Print

Log in of registreer jezelf.
1 uur 1 dag 1 week 1 maand blijvend
Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte

[skippy02]

Topic afgesplitst van: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum/index.php/topic,20242.0.html

Palmpie
mod

Mocht het incident veroorzaakt zijn door "rioolgassen", dan is waterstofsulfide (H2S) daarin de meest gevaarlijke component. H2S is in zeer lage concentraties al te ruiken als een rotte eierenlucht. Vanaf ca 100 ppm wordt de reukzenuw door dit gas lamgelegd en ruik je het dus niet meer - maar daaronder ruik je het des te beter! H2S is gemakkelijk te meten (de meeste multicel explosiegevaarmeters kunnen H2S meten).  Volgens mij heeft er destijds niemand H2S aangetoond en is er ook geen melding gemaakt van rotte eierenlucht. Ik vind de conclusie zoveel tijd na dato dus nogal vreemd. Wie kan hier zijn of haar licht op laten schijnen?

Hee, dit is wel een heel interessant gegeven voor mij. In ons gebouw is deze lucht ook regelmatig waarneembaar.
Ik heb nooit geweten dat dit soort gas voor dergelijke onaangename gevolgen kan zorgen.
Het gebeurt bij ons voornamelijk na een zeer droge periode dat er rioolgassen ruikbaar zijn.
Wie moet ik in zo'n geval waarschuwen of wat valt er aan te doen?
Is het spuiten met een luchtverfrisser een oplossing of ventileren of moet je andere maatregelen nemen?
En moet je in zo'n geval mensen toelaten tot zo'n ruimte of moet je dat ten alle tijde voorkomen, ook nadat er geventileerd is?

[SRich]

Hee, dit is wel een heel interessant gegeven voor mij. In ons gebouw is deze lucht ook regelmatig waarneembaar.
Ik heb nooit geweten dat dit soort gas voor dergelijke onaangename gevolgen kan zorgen.
Het gebeurt bij ons voornamelijk na een zeer droge periode dat er rioolgassen ruikbaar zijn.
Wie moet ik in zo'n geval waarschuwen of wat valt er aan te doen?
Is het spuiten met een luchtverfrisser een oplossing of ventileren of moet je andere maatregelen nemen?
En moet je in zo'n geval mensen toelaten tot zo'n ruimte of moet je dat ten alle tijde voorkomen, ook nadat er geventileerd is?

Vraag 1 De brandweer en mensen die onwel zijn geworden naar veilige plaats brengen en absoluut niets laten eten of drinken
Vraag 2 alleen ventileren
Vraag 3 alleen na veel ventileren

[Dinges]

onzin

H2S ruik je meteen
boven elk andere geur (ik kan het weten)

Hangt dat niet af van de concentratie van het goedje? De hoeveelheid?
Jij kan het weten.

Ik heb  heel wat voetstappen in de Europoort, de Botlek, 1e pet. en 2e pet (Vlaardingen), Vopak etc. staan.
Daar hangt soms van alles in de lucht, zeker als wij zelf een of andere rommel (vloeibare oliën en vetten / zuren) lagen te laden of te lossen. Mijn ervaring is dat je gevaar lang niet altijd tijdig ruikt, ondanks ervaring. Hangt af van temperaturen, windrichting, samenstellingen van allerlei producten door elkaar, etc.

Maar, het goedje waar jij over rept kende ik nog niet. Al herken ik wel de geur van rotte eieren.

[skippy02]

Vraag 1 De brandweer en mensen die onwel zijn geworden naar veilige plaats brengen en absoluut niets laten eten of drinken
Vraag 2 alleen ventileren
Vraag 3 alleen na veel ventileren

Je gaat er dan vanuit dat er al een incident is denk ik.
Ik ruik alleen die eierlucht nog maar en probeer dan meteen te ventileren.
Is dit gas ook gevaarlijk? Ik bedoel is er ontploffingsgevaar en zo ja, bij welke concentratie?
Volgens mij maak je duidelijk dat de brandweer gewaarschuwd moet worden als je die eierlucht waarneemt maar is dit ook b.v. op te lossen door misschien de gemeente te bellen en te vragen om de riolen te spoelen?
Ik "praat" hier over een gesloten ruimte van ca. 15 bij 30 m2. De ruimte is ca. 6 mtr hoog.

[Dinges]

Volgens mij maak je duidelijk dat de brandweer gewaarschuwd moet worden als je die eierlucht waarneemt

Dan bel ik v.d. week de brandweer voor mijn doucheputje. En voor de adem van 1 van mijn collega's....

Nee gekheid, ik meng me weer ergens in maar ik heb er onvoldoende kennis van. Scusi, en weltrusten.  

[Tijgernest]

Hangt dat niet af van de concentratie van het goedje? De hoeveelheid?

Onze neus is gemiddeld zeer gevoelig voor H2S - de geurgrens ligt bij de meeste mensen dik onder de 1 ppm.
De wettelijke grenswaarde ligt (uit mijn hoofd) momenteel op 1,6 ppm.

Zoals ik al in een eerdere reactie zei, verlamt H2S het reusvermogen wanneer de concentratie in de buurt van 100 ppm of meer komt.
vanaf ca. 1000 ppm kan 1 ademteug al leiden tot bewusteloosheid en dood.

Voor de lichamelijke effecten, zie  
http://www.hartwig-instruments.com/html/Gasdetectie/gevaarlijkestoffen.html

WATERSTOFSULFIDE - H2S - ZWAVELWATERSTOF

Waterstofsulfide is een giftig, brandbaar en explosief gas met de bekende "rotte eieren" geur.

Echter boven een bepaalde waarde (ca. 100 ppm) ruikt men het gas niet meer omdat dit het zenuwstelsel uitschakelt. Het niet waarnemen van de "rotte eieren" lucht kan dan zorgen voor een vals gevoel van veiligheid, terwijl juist dan het gas in hoge concentraties aanwezig is.

Vanwege het feit dat het zwaarder is dan lucht zal het zich ophopen in pompkamers, leiding-tracées, etc.
Waterstofsulfide komt veel voor in rioleringen en afvalwaterinstallaties, maar ook in veel crudesoorten en geraffineerde producten zoals: stookolie, gasolie, naphtha en benzine's. Een te hoge concentratie kan directe dood tot gevolg hebben.


De effecten zijn afhankelijk van de duur van blootstelling.


Concentratie Effecten bij de mens

0,1 ppm Geur is waarneembaar.

5,0 ppm Sterke rotte eieren geur.

10 ppm MAC-waarde.

50 ppm Ontsteking en irritatie ademhalingsorganen.

100 ppm Hoesten, onregelmatige ademhaling, slaperigheid. Ernstige irritatie

ogen en ademhalingsorganen. Speeksel/slijm opgeven.Bloedingen met dood tot

gevolg bij blootstelling 8…24 uur

200 ppm Moeilijke ademhaling, lichtschuw. Bloedingen met dood tot gevolg bij

blootstelling 8…24 uur.

250 ppm Traanvorming, vermoeidheid, neuspijn, lichtschuw, moeilijke

ademhaling. Bloedingen met dood tot gevolg bij blootstelling 4…8 uur.

500 ppm Hoesten, haperende ademhaling, hartkloppingen, duizeligheid, hevig

bibberen, ernstige verzwakking. Bloedingen met dood tot gevolg bij

blootstelling 0,5…1 uur.

800 ppm Bewusteloosheid, dood tot gevolg bij blootstelling 0…2 min.

1000 ppm Onmiddellijke bewusteloosheid met dood tot gevolg...................................

[Dinges]

Vanwege het feit dat het zwaarder is dan lucht zal het zich ophopen in pompkamers, leiding-tracées, etc.
Waterstofsulfide komt veel voor in rioleringen en afvalwaterinstallaties, maar ook in veel crudesoorten en geraffineerde producten zoals: stookolie, gasolie, naphtha en benzine's. Een te hoge concentratie kan directe dood tot gevolg hebben.

Verdomd. Ik heb in het verleden wel eens gasolietanks (behoorlijk smerige, aankoeksels e.d.) schoongemaakt. Enige luchttoevoer was een overloopbeveiliging en een mangat waar ik net doorheen paste. Enige bescherming was een lap gebonden voor de mond. Ik weet nog dat het verschrikkelijk meurde in die tanks.

Bedankt voor je toelichting, zeer interessant.
Wat kan je tegen dit soort vervuiling doen? Nee beter; hoe kun je je leidingen, bv. doucheputje, eens goed reiningen? Buiten bleek en andere huishoudeljke rommel?

[skippy02]

Dank tijgernest voor je uitgebreide informatie.  

Ik heb me nooit beseft dat dit zo'n gevaarlijk gas kan zijn.
Maar wat is nou het beste om te doen als je die rotte eierenlucht waarneemt.
Brandweer toch maar waarschuwen?
Ik wil geen overdreven reactie richting brandweer maar wel zekerheid dat er niets of niemand gevaar gaat lopen.
Ik draag n.l. de verantwoordelijkheid.

[SRich]

Je gaat er dan vanuit dat er al een incident is denk ik.
Ik ruik alleen die eierlucht nog maar en probeer dan meteen te ventileren.
Is dit gas ook gevaarlijk? Ik bedoel is er ontploffingsgevaar en zo ja, bij welke concentratie?
Volgens mij maak je duidelijk dat de brandweer gewaarschuwd moet worden als je die eierlucht waarneemt maar is dit ook b.v. op te lossen door misschien de gemeente te bellen en te vragen om de riolen te spoelen?
Ik "praat" hier over een gesloten ruimte van ca. 15 bij 30 m2. De ruimte is ca. 6 mtr hoog.

Ja, dat is waar. als er niemand onwel is dan gewoon ventileren en putje vol met water zetten.
H2S is zeer explosief en brandgevaarlijk. De exacte concentratie zou ik ff op moeten zoeken....
Als je H2S ruikt dan kan je besluiten om de brandweer te bellen aangezien je niet de concentratie weet, verder als er een flinke H2S wolk hangt merk je dat echt wel...... kijk naar de post van tijgernest.
 @tijgernest je heb gelijk van je 1.6 ppm,  maar het wordt verlaagd naar 1 ppm plafond waarde dus MAC- C

Verder nog een belangrijke toevoeging: een H2S slachtoffer mag je NIET beademen....

[Tijgernest]

Verdomd. Ik heb in het verleden wel eens gasolietanks (behoorlijk smerige, aankoeksels e.d.) schoongemaakt. Enige luchttoevoer was een overloopbeveiliging en een mangat waar ik net doorheen paste. Enige bescherming was een lap gebonden voor de mond. Ik weet nog dat het verschrikkelijk meurde in die tanks. ........

Lieve help, dan heb je wel engeltjes op je schouders gehad. Dit was potentieel levensgevaarlijk.
Ga NOOIT een tank (= besloten ruimte) in zonder een aantal basale veiligheidsmaatregelen:
- controleer de atmosfeer op zuurstofgehalte, aanwezigheid van brandbare en/of giftige gassen (niet alleen vooraf, maar ook tijdens de inzet)
- ventileer zonodig de ruimte
- draag bij voorkeur een veiligheidsharnas, zodat je zonodig naar buiten kunt worden getakeld (driepoot), en indien nodig adembescherming
- stationeer buiten een veiligheidsman/vrouw die zonodig de hulpdiensten kan waarschuwen en een takelpoging kan doen

Bij bedrijven mogen zulke werkzaamheden eigenlijk alleen worden gedaan met een werkvergunning, waarin is vastgelegd aan welke eisen moet zijn voldaan om veilig te kunnen werken.

[skippy02]

Ja, dat is waar. als er niemand onwel is dan gewoon ventileren en putje vol met water zetten.
H2S is zeer explosief en brandgevaarlijk. De exacte concentratie zou ik ff op moeten zoeken....
Als je H2S ruikt dan kan je besluiten om de brandweer te bellen aangezien je niet de concentratie weet, verder als er een flinke H2S wolk hangt merk je dat echt wel...... kijk naar de post van tijgernest.
 @tijgernest je heb gelijk van je 1.6 ppm,  maar het wordt verlaagd naar 1 ppm plafond waarde dus MAC- C

Verder nog een belangrijke toevoeging: een H2S slachtoffer mag je NIET beademen....

Dank SRich voor je aanvullende informatie.  
Als er nu weer eens een nare lucht hangt dan zal ik de brandweer eens bellen voor een meting.
En misschien dat ik ook eens een belletje richting gemeente ga doen hoe zoiets te voorkomen is.
Misschien moet het rioolstelsel eens een nadere inspectie ondergaan.
We kampen hier n.l. al -tig jaren mee. Het werd/wordt bij ons afgedaan als "ach, het is de laatste tijd zo droog geweest dus is het normaal".
Niet wetende dat er hier wel degelijk een groot gevaar kan schuilen.

[Tijgernest]

......Wat kan je tegen dit soort vervuiling doen? Nee beter; hoe kun je je leidingen, bv. doucheputje, eens goed reiningen? Buiten bleek en andere huishoudeljke rommel?

De leidingen regelmatig goed doorspoelen is de beste preventie - en inderdaad zorgen dat zwanenhalzen altijd gevuld staan. En tsja - zo weinig mogelijk organisch materiaal door gootsteen en doucheputje gooien. H2S wordt namelijk door bacteriën gevormd tijdens het afbreken van organisch materiaal. Het gebruik van roostertjes in de afvoer scheelt een berg in de hoeveelheid vuil in de leidingen.
Verderop in de leiding kun je er zelf niet bij, en wordt het reinigen een klus voor de loodgieter. Voorkomen is altijd beter dan genezen.
Het gebruik van gootsteenontstopper raad ik af - je creéert dan een sterke base in je afvoer, waar ook diverse risico's aan zitten, zoals de vorming van bijtende dampen en spetters en het heet worden en mogelijk bezwijken van de leiding.

[skippy02]

Even een opmerking terzijde... het onderwerp H2S heeft een totaal andere discussie aangenomen als de topic-titel doet vermoeden.
Misschien tijd voor een afsplitsing?

En dan even een extra vraag.
Het spuiten met b.v. wc-geurtjes, heeft dat invloed in negatieve zin bij H2S?
Je "neutraliseert" het oorspronkelijke gevaar door b.v. een dennengeur te verspreiden.
Maar kan het ook een nog groter probleem veroorzaken door een chemische reactie?

@tijgernest.. ook weer dank voor je info.  

[Tijgernest]

Het spuiten met b.v. wc-geurtjes, heeft dat invloed in negatieve zin bij H2S?
Je "neutraliseert" het oorspronkelijke gevaar door b.v. een dennengeur te verspreiden.
Maar kan het ook een nog groter probleem veroorzaken door een chemische reactie?

Ik heb nooit geprobeerd om H2S-lucht te maskeren met een dennengeur. Maar ik vrees dat je dan alleen een vieze combinatie krijgt en de stank er toch doorheen blijft piepen.
Zolang je het nog ruikt, zit de concentratie H2S onder de 100 ppm. Kan me bij zo'n concentratie wat betreft chemische reacties met een geurstof niets ernstigs voorstellen.

Wat het explosiegevaar betreft: dat is voor mensen zonder ademlucht volstrekt niet belangrijk, omdat ze bij een explosieve concentratie allang dood zijn.
Zoals gezegd: bij 1000 ppm of hoger is 1 ademteug in principe al genoeg voor "einde bericht". De onderste explosiegrens (OEG of LEL) = 4,3 volumeprocent = 43.000 ppm

[Brandpreventist]

Discussie even afgesplitst van het incident in Hoogeveen: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum/index.php/topic,20242.0.html

[skippy02]

Bedankt Palmpie.  

[skippy02]

Ik heb nooit geprobeerd om H2S-lucht te maskeren met een dennengeur. Maar ik vrees dat je dan alleen een vieze combinatie krijgt en de stank er toch doorheen blijft piepen.
Zolang je het nog ruikt, zit de concentratie H2S onder de 100 ppm. Kan me bij zo'n concentratie wat betreft chemische reacties met een geurstof niets ernstigs voorstellen.

Wat het explosiegevaar betreft: dat is voor mensen zonder ademlucht volstrekt niet belangrijk, omdat ze bij een explosieve concentratie allang dood zijn.
Zoals gezegd: bij 1000 ppm of hoger is 1 ademteug in principe al genoeg voor "einde bericht". De onderste explosiegrens (OEG of LEL) = 4,3 volumeprocent = 43.000 ppm

Ok, dank je.  
Ik hoop ook idd niet dat het zover komt. Ik zal in ieder geval vragen gaan stellen bij de gemeente of er iets gedaan kan worden aan het probleem.
En ik zal de mensen (beheerders) instrueren wat te doen in zo'n geval als het weer voorkomt. (want dit is best vaak)

[SRich]

Lieve help, dan heb je wel engeltjes op je schouders gehad. Dit was potentieel levensgevaarlijk.
Ga NOOIT een tank (= besloten ruimte) in zonder een aantal basale veiligheidsmaatregelen:
- controleer de atmosfeer op zuurstofgehalte, aanwezigheid van brandbare en/of giftige gassen (niet alleen vooraf, maar ook tijdens de inzet)
- ventileer zonodig de ruimte
- draag bij voorkeur een veiligheidsharnas, zodat je zonodig naar buiten kunt worden getakeld (driepoot), en indien nodig adembescherming
- stationeer buiten een veiligheidsman/vrouw die zonodig de hulpdiensten kan waarschuwen en een takelpoging kan doen

Bij bedrijven mogen zulke werkzaamheden eigenlijk alleen worden gedaan met een werkvergunning, waarin is vastgelegd aan welke eisen moet zijn voldaan om veilig te kunnen werken.

zit je ook op een fabriek ?

[Tijgernest]

zit je ook op een fabriek ?

nee, ik ben Adviseur Gevaarlijke Stoffen (AGS) bij brandweer Amsterdam Amstelland met een speciale interesse voor H2S. Een groot deel van mijn vrije tijd besteed ik aan het volgen en analyseren van incidenten met gevaarlijke stoffen - en dan kom je heel vaak incidenten tegen met besloten ruimten (internet: zoek maar eens op CSE, confined space entry).

Als ik BP zie, denk ik altijd aan die lekkende benzinetank (gezonken floating roof) in Amsterdam, enkele jaren geleden. Was jij daar ook bij betrokken?

[Dinges]

Lieve help, dan heb je wel engeltjes op je schouders gehad. Dit was potentieel levensgevaarlijk.
Ga NOOIT een tank (= besloten ruimte) in zonder een aantal basale veiligheidsmaatregelen:
- controleer de atmosfeer op zuurstofgehalte, aanwezigheid van brandbare en/of giftige gassen (niet alleen vooraf, maar ook tijdens de inzet)
- ventileer zonodig de ruimte
- draag bij voorkeur een veiligheidsharnas, zodat je zonodig naar buiten kunt worden getakeld (driepoot), en indien nodig adembescherming
- stationeer buiten een veiligheidsman/vrouw die zonodig de hulpdiensten kan waarschuwen en een takelpoging kan doen

Bij bedrijven mogen zulke werkzaamheden eigenlijk alleen worden gedaan met een werkvergunning, waarin is vastgelegd aan welke eisen moet zijn voldaan om veilig te kunnen werken.

Nou...het was toen ''heel normaal''. En dan heb ik het niet eens over lang geleden, een jaar of zes a tien jaar geleden. Op een of andere manier krijgt de arbo maar moeizaam voet aan boord. Ik heb regelmatig meegemaakt dat ik met dit soort klusjes aan de gang was, en dat ik moest opgeven omdat ik het braken niet meer kon ophouden. (met name met het ''sweepen'' van tanks bij 70 graden of meer) Dan ging ik terug aan dek, dronk wat, collega naar beneden, en weer wisselen. Maar goed, ik was een jaar of 17. Het verdiende goed en niemand stelde vragen. Op een gegeven moment vond ik het aantal misstanden te veel worden en ben ik met knallende ruzie van boord gestapt. (werkweken van 120 uur in 5 dagen, geen uitzondering)   Wat ik hiermee wil zeggen is dat er nog steeds (waarschijnlijk) veel gebeurt aan boord van schepen wat niet door de beugel kan. Deadline's zijn belangrijker; morgen laden in Duitsland, z.s.m. lossen in België, z.s.m. weer naar Europoort om te laden voor Basel. Noem maar op. Tijd is geld, dus je gaat eerder die tank in dan gezond voor je is.

Ik denk dat er nog weinig veranderd is, in de scheepvaart, of het nou binnenvaart of zeevaart is. Maar ik kan er naast zitten.  

Waar ik altijd het meest tegen ageerde, was het feit dat we te snel ''naar beneden'' gingen om restvocht-en olie op te ruimen. Er werd gebruikt gemaakt van ''jet-machines''. Dit zijn apparaten die je aansluit op de schoonmaakleidingen en die met zeer hoge druk de tanks schoon ''jetten'', om vervolgens ander product te kunnen laden.

Je moet je voorstellen dat de schoonmaaktanks altijd tegen de 100 graden werden gehouden, maar hoe meer restproduct (olie) er in de schoonmaaktanks zat, des te heter kon je dat spul opstoken. Het was dus geen uitzondering dat wij ''jetten'' met een mix van water en olie, van rond de 110 graden. Zodra zo'n tank (b.v. 500m2 tank) was schoongedraaid, moesten we z.s.m. naar beneden om de laatste restjes en plasjes op te dweilen / sweepen.

Regelmatig, als wij de nieuwe laadplek aan het naderen waren, werd de tijdsdruk steeds groter. Je moest tenslotte ''schoon'' zijn, zodra je afmeerde op de nieuwe laadplek. Want, er kwam altijd een controleur aan boord, en die scheen met een zaklamp in je tanks, en als hij een plasje o.i.d. zag liggen, waren de rapen gaar. Gevolg was dat wij bij schrikbarende temperaturen naar beneden moesten, met poetslappen om ons hoofd, mond nek (over-all atijd aan +laarzen). Alleen de ogen lieten we een spleetje vrij. Het is te vergelijken met een sauna, maar dan 10 keer erger. Je deed het gewoon, want iedereen deed het, als je weigerde, had je gelijk ''een naam'' binnen de vloot. Arbo? Het leek wel of die niet bestond. En tien jaar geleden vind ik kort.  

Dit verhaaltje heeft weinig met het topic te maken, maar wou e.e.a. toch ff kwijt.