, echer ik begrijp dat dit niet aanwezig is.
De oorzaak van het niet meer bovenkomen lijkt mij het onderwater zwemmen, (uitsloof gedrag, verkeerd inschatten van het jongetje, etc)

Normaal gesproken raak je niet zomaar bewusteloos, lang voordat je bewusteloos raakt zal de ademprikkel er voor zorgen dat je of lucht of water binnen gaat krijgen, nog voordat je bewusteloos raakt, hier lijkt plotselingen bewusteloosheid (op basis van hypoxie) de oorzaak, hyperventilatie vooraf kan een verklaring zijn of het hier van toepassing is,is niet duidelijk, de vraag is hoelang de jongen al onder water was, wanneer dat dat < 120 sec was dan is dat ook weer hoogst onwaarschijnlijk en zoek ik het in een plotselinge bewusteloosheid (of onvermogen tot zwemmen) door een andere oorzaak.

Lijkt mij op het moment niet de eerste prioriteit om dit verder na te gaan. Moeder zal danig overstuur zijn waardoor ik hier w.s. niet veel wijzer van wordt. Daarom het belangrijkste is het s.o. ergens mee bekend, gebruikt hij medicijnen.

Dat is juist, toch is het bij overdracht naar een ambu/seh wel handig om te weten of hij evt allergisch is tegen bijvoorbeeld bepaalde medicatie.
Het kost weinig tijd om het na te vragen en voorlopig heb je nog wel even de tijd.

Voor mijn beeldvorming, waarom wil je weten wanneer hij voor het laatst gegeten heeft?

Ik zelf doe daar niet veel mee, de gene op de SEH of Ambu wellicht wel in geval van bijvoorbeeld intubatie, al zal de evt hoeveelheid ingeslikt water hier wellicht belangrijker zijn,
Mocht blijken dat de jongen een hypglycemie heeft dan kan de info over de laatste maaltijd dat mogelijk weer goed verklaren.
Het kost weing tijd om het na te vragen en het maakt je overdracht wel compleet, het is niet aan mij om te bepalen of er iets mee gedaan gaat worden of niet, het maakt deel uit van een standaard overdracht, het is daar en dan niet het moment om het nut van de standaard ter discussie te stellen, vandaar dat ik hem gewoon even naloop.

Jacques

[Delta]

Tegenwoordig is de richtlijn, te beginnen met reanimeren als er geen normale ademhaling is... Deze ademhaling is oppervlakkig, en de hartfrequentie is te laag...

ik begin te reanimeren. Joey geeft t vast wel aan als 'ie genoeg heeft gehad.

Overige overpeinzingen:
-Ambu is aanrijdend, ik laat alleen even een collega naar de ingang rennen.
-AED laat ik voor wat het is. Die gaat niet klappen
-Zwerft er toevallig ergens een fles zuurstof rond?!?!

[Jacques Schenk]

-AED laat ik voor wat het is. Die gaat niet klappen

Nee, met de info van de update lijkt me dat (voorlopig) nog wel even in orde, maar hij blijft bij mij wel onder handbereik.

De pols is, zeker voor die leeftijd, erg traag, dus ik kan je besluit om te reanimeren goed begrijpen, zelf kies ik er voor om toch aan de hand van wat paramters als cap refil, kwaliteit van de pols, kleur huid/slijmvliezen etc eerst een kwalitatieve indruk te krijgen van de circulatie en zuurstofvoorziening.
Mochten die te slecht blijken te zijn (of niet verbeteren maar verslechteren) dan zal ook ik kiezen voor het starten met reanimeren.
Mocht 'de pols" inderdaad aan de pols gevoeld zijn dan is er momenteel toch nog een redelijke systolische druk, de vraag (mijn vraag ?) is of je met een snellere handmatige massage een hoger hmv zou bereiken. iemand enig idee ?


Jacques

[vesalius]

Update

Joey is ongeveer 8 meter uit de kant gevonden, het bad is 2 meter diep en het lijkt dus onlogisch dat hij met zijn hoofd de bodem geraakt heeft, uiteindelijk heeft hij waarschijnlijk niet langer dan 1 à 2 minuten onder water gelegen.

Één ambulance is inmiddels gearriveerd, de tweede is gezien het nadere bericht nog even achter de hand gehouden door de centralist, mede ivm dekkingsproblemen. Als eerstehulpverlener heb je Joey in de stabiele zijligging gelegd en ben je hem blijven observeren. Hij is begonnen te hoesten waarbij er een klein beetje water is opgehoest, de ademhaling is weer krachtiger geworden. Ook zijn pols is gestegen naar ongeveer 60 slagen per minuut, zijn kleur (was bleek) komt weer terug. Capillary refill is < 2 sec. en het lijkt erop dat hij weer bijkomt, hij opent zijn ogen op aanspreken.

Moeder is nog steeds heftig overstuur en met veel moeite krijg je eruit dat hij niet bekend is met allergiën, hij gebruikt een puf voor astma en verder zijn er geen belangrijke ziektes.

Vragen als ambulance-hulpverlener
-Wat doe je met de tweede wagen?
-Wat doe je met Joey?
-Wat wil je nog weten?
-Waar denk je aan?

[weetje_hgl]

Oke, mijn eerste reactie:

2e wagen vooralsnog niet nodig, wel die eerste... (die zal dus hopelijk de hulpverlening op een proffesioneel niveau brengen,  want, nogmaals, ik ben een leek...)
Wat ik verder met Joey doe, geen idee, ik denk dat ik me met de omstanders en eigenlijk nog meer met de moeder ga "bemoeien"...verder tot kalmte manen, kijken of ze nog meer belangrijke zaken te melden heeft...
Dat van die astma/pufjes, geef ik zeker door aan de ambulance bemanning, belangrijke info!
Ik denk dat Joey een inspannings-astma aanval gekregen heeft, en daarom even out geweest is, terwijl hij net onderwater was...
Daarom zou ik er niet raar van opkijken als de ambulance hem ter controle meeneemt naar het ziekenhuis...
Moeders moet dus goed geinformeerd worden, ook eventueel klaar maken om mee te gaan met de ambu...
(tas pakken, echtgenoot bellen, vervoer regelen voor andere kinderen(?) etc)

[Jacques Schenk]

Wat doe je met de tweede wagen?
Die blijft nog even waar hij is

Wat doe je met Joey?
Hij en zijn moeder gaan mee
hij krijgt 100% zuurstof met zonder PEEP
hij krijgt een IV lijntje
we meten bloeddruk, saturatie, temperatuur en bloedsuiker
we beluisteren de longen
we maken een 12 afleidingen ecg
we beschermen tegen afkoeling

Wat wil je nog weten?
We kijken of de jongen weer reageert op vragen en proberen er dan achter te komen of hij iets weet
We vragen de moeder of er in de familie bepaalde aandoeningen voorkomen die erfelijk/familiair overgedragen kunnen worden

Waar denk je aan?
Tja dat is en blijft lastig met zo weinig info
bijna verdrinking door hypoxie als gevolg van hyperventilatie = gelet op het verhaal niet waarschijnlijk (te kort onder water gezwommen)
Suikerziekte ? De glucosewaarde zal het vertellen, maar ik verwacht dan eigenlijk geen spontane verbetering
hartproblemen, zou kunnen, maar of dat eindigt met een sinusbradycardie ?? (wat vertelt het ecg ?)
Astma aanval : zou kunnen...... (door inspanning/oververmoeidheid of hyperventilatie wellicht ?)
Allergische reactie op de astma medicatie ? Ik schat de kans klein in
Allergische reactie op de desinfecterende stoffen in het zwembad? Ik schat de kans klein in (hij zwemt al jaren zo te horen)

Ik ben benieuwd

jacques

[Delta]

Tweede wagen is niet nodig. Nonrebreatherkapje met zuurstof, warm infuus, dekens(!) en even over de longvelden luisteren (hoor ik expiratoire astma-stridor)...?

NB, Jaques, waarom intubeer je hem?

[Jacques Schenk]

NB, Jaques, waarom intubeer je hem?

Uhhhhh, dat doe ik niet ik gebruik een speciaal masker met peep   (bestaan overigens wel, maar bij mijn weten niet op de ambu)
Of had deze jonge met Astma auto-peep  

Nee, je hebt gelijk, peep wordt lastig op de ambu onder deze omstandigheden, even te vlot doorgeredeneerd.
intubatie (en dan de maagslang niet vergeten) was bij zijn oorspronkelijke EMV waarde wellicht wel aan de oorde geweest, maar hier niet (meer)
Goed opgemerkt !

Jacques

[vesalius]

Uhhhhh, dat doe ik niet ik gebruik een speciaal masker met peep   (bestaan overigens wel, maar bij mijn weten niet op de ambu)
Of had deze jonge met Astma auto-peep  

Bestaat wel maar dan noemen we het CPAP...  

Lang leve alle afkortingen  

[RAdeR]

Vragen als ambulance-hulpverlener

-Wat doe je met de tweede wagen?

Gezien de info, kan die weer gaan doen wat die moet doen.

-Wat doe je met Joey?

Als badmeester/ehbo-er: netjes overdragen aan de ambupleeg
Als ambupleeg: (als ik me die eer mag aanmatigen) protocol afwerken. Afhankelijk van de saturatie wat o2-geven. Aansluiten op de monitor. Overbrengen naar ziekenhuis: secundary drowning!

-Wat wil je nog weten?

Niet veel meer, misschien als moeder wat meer gekalmeerd is de anamnese verder uitvragen.

-Waar denk je aan?

Moeilijk te zeggen/

[Jacques Schenk]

Bestaat wel maar dan noemen we het CPAP...  

ja dat wist ik, maar ikwilde er inderdaad niet weer een nieuwe afkorting ingooien of de indruk wekken iets recht te praten wat gewoon krom is  

Jacques

[Delta]

NIPPV heet dat hier... is hetzelfde geloof

[vesalius]

NIPPV heet dat hier... is hetzelfde geloof

Niet helemaal...

CPAP oftewel Continuous Positive Airway Pressure is een techniek waarbij er een continue druk wordt gehouden op de luchtwegen van meestal ergens tussen de 4-6 cm H₂O. Het meeste effect kan dus verwacht worden aan het einde van de uitademing, immers normaliter is de druk dan het laagste in de longen maar deze wordt kunstmatig hoger gehouden waarbij de alveoli (longblaasjes voor de non-medici) beter open blijven staan.

NIPPV oftewel Non-Invasive Positive Pressure Ventilation is een techniek waarbij middels een masker de ademhaling actief wordt ondersteund en er meestal twee drukken ingesteld kunnen worden. Ééntje gedurende de inademing (de IPAP), meestal ergens rond de 20 cm H₂O en ééntje gedurende de uitademing (de EPAP), meestal vergelijkbaar met de gebruikte druk bij CPAP, zo rond de 4-6 cm H₂O. Een klep regelt het schakelen tussen deze twee drukken en dit kan geregeld worden op verschillende manieren (volume, flow, tijd).

NIPPV is dus 'invasiever' dan CPAP, waar CPAP meer passief voor en betere ventilatie zorgt door voor betere "opening" van de longen te zorgen is NIPPV actief bezig de ademhaling zelf te ondersteunen.

Maar ok, dit gaat misschien iets te ver van het oorspronkelijke onderwerp dus maar weer terug naar Joey?

NB er zijn diensten in NL die werken met CPAP op de wagen met behulp van een Boussignac-klep, met als twee indicaties Acuut hartfalen en near-drowning... Zo gek is het voorstel van Jacques dus niet...

[muistroom]

Even off topic,

Patienten hebben zelf thuis cpap apparatuur (slaapapneu)
 

[apje]

ik zou mijn collega het bad ontruimen en zelf gelijk het bad in gaan om een redding uit te voeren, als ik eerst zef het bad ontruim gaat er veel kostbare tijd verloren, ook zou ik altijd de horizontale redding doen, mocht het nodig zijn kan ik gelijk starten met de nodige hulpverlening en eventuele de reanimatie te starten ( ook is er al een collega stanby die de hulpdiensten kan inschakkelen)




edtih spelfouten er uitgehaald

[sandy]

ho...niet te snel typen

Sandy

[Koen Wiegman]

Interessante casus en ik vraag me af wat prioriteit heeft.
Naar mijn mening is het belangrijk dat afkoeling wordt voorkomen.
Dus op 'iets' leggen, een rugplank bij voorkeur, en ook afdrogen en romp, nek en hoofd voorzien van handoeken.

Jaques heeft de Eerste Hulp uiteengezet, maar waar liggen nu vooral de winstpunten?
Wat gaat er volgens jullie makkelijk minder goed?