Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Eerstehulpverlening / Lotus => Pre-Hospitaal => Reanimatie / AED (alert) => Topic gestart door: Firechief P op 19 april 2005, 09:12:36

Titel: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Firechief P op 19 april 2005, 09:12:36
Gister met iemand een kleine discussie gehad over het volgende.

"Je rijdt door het dorp en er valt iemand langs de kant van de weg op de grond, jij als gediplomeerd EBHO'er (met reanimatie) stopt en verleend eerste hulp. Bij eerste controle blijkt de ademhaling weg te zijn, evenals de pols. Je wilt gaan reanimeren...."

Nu de vraag:
Moet je als hulpverleners eerst gaan kijken of de persoon zo'n kettinkje omheeft met daarop "niet reanimeren" en als de persoon zo'n ketting heeft moet je dan idd niet starten met de reanimatie?
De persoon met wie ik sprak dacht namelijk dat je ten alle tijden moet reanimeren, ongeacht ketting of niet.

Kan iemand hier antwoord op geven, mogelijk ook mbt rechtszekerheid, etc...

Alvast bedankt!!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 19 april 2005, 09:22:49
Als EHBO-er heb je met zo'n wens niets te maken. Bovendien krijg je het hart voor 99,9999% zeker niet aan de praat met hartmassages alleen, dus hebben ze in het ziekenhuis de kans om te bekijken of ze de reanimatie doorzetten of niet. Altijd reanimeren dus.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Firechief P op 19 april 2005, 10:52:57
Bovendien krijg je het hart voor 99,9999% zeker niet aan de praat met hartmassages alleen

Als ik praat over reanimeren dan hoort wat mij betreft daar alles bij dus hartmassage en beademing.

Ik ben ook maar een leek  ;) dus mijn kennis mbt EHBO is nu ook weer niet zo groot.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBjOOST op 19 april 2005, 11:14:33
Gister met iemand een kleine discussie gehad over het volgende.

"Je rijdt door het dorp en er valt iemand langs de kant van de weg op de grond, jij als gediplomeerd EBHO'er (met reanimatie) stopt en verleend eerste hulp. Bij eerste controle blijkt de ademhaling weg te zijn, evenals de pols. Je wilt gaan reanimeren...."

Nu de vraag:
Moet je als hulpverleners eerst gaan kijken of de persoon zo'n kettinkje omheeft met daarop "niet reanimeren" en als de persoon zo'n ketting heeft moet je dan idd niet starten met de reanimatie?
De persoon met wie ik sprak dacht namelijk dat je ten alle tijden moet reanimeren, ongeacht ketting of niet.

Kan iemand hier antwoord op geven, mogelijk ook mbt rechtszekerheid, etc...

Alvast bedankt!!

Heb recent ook al een keer een gesprek hier over gehad met iemand die een ketting heeft dat ze een pacemaker heeft met ingebouwde defibrilator. Zei vertelde dat bij haar dan geen AED op zou mogen worden gebruikt. In mijn beleving is het zo dat als de AED activiteit waarneemt zal hij geen schok toe dienen.
Na een vraag aan een instructeur was het antwoord dat een AED een grotere schok kan toe dienen en de schok van een interne defribrilator niet altijd groot genoeg is.

Mij lijkt dat je in geval van twijfel terug gaat naar je aangeleerde procedures, Hier in word niet gesproken over SOSkettingkjes, niet reanimeren verklaringen etc.
Volgens mij kan je voor het verlenen van hulp niet aansprakelijk worden gehouden in dit geval en als je niets doet volgens mij wel op het feit dat je iemand geen hulp hebt verleend.

Dus ik zou gaan reanimeren als er iemand instort voor me neus en als ik een AED bij de hand heb de AED aansluiten en gebruiken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: skibedie op 19 april 2005, 13:42:32
Ik heb geleerd op de ehbo cursus dat wij ons niets aan hoeven te trekken van zulke dingen. Gewoon reanimeren en laat dat soort dingen maar aan de profs over.
Dat is tenminste wat onze instructeur zei....
Ook over de sos bandjes; aub dichtlaten enzo... Het briefje zou maar eens wegwaaien of zoekraken, dan heb je n probleem.

maar goed, wie ben ik, k heb mn diploma nog niet eens ( bijna; 24 mei examen, ahum)  :-X

Groetjes van Mariska
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Remi op 19 april 2005, 17:02:43
Onze docent heeft ons altijd geleerd dat wij een SOS talisman niet mogen openmaken omdat de inhoud onder Medisch Geheim valt.
Dit zou alleen door ambulancepersoneel opengemaakt mogen worden.
Mijn vrouw heeft ook een Niet reanimatieverklaring bij haar papieren zitten. Zij weet (is zelf ook EHBO-er) dat niemand op straat hier naar zal kijken en dat dit alleen in het ziekenhuis waarde heeft.

Je hebt op straat ook geen tijd om eerst een slachtoffer helemaal te bekijken of er ergens een verklaring is.
De enige oplossing in mijn ogen zou zijn een tatouage op een zichtbare plaats (hand, nek, borstkas) zijn met daarop een internationaal afgesproken teken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Annemiek op 19 april 2005, 18:26:48
Ik weet idd niet beter dan dat we zo'n bedel niet open mógen maken.
Gewoon reanimeren dus.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Firechief P op 19 april 2005, 18:29:58
Dan moet iemand me toch weer even helpen maar ik heb weleens een mevrouw gezien die een soort van penning om haar nek had waarop gewoon duidelijk te lezen was 'Niet reanimeren'

Is dat hetzelfde als zo'n SOS-talisman? en zit daar dan informatie in ofzo??

Alvast bedankt!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Annemiek op 19 april 2005, 18:32:34
Zo'n sos bedel is een dichte bedel met een papiertje met info erin,alleen een huisarts of ambu-pleeg mag die officieel openen.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.axlon.de%2Fshop%2Fimages%2Fmedium%2Fsos_anhaenger.jpg&hash=6f15cbedcca8aa13bd6815563d576169)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 19 april 2005, 18:46:34
aangezien bij een reanimatie iedere seconde telt en je dus niet de tijd hebt om het een en ander uit te gaan zoeken zou ik zeggen: ga reanimeren.

Als je een relatie hebt met de patient kan dat uiteraard anders liggen. Overigens is het niet verboden om zo'n bedel open te maken, we zijn immers geen beroeps en dus niet aan een medisch geheim gehouden als het al van toepassing zou zijn en dat geloof ik ook niet.
Aan de andere kant, de kans dat je wat kan doen met de inhoud is erg gering.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 19 april 2005, 18:47:46
Als ik praat over reanimeren dan hoort wat mij betreft daar alles bij dus hartmassage en beademing.

Ik ben ook maar een leek  ;) dus mijn kennis mbt EHBO is nu ook weer niet zo groot.

Even voor de duidelijkheid: met "volledig" reanimeren bedoel ik dat wat de ambulance/cardioloog doet, met medicijnen, schokken, massages, infusen.... Bij hartmassages "alleen" hoort uiteraard ook de beademing, maar met die combi krijg je dus geen pols terug ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: 7194 op 19 april 2005, 18:50:11
Advanced life support dus  8)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 19 april 2005, 20:01:35
Bijna goed: ACLS, met de C van Cardiac...  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 20 april 2005, 00:02:56
Hoe weet je of iemand geen peacemaker heeft maar een aid ?

De externe defibrillatoren hebben zo'n hoge stroomsterkte om voldoende stroom door het hart te kunnen sturen. De interne defibrillatoren kunnen volstaan met zeer lage stromen omdat de electrodes direct op de juiste plaatsen de stroom afgeven.

Zo'n ding werkt of hij werkt niet.

Als het ding werkt, dan hoeft je niet te defibrilleren, want dat heeft hij zelf al gedaan..

Als het ding niet werkt dan moet je defibrilleren als de AED zegt dat je een schok moet toe dienen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 25 april 2005, 01:06:25
Hoe weet je of iemand geen peacemaker heeft maar een aid ?

De externe defibrillatoren hebben zo'n hoge stroomsterkte om voldoende stroom door het hart te kunnen sturen. De interne defibrillatoren kunnen volstaan met zeer lage stromen omdat de electrodes direct op de juiste plaatsen de stroom afgeven.

Zo'n ding werkt of hij werkt niet.

Als het ding werkt, dan hoeft je niet te defibrilleren, want dat heeft hij zelf al gedaan..

Als het ding niet werkt dan moet je defibrilleren als de AED zegt dat je een schok moet toe dienen.

Of iemand een ICD (internal cardioverter and defibrillator) of een pacemaker heeft weet je niet als je de patient aan de buitenzijde beziet. Via de hartmonitor kun je een pacemaker wel ontdekken (als die tenminste paced) Ook de werking (cardioversie of defibrillatie golf van de ICD is zo, als deze aanwezig is, aan te tonen.
Er kan natuurlijk een kabelbreuk zijn ontstaan of de lead(electrokabeltje) is gaan zwerven na losraken van de aanhechting in/op het hart, dan is het effect van het apparaatje verstoord en kan deze vaak niet meer adequaat ingrijpen. Geavanceerde hulp (cardioversie/defibrillatie etc.) zoals van ambulance en interventiecardioloog is dan noodzakelijk.

Het is altijd handig en noodzakelijk om een aanwezige niet reanimeer-penning/kaartje of SOS bandje, aan de ter plaatse komende ambulanceteam te geven/te attenderen. Een niet-reanimeren verklaring is alleen geldig als de bijbehorende NR-kaart, met pasfoto en handtekening, aanwezig is. Alleen ambulanceverpleegkundige of ziekenhuisarts nemen beslissing om de NR-verklaring te respecteren en de reanimatie te stoppen. natuurlijk kan iedereen een reanimatie weigeren te beginnen/door te zetten, maar dan moet je je wel achteraf verantwoorden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 26 april 2005, 02:22:23
natuurlijk kan iedereen een reanimatie weigeren te beginnen/door te zetten, maar dan moet je je wel achteraf verantwoorden.

Te beginnen voor jezelf en pas heeeeeeeeel veel later en veeeeeeeel minder belangrijk, de rest van de wereld.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Trophy op 29 april 2005, 12:44:48
Wat jij hebt gezien is een talisman die wordt gedragen door mensen die aangesloten zijn bij de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Ethanasie.
Dezez vereniging geeft "niet reanimatie"verklaringen uit. Dit zijn kaartjes ter groottr van een creditkaart met persoonsgegevens, pasfoto, dagtekening en handtekening. Daar dit document in de regel in een portemonee wordt bewaard, geeft diezelfde vereniging een medaiilon uit met opschrift "niet reanimeren". Deze kan naar believe om de hals of de pols gedragen worden.

Wat is nu de handelswijze voor een EHBO-er?
Reanimeren. het medaillon (niet rechtsgeldig) is slechts een verwijzing naar een rechtsgeldig document.
In de wet staat hulpverleningsplicht omschreven en geen zoekplicht. Hulpverlening gaat dus voor zoeken naar papieren. Dat is een zaak wat de EHBO-er moet over laten aan de professionele hulpverlener: deze mag de beslissing nemen om een reanimatie te stoppen.
Als EHBO-er doe je er niets verkeerd mee. Je moet doen waar je voor opgeleidt bent. Bovendien is het opstarten en uitvoeren van een reanimatie al moeilijk genoeg, dus moet je je niets aantrekken van dit soort (moeilijke) ethische vraagstukken.

Uiteraard is dit standpunt bekend bij de vereniging voor euthanasie, daar is consensus over bereikt tussen de EHBO verenigingen, Hartstichting en Euthanasie vereniging.

Enige nuancering is wel op zijn plaats. Ik schreef dat de beslissing te stoppen op basis van een niet reanimatie verklaring over moet worden gelaten an een professional. Je mag het probleem dus voor je uit schuiven. Maar als een EHBO-er sterk genoeg in zijn schoenen staat, en het document is voor handen, dan mag de EHBO-er stoppen.

Ik hoop dat het antwoord duidelijk genoeg is.

Dan moet iemand me toch weer even helpen maar ik heb weleens een mevrouw gezien die een soort van penning om haar nek had waarop gewoon duidelijk te lezen was 'Niet reanimeren'

Is dat hetzelfde als zo'n SOS-talisman? en zit daar dan informatie in ofzo??

Alvast bedankt!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: rene majoor op 29 april 2005, 21:22:20
Ik zou gewoon gaan reanimeren, ook al hebben ze
een verklaring op papier staan dat ze dit niet willen.
Jij als ehbo er bent niet juridische ingedekt voor deze
beslissing. Laat de arts maar beslissen of er gestopt
moet worden met de reanimatie. Ambulance werken bij een reanimatie eerst hun reanimatie protocol af, mocht dit niet aanslaan dan zullen hun in overleg met bv de
huisarts besluiten om de reanimatie te stoppen.
Dit is wat ik zou doen.

Met vriendelijke groeten

hapchauffeur en verzorgende IG
In beverwijk en omstreken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 30 april 2005, 01:39:52
Te beginnen voor jezelf en pas heeeeeeeeel veel later en veeeeeeeel minder belangrijk, de rest van de wereld.

MMmm wat te denken van de nabije verwanten, familie/gezinsleden?.......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 30 april 2005, 01:43:11
Ik zou gewoon gaan reanimeren, ook al hebben ze
een verklaring op papier staan dat ze dit niet willen.
Jij als ehbo er bent niet juridische ingedekt voor deze
beslissing. Laat de arts maar beslissen of er gestopt
moet worden met de reanimatie. Ambulance werken bij een reanimatie eerst hun reanimatie protocol af, mocht dit niet aanslaan dan zullen hun in overleg met bv de
huisarts besluiten om de reanimatie te stoppen.
Dit is wat ik zou doen.

Met vriendelijke groeten

hapchauffeur en verzorgende IG
In beverwijk en omstreken 


Even ter nuancering, een EHV-er maakt statisctisch gezien ongeveer 1 reanimatie in zijn/haar leven mee en de kans dat dit een patient met een geldige NR-verklaring is, is wel heel erg klein.

Overleg met een huisarts levert niet altijd relevante info op voor een beslissing, ik laat de arts in ieder geval niet beslissen of ik mijn reanimatie stop.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dennis Grevelink op 21 mei 2005, 18:31:54
Wij leren bij de ehbo om altijd te reanimeren. Maar als de persoon een ketting om waarop staat niet te reanimeren dan moet je die wens volgens mij wel vevullen hoe moeilijk het ook is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 22 mei 2005, 14:24:59
Als je als ehbo-er ziet dat iemand een ketting draagt waarop staat dat iemand niet gereanimeerd wordt, dan doe je iets fout. Zo'n kettinkinkje haal je hooguit weg omdat het de luchtweg afsnijdt, als je het gaat lezen of openmaakt (meestal zit er een briefje in), dan doe je te veel. Al heeft iemand een tatoeage op z'n voorhoofd met "niet reanimeren aub" erop, dan doe ik het alsnog. Veel mensen denken dat je alleen als kasplantje kunt verderleven als ze gereanimeerd zijn. Het is aan een arts om te kiezen om een reanimatie wel of niet te doen, mocht het in een ziekenhuis misgaan. Verpleegkundigen zullen ook gewoon reanimeren, tenzij er een (door een arts ingesteld) niet-reanimatie protocol is.
Ik wil geen verantwoording nemen voor het bewust laten overlijden van mensen, dat wil niemand. Dus wat er ook gebeurt: altijd reanimeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 22 mei 2005, 16:45:30
Mijn kaderdocent verteld me pas dat het geen zin meer heeft om te reanimeren als het hoofd minimaal een meter van de romp ligt. Voor de rest van de gevallen gewoon doen. We zijn niet voor niets verzekerd ;).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 22 mei 2005, 16:55:04
Is hulp niet iets wat je aanbied ?

Waar haal je het recht vandaan om de uitdrukkelijke, heldere,  op zijn voorhoofd getatoueerde, wens van iemand te negeren.

Dat is een aantasting op van het universele recht op zelf beschikking van een mens.

Zorg er in ieder geval voor dat ik niet een van de nabestaanden ben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 22 mei 2005, 18:02:52
Het gaat meer om je kerntaken als hulpverlener, doen waar je voor opgeleid bent. En daarvoor moet je soms tegen de wensen van het slachtoffer in gaan.
Ik wil het niet op mijn geweten hebben, niet gedaan te hebben wat ik had kunnen doen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jos Kaldenhoven op 22 mei 2005, 18:08:57
Om het nog even moeilijker te maken: wat als er bij de in nood verkerende persoon iemand (b.v. familielid/partner) is die zegt: hij/zij wil niet - meer - gereanimeerd worden? Wat doe je dan? Ga je dan toch reanimeren?
Ik weet wel wat ik zou doen, maar wat doet de EHV-er?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 22 mei 2005, 19:04:54
Dan moet je de afweging maken tussen de plicht v.d. EHV en de wens van je naaste. Het hangt er ook vanaf waarom diegene niet gereanimeerd wenst te worden.
Maar als de reden waarom voor mij niet genoeg is gaat bij mij de knop om als EHV'er.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 22 mei 2005, 19:50:59
Het gaat meer om je kerntaken als hulpverlener, doen waar je voor opgeleid bent. En daarvoor moet je soms tegen de wensen van het slachtoffer in gaan.
Ik wil het niet op mijn geweten hebben, niet gedaan te hebben wat ik had kunnen doen.


Je bent dus ook bereid om daarvoor aangeklaagd en veroordeeld te worden ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 22 mei 2005, 19:59:17
De vraag is of je er wel voor aangeklaagd of uberhaupt wel voor veroordeeld gaat worden. Hoe kun je als EHV'er nou de beslissing maken over leven en dood? Je hebt gewoon een plicht om je als EHV'er aan te houden. Sterker nog het is hoogstwaarschijnlijker om a;s EHV'er aangeklaagd en veroordeeld te worden voor plichtsverzuim.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Zeeuw op 22 mei 2005, 22:55:34
Mocht je een ketting vinden of iets dergelijks ga toch reanimeren want: Dit kan bv een ketting zijn van de persoon zijn/haar vader/moeder die zij nog als amulet draagt.

Het kan zijn dat mensen dit vreemd vinden maar het komt echt voor.

Reanimeer en laat het aan de medewerkers van de ambu zien, zij zullen ook doorgaan alleen een dokter mag de beslissing nemen. Waarschijnlijk zullen ook zij eerst zelfs de familie nog raadplegen tot zij overgaan tot stoppen met behandelen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 23 mei 2005, 01:11:52
Je ontleend de rechtskracht aan het burgelijk wetboek.
Er is hier sprake van zaakwaarneming.

Als iemand zijn wens op zijn voorhoofd heeft laten tatoueren, dan mag je er vanuit gaan dat niet ter discussie staat dat de betreffende niet gereanimeerd wil worden. Als je desondanks begint met reanimeren, dan handel je tegen de wens van het s.o.

Als daarbij schade onstaat omdat het slachtoffer levenslang de gevolgen moet dragen omdat hij neurologische schade heeft opgelopen dan kumn je er op rekenen dat men de rekening gaat sturen.

Zaakwaarneming > het willens en wetens op redelijke grond inlaten met de behartiging van een 's anders belang, zonder de bevoegdheid daartoe aan een rechtshandeling of een elders in de wet geregelde rechtsverhouding te ontlenen (art. 6:198).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 23 mei 2005, 09:47:40
Zaakwaarneming > het willens en wetens op redelijke grond inlaten met de behartiging van een 's anders belang, zonder de bevoegdheid daartoe aan een rechtshandeling of een elders in de wet geregelde rechtsverhouding te ontlenen (art. 6:198).


Op redelijke grond, staat er in deze wetgeving.
Het hangt er vanaf of dat redelijk is. Als iemand bijvoorbeeld wel succesvol gereanimeerd kan worden zonder blijvend letsel, is het erg ondredelijk om dan de wens van het slachtoffer in te willigen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 23 mei 2005, 11:23:52
Je ontleend de rechtskracht aan het burgelijk wetboek.
Er is hier sprake van zaakwaarneming.

Als iemand zijn wens op zijn voorhoofd heeft laten tatoueren, dan mag je er vanuit gaan dat niet ter discussie staat dat de betreffende niet gereanimeerd wil worden. Als je desondanks begint met reanimeren, dan handel je tegen de wens van het s.o.

Als daarbij schade onstaat omdat het slachtoffer levenslang de gevolgen moet dragen omdat hij neurologische schade heeft opgelopen dan kumn je er op rekenen dat men de rekening gaat sturen.

Zaakwaarneming > het willens en wetens op redelijke grond inlaten met de behartiging van een 's anders belang, zonder de bevoegdheid daartoe aan een rechtshandeling of een elders in de wet geregelde rechtsverhouding te ontlenen (art. 6:198).


EHBO-er, met een straatreanimatie breng je niet iemand tot "leven". Daar heb je op z'n minst een ambu voor nodig met medicijnen en een defibrillator. Soms zelfs meer, een operatie bijvoorbeeld. Laat het over aan de artsen en verpleegkundigen om te beoordelen of iemand neurologische schade gaat overhouden, en laat hen kiezen of ze de behandeling doorzetten. De wet waar wij mee te maken hebben, is de wet die ons verplicht om naar kunnen te handelen bij een medemens in nood. Ik kan er niet mee leven als ik weet dat ik iemand had kunnen redden, en het niet eens heb geprobeerd. Als zoiemand dan later een rechtzaak tegen mij aanspant, so be it. Die win ik namelijk toch wel, geen rechter die mij op basis van een tatoeage veroordeeld, daar heb je op z'n minst geschreven papieren voor nodig, en als we daar naar gaan zoeken doe je het als hulpverlener fout...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jo op 23 mei 2005, 17:16:45
T.k.n. wat info uit een artikel door voorlichter+jurist in Relevant (tijdschrift voor Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie = NVVE), nummer 3/2004 (juni):

- Ongeveer 12.000 leden van de NVVE hebben een niet-reanimerenpas (creditcard formaat, rechtsgeldig document door foto+handtekening) - Een niet-reanimerenpenning (on de hals te dragen) is duidelijker te herkennen en heeft op zich geen rechtsgeldigheid maar verwijst naar de pas.

- In de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBo) zijn patientenrechten vastgelegd. Hulpverleners, zoals artsen en (ambulance-)verpleegkundigen mogen niet reanimeren (=behandelen) wanneer zij weten dat de patient een niet-reanimeren verklaring heeft.

- In het Landelijk Protocol Aumbulancezorg 2000 staat: "Alleen indien er een pas met de standaardtekst van de NVVE is waarin staat opgenomen dat de patient onder geen enkele omstandigheid gereanimeerd wil worden, moet de behandeling worden gestaakt." "Ingewikkelder ligt het voor de leek-reanimist zoals een EHBO-er, politieman en bedrijfshulpverlener. Zij vallen niet onder de wet WGBo en hen wordt vaak geleerd te allen tijd te reanimeren. Immers, elke seconde telt en zij hebben geen tijd om naar een pas te zoeken. Sterker nog, zij mogen niet in zakken of handtas zoeken.

Toch is het ook van belang dat deze groep op de hoogte is van het doel van de pas en de penning. Een van de taken van leek-reanimsten is om zo snel mogelijk een ambulance te laten komen. Heeft een leek-reanimist gezien dat er een penning aanwezig is, dan dient deze dit onmiddellijk door te geven aan het ambulancepersoneel. Op grond van de penning kunnen die gaan zoeken naar de pas, nadat de reanimatie is overgenomen. Vindt de hulpverlener de pas dan moet de reanimatie door het ambulancepersoneel worden gestopt." Het antwoord lijkt me duidelijk; besluiten om niet te reanimeren of te staken moeten door een professionele hulpverlener worden genomen, dat mag een eerstehulpverlener niet doen.

Bovendien blijkt uit de Protocol tekst dat alleen de NVVE pas rechtsgeldigheid heeft, dus niet een of ander handgeschreven briefje. Ook dat is voor een leek niet goed te beoordelen. Dat geldt al helemaal voor mondelinge mededelingen (van familie, buurvrouw o.i.d.) dat iemand niet gereanimeerd zou willen worden.

Kortom voor een EHBO-er geldt: Altijd reanimeren. Eventuele aanwezigheid non-reanimeren verklaring/pas/penning onmiddellijk aan professionele hulpverleners melden en beoordeling aan hun overlaten.
 
Vr. Gr.
Jeroen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 28 mei 2005, 22:15:17
Kortom voor een EHBO-er geldt: Altijd reanimeren. Eventuele aanwezigheid non-reanimeren verklaring/pas/penning onmiddellijk aan professionele hulpverleners melden en beoordeling aan hun overlaten.

Deze uitspraak geldt (ook voor mij) in zijn algemeenheid maar dat betekent nog niet dat hij voor elke reanimatie geldt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 29 mei 2005, 11:06:50
OK, noem zo'n uitzonderingsgeval dan eens...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peter71 op 29 mei 2005, 11:14:04
Je ontleend de rechtskracht aan het burgelijk wetboek.
Er is hier sprake van zaakwaarneming.

Als iemand zijn wens op zijn voorhoofd heeft laten tatoueren, dan mag je er vanuit gaan dat niet ter discussie staat dat de betreffende niet gereanimeerd wil worden. Als je desondanks begint met reanimeren, dan handel je tegen de wens van het s.o.

Als daarbij schade onstaat omdat het slachtoffer levenslang de gevolgen moet dragen omdat hij neurologische schade heeft opgelopen dan kumn je er op rekenen dat men de rekening gaat sturen.

Zaakwaarneming > het willens en wetens op redelijke grond inlaten met de behartiging van een 's anders belang, zonder de bevoegdheid daartoe aan een rechtshandeling of een elders in de wet geregelde rechtsverhouding te ontlenen (art. 6:198).

Maar je denkt toch niet dat wij als profesionele hulpverleners eerst gaan kijken of iemand wel of niet wil worden gereanimeert?
Als wij als brandweer iemand moeten gaan reanimeren gaan we daarmee direct starten,als later blijkt dat dat persoon dat niet wilde.ja jammer dan,maar wij zijn niet bevoegt om daarover te oordelen wij zijn er dan om iemands leven te proberen te redden.En wij gaan ook niet wachten tot een ambulance terplaatse is,want het gebeurt nogal eens dat wij er eerder zijn.En dus levensreddend dienen te handelen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 29 mei 2005, 17:26:18
Ik vraag me eigenlijk wel af wat iemand beweegt om een  'niet reanimeren' verklaring te hebben.
Het enige wat ik me kan bedenken is datdiegen niet als een kasplantje verder wil leven na een reanimatie, ook al is het een beetje onterecht......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 29 mei 2005, 17:40:43
En verder het geloof dat god beslist of het je tijd is of niet... En de angst voor het onbekende: niet weten dat er nog normaal leven mogelijk is na een reanimatie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 29 mei 2005, 17:50:41
Tja, daar kan ik me niet echt in vinden.
Maarja, het is de keuze van die mensen.
Maar als EHV'er ga ik gewoon reanimeren, wat ze ook mogen willen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 29 mei 2005, 19:35:38
OK, noem zo'n uitzonderingsgeval dan eens...

Denk maar eens aan mensen die overlijden in het bijzijn van de huisarts of in het ziekenhuis. Als in die gevallen niet-reanimeren is afgesproken dan gebeurt dat ook niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 29 mei 2005, 19:47:29
Maar dan hebben wij er niets mee te maken...  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: SEH zustertje op 29 mei 2005, 21:55:26
Maar dan hebben wij er niets mee te maken...  ;)

Als hoofd en romp gescheiden zijn
en als je iemand uit de sloot haalt in de lente met zijn schaatsen aan  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pim de Ruijter op 29 mei 2005, 22:02:29
Inderdaad, de EHV'er is er (absoluut) niet voor opgeleid om een besluit te nemen over het niet te beginnen/stoppen van een reanimatie.

De tekst:
"Zaakwaarneming > het willens en wetens op redelijke grond inlaten met de behartiging van een 's anders belang, zonder de bevoegdheid daartoe aan een rechtshandeling of een elders in de wet geregelde rechtsverhouding te ontlenen (art. 6:198)."
Vind ik wat vaag als het gaat om reanimatie. Op grond van dit artikel zou ik dus heel wat kunnen 'verantwoorden' wat ik eigenlijk niet mag doen.

Een veroordeling omdat je wél bent gaan reanimeren? Hoogst onwaarschijnlijk! Is dat ooit al eens voorgekomen?

De keuze iemand niet te reanimeren, laat dat over aan de professionals, die kunnen dat verantwoorden, EHV'ers niet. (Ja, als ze eerst gezocht hebben naar de juiste papieren en die ook nog weten te herkennen en juist te interpreteren. Waar een EHV'er dus helemaal geen tijd voor heeft).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 30 mei 2005, 00:23:27
Tijdens een van mijn stages voor de sigma werd een verpleegkundige voor het volgende dilemma gesteld.

Een demente bejaarde 80+, comateus, ernstige doorligwonden krijgt een circulatiestilstand in het bijzijn van een aantal familieleden. Op een na is iedereen van de familie van mening dat deze persoon rechtheeft om te sterven. een wilde dat er gereanimeerd werd en zo geschiede....
De patient heeft het overigens niet gehaald....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 30 mei 2005, 10:10:38
Dit speelt zich af in een ziekenhuis, en dan heb je het over medische ethiek voor professionals, dat zijn in principe artsen- en verpleegkundigenproblemen. En die zijn nog ingewikkelder dan die voor ehbo-ers. Maar om mijn mening te geven op deze 'casus': Een arts had in goed overleg met de familie een reanimatieprotocol kunnen opstellen, dat is blijkbaar niet gedaan. Een verpleegkundige doet er dan goed aan om op z'n minst in afwachting van de arts te reanimeren, en hem de keuze te laten maken of het zinvol is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 30 mei 2005, 15:59:34
Tijdens een van mijn stages voor de sigma werd een verpleegkundige voor het volgende dilemma gesteld.

Een demente bejaarde 80+, comateus, ernstige doorligwonden krijgt een circulatiestilstand in het bijzijn van een aantal familieleden. Op een na is iedereen van de familie van mening dat deze persoon rechtheeft om te sterven. een wilde dat er gereanimeerd werd en zo geschiede....
De patient heeft het overigens niet gehaald....

Deze casustieken laten zien dat er door de huisartsen maar eens met familie en patienten die hoog risico hebben op reanimatie,  gesproken moet worden of men uberhaupt wel gereanimeerd wil worden en welke code er geld, alleen CPR, wel/geen beademing op IC, medicatie wel/niet etc etc, schone taak voor huisartsen en verzorginsghuis/verpleeghuisartsen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 30 mei 2005, 18:59:16
Dit speelt zich af in een ziekenhuis, en dan heb je het over medische ethiek voor professionals, dat zijn in principe artsen- en verpleegkundigenproblemen. En die zijn nog ingewikkelder dan die voor ehbo-ers. Maar om mijn mening te geven op deze 'casus': Een arts had in goed overleg met de familie een reanimatieprotocol kunnen opstellen, dat is blijkbaar niet gedaan. Een verpleegkundige doet er dan goed aan om op z'n minst in afwachting van de arts te reanimeren, en hem de keuze te laten maken of het zinvol is.

Dat was de theorie en nu de praktijk.

Hoe denk jij zelf dit probleem op te lossen. De verpleegkundige heeft gekoen voor een fake reanimatie in de hoop dat iedereen gelukkig is.

Wat is moeilijk, artsen krijgen het hopelijk in hun opleiding, EHBO'ers krijgen te vaak alleen maar te horen dat ze zich aan het boekje moeten houden.

Artsen maken het wekelijks mee, EHBO'ers een paar keer in hun leven.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 31 mei 2005, 09:26:08
Waarom het jezelf zo moeilijk maken? Gewoon reanimeren en het aan de artsen overlaten. Als de familie gaat dreigen dat je moet ophouden, dan denk je aan je eigen veiligheid... en is het hun fout als het slachtoffer overlijdt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 31 mei 2005, 14:03:59
Ik vraag me echt af wat ik als arts zou doen........ lijkt me zo moeilijk!!! Want dan kan ik het (helaas) niet op een ander afschuiven. Als EHBO-er zou ik gewoon beginnen, maar waar eindigt het?? :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pim de Ruijter op 31 mei 2005, 18:19:26
Dat was de theorie en nu de praktijk.

Hoe denk jij zelf dit probleem op te lossen. De verpleegkundige heeft gekoen voor een fake reanimatie in de hoop dat iedereen gelukkig is.

Wat is moeilijk, artsen krijgen het hopelijk in hun opleiding, EHBO'ers krijgen te vaak alleen maar te horen dat ze zich aan het boekje moeten houden.

Artsen maken het wekelijks mee, EHBO'ers een paar keer in hun leven.

Je zegt het hier zelf eigenlijk al: EHBO'er, houd je aan het boekje in dit geval. Een ehbo'er heeft de kans niet om ervaring hiermee (ntbr en de casus die EHBO-er beschrijft) op te doen, want betekent dat hij/zij het beste terug kan vallen op 'het boekje', hoewel daar dit ook niet in beschreven staat. Daarnaast kan een EHBO'er geen gegronde inschatting maken van het nut van een reanimatie.

Ik ben het met Kanarie eens, als arts lijkt mij dit ook heel erg moeilijk. Op dat moment sta je op een punt in de hulpverlening dat je volledig zelf verantwoordelijk bent voor je handelen. Ook ik zou als EHBO'er gewoon beginnen. Ik ga er overigens van uit dat hier inderdaad in onze opleiding aandacht aan besteed wordt, zowel op ethisch vlak als op geneeskundig terrein.

Ik vind het overigens een dapper besluit van de ambu-pleeg om een fake-reanimatie op te zetten. In die situatie is zoiets waarschijnlijk ook het beste.
Als EHBO'er een fake-reanimatie opzetten? Nooit aan beginnen, valt absoluut buiten alle bevoegdheden en dergelijke van de EHBO!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 31 mei 2005, 23:12:17
Een fake reanimatie lijkt mij een beetje aparte zorgverlening. Wat er wel kan gebeuren is dat er een aanvang wordt gemaakt met ALS (ballonbeademing, intubatie/ inbrengen jugularis- of perifeer infuus) en dat er tijdens de aangevangen ALS bij de familie en omstanders wordt geinformeerd naar de medische achtergrond van de patient, medicategebruik, of er al of niet BLS is verleend, tijdstip van onwelworden etc) om zo in te kunen schaten of de ALS reanimatie zinvol is.

Een fake-reanimatie stuit mij persoonlijk en beroepsinhoudelijk tegen de borst en daar werk ik dan ook niet aan mee. Valse hoop geven aan patienten en medisch en verpleegkundig ''mis''handelen zie ik nl. niet zitten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ED95 op 1 juni 2005, 00:34:12
Ik ben het met Kanarie eens, als arts lijkt mij dit ook heel erg moeilijk. Op dat moment sta je op een punt in de hulpverlening dat je volledig zelf verantwoordelijk bent voor je handelen. Ook ik zou als EHBO'er gewoon beginnen. Ik ga er overigens van uit dat hier inderdaad in onze opleiding aandacht aan besteed wordt, zowel op ethisch vlak als op geneeskundig terrein.

Medische ethiek is iets wat idd veel vaker gaat terugkomen bij de opleiding geneeskunde.
Ik hoop volgend jaar in R'dam te beginnen, maar ik heb daarover al het een en ander gehoord op de uni daar.
Zo leer je in ieder geval omgaan met het afwegen van keuzes en belangen.

Maar voor de EHBO'er lijkt het me vooralsnog het best om gewoon de richtlijnen van het boekje te volgen.
Dat schept in ieder geval minder verwarring, dan alle uitzonderingssituaties in achte te nemen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 1 juni 2005, 00:54:14
Voor alle duidelijkheid, het was een een "gewone" verpleegkundige op een verpleegafdeling.

Ik ben vandaag een herhalingsles reanimatie begonnen met de vraag waarom ik Annie zou willen gaan helpen.

Vele redenen werden genoemd, maar niet de enige juiste. Dat ik het niet normaal vind dat iemand op die plaats op de grond ligt. Dat vraagt om eens te kijken waarom ze daar ligt. Als die zelfde dame in dezelfde houding op de zonneweide gelegen had, was ze niet door mij aangesproken en had ik ook niet geweten dat ze een circulatiestilstand had....  

Deze kant van de EHBO houdt mij vaak bezig in die zin, dat de EH instructies zwaar de nadruk leggen op de vaardigheden terwijl de psycho-sociale kanten van de problematiek zwaar verwaarloosd worden.

Ik zou willen dat daar veel meer aandacht aan wordt geschonken in de bijscholingen van instructeurs.

Ik denk dat ik hetzelfde gedaan zou hebben als ik in die situatie gezeten zou hebben. Het voorkomt een rel die de voorstander gaat trappen als ik weiger en ik volg mijn eigen geweten omdat ik niet wil meewerken aan het verlengen van uitzichtsloos lijden.

Net zo goed dat velen roepen dat EHV'ers geen triage mogen doen, dus hoeft het ze ook niet geleerd te worden.

EHV'ers moeten gewoon de ernstigste gewonden het eerst helpen. Ze krijgen zelfs geen dobbelsteentje mee als hulpmiddel om die keuze te kunnen maken .........
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pim de Ruijter op 1 juni 2005, 09:11:43
Een fake reanimatie lijkt mij een beetje aparte zorgverlening.
"..."
Een fake-reanimatie stuit mij persoonlijk en beroepsinhoudelijk tegen de borst en daar werk ik dan ook niet aan mee. Valse hoop geven aan patienten en medisch en verpleegkundig ''mis''handelen zie ik nl. niet zitten.

Ik ben het wel met je eens hoor; ethisch is het een beetje een vreemde zaak en je moet als medisch professional ook kunnen zeggend dat reanimatie niet zinvol is. Het handelen is echter ook sterk afhankelijk van een situatie.

Ik was overigens in de veronderstelling dat het om een situatie op locatie ging, tijdens een sigma stage op de ambulance. In een ziekenhuis wordt meestal bij opname van patienten al besproken welk beleid men wil gaan volgen (afhankelijk van de ernst van de situatie).

Persoonlijk vind ik het geen slechte oplossing van de verpleegkundige. Maar medisch en met name ethisch gezien is het natuurlijk een beetje apart.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: SEH zustertje op 1 juni 2005, 21:54:47
Er kunnen ook nog andere redenen hebben meegespeeld
dat de verpleegkundige op afdeling wel ging reanimeren.

bijvoorbeeld: er was helemaal nog geen code afgesproken!  dan zal ze wel moeten starten
alleen een arts mag (AVP in aantal situatie's) een reanimatie doen stoppen

en daar moet ik Joffry toch gelijk in geven, zelfs in een ziekenhuis hebben patiënten soms geen code! :'(
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 4 juni 2005, 09:42:22
Bij de politie loopt een lijntje over dit onderwerp
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=7948.0

Ook hier werden hulpverleners voor een keuze gesteld en waarbij meteen gekozen moest worden.

Het lijntje is een mooi voorbeeld van het beeld dat vertekend wordt omdat het ten ene male onmogelijk is om alle relevante informatie te geven.

In dit geval bleek bij doorvragen dat het om een opgegeven kankerpatient te gaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Danoontje op 19 juni 2005, 08:56:35
Helaas gebeurd het in het zh nog te vaak dat we iemand moeten reanimeren omdat de arts verzuimd heeft een reanimatiebeleid te bespreken. Wat je ook vaak ziet dat een arts er de "ballen"niet voor heeft het bespreekbaar te maken! Waarom? Zijn vaak bang voor zo'n gesprek en voeren hem dan ook nog eens zo onhandig dat de fam denkt dat de pat direct voor euthanasie gaat!

Als een behandelaar meent dat iets medisch zinloos handelen is (en dat is een rea op een pat. van 85 jaar met cva's!) dan kan hij strikt genomen het besluit om niet meer te reanimeren gewoon nemen. Daar heeft hij geen toestemming voor de fam voor nodig. Dit klinkt nu wat bruut, maar zo'n gesprek zal je wel een  beetje aan moeten kleden, vervolgens zet je de fam niet voor een keuze en voelen zij zich er ook niet slecht over, of hebben ze geen twijfels of ze wel het goede besluit hebben genomen. Dit werkt het beste, weet ik uit ervaring.

Wat zo'n reanimatieverklaring betreft: Als EHBO'er doe je er NIETS mee..ik heb me laten vertellen dat de ambu er ook niets mee doet, en in het ziekenhuis doen ze er ook niets mee omdat de intensivist stelt dat hij op dat moment niet kan controleren of het so de ketting zelf heeft omgehangen, of de handtekening onder de verklaring van het so is...erg wantrouwend maar een misdadige partner/ echtgenoot zou zo iets natuurlijk met gemak in de zak kunnen stoppen ....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: SEH zustertje op 19 juni 2005, 22:31:32
Helaas gebeurd het in het zh nog te vaak dat we iemand moeten reanimeren omdat de arts verzuimd heeft een reanimatiebeleid te bespreken. Wat je ook vaak ziet dat een arts er de "ballen"niet voor heeft het bespreekbaar te maken! Waarom? Zijn vaak bang voor zo'n gesprek en voeren hem dan ook nog eens zo onhandig dat de fam denkt dat de pat direct voor euthanasie gaat!



Het is ook overal het zelfde (helaas)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: C op 8 juli 2005, 23:24:23
Een beetje verbaasd ben ik over verscheidene meningen op dit onderwerp. Zelf ben ik verpleegkundige bij de thuiszorg en ik snap wel degelijk waarom mensen soms niet gereanimeerd willen worden, dit is zelfs denk ik wel het merendeel van de mensen die ik tegenkom, ze zijn oud, ze krijgen steeds meer gebreken en ziektes en bij reanimatie is het vaak alleen maar een verlenging van een leven met maar weinig kwaliteit van leven. Ik hoor heel vaak "ik zou het niet erg vinden als er iets zou gebeuren" de mensen zijn vaak eenzaam en lichamelijk in slechte conditie, hierdoor afhankelijk van vreemden. En die mensen hebben allemaal geen niet reanimeren verklaring. Ik ben in sommige gevallen van mening dat je het ook iemand moet gunnen om rustig te gaan, zonder verlenging van lijden.
Wel ben ik van mening dat als het een vreemde is die voor me op straat valt het anders is hoor.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: 7194 op 8 juli 2005, 23:46:26
Hoi C,

Is het dan niet jou taak als verpleegkundige alles goed te observeren en eventueel door te geven aan een arts? Zodat deze met de zorgvragers een niet reanimeren beleid kan opstellen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: firemanr op 9 juli 2005, 12:38:01
Een beetje verbaasd ben ik over verscheidene meningen op dit onderwerp. Zelf ben ik verpleegkundige bij de thuiszorg en ik snap wel degelijk waarom mensen soms niet gereanimeerd willen worden, dit is zelfs denk ik wel het merendeel van de mensen die ik tegenkom, ze zijn oud, ze krijgen steeds meer gebreken en ziektes en bij reanimatie is het vaak alleen maar een verlenging van een leven met maar weinig kwaliteit van leven. Ik hoor heel vaak "ik zou het niet erg vinden als er iets zou gebeuren" de mensen zijn vaak eenzaam en lichamelijk in slechte conditie, hierdoor afhankelijk van vreemden. En die mensen hebben allemaal geen niet reanimeren verklaring. Ik ben in sommige gevallen van mening dat je het ook iemand moet gunnen om rustig te gaan, zonder verlenging van lijden.
Wel ben ik van mening dat als het een vreemde is die voor me op straat valt het anders is hoor.

Daar ben ik het grotendeels wel mee eens. Op straat zou ik inderdaad niet kijken of die niet gereanimeerd wilt worden. Je kan toch van iemand, die zoiets ziet gebeuren niet verwachtten dat hij niets doet?!
Wat voor gevoel krijg je daar niet van..... :-X
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 9 juli 2005, 17:29:00
Je kan toch van iemand, die zoiets ziet gebeuren niet verwachtten dat hij niets doet?!
Wat voor gevoel krijg je daar niet van..... :-X

De statistieken wijzen uit dat je juist wel moet verwachten dat er niets gedaan wordt door ooggetuigen. En hoe meer er zijn hoe minder de kans op aktie wordt. Ik pas geleden gehoord dat 1 op de 4 volwassenen ooit heeft leren reanimeren en dat een op de 25 dit ook in de praktijk brengt als het moment daar is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: firemanr op 9 juli 2005, 21:08:55
Ik bedoel dus of dat je MAG reanimeren. Omdat iemand dit te kennen gegeven heeft. Zou die bij mij toch pech hebben..... :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 6 oktober 2008, 10:33:15
Op 1 oktober introduceerde Reanimatieraad een nieuwe reanimatie richtlijn

Citaat
Richtlijn ‘Starten, Niet Starten en Stoppen van een reanimatie’
Woensdag 1 oktober 2008|

Toelichting bij de richtlijn ‘Starten, Niet Starten en Stoppen van een reanimatie’

De Nederlandse Reanimatie Raad heeft een richtlijn vastgesteld voor het starten, niet starten en stoppen van een reanimatie. De NRR-richtlijn is bestemd voor 2 groepen hulpverleners. De eerste groep betreft de leekhulpverlener, dus de BLS-AED opgeleide vrijwilliger zonder medische opleiding, die buiten een zorginstelling getuige is van een acute hartstilstand, of wordt geconfronteerd met iemand die kort daarvoor een hartstilstand heeft gehad. De tweede groep betreft de ALS opgeleide professionele hulpverlener.

Het beleid van de NRR ten aanzien van het starten met reanimeren is niet veranderd. Bij vermoeden van een hartstilstand start de hulpverlener direct met basale reanimatie volgens de in 2006 door de NRR vastgestelde richtlijn en zoekt niet naar een niet-reanimeren verklaring, of niet-reanimerenpenning.

De richtlijn om niet te starten met reanimeren is op 1 punt aangepast. Nieuw is dat de leekhulpverlener niet start met reanimeren als direct een geldige niet-reanimerenwens van de patiënt zichtbaar is, of wordt getoond. De verklaring is een document met een niet-reanimerenwens voorzien van naam, handtekening en foto van de drager. De NRR respecteert de nieuwe niet-reanimerenpenning van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE), die is voorzien van naam en handtekening en foto van de drager, als een geldige niet-reanimerenwens. Dat blijft zo tot het moment waarop in een rechtelijke uitspraak de penning niet gelijkgesteld wordt aan een rechtsgeldig document. De beschreven situatie kan zich voordoen als de begeleider van de patiënt die een acute hartstilstand overkomt diens niet-reanimerenwens kan laten zien, op diens NVVE penning kan wijzen, of als de penning al voor aanvang van de reanimatie is opgemerkt. De nieuwe uitzondering op de regel om direct met reanimeren te beginnen, wordt in het lesprogramma BLS/AED opgenomen.

De NRR is zich bewust van het feit dat geen enkele richtlijn, of aanbeveling voor eeuwig geldt. Wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen kunnen leiden tot wijzigingen in de NRR-richtlijn ‘starten, niet starten en stoppen van een reanimatie’. Voor de eerstkomende tijd geldt de nu uitgegeven richtlijn.

De NRR hoopt dat de richtlijn voorziet in duidelijkheid voor zowel de hulpverlener als de mogelijke patiënt en diens directe omgeving.

Het bestuur van de NRR is iedereen die heeft bijgedragen aan het tot stand komen van de richtlijn, zeer erkentelijk. De dank gaat uit naar de Wetenschappelijke Raad van de NRR en de door de raad geconsulteerde externe deskundigen.

W.F. van Marion
Voorzitter van de NRR
 

Bron : Reanimatieraad.NL 01-10-2008, Je kan ook de richtlijn downloaden via deze site  (http://www.reanimatieraad.nl/news/?c=n&code=SG28dCxHhAmg2Q6VrnvmJwFr3cZxK8s9)

Kijk ook naar discussie op Rescueforum.EU  (http://www.rescueforum.eu/forum4/index.php?topic=271.0) en  de discussie op het ambulanceforum.nl (http://www.ambulanceforum.nl/forum/index.php?topic=1744.0)

Lees ook : Lees ook het artikel op de website van de NVVE van 5 oktober 2008 (http://www.nvve.nl/nvve2/pagina.asp?pagkey=102432&)

Lees ook : Niet Reanimeren Penning Informatie van Postbus 51 (http://www.postbus51.nl/nl/home/themas/zorg-en-gezondheid/medische-techniek-en-ethiek/euthanasie/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nvve.nl%2Fassets%2Fnvve%2Fnieuws%2FNietreanimerenpenning.jpg&hash=5b53169ade7d5038e4d36804a5860556)
Foto van de Website van Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie (NVVE)[/url

 (http://www.nvve.nl/)

Hiervoor is onrust ontstaan bij de ambulance sector..
Citaat
Onbegrip over nieuwe reanimatierichtlijn
3 oktober 2008

ZWOLLE - AmbulanceZorg Nederland is ontstemd over de nieuwste richtlijn die de Nederlandse Reanimatie Raad (NRR) deze week presenteerde.

Het onbegrip van de brancheorganisatie richt zich op het feit dat de NRR de nieuwste niet-reanimerenpenning van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) voor het eerst beschouwt als geldige niet-reanimerenwens, aldus woordvoerder W. ten Wolde vrijdag.

De nieuwste NVVE-penning dateert van eind 2006. Voor die tijd verstrekte de NVVE een niet-persoonsgebonden penning mét een zogeheten niet-reanimerenpas, die een schriftelijke wilsverklaring bevatte. Voor hulpverleners was de pas niet altijd vindbaar, waardoor sommige pasdragers bij een hartstilstand ondanks de penning werden gereanimeerd. Om dat te voorkomen, verving de NVVE de oude combinatie van pas en penning door een nieuwe penning. Deze bevat een foto, de naam, de geboortedatum en de handtekening van degene die hem draagt.

Volgens AmbulanceZorg Nederland is deze niet-reanimeerpenning echter geen rechtsgeldige wilsverklaring. Ten Wolde: „Een wilsverklaring moet gedateerd zijn en helder zijn omschreven. Hulpverleners moeten kunnen nagaan of de acute situatie waarin het slachtoffer zich bevindt als zij hem aantreffen ondubbelzinnig de situatie is waarop hij in zijn wilsverklaring doelt. Ambulanceverpleegkundigen kunnen dat zelden nagaan, omdat ze moeten handelen in een acute, pre-hospitale situatie, zonder dat ze de medische gegevens van de patiënt bij de hand hebben. Wij kunnen de niet-reanimerenpenning niet als wilsverklaring accepteren, tenzij de rechter of de minister daarover anders beslist.”

De Nederlandse Reanimatie Raad benadrukt dat juristen verdeeld zijn over de juridische status van de penning. Volgens woordvoerder M. Maas wil de raad de dragers van de penning serieus nemen en loopt hij daarom op een eventuele uitspraak van rechter of minister vooruit. „Er zijn voldoende redenen om aan te nemen dat de dragers de consequenties van deze penning overzien. Mocht de rechter of de minister ons terugfluiten, dan passen we de richtlijn onmiddellijk aan.”

Voor professionele hulpverleners is de nieuwe richtlijn overigens minder robuust dan voor leken, zegt Maas. „Leken raden wij aan om af te zien van reanimatie als iemand de NVVE-penning draagt. Hulpverleners kunnen een niet-reanimerenwens negeren als daar gegronde redenen voor zijn.”

Het ministerie van Volksgezondheid buigt zich momenteel over vragen van D66-Kamerlid Kaya. Zij vroeg minister Klink eind september de wet indien nodig zo aan te passen dat ook de nieuwste NVVE-penning als schriftelijke wilsverklaring geldt


Bron : Reformatorisch Dagblad  (http://www.refdag.nl/artikel/1365029/Onbegrip+over+nieuwe+reanimatierichtlijn.html)

Wat vinden jullie van de richtlijn ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 6 oktober 2008, 11:37:15
Ik ben er wel blij mee, het is niet voor zijn tijd dat we zonder tijdverlies rekening gaan houden met de wil van de patient.
Nauurlijk kan er theoretisch van alles vervalst wordt etc, maar ik denk dat we door de uitvoering van deze richtlijn recht doen aan het recht op zelfbeschiklking van onze medemens, iets wat we van een ander tegenover onszelf ook verwachten.

Jacques
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 6 oktober 2008, 12:43:34
Ik ben er ook wel blij mee..   Primair omdat ik achter het zelfsbeschikkingsrecht sta..

In passanten hulpverlening, (zeg maar de BLS richtlijn ) is de richtlijn zeer duidelijk..
In de ALS richtlijn, zitten een aantal haakjes en oogjes.. waarbij de ambulancesector terrecht wat vraag tekens bij zet..

Ook voor organisaties als EMS, MAI, maar ook Stichting MedicalRescue.NL die direct te maken hebben met WGBO richtlijnen is een implementatie niet echt eenvoudig..
Daarnaast zie ik ook het volgende gebeuren, dat de vereniging NVVE je voor de rechter sleept, als toevallig dat de penning niet opgemerkt is.... Nu zal dat misschien meevallen..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jim op 6 oktober 2008, 13:14:49
Citaat
De verklaring is een document met een niet-reanimerenwens voorzien van naam, handtekening en foto van de drager. De NRR respecteert de nieuwe niet-reanimerenpenning van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE), die is voorzien van naam en handtekening en foto van de drager, als een geldige niet-reanimerenwens. Dat blijft zo tot het moment waarop in een rechtelijke uitspraak de penning niet gelijkgesteld wordt aan een rechtsgeldig document.

Dus de 'oude',traditionele stijl penning is NIET-rechtsgeldig, maar geeft alleen aan dat het SO een geldige niet-reanimatieverklaring op zak heeft.

De nieuwe penning is nu dus WEL rechtsgeldig omdat deze een foto en handtekening heeft.



Je mag niet gaan zoeken naar een penning, maar als je hem gelijk ziet hangen, moet je het respecteren?


Is er dan eindelijk duidelijkheid in DNR-land?? ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 9 oktober 2008, 01:22:21

Dus de 'oude',traditionele stijl penning is NIET-rechtsgeldig, maar geeft alleen aan dat het SO een geldige niet-reanimatieverklaring op zak heeft.

De nieuwe penning is nu dus WEL rechtsgeldig omdat deze een foto en handtekening heeft.



Je mag niet gaan zoeken naar een penning, maar als je hem gelijk ziet hangen, moet je het respecteren?


Is er dan eindelijk duidelijkheid in DNR-land?? ;)

Niet helemaal duideljk is of de rechter de NVVE niet rieanimeren penning ook daadwerkelijk zal accepteren als rechtsgeldig bewijs, procederen tot aan Hoge Raad kan wel wat jaartjes duren mocht een geval eenmaal voor een rechter komen tezijnertijd...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: DaMook op 9 oktober 2008, 02:11:56
Oftewel zolang deze niet zichtbaar opgespeld is mag je reanimeren.

Ik zou iig iedereen met een hartstilstand proberen te reanimeren, anders ga ik mezelf achteraf klote voelen. Zoeken naar zo'n niet reanimeren ding kost tijd die ik er niet aan wil verspillen dus opspelden dat ding zodat ie altijd zichtbaar is (dag en nacht zichtbaar dus) , anders begin ik gewoon.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 9 oktober 2008, 08:57:29
Oftewel zolang deze niet zichtbaar opgespeld is mag je reanimeren.

Ik zou iig iedereen met een hartstilstand proberen te reanimeren, anders ga ik mezelf achteraf klote voelen. Zoeken naar zo'n niet reanimeren ding kost tijd die ik er niet aan wil verspillen dus opspelden dat ding zodat ie altijd zichtbaar is (dag en nacht zichtbaar dus) , anders begin ik gewoon.

Als toevallige passant is dat niet erg, je kan toch nooit aansprakelijk gesteld worden,  maar als Eerste Hulp Dienstverlener (dus ook op evenementen) kan je wel aansprakelijk gesteld worden voor je diensten en heb je te maken met de WGBO, en nu deze penning erkend is en in de richtlijn is opgenomen, zul je ook zorgvuldigheid in acht moeten nemen..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 9 oktober 2008, 10:22:32
De kans dat je een keer op straat moet reanimeren is al erg klein en van de totale bevolking is 0,62% lid van de NVVE, ook van die vereniging zal niet iedereen op straat dood neervallen, dus waar hebben we het over? in mijn optiek een te verwaarlozen kans om je in een levensbedreigende situatie mee bezig te houden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 oktober 2008, 10:26:55
De kans dat je een keer op straat moet reanimeren is al erg klein en van de totale bevolking is 0,62% lid van de NVVE, ook van die vereniging zal niet iedereen op straat dood neervallen, dus waar hebben we het over? in mijn optiek een te verwaarlozen kans om je in een levensbedreigende situatie mee bezig te houden.

Absoluut waar !!, echter voor zorginstellingen die te maken hebben met de WGBO, ligt het iets genuanceerder..  En dat geld zelfs voor clubs zoals MedicalRescue.NL (http://http:/www.medicalrescue.nl) of het Rode Kruis  (http://www.rodekruis.nl)] of het en zij zullen in hun beleid daar iets mee moeten..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 12 oktober 2008, 12:12:43
In zorginstellingen heb je niet met zo'n penning te maken. Daar staan afspraken over al dan niet reanimeren in de dossiers.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 oktober 2008, 13:12:33
In zorginstellingen heb je niet met zo'n penning te maken. Daar staan afspraken over al dan niet reanimeren in de dossiers.

Wij, maar ook het rode kruis en de ambulancediensten hebben echt nog geen zorg dossier van de patient.. en we hebben allemaal te maken met de WGBO..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jim op 12 oktober 2008, 14:22:43
In zorginstellingen heb je niet met zo'n penning te maken. Daar staan afspraken over al dan niet reanimeren in de dossiers.

Dacht het wel... zo'n penning geldt overal.. Het is wel zo dat veel mensen in een verzorgingstehuis deze penningen niet dragen omdat het toch al bekend is op de afdeling.

En:

In zorginstellingen heb je niet met zo'n penning te maken. Daar zouden afspraken over al dan niet reanimeren in de dossiers moeten staan.

 ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 12 oktober 2008, 16:38:20
Wij, maar ook het rode kruis en de ambulancediensten hebben echt nog geen zorg dossier van de patient.. en we hebben allemaal te maken met de WGBO..

Weet je zeker dat het Rode Kruis onder de WGBO valt??          

De WGBO stelt regels voor:
het recht op informatie door de hulpverlener                                     dat kan ik nog als EHBO-er
toestemming voor een medische behandeling                                    dat zo ook nog kunnen als EHBO-er
inzage in het medisch dossier                                                           die leg ik niet aan als EHBO-er
het recht op een tweede mening of second opinion                           vaak worden de meesten SO doorgestuurd naar een arts, dit klopt
vertegenwoordiging van patienten die niet zelf kunnen beslissen          met deze SO heeft een EHBO-er niet van doen
recht op privacy                                                                            dat kan ook als EHBO-er

De EHBO-er valt niet onder de WGBO en ook niet onder de BIG.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 oktober 2008, 17:13:02
Weet je zeker dat het Rode Kruis onder de WGBO valt??          

De WGBO stelt regels voor:
het recht op informatie door de hulpverlener                                     dat kan ik nog als EHBO-er
toestemming voor een medische behandeling                                    dat zo ook nog kunnen als EHBO-er
inzage in het medisch dossier                                                           die leg ik niet aan als EHBO-er
het recht op een tweede mening of second opinion                           vaak worden de meesten SO doorgestuurd naar een arts, dit klopt
vertegenwoordiging van patienten die niet zelf kunnen beslissen          met deze SO heeft een EHBO-er niet van doen
recht op privacy                                                                            dat kan ook als EHBO-er

De EHBO-er valt niet onder de WGBO en ook niet onder de BIG.  


Het Rode Kruis als instelling valt onder de WGBO, en Rode Kruis medewerkers die op dat moment diensten verlenen namens het Rode Kruis behoren naar de richtlijnen van de WGBO en Rode Kruis interne regelgeving te werken..

Dus als passantenhulpverlener heb je niets met de WGBO te maken.. Maar het Rode Kruis als dienstverlener. Dus sta je onder de vlag van het Rode Kruis op een evenement val je ook onder WGBO
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rein op 11 oktober 2010, 00:41:59
Bron: NVVE (http://www.nvve.nl/nvve2/pagina.asp?pagkey=144443) 29/09/2010

Niet-reanimerenpenning is geldige wilsverklaring

De niet-reanimerenpenning van de NVVE is te beschouwen als een schriftelijke wilsverklaring en heeft derhalve ook juridisch dezelfde status, aldus Ab Klink, Minster van VWS. De penning is voorzien van een naam, geboortedatum, handtekening en foto van de drager en voldoet daarmee aan alle eisen die aan een schriftelijke wilsverklaring worden gesteld. Leden van de NVVE  die de penning zichtbaar dragen, kunnen er nu vanuit gaan dat hun niet-reanimeren wens gerespecteerd zal worden.

Zoals de minister ook opmerkt gaat de NVVE bij het aanvragen van de penning zeer zorgvuldig te werk. Zo moet een geldig identiteitsbewijs meegestuurd worden, zodat foto en gegevens op het aanvraagformulier  kunnen worden geverifieerd. Op het aanvraagformulier wordt ook gewezen op het feit dat de persoon met de penning aangeeft te allen tijde niet gereanimeerd te willen worden. Dit formulier wordt door de NVVE bewaard.

De reden waarom sommige mensen niet meer gereanimeerd willen worden is omdat zij de natuur hun gang willen laten gaan. Zij zijn oud en hebben de balans van hun leven opgemaakt.
 
Er is ook een groep die niet gereanimeerd wil worden vanwege de risico’s. ‘Ik wil niet leven als een kasplant’, wordt vaak genoemd. Hier lag het bezwaar van een aantal instanties. Zij vonden dat de leden van de NVVE vooraf niet goed op de hoogte werden gesteld over wat reanimeren nu precies is. Er zijn uiteraard risico’s, maar weet de leek wel voldoende welke deze zijn en hoe de getallen zich verhouden. Uiteraard wil de NVVE haar leden zo goed mogelijk informeren en in samenwerking met deze instanties, te weten de Nederlandse Reanimatie Raad, de Nederlandse Hartstichting, de Nederlandse Vereniging van Medisch Managers Ambulancezorg  heeft de NVVE nu een informatiefolder uitgebracht over reanimeren.
 
Vanaf 1 oktober 2010 wordt deze folder meegestuurd aan iedereen die een penning wil bestellen. U kunt de folder hier (http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/Reanminerenfolder2010.pdf) downloaden.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi53.tinypic.com%2F2eyyl4g.jpg&hash=1807398bb5a38174de7d730ce507773f)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 11 oktober 2010, 00:53:25
Citaat
Leden van de NVVE  die de penning zichtbaar dragen, kunnen er nu vanuit gaan dat hun niet-reanimeren wens gerespecteerd zal worden.
En toch.. Als ik als EHBO-er zo iemand plat zie gaan en geen ademhalingen hartslag voel en zie, ga ik reanimeren! Het is aan de professionele hulpverleners om de keuze tot stoppen te maken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 11 oktober 2010, 01:24:17
En toch.. Als ik als EHBO-er zo iemand plat zie gaan en geen ademhalingen hartslag voel en zie, ga ik reanimeren! Het is aan de professionele hulpverleners om de keuze tot stoppen te maken.

Ook als je de penning hebt gezien, met de kennis die je nu hebt (mede door dit topic) ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 01:28:05
En toch.. Als ik als EHBO-er zo iemand plat zie gaan en geen ademhalingen hartslag voel en zie, ga ik reanimeren! Het is aan de professionele hulpverleners om de keuze tot stoppen te maken.

Nee. Het is aan het individu zelf om zelf te bepalen wat er met hem/haar moet gebeuren.

Natuurlijk hoef je niet uitgebreid op zoek te gaan, maar mocht je bij het ontbloten van de borstkas (wat je als het goed is doet) deze penning tegenkomen doe er dan maar liever wat mee. Deze mensen weten over het algemeen heel goed wat de reële kansen zijn bij een reanimatie, beter dan degenen die geen penning dragen. Door dat te negeren beperk je iemand in zijn eigen vrijheden, dat moet je niet te lichtzinnig oppakken omdat jij er toevallig anders over denkt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 11 oktober 2010, 08:03:31
Hoe gaan de ambulanceverpleegkundigen hier mee om?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 11 oktober 2010, 09:00:01
In de folder van de NVVE staat dat een eventueel aangevangen reanimatie gestopt gaat worden op het moment dat prof. hulpverleners de penning zien.
Mijn vraag is is dat inderdaad zo? ???
Ik ben namenlijk in de overtuiging dat een eenmaal gestarte reanimatie alleen gestopt mag worden volgens de door de NRR gestelde regels en deze staat daar niet bij.

Even voor de duidelijkheid ik ben zeker niet tegen deze penning en zijn evt. rechtsgeldigheid maar moet mijn cursisten wel uitleg hierover kunnen geven.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 09:32:48
In de folder van de NVVE staat dat een eventueel aangevangen reanimatie gestopt gaat worden op het moment dat prof. hulpverleners de penning zien.
Mijn vraag is is dat inderdaad zo? ???
Ik ben namenlijk in de overtuiging dat een eenmaal gestarte reanimatie alleen gestopt mag worden volgens de door de NRR gestelde regels en deze staat daar niet bij.

Even voor de duidelijkheid ik ben zeker niet tegen deze penning en zijn evt. rechtsgeldigheid maar moet mijn cursisten wel uitleg hierover kunnen geven.

Die staat er wel bij, in een in 2008 verschenen document wordt de penning al genoemd. Zie: http://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%2520starten%2520en%2520staken%2520Reanimatie_NRR_090925_def.pdf (http://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%2520starten%2520en%2520staken%2520Reanimatie_NRR_090925_def.pdf)

Professionele hulpverleners worden geacht te stoppen als er een wilsverklaring overlegd kan worden (die uiteraard aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, in 2008 was de penning nog wel discutabel maar daar is inmiddels dus verandering in gekomen). Lekenhulpverleners hoeven een reed gestarte reanimatie niet te staken, zij kunnen dit overlaten aan de professionele hulpverleners, behalve als al vóór aanvang van de reanimatie duidelijk is dat er een wilsverklaring is. Hier hoeft niet expliciet naar gezocht te worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 09:36:50
Zie hier het volledige antwoord van minister Klink aan de 2e kamer:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3dniet-reanimerenpenning%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10&resultIndex=1&sorttype=1&sortorder=4 (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3dniet-reanimerenpenning%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10&resultIndex=1&sorttype=1&sortorder=4)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: YNPD op 11 oktober 2010, 13:39:32
Vanuit de politieacademie wordt meegegeven om altijd te reanimeren, ook al heeft iemand zo'n penning om. De ambulancebroeders beslissen wel of iemand wel of niet gereanimeerd wordt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: peebee op 11 oktober 2010, 13:42:40
Zelfde geldt in de reanimatie instructie bij ons (Brandweer). Wij hebben geen controle mogelijkheid/tijd om na te gaan of alle informatie klopt. Bij ons geldt ook reanimatie is reanimatie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: WoBaDijk op 11 oktober 2010, 13:46:51
Het is als 'leek' ook helemaal niet erg om een reanimatie te starten. Mocht je zo een penning tegenkomen en er in de stress/situatie niets mee doen is dat niet erg. Het ambulance personeel zal de reanimatie dan inderdaad stoppen. Het starten van de reanimatie kan echter nooit verkeerd zijn, gezien de intentie van een reanimatie altijd goed is. Mocht er iemand toch moeilijk gaan doen dan zal het recht altijd voor de kant van de hulpverlener kiezen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 14:13:31
Zelfde geldt in de reanimatie instructie bij ons (Brandweer). Wij hebben geen controle mogelijkheid/tijd om na te gaan of alle informatie klopt. Bij ons geldt ook reanimatie is reanimatie.

Vanuit de politieacademie wordt meegegeven om altijd te reanimeren, ook al heeft iemand zo'n penning om. De ambulancebroeders beslissen wel of iemand wel of niet gereanimeerd wordt.

Ook met de kennis die je hier nu opgedaan hebt zal je dat doen? Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 11 oktober 2010, 14:26:38
Ook met de kennis die je hier nu opgedaan hebt zal je dat doen? Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?

Bij een professionele organisatie handel je ook via vastgestelde procedures, zeker bij zoiets als reanimeren. Het is dus aan de betreffende organisatie om procedures te maken hoe te handelen bij aantreffen van zo'n penning.
Het is volgens mij niet aan de individuele werknemer om zijn eigen werkwijze te gaan hanteren.  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 15:25:12
Bij een professionele organisatie handel je ook via vastgestelde procedures, zeker bij zoiets als reanimeren. Het is dus aan de betreffende organisatie om procedures te maken hoe te handelen bij aantreffen van zo'n penning.
Het is volgens mij niet aan de individuele werknemer om zijn eigen werkwijze te gaan hanteren.  ;)

Maar hoe ga je om met in de tussentijd gewijzigde regelgeving?

Wat is meer waard, een kamerstuk waarin minister Klink aangeeft dat de penning juridisch gelijk is aan een papieren wilsverklaring, of de richtlijn van je werkgever?

Interessant in deze is ook onderstaan stuk uit deze brief aan de Tweede kamer:
Citaat
Uitgangspunt is dat een negatieve wilsverklaring, geschreven op papier of op ander materiaal dat geschikt is om de geschreven verklaring te bevatten en weer te geven, in beginsel altijd dient te worden opgevolgd. Met het oog op de rechtsbescherming van hulpverleners die geconfronteerd worden met de acute noodzaak van levensreddend handelen wil ik echter naar aanleiding van hetgeen in de contacten met de ambulancesector naar voren is gebracht, een drietal redenen geven op grond waarvan in voorkomende gevallen van dit uitgangspunt kan worden afgeweken. Namelijk indien:

1. het levensreddend handelen zodanig acuut moet plaatsvinden dat er redelijkerwijs geen tijd is om na te gaan of de patiënt een wilsverklaring bij of op zich draagt;
2. de hulpverlener gegronde redenen heeft om te twijfelen of de penning wel bij deze persoon behoort; of
3. de hulpverlener gegronde redenen heeft om aan te nemen dat desbetreffende persoon de wilsverklaring niet voor de gegeven situatie heeft bedoeld.

Ad 1. Uit artikel 7:450, eerste en derde lid, BW vloeit voort dat de hulpverlener verplicht is om naar vermogen zorgvuldig te onderzoeken wat de patiënt in de gegeven situatie zou hebben gewild. In acute en zeer urgente situaties, waar bij levensreddend handelen meestentijds sprake van is, heeft de hulpverlener veelal geen of onvoldoende tijd om dit te doen – laat staan om dit zorgvuldig te doen –, omdat direct moet worden opgetreden. De persoonlijke, subjectieve opvatting van de hulpverlener ten aanzien van negatieve wilsverklaringen mag echter niet de reden zijn voor het nalaten van dit onderzoek.

Ook interessant in deze is het kamerstuk "Juridische status van wilsverklaringen in de gezondheidszorg" (http://parlis.nl/pdf/kamerstukken/KST41833.pdf) waaruit ik quote:

Citaat
5.2 Negatieve wilsverklaringen

In een negatieve wilsverklaring geeft iemand te kennen onder bepaalde omstandigheden toestemming te weigeren tot het ondergaan van een bepaalde geneeskundige behandeling. Hij geeft opdracht iets na te laten, bijvoorbeeld reanimatie achterwege te laten of de toediening van een bloedtransfusie. De negatieve wilsverklaring is een inhoudelijke verklaring die in beginsel rechtens afdwingbaar is. Grondslag van de wettelijke bescherming van de negatieve wilsverklaring vormt voor reguliere behandelbeslissingen artikel 7:450 lid 3 BW. Dit artikel vindt zijn wortels mede in artikel 11 Grondwet (recht op onaantastbaarheid van het lichaam). Hiermee is tevens gegeven, dat negatieve wilsverklaringen ook buiten de materie van de overeenkomst inzake geneeskundige behandeling betekenis kunnen hebben.

Hieruit valt te concluderen dat deze wilsverklaring dus niet alleen geldt voor medische professionals maar voor iedereen, immers de grondslag hiervoor ligt in de Grondwet vastgelegd.

Nogmaals, ik zeg niet dat je actief op zoek moet naar deze verklaring, echter als je oog erop valt kan je het niet zomaar negeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 11 oktober 2010, 15:57:53
Wat is meer waard, een kamerstuk waarin minister Klink aangeeft dat de penning juridisch gelijk is aan een papieren wilsverklaring, of de richtlijn van je werkgever?

Een richtlijn van je werkgever natuurlijk. De werkgever heeft de plicht om de richtlijnen aan te passen aan de vigerende wet- en regelgeving.
Als individuele werknemer hoef je niet in staat te zijn in hoeverre geschreven kamerstukken door een minister al van toepassingen zijn en wat belangrijkers is geborgd zijn in wet- en regelgeving.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 16:29:30
Een richtlijn van je werkgever natuurlijk. De werkgever heeft de plicht om de richtlijnen aan te passen aan de vigerende wet- en regelgeving.
Als individuele werknemer hoef je niet in staat te zijn in hoeverre geschreven kamerstukken door een minister al van toepassingen zijn en wat belangrijkers is geborgd zijn in wet- en regelgeving.

Is dat zo? Ik weet het niet, misschien dat een meer juridisch onderlegd iemand hier wat over kan zeggen.

Hoe ga je om met de tussenliggende periode wanneer de werkgever nog bezig is de richtlijnen aan te passen? Naar mijn idee is het zo dat je als Nederlander gewoon geacht wordt de wet- en regelgeving te kennen en mag je je dus niet zomaar verschuilen achter afwijkende richtlijnen van je werkgever.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 11 oktober 2010, 16:48:24
Ik hoop dat deze link wel blijft werken: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.pdf

Ook voor ehbo'er ben ik persoonlijk van mening dat je iemand die niet meer in staat is om zijn belangen te behandelen zoveel mogelijk in de lijn van de wens van deze persoon moet behandelen.
Wanneer de minister aangeeft dat het feit dat een penning om de hals hangt voldoende is om het aannemelijk te laten zijn dat deze persoon niet gereanimeerd wil worden, dan geloof ik niet dat een rechter je zal veroordelen wanneer blijkt dat die penning om wat voor reden dan ook niet de wil van de drager weergeeft.

De minister geeft aan dat de ambu er van uit mag gaan dat een drager niet gereanimeerd wil worden, zelfs wanneer de drager niet meer aan het gezicht herkend kan worden door bijvoorbeeld een ernstig trauma.
Voor ons als gelegenheids hulpverleners zullen dan zeker geen strengere zorgvuldigheidseisen gelden
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 11 oktober 2010, 16:58:47
Is dat zo? Ik weet het niet, misschien dat een meer juridisch onderlegd iemand hier wat over kan zeggen.

Hoe ga je om met de tussenliggende periode wanneer de werkgever nog bezig is de richtlijnen aan te passen? Naar mijn idee is het zo dat je als Nederlander gewoon geacht wordt de wet- en regelgeving te kennen en mag je je dus niet zomaar verschuilen achter afwijkende richtlijnen van je werkgever.

Een simpele uitleg hoe zo'n penning er uitziet, wat de formele wetskracht is van zo'n penning, een instructie hoe je moet handelen en moet melden bij het aantreffen en de achtergrond van deze regel kan je binnen een week klaar hebben als richtlijn. Als het inderdaad allemaal juridisch zo helder is als gesteld wordt is zo'n richtlijn zo gemaakt.
Vaak sluiten de brandweer en politie aan bij de procedures van de ambulancedienst, ze werken immers samen bij een reanimatie. Misschien kan je zo een deel van de instructie van de ambulancedienst overnemen en hoef je niet alles zelf als dienst uit te vinden.

Gaat hierover ook nog instructie gegeven worden tijdens de herhalingslessen voor burgers?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Maxx op 11 oktober 2010, 19:46:06
Als iemand duidelijk kenbaar maakt dmv een penning dat hij/zij niet gereanimeerd wilt worden lijkt het mij vrij duidelijk wat ik zou doen. NIET reanimeren dus.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 11 oktober 2010, 20:00:37
Wat ik altijd heb meegekregen; Het is niet aan ons om iemand dood te verklaren, tenzij er door omstandigheden geen reanimatie mogelijk is of dat het duidelijk is dat reanimeren geen zin heeft (conform de richtlijnen van de NRR).  

Het wordt natuurlijk wel een erg apart verhaal als iemand van tevoren persoonlijk komt melden dat hij/zij niet gereanimeerd wil worden... :o
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Druifje op 11 oktober 2010, 20:41:22
Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?

Denk niet dat je dit zo stellig kan stellen, ik ben van mening dat zowel brandweer als politie beschouwd dienen te worden als leken aangaande de medische hulpverlening.
Tot zover ik weet gaat de opleiding van de politie niet verder als ehbo met aed....

mzzl, d'n Druif
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 11 oktober 2010, 21:33:00
Nee. Het is aan het individu zelf om zelf te bepalen wat er met hem/haar moet gebeuren.

Natuurlijk hoef je niet uitgebreid op zoek te gaan, maar mocht je bij het ontbloten van de borstkas (wat je als het goed is doet) deze penning tegenkomen doe er dan maar liever wat mee. Deze mensen weten over het algemeen heel goed wat de reële kansen zijn bij een reanimatie, beter dan degenen die geen penning dragen. Door dat te negeren beperk je iemand in zijn eigen vrijheden, dat moet je niet te lichtzinnig oppakken omdat jij er toevallig anders over denkt.

Inderdaad, leuk afscheidsberichtje van minister Klink als laatste daad (whats in a name)   maar dat de minister een NR penning en schriftelijke verklaring een wilsverklaring vind is leuk maar zegt niet zo veel meer.
Een eigen ondertekende verklaring voorzien van handtekening die verifieerbaar is, is al voldoende om als codicil/wilsverklaring te fungeren. Een gelijkende pasfoto erbij ter verificiatie maakt het nog makkelijker om de desbetreffende persoon te idnetificeren en verwisseling etc uit te slutien. Daar is echt geen uitspraak van een minister voor nodig, die juridsiche regeling geldt nl. al jaren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 11 oktober 2010, 21:39:44
Ook met de kennis die je hier nu opgedaan hebt zal je dat doen? Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?

Op gebied van gezondheidszorg zijn brandweer en polite dus geen professionals.
En ik kan mij goed voorstellen dat zij niet willen of durven besluiten om te stoppen met reanimatie. Opvang van familie, uitleg en opvang bieden aan betrokkenen en omstanders etc. is ook een taak van de ambulancezorg.
Afstand nemen van een situatie die je niet vaak tegenkomt maar wel mee wordt geconfronteerd zoals een reanimatie gaat je ook niet in d ekouwe kleren zitten, ook niet als agent of brandweerman die het iets vaker tegenkomt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 11 oktober 2010, 21:44:02
Is dat zo? Ik weet het niet, misschien dat een meer juridisch onderlegd iemand hier wat over kan zeggen.

Hoe ga je om met de tussenliggende periode wanneer de werkgever nog bezig is de richtlijnen aan te passen? Naar mijn idee is het zo dat je als Nederlander gewoon geacht wordt de wet- en regelgeving te kennen en mag je je dus niet zomaar verschuilen achter afwijkende richtlijnen van je werkgever.

Tja, in de grondwet staat dat iedere burger in Nederland de Wet behoort te kennen, best lastig want dat lukt natuurlijk niet,laat staan dat er interpretatieverschillen zijn, voer voor advocaten :) . Maar jhe verschuilen achter een werkgever gaat dus niet op, zoveel vertrouwen heb ik niet in de gemiddelde werkgever als het aankomt op juridische consequenties van het handelen door een van zijn werknemers..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 11 oktober 2010, 22:08:35
Op gebied van gezondheidszorg zijn brandweer en polite dus geen professionals.
En ik kan mij goed voorstellen dat zij niet willen of durven besluiten om te stoppen met reanimatie. Opvang van familie, uitleg en opvang bieden aan betrokkenen en omstanders etc. is ook een taak van de ambulancezorg.
Afstand nemen van een situatie die je niet vaak tegenkomt maar wel mee wordt geconfronteerd zoals een reanimatie gaat je ook niet in d ekouwe kleren zitten, ook niet als agent of brandweerman die het iets vaker tegenkomt.

Waarom worden ze er dan wel naartoe gestuurd? Dan moet je toch de opleiding aanpassen of ze er niet meer heen sturen?

Overigens doelde ik meer op het niet starten van de reanimatie, niet op het staken ervan, dat is emotioneel toch een heftigere beslissing. Ambulance zal toch al onderweg zijn dus opvang van familie e.d. kan nog steeds door ze meegenomen worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 14 oktober 2010, 20:40:33
Waarom worden ze er dan wel naartoe gestuurd? Dan moet je toch de opleiding aanpassen of ze er niet meer heen sturen?

Overigens doelde ik meer op het niet starten van de reanimatie, niet op het staken ervan, dat is emotioneel toch een heftigere beslissing. Ambulance zal toch al onderweg zijn dus opvang van familie e.d. kan nog steeds door ze meegenomen worden.

Niet starten van ene reanimatie geeft net zo veel emotionele stress voor familie/kennissen/collgea van de patient/omstanders etc als het staken van een reanimatie, zo is mijn ervaring.

Brandweer komt in sommige regios als first responder bij een reanimatie melding evenals de poltie die daar vaker voor geroepen wordt. Over BLS AED vaardigheden moeten ze wel beschikken maar dat maakt men nog niet tot een medisch/verpleegkundig professional.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: petre op 15 oktober 2010, 00:08:10
Als iemand een schriftelijke verklaring in haar tas heeft, dan ga je als EHBO-er toch ook reanimeren en als ambu-personeel dan die verklaring vindt gaan zij wel verder volgens hun protocol. Laat die taken lekker gescheiden blijven..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 15 oktober 2010, 00:17:50
Ook leuk: een casus waar de verklaring zo 1,2,3 niet te vinden is, maar familie en vrienden (omstanders) laten je in niet mis te verstane bewoordingen (en trekken, duwen) weten dat meneer of mevrouw niet gereanimeerd wenste te worden. 98uiye
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 15 oktober 2010, 01:42:25
Ach ja, en iedere situatie is toch anders..... Mensen die ernstig ziek zijn en niet gereanimeerd willen worden, dat is heel wat anders dan dat je bij een aanrijding komt en je zo iemand treft. De verklaring is hetzelfde, het gevoel toch anders.......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 15 oktober 2010, 09:56:02
Ach ja, en iedere situatie is toch anders..... Mensen die ernstig ziek zijn en niet gereanimeerd willen worden, dat is heel wat anders dan dat je bij een aanrijding komt en je zo iemand treft. De verklaring is hetzelfde, het gevoel toch anders.......

Het gevoel is inderdaad anders, echter ....
De penning is nu juist bedoeld voor de onverwachte/acute situatie.
Daar waar sprake is van het overlijden van een ernstig zieke is over het algemeen ook sprake van een behandeling door een arts of team van artsen, het maken van afspraken omtrent het al dan niet reanimeren behoort dan tot het normale werk en deze afspraken komen in het dossier te staan, de penning speelt bij deze categorie mensen veel minder een rol.

Je zult het ook daar wel tegenkomen, ik heb zelf bijvoorbeeld een longkankerpatient meegemaakt die buiten het ziekenhuis onverwachts een massale longbloeding kreeg, omdat ik op de hoogte was van de achterliggende ziekte ben ik toen geen reanimatie gestart. De penning zou in een dergelijke situatie wel een rol kunnen spelen, maar dat zijn de uitzonderingen, in het geval wat ik meemaakte denk ik overigens niet dat veel ehbo'ers een reanimatie gestart zouden zijn, ook al was men niet op de hoogte van het achterliggende lijden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 17 oktober 2010, 15:22:24
Ik denk dat Rode Kruis afdelingen en EHBO verenigingen zich echt moeten gaan afvragen wat hun vrijwilligers hiermee aan moeten: zij hebben vaak de beschikking over een AED en moeten dus beslissen of ze die niet gaan inzetten als ze zo'n penning vinden. Dat is namelijk nogal wat anders dan reanimeren tot de pro's er zijn, met een AED heb je de kans dat je iemand tot leven shockt...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 17 oktober 2010, 19:38:25
Het Oranje Kruis staat op het standpunt dat je niet moet starten wanneer direkt duidelijk is dat er een penning is, of omdat je die zelf ziet of omdat familie oid er op wijst.
Een goed en helder standpunt wat mij betreft, in het verleden werd er nog wel eens geroepen dat de penning altijd genegeerd dient te worden.

Maar men stelt ook dat er doorgegaan moet worden wanneer de penning pas later gevonden wordt, bijvoorbeeld bij het aansluiten van de AED.
Dit standpunt vind ik dan weer minder duidelijk, waarom nu de wens van de patient niet respecteren.
We willen zo graag helpen, maar wat we op dat moment doen is niet wat de patient aan hulp wenst of als hulp ervaart, reden genoeg toch om er dan ook mee te stoppen.
Ik begrijp de gedachte er achter niet helemaal eerlijk gezegd
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: krelis op 18 oktober 2010, 00:55:04
Het standpunt is heel simpel. En dat is een standpunt van de NRR en niet van het OK.

Een ehbo'er mag beslissen niet te beginnen op basis van de penning. Maar eenmaal begonnen is de ehbo'er niet bevoegd om de beslissing te nemen om te stoppen.
Dit is alleen maar voorbehouden aan een arts waar een behandelingsovereenkomst mee is.  Dus de arts in het ziekenhuis en dus niet een toevallig een passerende arts.
Dit is gebaseerd op de WGBO. Het personeel van de ambulance neemt hierin een speciale plaats in.

Ik zou zeggen lees de hiervoor geldende richtlijnen van de NRR van 2008 er nog maar eens helemaal op na. En dan met name blz 1 t/m 4.
Daarin staat alles heel duidelijk benoemd.

Wat het OK doet, is het standpunt van de NRR overnemen. En dat lijkt mij ook een volledige logische stap.





als er artsen of verpleegkundigen of ambulancechauffeurs zijn, die denken dat ik het mis heb, dan hoor ik het graag.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 18 oktober 2010, 07:16:22
De EHBO'er heeft niets met een WGBO te maken, er is m.i. geen wettelijke plicht om door te gaan bij het aantreffen van een penning, zelfs wanneer je geen penning aantreft mag je stoppen (juridisch gezien).
Willen de gene die hier anders over denken svp aangeven op basis van welke wetsartikelen zij denken dat je wel verplicht bent om door te gaan?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ambukampen op 18 oktober 2010, 09:22:49
Waar gaat deze discussie toch naar toe!!!!!!

Het is toch heel duidelijk lijkt mij.Als je in je als ehbo'er een NR penning zien , kan/mag je beslissen om niet te beginnen. Het is tenslotten wel de wens van de patiënt en die respecteer je dan toch? Het hoeft mijn inziens niet zo moeilijk te zijn. Besluit je toch te gaan reanimeren is dat een beslissing die jij zelf op dat moment neemt. Als je het moeilijk vind om de beslissing te nemem om niet te gaan reanimeren , onlangs de penning, is mijn advies begin en laat de beslissing aan het ambulance personeel over om te stoppen. Je kan ze wel wijzen dat de patiënt een penning heeft maar dat jij het moeilijk vind om deze beslissing te nemen, niemand zal je dit kwalijk nemen( in ieder geval de proffesionelehulpverleners, uitzonderingen daar gelaten). Het is soms voor proffesionals al moeilijk om te beslissen om wel te gaan beginnen,laat staan voor ehbo'ers om niet te gaan beginnen.

Laten  we het elkaar niet moeilijker maken dan het al is, door met allerlei wetten te gaan smijten e.d
Neem je beslissing wel overwogen , wat je beslissing ook is, je moet er wel achterstaan. O0
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 18 oktober 2010, 09:33:14
De discussie gaat niet zo zeer over het al dan niet starten, in de NRR richtlijnen van 2008 wordt al aangegeven niet te starten wanneer direct duidelijk is dat een wilsbeschikking aanwezig is.
ook staat hier duidelijk is dat de NVVE penning geaccepteerd wordt als rechtsgeldige wilsverklaring.

De onduidelijkheid/inconsequentie zit hem met name in wat je zou moeten doen wanneer je begint met BLS en bij het aansluiten van de AED er achter komt dat er sprake is van een niet reanimatie verklaring.
(of op het moment dat de familieleden arriveren en je wijzen op de aanwezigheid van een dergelijke beschikking.
De NRR stelt dat je eenmaal begonnen niet meer moet stoppen.
Ik sta zelf op het standpunt dat de wilsbeschikking ook dan nog steeds geldig is en dat stoppen dus heel ligitiem is.

De vraag is nu waarom de NRR zegt dat je niet mag stoppen, is hier een wettelijke basis voor zoals sommige suggereren, of is dit niet meer als de mening (het advies) van de NRR, zoals ik denk.
Ik kan in ieder geval geen juridische basis vinden voor een plicht om door te gaan met reanimeren wanneer na 1,2,3 minuten duidelijk wordt dat de patient dat niet wil.
Is die juridische basis er wel dan wil ik dat graag weten want dan houd ik mij er ook aan, nu prevaleert voor mij de wil van de patient.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 18 oktober 2010, 21:13:03
Ook leuk: een casus waar de verklaring zo 1,2,3 niet te vinden is, maar familie en vrienden (omstanders) laten je in niet mis te verstane bewoordingen (en trekken, duwen) weten dat meneer of mevrouw niet gereanimeerd wenste te worden. 98uiye

Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 18 oktober 2010, 21:37:00
Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......

Dit vind ik wel heel makkelijk gezegd. Iedere situatie is anders. Uiteraard staat eigen veiligheid voor op. Maar wanneer voel je je onveilig? Wanneer familieleden huilend / schreeuwend tegen je tekeer gaan? Het gevoel van onveiligheid verschilt per mens.

Je komt ergens om te reanimeren. Dus: ''geen enkel probleem'' vind ik wel erg luchtig.

Ik weet i.i.g. van mezelf dat ik doorga tot het sein stoppen wordt gegeven. ( of het werken moet echt fysiek onmogelijk worden gemaakt) Voor de rest laat ik alles om mij heen maar gebeuren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 20 oktober 2010, 22:23:11
Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......



Ik wil het probleem van het so proberen op te lossen, maar ik maak het zeker niet mijn probleem.
In een geval heb ik iemand letterlijk dood zien vallen.
En ja ik heb een paar keer aan de kant gaan staan, want ik wil ook veilig thuis komen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: krelis op 21 oktober 2010, 12:50:54
Als familie continue aan mij loopt te trekken en te duwen, waardoor ik niet meer goed kan reanimeren, dan stop ik er mee. Zeker als ze met meerdere zijn.
Ik wil niet het risico lopen, klappen te ontvangen. En ja dan is het zoals ehbo'er het heel "simpel" stelt. Mijn eigen veiligheid gaat voor.
En dat doe ik als ik het gevoel heb, dat voor MIJ de situatie te bedreigend wordt

Ik meld dit wel aan 112. Zodat de ambu weet wat de situatie is als ze ter plaatse zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 25 oktober 2010, 16:48:25
De NRR stelt dat je niet hoeft te starten wanneer de penning voor aanvang gevonden wordt, maar dat je door moet gaan wanneer je eenmaal begonnen was.
Ik vind dat erg tegenstrijdig en bovendien bestaat er m.i. geen wettelijke plicht om door te gaan
Ik heb hen daar vorige week twee vragen over gesteld met de volgende antwoorden

Onderstaande antwoorden had u nog van de NRR tegoed. In de nieuwe richtlijnen welke binnenkort verschijnen zal de kwestie wat helderder omschreven zijn.
 
De vragen van de vraagsteller:
 1. Waarom bent u van mening dat de wens van de patient niet meer gehonoreerd moet (of zelfs mag) worden wanneer de reanimatie reeds gestart is ?
Antwoord: deze wens betreft voornamelijk de relatie met een professionele hulpverlener en de WGBO. De leek is in de omstandigheden van een reanimatie nauwelijks in staat de draagwijdt van deze penning te overzien en ziet een conflict. De professional kan dat beter en die komt er enkele minuten later toch bij.


2. Hoe moet uw richtlijn gelezen worden? Moet men (juridisch gezien) doorgaan wanneer men eenmaal gestart is met reanimeren, of mag men ook stoppen wanneer een penning aangetroffen wordt,
Antwoord: De NRR adviseert om de reanimatie niet meer te stoppen tot aankomst van de professionele hulpverlener, dit is echter geen wettelijke plicht en het staat een ieder vrij daar een eigen afweging in te maken.

Duidelijk denk ik
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 28 oktober 2010, 10:01:07
Ik kreeg vandaag deze reactie van de NRR nog binnen, niet nieuw maar voor de volledigheid:

Geachte heer Schenk,
 
Een leek is sowieso niet verplicht te reanimeren, daarbij kunt u als instructeur/ hulpverlener
erg vermoeid raken waardoor reanimeren geen optie meer is.
Indien er een niet reanimeren penning word aangetroffen dient dat gerespecteerd te worden.
Dat wil zeggen dat u de reanimatie mag staken zonder vervolging te vrezen.
 
Met vriendelijke groet,
Paul Claassen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 28 oktober 2010, 11:29:12

Indien er een niet reanimeren penning word aangetroffen dient dat gerespecteerd te worden.
Dat wil zeggen dat u de reanimatie mag staken zonder vervolging te vrezen.

Misschien wat ongelukkig neergezet, maar er is toch een verschil in het dienen te respecteren van zo'n penning tegenover het niet hoeven vrezen van vervolging ? Die laatste klinkt mij in de oren alsof het eigenlijk niet goed is, maar dat je er niet om vervolgd kunt worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 28 oktober 2010, 11:34:27
Misschien wat ongelukkig neergezet, maar er is toch een verschil in het dienen te respecteren van zo'n penning tegenover het niet hoeven vrezen van vervolging ? Die laatste klinkt mij in de oren alsof het eigenlijk niet goed is, maar dat je er niet om vervolgd kunt worden.

In mijn vraag had ik aangegeven dat sommige ehbo'ers wellicht van mening zijn dat ze wettelijk gezien niet mogen stoppen en zouden kunnen vrezen voor vervolging wanneer ze dat toch zouden doen.
In dat licht moet je het antwoord zien
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 28 oktober 2010, 22:00:34
Vandaag op de ambu beurs een discussie gehad met mensen van het NVVE die stellen dat met de brief van Klink nu wettelijk vaststaat dat, indien je de penning ziet, je onder geen voorwaarde mag starten met reanimeren ::) en als je hem later aantreft je onmiddelijk moet stoppen! hierbij werd (later)echter wel gesteld dat dit alleen geld voor mensen met een big registratie, ik heb geen big registratie en hoe het dan zit wisten ze eigenlijk ook niet. :'(
Er werd me ook verteld dat de NVVE zit te wachten op iemand die ondanks geconstateerde penning toch gereanimeerd is. Ze willen dan de reanimator voor de rechter dagen en door een rechterlijke uitspraak  e.e.a duidelijk krijgen. O0

(ik hoop diegene niet te zijn 998765)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 28 oktober 2010, 22:12:10
Ik ben daar ook even in discussie geweest met die mensen. Heb ze voorgelegd hoe ik het zou doen, als EHBO'er. Het antwoord luidde: "Wij willen juist de kant op dat bij alle opleidingen al aangeleerd wordt dat je bij het zien van zo'n penning niet mag starten met een reanimatie. De mensen met zo'n penning kiezen heel bewust om niet meer gereanimeerd te willen worden en het is dan ook niet moreel verantwoord om daar te starten met reanimeren."
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 28 oktober 2010, 22:37:28
Ze willen dan de reanimator voor de rechter dagen en door een rechterlijke uitspraak  e.e.a duidelijk krijgen. O0

Die duidelijk is er altijd al geweest.  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 28 oktober 2010, 22:46:56
Niemand is namelijk verplicht te reanimeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 29 oktober 2010, 07:59:28
Niemand is namelijk verplicht te reanimeren.

Als dat zo is hoeven ze dus geen rechtzaak te voeren ....... en toch willen ze dat,   zou het dan toch niet zo duidelijk zijn??
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 29 oktober 2010, 10:10:35
Misschien is het niet helemaal duidelijk, ik vermoed ook van niet dan. (?)

Je kunt nu eenmaal van een leek niets wettelijks verwachten. Je weet immers ook niet vtv hoe iemand reageert op een plotselinge, eerste reanimatie. En volgens mij onderteken je ook niets wettelijks, als je een reanimatiecursus hebt gedaan.

Het zou wat zijn. Stel dat een EHBO-er stijf staat van de adrenaline of gewoon door de impact niet meer in staat is naar behoren te reanimeren. Dan zou hij of zij nog moeten worden vervolgd ook? Kijk, als burger ben je wel verplicht om een medemens in nood te helpen etc. Maar wel tot wat in je macht ligt natuurlijk. Hier staat het wat mooier beschreven:

''Wat zijn de juridische aspecten rond reanimatie?
Niemand is verplicht te reanimeren. Je zou wel kunnen spreken van een indirecte verplichting vanwege een artikel in het Wetboek van Strafrecht. In artikel 450 staat: “hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie”. Dit artikel kan dus een aansporing zijn om de handen uit de mouwen te steken. Op de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst, de WGBO, wordt in bovengenoemd standpunt en richtlijn van de NRR ingegaan. Omdat deze wet van toepassing is voor zorgprofessionals wordt op deze plaats hierop niet nader ingegaan.''


http://www.hartstart.nu/pageid=77/Is_reanimatie_voldoende?.html (http://www.hartstart.nu/pageid=77/Is_reanimatie_voldoende?.html)

Edit: http://www.burgeraed.nl/view.php/19#Juridische_aspecten (http://www.burgeraed.nl/view.php/19#Juridische_aspecten)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 29 oktober 2010, 11:14:42
Volgens mij begrijpen jullie de rechtszaak anders als dat hij bedoeld is.
men wil m.i. graag een rechtzaak tegen iemand die toch gaat reanimeren terwijl hij/zij weet dat die persoon niet reanimeren verklaring heeft.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 29 oktober 2010, 11:19:22
En wat zou het strafbare feit dan zijn? mishandeling? aanranding?......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 29 oktober 2010, 11:52:08
Volgens mij begrijpen jullie de rechtszaak anders als dat hij bedoeld is.
men wil m.i. graag een rechtzaak tegen iemand die toch gaat reanimeren terwijl hij/zij weet dat die persoon niet reanimeren verklaring heeft.

Je hebt gelijk, ik had het inderdaad verkeerd begrepen zo te lezen!  O0

Dit is wel een interessant stukje:

JPV kan op dit moment niet anders concluderen dan dat de niet-reanimerenpenning van de
NVVE niet als een rechtsgeldige wilsverklaring kan worden beschouwd, vanwege het
ontbreken van de wettelijke eis dat een rechtsgeldige negatieve wilsverklaring op schrift dient
te zijn gesteld. Deze wettelijke eis is momenteel noch in de wetgeving, noch in de
jurisprudentie opgerekt of losgelaten.


Uit: http://www.provita.nl/jpv/publicint/081029_niet-reanimerenpenning.pdf (http://www.provita.nl/jpv/publicint/081029_niet-reanimerenpenning.pdf)

Edit: http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Als-de-patient-het-opgeeft.htm (http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Als-de-patient-het-opgeeft.htm)

Interessant om te lezen hoe artsen ermee om (kunnen) gaan. Inderdaad, weinig jurisprudentie over te vinden. Het maakt het zo moeilijk omdat iedere casuïstiek anders is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 29 oktober 2010, 12:35:46
Volgens mij begrijpen jullie de rechtszaak anders als dat hij bedoeld is.
men wil m.i. graag een rechtzaak tegen iemand die toch gaat reanimeren terwijl hij/zij weet dat die persoon niet reanimeren verklaring heeft.

Dat is inderdaad de rechtzaak die ze willen om te kunnen laten toetsen hoe de wet uitgelegd word en hierdoor duidelijkheid in regelgeving te krijgen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 29 oktober 2010, 12:46:02
Ik zit alles nog eens na te lezen en ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen ambulancepersoneel / ziekenhuispersoneel / artsen en leken. Dit i.v.m. de WGBO.

Je kan immers van een leek niet verwachten in  situaties als een reanimatie dit soort documenten te herkennen. En voordat er überhaubt recht kan worden gesproken, moet er eerst een wet komen hieromtrent. Een wet die (nog) niet bestaat, kun je immers niet overtreden. Dus er zou een wet moeten komen en de schriftelijke wilsverklaring zou uitgebreid aan bod moeten komen in de EHBO-opleidingen.

V.w.b. die WGBO, ik zal eens proberen op te snorren dat die erover zegt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 29 oktober 2010, 12:48:31
En wat zou het strafbare feit dan zijn? mishandeling? aanranding?......

Nou je zou zo maar civielrechtelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor alle medische, verzorgings. reiskosten etc die gemaakt moeten worden om het kasplantje in leven te houden
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 29 oktober 2010, 12:50:14
Ik zit alles nog eens na te lezen en ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen ambulancepersoneel / ziekenhuispersoneel / artsen en leken. Dit i.v.m. de WGBO.

Je kan immers van een leek niet verwachten in  situaties als een reanimatie dit soort documenten te herkennen. En voordat er überhaubt recht kan worden gesproken, moet er eerst een wet komen hieromtrent. Een wet die (nog) niet bestaat, kun je immers niet overtreden. Dus er zou een wet moeten komen en de schriftelijke wilsverklaring zou uitgebreid aan bod moeten komen in de EHBO-opleidingen.

V.w.b. die WGBO, ik zal eens proberen op te snorren dat die erover zegt.

De WGBO is niet op leken van toepassing, dat is duidelijk.
Maar je kunt bijvoorbeeld wel voor onrechtmatig handelen vervolgd worden wanneer je willens en wetens een dergelijke verklaring negeert.
Ik ga er daarbij dus vanuit dat je weet en ziet dat er een rechtsgeldige verklaring aanwezig is en dat je die bewust naast je neerlegt.

Iemand die onwetend m.b.t. een dergelijke verklaring handelt zal niet snel veroordeeld worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 29 oktober 2010, 13:00:10
Duidelijk, tot zover.

Ik ben van mening dat een leek ongeacht of hij wel of niet op de hoogte was van wat voor verklaring dan ook, NIET strafbaar kan worden gesteld. (zoals het er nu naar uitziet)

Maar, ben inmiddels echt benieuwd geworden of jurisprudentie dit ondersteund.  Of zal gaan ondersteunen... Zal toch niet lang meer duren? Interessante materie.  O0
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 29 oktober 2010, 13:02:04
JPV kan op dit moment niet anders concluderen dan dat de niet-reanimerenpenning van de
NVVE niet als een rechtsgeldige wilsverklaring kan worden beschouwd, vanwege het
ontbreken van de wettelijke eis dat een rechtsgeldige negatieve wilsverklaring op schrift dient
te zijn gesteld. Deze wettelijke eis is momenteel noch in de wetgeving, noch in de
jurisprudentie opgerekt of losgelaten.

Wat is 'op dit moment'? Is er niets veranderd in de tijd tussen de publicatie van bovenstaand artikel en het bericht van de NVVE?

Nog steeds vraag ik me af hoe je het staken/niet starten van reanimatie omwille van iemands wil kunt rijmen met artikel 450 WvS. Wanneer er daadwerkelijk een wet wordt ingevoerd die ervoor zorgt dat de wil van zo iemand gerespecteerd moet worden, wanneer het aankomt op reanimatie of niet, moet dit toch leiden tot een aanpassing van het eerdergenoemde artikel 450?

Ik ben van mening dat een leek ongeacht of hij wel of niet op de hoogte was van wat voor verklaring dan ook, NIET strafbaar kan worden gesteld. (zoals het er nu naar uitziet)
Mee eensch!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 29 oktober 2010, 13:06:50
Ik ben van mening dat een leek ongeacht of hij wel of niet op de hoogte was van wat voor verklaring dan ook, NIET strafbaar kan worden gesteld. (zoals het er nu naar uitziet)

Mee eens, je kunt een persoon nooit strafbaar stellen hooguit een handeling kan strafbaar gesteld worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 29 oktober 2010, 13:12:39
Nog steeds vraag ik me af hoe je het staken/niet starten van reanimatie omwille van iemands wil kunt rijmen met artikel 450 WvS. Wanneer er daadwerkelijk een wet wordt ingevoerd die ervoor zorgt dat de wil van zo iemand gerespecteerd moet worden, wanneer het aankomt op reanimatie of niet, moet dit toch leiden tot een aanpassing van het eerdergenoemde artikel 450?

Dat denk ik ook..

Mee eens, je kunt een persoon nooit strafbaar stellen hooguit een handeling kan strafbaar gesteld worden.

Komt voor mij op hetzelfde neer, maar als je het zo wilt verwoorden.. De persoon moet de straf immers ondergaan, maar de handeling is wettelijk strafbaar gesteld. Iets met mieren.. 0098
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 29 oktober 2010, 13:27:44
Artikel 450 heeft het over het niet verlenen van hulp.
Wanneer iemand niet gereanimeerd wil worden, kun je je met recht afvragen of reanimeren  wel een vorm van "hulp" is, de patiënt is er wellicht niet mee geholpen.

Je kunt hulp ook zien vanuit de wens van de patient, net zoals dat bedoeld wordt bij "hulp bij zelfdoding", daar heb je het bij "hulp" ook niet over het verlengen of redden van iemands leven.
Hulp is ook dan 'helpen de wens van de persoon uit te voeren"
Ik denk dat de wet op dat gebied voldoende interpretatieruimte overlaat.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 29 oktober 2010, 13:49:48
Dat is inderdaad de rechtzaak die ze willen om te kunnen laten toetsen hoe de wet uitgelegd word en hierdoor duidelijkheid in regelgeving te krijgen.

Tja en wie is die ""Ze'' ? overheid, NVVE, anderen? Ik hebnog nergens gelezen dat ''men'' een rechterlijke uitspraak wil om duidelijkheid te krijgen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 29 oktober 2010, 14:04:13
Tja en wie is die ""Ze'' ? overheid, NVVE, anderen? Ik hebnog nergens gelezen dat ''men'' een rechterlijke uitspraak wil om duidelijkheid te krijgen.
Vandaag op de ambu beurs een discussie gehad met mensen van het NVVE (..)
Er werd me ook verteld dat de NVVE zit te wachten op iemand die ondanks geconstateerde penning toch gereanimeerd is. Ze willen dan de reanimator voor de rechter dagen en door een rechterlijke uitspraak  e.e.a duidelijk krijgen. O0
(..)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 29 oktober 2010, 16:57:29
Tja en wie is die ""Ze'' ? overheid, NVVE, anderen? Ik hebnog nergens gelezen dat ''men'' een rechterlijke uitspraak wil om duidelijkheid te krijgen.

Ze is de NVVE.
De NVVE roept in bijeenkomsten op of mensen die ondanks geconstateerde penning toch gereanimeerd zijn "de dader" aan te geven en er een rechtzaak van te maken.

Ik weet niet of ze (de NVVE) een strafzaak of een civiele uitspraak willen. :-\

Wie deze mensen waren   ik heb hun naam niet gevraagd.

En helaas dat je iets nog niet gelezen hebt wil niet zeggen dat iets niet waar is.........
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 31 oktober 2010, 08:00:13
De brief die ik kreeg op de Ambu beurs van de NVVE.



De niet-reanimerenverklaringen van de NWE

en waarom ze gevolgd moeten worden

Waarom een niet-reanimerenverklaring?
Veel leden van de NVVE zijn in het bezit van een niet-reanimerenverklaring.Zij hebben
daarvoor twee belangrijke redenen. Voor een groot deel van deze leden geldt dat wanneer
zij gereanimeerd zouden moeten worden zij dit niet willen omdat ze vinden dat de natuur
zijn gang moet kunnen gaan. Sommige van deze mensen zijn oud en hebben de balans
van hun leven opgemaakt, voor anderen geldt datze het een 'mooie' (snelle en pijnloze)
dood vinden. Anderen willen niet gereanimeerd worden vanwege de risico's; van de
weinige mensen die uiteindelijk in leven blijven is een deel niet meer in staatvoor zichzelf
te zorgen. De hartstilstand of de hersenbloeding heeft in de hersenen zoveel schade
veroorzaakt dat een normaal leven niet meer mogelijk is. Zij willen bewust dat risico niet
lopen.


Aanvragen van een niet-reanimerenpenning
De NVVE geeft al lang niet-reanimerenverklaringen uit. Wie een niet-reanimerenpenning wil
aanvragen bij de NWE krijgt op verzoek een formulier thuisgestuurd. Op dit formulier
moet een pasfoto worden geplakt en een handtekening worden geplaatst. Een nadere
identificatie vindt plaats aan de hand van een fotokopie van het paspoort of rijbewijs van
de aanvrager, dat moet worden meegestuurd. Hiermee wordt voorkomen dat een nietreanimerenpenning
op valse naam wordt aangevraagd. Na ontvangst van het formulier
door de NWE en controle van alle gegevens wordt  opdracht gegeven de penning te maken.

Waarom een niet-reanimerenverklaring respecteren?
Voor de NVVE geldt zelfbeschikking van mensen als een belangrijk uitgangspunt voor het
maken van keuzes. De wens om niet gereanimeerd te worden is hier een logisch uitvloeisel
van. Belangrijk is dat deze wens ondersteund wordt door het recht en daarmee aan kracht
(afdwingbaarheid) wint.

Er ziin twee wetsartikelen waarop een niet-reanimeren wens is gebaseerd. ln artikel 450 lid
1 en lid 3 van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek gaat het over het geven van toestemming
voor medische handelingen en over het schriftelijke behandelverbod. Voor een medische
behandeling is toestemming van de patiënt nodig. Zonder toestemming mag een
hulpverlener niets doen. ledere wilsbekwame persoon van boven de 16 mag bovendien in
een schriftelijke verklaring aangeven toestemming te weigeren voor medische behandeling
(lid 3). Deze verklaring geldt als de patiënt op een bepaald moment (bijvoorbeeld door
bewusteloosheid) geen toestemming kan geven. Dit artikel geldt voor professionele
hulpverleners (ruwweg alle BIG geregistreerden).

Artikel 11 van de Grondwet gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam. Dit artikel
beschermt mensen tegen ongevraagde en ongewenste aantasting van het lichaam.
Hieronder valt ook medisch ingrijpen tegen de wens van de patient. Een heldere wens om
niet gereanimeerd te willen worden, dient dus gerespecteerd te worden. Dit artikel geldt
voor elke burger dus ook voor de leek die reanimatie mag toepassen.
Wat doet de NWE nu?
ln de praktijk blijken er nog veel misverstanden te bestaan over de niet-reanimerenverklaringen.
Veel organisaties zijn op een of andere manier betrokken bij reanimatie en
dus ook bij de wens van mensen om niet gereanimeerd te willen worden. Samen met deze
organisaties probeert de NWE helderheid te krijgen over de verklaring zodat de wensen
van de drager gerespecteerd kunnen worden en hulpverleners duidelijkheid en zekerheid
hebben over het niet instellen van een reanimatie
De niet-reanimerenpenning is van aluminium met een kunststof coating, geeft geen
allergische reacties. De penning wordt zonder ketting geleverd.
De niet-reanimerenpenning kunt u bestellen bij de NVVE, Nederlandse Vereniging voor een
Vrijwillig Levenseinde en is alleen verkrijgbaar voor leden.
Zie ook de brochure: Toelichting op de wilsverklaringen, verkrijgbaar via nvve.nlluitgaven.
Kosten lidmaatschap: € 17,50 per jaar
N iet-reanimerenpenning: € 37,50
Brochure toelichting op de wilsverklaringen: € 2,- voor leden, € 3,- voor niet-leden
NVVE, Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde
Postbus 75.331
1070 AH Amsterdam
Tel.: OSOO- 606 0606 of O2O- 620 0690
E-mail : euthanasie@nvve.n I
Website: www.nvve.nl (http://www.nvve.nl)
@ NWE, Amsterdam 2008
Gedeeltelijke overname is toegestaan met bronvermelding en
kennisgeving aan de NWE.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 1 november 2010, 12:56:36
Als je dit nu even doortrekt naar andere omstandigheden. Moet een brandweerman zo'n persoon dan nog wel pogen te redden bij een brand?  ???
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 1 november 2010, 12:59:11
Als je dit nu even doortrekt naar andere omstandigheden. Moet een brandweerman zo'n persoon dan nog wel pogen te redden bij een brand?  ???

Nou ja reanimatie speelt als hij dood is, redding wordt dan berging .....  :D
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 1 november 2010, 13:03:59
Vraag voor die gene die vinden dat er wel gestart moet worden en wel doorgegaan moet worden wanneer de penning aangetroffen wordt.

Stel je komt bij een hulpverlening waar iemand (ik bijvoorbeeld) bezig is met reanimeren, deze persoon ziet bij het aansluiten van de AED de penning en stopt de reanimatie met de mededeling dat doorgaan tegen de wil van de patient is en dat hij die wil wenst te respecteren.

Wat zou je dan tegen deze persoon zeggen ? Zou je hem (mij) proberen op andere gedachten te brengen ?
Je kunt natuurlijk de reanimatie (desnoods zonder AED) overnemen, maar laten we die optie even buiten beschouwing laten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 1 november 2010, 18:48:32
Als je dit nu even doortrekt naar andere omstandigheden. Moet een brandweerman zo'n persoon dan nog wel pogen te redden bij een brand?  ???

Meestal hebben mensen zo'n penning omdat ze niet als kasplantje verder willen, dus als iemand nog circulatie heeft, lijkt me dat je hem zeker wel redt en zelfs nog aan de zuurstof legt, maar over actief beademen, kun je discussiëren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ambukampen op 1 november 2010, 19:26:22
waar blijft het respect voor deze groep patiënten die duidelijk aangeven dat ze niet gereanimeerd willen worden
TJONGE WAT MAKEN JULLIE HET JEZELF VERSCHIKKELIJK MOEILIJK ZEG. >:(
Als je bang bent voor juridische problemen, laat dan je diploma verlopen en begin nooit aan een reanimatie. :'(
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 1 november 2010, 19:34:58
waar blijft het respect voor deze groep patiënten die duidelijk aangeven dat ze niet gereanimeerd willen worden
TJONGE WAT MAKEN JULLIE HET JEZELF VERSCHIKKELIJK MOEILIJK ZEG. >:(
Als je bang bent voor juridische problemen, laat dan je diploma verlopen en begin nooit aan een reanimatie. :'(
Misschien kan je eens in de koffer kijken of ze nog een pilletje voor hoge bloeddruk hebben... ::)

Zou je eens kunnen citeren aan welke reacties je je ergert en waarom die niet kloppen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 1 november 2010, 19:42:55
waar blijft het respect voor deze groep patiënten die duidelijk aangeven dat ze niet gereanimeerd willen worden
TJONGE WAT MAKEN JULLIE HET JEZELF VERSCHIKKELIJK MOEILIJK ZEG. >:(
Als je bang bent voor juridische problemen, laat dan je diploma verlopen en begin nooit aan een reanimatie. :'(

Juist uit respect voor de patient is deze discussie........want er zal geen enkele patient zijn die erop uit is om degene die zijn wens respecteerd, door niet te reanimeren, in juridische problemen wil brengen toch........
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Ba(a)s op 1 november 2010, 19:50:16
Juist uit respect voor de patient is deze discussie........want er zal geen enkele patient zijn die erop uit is om degene die zijn wens respecteerd, door niet te reanimeren, in juridische problemen wil brengen toch........
Ik denk dat dat ook heel moeilijk gaat, nadat er niet gereanimeerd is 0098 ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peterinstr op 1 november 2010, 23:47:49
Ik denk dat dat ook heel moeilijk gaat, nadat er niet gereanimeerd is 0098 ;)

Helemaal mee eens op zich.

Ik heb het alleen over dat als er rechtzaken van komen dat dat nooit de wens van de dan overledene kan zijn geweest
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Danny722 op 1 november 2010, 23:52:51
Naar mijn mening moet je nooit, maar dan ook nooit mensen vervolgen die het leven van iemand anders proberen te redden. Is het niet omdat dan een (in mijn ogen) held of heldin stank voor dank krijgt, dan is het wel omdat de motivatie bij omstanders om in te grijpen bij levensbedreigende situaties snel af zal nemen, immers zou je ervoor vervolgd kunnen worden.... :-\

Dat iemand een niet-reanimerenpenning heeft en daardoor niet meer gereanimeerd wordt is goed, maar stel dat het wel gebeurt (verschillende redenen zijn daarvoor mogelijk) dan mag je dat nooit als fout betitelen. Het zou wat worden als je zelfs voor het redden van een mensenleven een straf kan krijgen :-X
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 1 november 2010, 23:54:36
Ik krijg uit de berichten in dit topic het gevoel dat het NVVE een vrij fundamentalistische vereniging is?  ??? ???
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Danny722 op 1 november 2010, 23:57:22
Ik krijg uit de berichten in dit topic het gevoel dat het NVVE een vrij fundamentalistische vereniging is?  ??? ???

Jep, dat idee heb ik ook. Overigens nog een mooi citaat uit dit topic:
Als je bang bent voor juridische problemen, laat dan je diploma verlopen en begin nooit aan een reanimatie. :'(

Als het inderdaad tot vervolging gaat komen zal dit de instelling van veel mensen zijn; we willen geen geze*k met justitie, dus weigeren we te reanimeren. Een daarvan zouden ook mensen zonder niet-reanimerenpenning wel eens het slachtoffer kunnen worden :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Brandpreventist op 2 november 2010, 00:06:36
Om dit topic even in een ander extreme te trekken, straks mag je zelfmoorderaars niet meer tegenhouden?  ???

http://www.rijksoverheid.nl/adres/n/nederlandse-vereniging-voor-een-vrijwillig-levenseinde-nvve.html (http://www.rijksoverheid.nl/adres/n/nederlandse-vereniging-voor-een-vrijwillig-levenseinde-nvve.html)

Adres Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE)
Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE)

Voorheen: Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie
Postbus 75331
1070 AH Amsterdam
Tel: 0900-606 06 06 (0,20 euro p.m.)
E-mail: via het contactformulier op de website
Internet: www.nvve.nl (http://www.nvve.nl)
Taakomschrijving

De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) bevordert de maatschappelijke aanvaarding en de legalisering van een vrijwillig levenseinde en hulp bij zelfdoding. Voor leden heeft de NVVE verschillende standaardwilsverklaringen beschikbaar.



http://www.euthanasie.org/nvve2/pagina.asp?pagkey=71823&metkey=375 (http://www.euthanasie.org/nvve2/pagina.asp?pagkey=71823&metkey=375)

De NVVE gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht en is het niet eens met minister Borst dat de middelen alleen voor hoogbejaarden beschikbaar moeten zijn. De vereniging vindt dat iemand van dertig net zo goed uitgeleefd kan zijn als iemand van 84. Jonquière: “Het gaat om de autonomie over het leven, over het recht van de mens zich van het leven te beroven als hij daar gegronde redenen voor heeft.”
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: voske83 op 2 november 2010, 17:56:24
Ze is de NVVE.
De NVVE roept in bijeenkomsten op of mensen die ondanks geconstateerde penning toch gereanimeerd zijn "de dader" aan te geven en er een rechtzaak van te maken.

De oproep van de NVVE is niet zo vreemd. Voor de NVVE is van groot belang dat de niet-reanimerenpenning nu als een geldige wilsverklaring wordt gezien. Men wil dus weten wat de juridische middelen zijn op het moment dat wordt gehandeld in strijd met die penning, omdat als dit "ongestraft" kan gebeuren, de waarde van de penning in feite is gereduceerd tot nihil. Niet voor niets schrijft de NVVE op haar website:

"Leden van de NVVE  die de penning zichtbaar dragen, kunnen er nu vanuit gaan dat hun niet-reanimeren wens gerespecteerd zal worden."

Het is dus van groot belang voor de NVVE om te weten of er strafrechtelijk, tuchtrechtelijk of civielrechtelijk gevolgen kunnen worden verbonden aan het handelen in strijd met een geconstateerde niet-reanimerenpenning.

Zie verder de folder van het NVVE over niet-reanimeren: http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/Reanminerenfolder2010.pdf (http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/Reanminerenfolder2010.pdf) . Deze wordt verstrekt wanneer een niet-reanimerenpenning wordt aangevraagd. Wat citaten uit de folder:
Citaat
Deze folder is opgesteld in samenwerking met de NVVE, de Nederlandse Reanimatie Raad, de Nederlandse Hartstichting, de Nederlandse vereniging van Medisch Managers Ambulancezorg en Ambulance Zorg Nederland.

(...)

Als u een niet-reanimerenpenning draagt en deze is onmiddellijk zichtbaar, zal de ambulanceverpleegkundige afzien van reanimatiehandelingen, ook als deze betrekkelijk eenvoudig tot herstel kunnen leiden.
Als de niet-reanimerenpenning pas gedurende de reanimatie wordt aangetroffen, zal de aangevangen reanimatie gestaakt worden.

Ik krijg uit de berichten in dit topic het gevoel dat het NVVE een vrij fundamentalistische vereniging is?  ??? ???

Ik denk niet direct dat dit geval is. De statutaire doelstellingen van de NVVE zijn:
Citaat
- het bevorderen van een zo breed mogelijke toepassing en maatschappelijke acceptatie van de bestaande wettelijke mogelijkheden van een vrijwillig levenseinde;
- het bevorderen van de maatschappelijke aanvaarding en de juridische regeling van een vrijwillig levenseinde in situaties die niet onder de bestaande wettelijke mogelijkheden vallen;
- het streven naar de erkenning van de keuze voor een vrijwillig levenseinde en de hulp daarbij als een mensenrecht, alles in de ruimste zin van het woord.

In het kader daarvan past het dat de NVVE zich, zoals ik hierboven schreef, inzet voor de naleving van de niet-reanimatiepenning. De NVVE betoogt ook geenszins dat je zelfmoordenaars niet meer mag tegenhouden et cetera.  Als je echt wil weten waar de NVVE voor staat, dan raad ik je aan het volgende document te lezen: http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/perspectievennota.pdf (http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/perspectievennota.pdf)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 2 november 2010, 18:24:19
De niet-reanimerenpenning vind ik heel invoelbaar en ik sta er ook achter, maar ik heb ooit een ander document van de NVVE onder ogen gehad over zelfdoding (dus geen euthanasie bij uitzichtloos lijden, maar echt als zelfbeschikkingshulpgids)  en daar heb ik wel heel veel problemen mee.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: voske83 op 2 november 2010, 18:42:53
Ik zeg daarom ook niet dat alles goed is wat de NVVE doet ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 22 februari 2011, 22:03:30
Op zich een heel goede ontwikkeling, al die extra mensen en voertuigen, waardoor het maximale wordt geprobeerd en veel levens worden gered.
Ikzelf maak mij zorgen om de keerzijde.

Sinds een paar jaar is bij mij de diagnose 'dying' vastgesteld.
Men gaf mij in 2008 nog zo'n 12 maanden te gaan, maar gelukig ben ik er nog steeds.
Het gaat momenteel uitstekend met me, maar er is geen remedie meer voor mijn ziekte en het eind zal waarschijnlijk zwaar gaan worden.
Ik heb daarom, samen met mijn gezin, het besluit genomen dat ik, als mij iets overkomt, in géén geval gereanimeerd wil worden.
Al mijn behandelaars weten hier van.
Vanzelfsprekend heb ik altijd een codicil bij mij, waarop mijn wensen duidelijk vermeld staan.

Ik ben bang dat door de enorme toename van mensen die opgeleid zijn om een AED te bedienen en AED's op hulpverleningsvoertuigen en op allerlei openbare plaatsen, de kans steeds groter wordt dat ik, ondanks alles, tóch gereanimeerd zal gaan worden (als het ooit zal voorkomen).
Immers, het is een kwestie van snel handelen en er is dus eigenlijk geen tijd om eerst een codicil te gaan zoeken.
Sommigen hebben mij gekscherend gezegd dat ik dan maar met grote letters "niet reanimeren" op mijn borst moet laten tatoeëren.
Maar zonder gekheid, hoe staan jullie hier in, hoe zouden jullie hier mee om gaan??


Toen ik dit bericht plaatste in de rubriek over hulpverleningsvoertuigen met AED was ik deze discussie nog niet tegengekomen.
De codicil waarover ik het hierboven heb is de penning van de NVVE

Uit jullie reacties hiervoor maak ik al duidelijk op dat de meningen van de een en de ander nogal verschillen.
Bijna zou je het gevoel krijgen dat de 'leken' niet van plan zijn om zich iets van mijn oprechte wens aan te trekken en dat de professionals wat milder reageren.

Toch is het een oprecht probleem.
Als ik zie wat mij de komende maanden te wachten staat, dan ben ik daar best wel bang voor.
En dan is het niet het feit dat ik binnenkort dood zal zijn.
Mijn angst betreft vooral de wijze waarop, het lijden in de laatste weken...

Ik heb absoluut geen doodswens, daar is het leven me veel te lief voor.
Maar als ik dan tóch die hartstilstand krijg.... Tja, dan geef ik er de voorkeur aan dat het maar afgelopen moet zijn.

Als hulpverlener in hart en nieren wéét ik hoe het gaat.
Bij reanimeren is er eigenlijk geen tijd om stil te staan bij de wensen van het slachtoffer.
En je hebt die enorme drive om te helpen.

Maar even 3 seconden gebruiken om op zoek te gaan naar een eventuele penning (aan een ketting om m'n hals) is toch niet teveel gevraagd?
En net zo vrijwillig als je de hulpverlening ter hand wilt nemen, je kunt even zo vrijwillig aan de wens van je slachtoffer tegemoet komen....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EdM0 op 23 februari 2011, 12:33:46

Maar even 3 seconden gebruiken om op zoek te gaan naar een eventuele penning (aan een ketting om m'n hals) is toch niet teveel gevraagd?
En net zo vrijwillig als je de hulpverlening ter hand wilt nemen, je kunt even zo vrijwillig aan de wens van je slachtoffer tegemoet komen....


Als iemand op straat in elkaar zou zakken, zou ik niet - nadat ik geconstateerd heb dat het een reanimatie betreft - naar een penning gaan zoeken. Evenmin dat ik in zakken ga zoeken of dat ik ga kijken wat voor ketting iemand om heeft. De situatie wordt voor mij pas anders wanneer er een AED aangesloten moet worden, dan moet immers de borst ontbloot worden.

Ook denk ik dat - door de hectiek erom heen - het simpelweg wordt vergeten te controleren of iemand al dan niet een verklaring heeft. Uit goodwill reanimeren, zonder dat je weet dat iemand een penning heeft moet niet strafbaar kunnen zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 23 februari 2011, 17:42:47
Tsja, de "penning" heeft twee kanten

Wij als hulpverleners die te horen krijgen dat ze niet moeten zoeken, en de persoon die in onze ogen reanimatiebehoeftig is.

Het is zeker voor een drager van de penning een zware last om te weten dat het kan gebeuren dat er toch gestart wordt. In de realiteit zal er dan wel gestopt worden als de professionele hulpverlening komt (volgens de officieële richtlijnen), en de kans dat je dan weer ritme hebt is gewoon nog steeds klein, maar ik kan me voorstellen dat je gewoon met rust gelaten wilt worden.

Dhr. Boom, Beste Hans, ik vind het heel dapper dat je dit onderwerp zo openlijk bespreekt. Het is voor ons als hulpverlener wel eens goed om de andere kant van de "penning" te zien/horen.
Ik hoop van harte dat je tijd nog lang niet komt, en dat als hij komt je een reanimatie bespaart wordt.

Golly
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 24 februari 2011, 09:51:55
Hans, ik sta volledig achter jouw standpunt, wat mij betreft gaat jouw wens ver boven welke ehbo richtlijn dan ook en dat betekent dat ik in voorkomende gevallen niet zal starten cq de reanimatie zal beëindigen bij aantreffen van een dergelijke verklaring.
Zoals je zelf terecht constateert denkt niet iedereen er zo over, er zijn zelfs instructeurs die deze keuze niet aan de hulpverlener willen overlaten door te stellen dat ze moeten beginnen en niet mogen stoppen.

Ik betreur deze ontwikkeling ten zeerste en ik hoop dat je reactie mensen op zijn minst aan het denken zal zetten.
(Als tip geef je mening ook eens op de meer specifieke ehbo sites als ehboforum.nl en pleisterkwartier.nl waar deze discussie ook speelt)

Ik heb zelf een moeder van 90 die ook onder geen voorbehoud gereanimeerd wil worden, maar ook zij heeft de zelfde angst als jij (dat haar wens op dat gebied niet gerespecteerd gaat worden)

Sterkte de komende periode !

Jacques
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 12 maart 2011, 15:24:51
Dit is een erg lastige discussie waarbij je nooit tot een sluitend oordeel kan komen. Op het laatste reanimatiecongres van de NRR is dit onderwerp opnieuw besproken. Conclusie van dit verhaal was: de juridische status van de penning is gelijk aan de schriftelijke wilsverklaring. Bij een reanimatie door leken wordt in principe gestopt met reanimatie, maar men mag bij twijfel over de penning doorgaan.

Over de penning zijn echter nog wel wat dingen op te merken: de penning heeft geen uitgifte datum en er is geen geldigheidsduur vastgesteld. Je kunt er vanuit gaan dat iemand die de penning draagt nog steeds achter zijn (bewuste) keuze staat om niet gereanimeerd te worden en daarom de penning draagt. Maar zeker weten doe je dat niet. Daarnaast gaan er stemmen op om de huisarts als consultant te betrekken bij het bestellen van de penning, zodat deze kan uitleggen wat reanimatie inhoud in het licht van de ziekte/denkbeelden van de patiënt en de patiënt kan begeleiden bij het maken van deze keuze.

Zoeken naar de penning is, met alle respect voor bovenstaande posts, geen optie. Het kost altijd meer dan 3 seconden en bij een reanimatie is iedere vertraging een afname van de kans op overleving.

Voor in de praktijk van de lekenhulpverlening geeft de NRR met bovenstaande richtlijn in ieder geval meer houvast. Binnen onze vereniging hebben we de volgende richtlijn voor de praktijk opgesteld:
- Er wordt niet gezocht naar een penning.
- Bij het direct zichtbaar zijn van de penning hoeft de hulpverlener niet te starten, maar kan afhankelijk van de situatie besluiten toch te starten.
- Indien reeds gestart met reanimeren en de penning wordt gevonden, dan wordt in principe doorgegaan met reanimeren totdat professionele hulp ter plaatse is. De afweging om te stoppen wordt dan door de professionele hulpverlener gemaakt.
(- Indien omstanders zich bekend maken als familie en aangeven dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er is geen penning aanwezig, dan wordt in principe doorgegaan met reanimatie totdat professionele hulp ter plaatse is, tenzij hierdoor de situatie niet langer hanteerbaar wordt voor de hulpverlener.) (dit blijft een lastig punt)

Overwegingen in het bovenstaande waren dat het besluit om te stoppen tijdens een reanimatie moeilijk is voor de hulpverlener en zij daar doorgaans weinig ervaring mee hebben. Je kunt niet van een leek verwachten die alle moed verzameld heeft om te beginnen dat hijzelf dan ook de beslissing moet nemen te staken. Ambulancepersoneel kunnen een betere afweging maken om te stoppen of door te gaan.

Voorop moet staan dat de wensen van de patient gerespecteerd worden. Echter wel met de kanttekening dat het ook praktisch uitvoerbaar moet zijn in de praktijk.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 12 maart 2011, 17:56:48
Bij het direct zichtbaar zijn van de penning hoeft de hulpverlener niet te starten, maar kan afhankelijk van de situatie besluiten toch te starten.

Kun je een voorbeeld geven van dergelijke omstandigheden ? (omstandigheden waaronder je besluit deze wilsverklaring te negeren)

Citaat
Indien omstanders zich bekend maken als familie en aangeven dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er is geen penning aanwezig, dan wordt in principe doorgegaan met reanimatie totdat professionele hulp ter plaatse is, tenzij hierdoor de situatie niet langer hanteerbaar wordt voor de hulpverlener.

Wat als de familie je wijst op een wel aanwezige penning (die je nog niet gezien had) en je vriendelijk doch dringend verzoekt de reanimatie te beëindigen ?

Citaat
Overwegingen in het bovenstaande waren dat het besluit om te stoppen tijdens een reanimatie moeilijk is voor de hulpverlener en zij daar doorgaans weinig ervaring mee hebben. Je kunt niet van een leek verwachten die alle moed verzameld heeft om te beginnen dat hijzelf dan ook de beslissing moet nemen te staken.

Ik denk dat je door deze aanname veel leken hulpverleners (waaronder mijzelf) te kort doet.
Vele leken hulpverleners hebben geen moed nodig om te starten, dit gaat vanzelf, waarom zouden ze niet kunnen besluiten te stoppen wanneer duidelijk wordt dat het slachtoffer dit zo gewild heeft?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: brt op 13 maart 2011, 08:43:58
Als er voor aanvang van de reanimatie een 'niet reanimatieverklaring' wordt aangetroffen is het voor iedereen wel duidelijk.

Als de 'niet reanimatieverklaring' pas wordt gevonden na het starten van de reanimatie,
is het aan de hulpverlener om direct te stoppen of door te gaan tot er professionele hulp is.

Als hij het te moeilijk vindt om te stoppen en doorgaat tot de professionele hulpverlening er is
handeld hij volgens punt 1 van de EHBO; Let op gevaar, voor jezelf

Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 13 maart 2011, 09:06:22
Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.

Ken je een onderzoek wat deze stelling ondersteund?
Mocht je een linkje oid hebben dan houd ik me aanbevolen.

Overigens lijkt me de kans ook aanwezig dat je gevolgen overhoudt aan het wel doorgaan, zeker wanneer je daardoor (mede) een kasplantje creeert. Persoonlijk vind ik het risico op het laatste zwaarder wegen als het eerste, wel stoppen is immers gevolg geven aan de wens van de patient (dus niet mijn verantwoording) een kasplantje of een geestelijk beschadigd iemand mede veroorzaken en daar de parient en familie voor maanden of jaren mee opzadelen is wel mijn verantwoording omdat ik 'eigenwijs' tegen de uitdrukkelijke en rechtsgeldige wens van de patient in ga. Ik vermoed dat ik aan dat laatste pas echt een trauma zou overhouden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 13 maart 2011, 10:34:43
Kun je een voorbeeld geven van dergelijke omstandigheden ? (omstandigheden waaronder je besluit deze wilsverklaring te negeren)

Wat als de familie je wijst op een wel aanwezige penning (die je nog niet gezien had) en je vriendelijk doch dringend verzoekt de reanimatie te beëindigen ?

De omstandigheden heb ik al beschreven; als je reeds begonnen bent met reanimeren en dan de penning vindt. Er zijn situaties waarbij er betere kansen op overleving zijn, zoals bij drenkelingen. Je kunt je bijvoorbeeld ook voorstellen dat je bij een groot evenement staat, veel publiek, begonnen bent met een reanimatie van een relatief jong iemand en dan de penning tegenkomt. Het is aan het publiek dan niet makkelijk uit te leggen dat je stopt (ja, ik weet dat veel mensen begrip zullen hebben). In dat soort situaties denk ik dat het beter is even door te gaan tot de ambulance er is. Als de penning aanwezig is (om de nek van de patient! en niet ergens anders vandaan) en de familie verzoekt je dringend te stoppen, dan zullen de meeste hulpverleners dat doen. Dat lijkt me ook een zeer correct handelen, al is het nog steeds een hele stap om te stoppen.

Citaat
Ik denk dat je door deze aanname veel leken hulpverleners (waaronder mijzelf) te kort doet.
Vele leken hulpverleners hebben geen moed nodig om te starten, dit gaat vanzelf, waarom zouden ze niet kunnen besluiten te stoppen wanneer duidelijk wordt dat het slachtoffer dit zo gewild heeft?
Ik denk dat je nu iets te veel jouw eigen ervaring en gevoel projecteert op een grote en diverse groep hulpverleners. Voor beginnen is moed nodig, gelukkig hebben veel mensen die moed. Maar besluiten een poging te stoppen, ongeacht of er een wilsverklaring is, is erg moeilijk. Heel veel mensen zullen dat lastig vinden, hebben daar geen ervaring mee en kunnen niet goed inschatten hoe de kansen van het slachtoffer zijn. Ik weet niet of je al eens voor de keuze gestaan hebt om een direct levensreddende handeling te staken, maar dat is niet iets wat je even van iedere EHBO'er (leek of gevorderd) kan verwachten.

Citaat
Citaat van: brt op Vandaag om 08:43:58
Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.


Ken je een onderzoek wat deze stelling ondersteund?
Mocht je een linkje oid hebben dan houd ik me aanbevolen.
Ik zal eens zoeken, maar ik verwacht niet dat het in deze setting onderzocht is.

Citaat
Overigens lijkt me de kans ook aanwezig dat je gevolgen overhoudt aan het wel doorgaan, zeker wanneer je daardoor (mede) een kasplantje creeert. Persoonlijk vind ik het risico op het laatste zwaarder wegen als het eerste, wel stoppen is immers gevolg geven aan de wens van de patient (dus niet mijn verantwoording) een kasplantje of een geestelijk beschadigd iemand mede veroorzaken en daar de parient en familie voor maanden of jaren mee opzadelen is wel mijn verantwoording omdat ik 'eigenwijs' tegen de uitdrukkelijke en rechtsgeldige wens van de patient in ga. Ik vermoed dat ik aan dat laatste pas echt een trauma zou overhouden.
Je hebt een punt. Echter gaat het in de situatie die ik beschreef er om dat niet de EHBO'er, maar de ambulanceverpleegkundige of desnoods de arts op de SEH besluit te stoppen. Daarnaast geldt de bovenstaande uitkomst voor veel reanimaties.

Psychische problematiek na een reanimatie komt regelmatig voor. Het besluit om te stoppen kan zeker traumatisch zijn, net als de uitkomst bij het slachtoffer dat zeker nog niet dood wilde en nu op de IC ligt als het kasplantje.

Nogmaals, ik begrijp en respecteer de wens van het slachtoffer. Maar er mogen best kanttekeningen geplaatst worden bij de praktische uitvoerbaarheid.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 13 maart 2011, 13:45:00
Je hebt een punt. Echter gaat het in de situatie die ik beschreef er om dat niet de EHBO'er, maar de ambulanceverpleegkundige of desnoods de arts op de SEH besluit te stoppen.

Je schuift daarmee de verantwoording (en een evt schuldgevoel) van je af en en daar ben ik dan persoonlijk weer niet zo voor.
Stel dat je wel reanimeert en het slachtoffer krijgt door de AED weer een ritme, dan zal de ambu of arts ook niet meer stoppen.

Het is dan wel degelijk jouw (mijn) actie en besluit geweest wat de nieuwe realiteit gecreëerd heeft en daar zul je dan mee moeten leven.
Dat kan heel goed maar ook heel verkeerd uitpakken
Maar ik ben het met je eens dat het lastig is om voor anderen een duidelijke richtlijn neer te leggen, voor mijzelf ben ik er wel uit.

Naar aanleiding van je vraag, Ik heb in de praktijk bij een buurman besloten niet te reanimeren, alle betrokkenen zijn blij dat ik dat besluit zo genomen heb, dus het is voor mij geen 100% academische discussie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 13 maart 2011, 14:04:40
Inderdaad, je verschuift de verantwoordelijkheid. Enerzijds is dat misschien niet correct, maar aangezien lekenhulpverleners weinig ervaring hebben met deze beslissingen is het nog niet zo stom. Er is altijd een 'maar', 'als', 'stel nou dat'. E
HBO'ers zijn dol op uitzonderingen. Stel nou dat de (onbekende) persoon niet meer achter het besluit stond, maar uit gewoonte het kettinkje heeft omgehangen? Stel nou dat een familielid met het kettinkje komt aanzetten, of een vodje waarop een wilsverklaring van 10 jaar geleden staat.

Je kunt dit bijna niet in een sluitende richtlijn vatten, immers iedere situatie is anders. Bij een reanimatie van een onbekende op straat heeft de hulpverlener geen achtergrond informatie. In de thuis situatie weet je in een aantal gevallen wat de wensen zijn van het slachtoffer. Dat is een iets andere situatie, waarbij je de afweging op andere gronden kunt maken.

Ik ben er ook volledig van overtuigd dat jij op dat moment de beslissing hebt genomen, met de mogelijke voorkennis, met de betrokkenen. Het lijkt me bij een bekende nog steeds moeilijk, je moet accepteren dat hij het niet wil, ondanks dat je graag wat wilt doen. Daar is ook moed voor nodig. Het is zeker geen academische discussie, ik ben blij dat er steeds meer duidelijkheid komt vanuit de NRR hoe hier mee om te gaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 14 maart 2011, 12:06:09
Arrrrghhhh................ ik word echt niet goed van deze discussie!!!!!!!!!! :'( :'( :'(

Iemand met een penning heeft een zorgvuldige keuze gemaakt. En jullie walsen erover heen omdat jullie psychische klachten zouden kunnen oplopen? Wat dacht je van de familie van het slachtoffer??? Of het slachtoffer zelf??

Ik heb zeer recent nog contact gehad met een forumlid met een terminale ziekte. Hij gaat binnenkort dood en zijn grootste angst is dat hij gereanimeerd wordt zonder dat te willen. Ik vind het eigenlijk gek dat hij zich daar zorgen over moet maken, maar goed. Ik heb hem geadviseerd om zijn familie te instrueren dat als iemand zijn wensen negeert en toch begint dat ze moeten waarschuwen dat ze een civielrechtelijk procedure beginnen voor het opzettelijk toebrengen van (psychische) schade. En geloof me, ik zou graag willen getuigen als professional.

Een scherpe stuk, maar dit gaat me aan t' hart. Waar halen jullie het lef vandaan om de laatste wensen van iemand te negeren?

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 14 maart 2011, 12:32:38
Dag CM,

Nogmaals, ik zie het als volgt:
- Indien de penning direct of bij de controles zichtbaar wordt, wordt er niet gestart.
- Indien de penning zichtbaar wordt indien men al met compressies is begonnen, bijvoorbeeld bij het aansluiten van de AED, dan heeft de hulpverlener de keuze om te stoppen, of door te gaan. In de afweging die volgt is er (psychisch) het verschil of je het slachtoffer kent en op de hoogte bent van zijn wens, of dat het een vreemde is op straat. Voorkeur heeft het in principe om te stoppen.

Ik vind de penning een mooi initiatief van de NVVE, en er moet meer bekendheid aan geven worden onder hulpverleners, huisartsen en patiënten. Wel zijn er de kanttekeningen van het ontbreken van een datum en zie ik graag de tussenkomst van een huisarts om goed uit te leggen wat het betekent om de penning te dragen. Op andere terreinen probeert de NVVE dingen af te dwingen waar ik minder achter sta. Niet zozeer de inhoud, maar de manier waarop.

Het is inderdaad gek dat iemand in het laatste stadium van zijn leven angst moet hebben om gereanimeerd te worden. Dat zou niet nodig moeten zijn. Ik hoop dan ook dat het forumlid zijn laatste tijd in rust met zijn familie kan doorbrengen.

Het is interessant dat de rechter wordt aangehaald. Ik vind de term 'het opzettelijk toebrengen van' wel ver gaan. Iemand die een reanimatie start doet dat met de beste bedoelingen. Ik vraag me af of je een veroordeling rond krijgt. Psychische schade bij de hulpverlener is uiteraard geen goed argument om toch te beginnen of door te gaan. Ik vind wel dat je rekening moet kunnen houden met de individuele hulpverlener, die de afweging om te stoppen liever maakt met een andere (professionele) hulpverlener.
Het is niet zo zwart-wit als de penningdragers willen. Misschien moet het dat wel zijn, we zullen zien wat de praktijk brengt. Interessant is in ieder geval wel wat (leken)hulpverleners denken te doen in de bovenstaande situaties.

Goed, blijkbaar mag deze discussie niet gevoerd worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 14 maart 2011, 12:48:19
Lunatum,

Deze discussie mag worden gevoerd maar hou er dan rekening mee dat er ook mensen zijn die ook heftig reageren. Waarom doe ik dat? Omdat ik weet dat diegene waar ik het over heb, mee zit te lezen. Hij zal wel heel erg onzeker worden van deze discussie. Bedenk wel dat wat je hier neerzet kan ook door iedereen worden gelezen. Dit is een openbare forum. Soms wordt er weinig rekening gehouden met anderen in de berichtgeving. Daarom probeer ik wat evenwicht in te brengen.

Voor jullie is het hooguit een interessante theoretische discussie, want ik vermoed dat jullie geen van allen hier dagelijks mee te maken hebben. Voor ons is het letterlijk een zaak van leven en dood.

En het is wel zo simpel, bij een penningdrager, hou je ermee op. Of je riskeert een vorm een proces, want dat zou ik echt adviseren.

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 14 maart 2011, 13:28:43
Indien de penning zichtbaar wordt indien men al met compressies is begonnen, bijvoorbeeld bij het aansluiten van de AED, dan heeft de hulpverlener de keuze om te stoppen, of door te gaan.
Wat mij betreft is er dus geen keuze, de keuze was er voor de betrokkene en die is ook gemaakt door de betreffende persoon zelf.
Wie zijn wij om de beslissing van iemand over zijn eigen leven ter discussie te stellen op een moment dat dat deze man of vrouw zelf geen inspraak meer heeft?
Wanneer je het 'spelletje' reanimatie mee wilt spelen dan moet je je wel aan de regels houden (een beetje bot gezegd), kun je dat niet of wil je dat niet, dan moet je je serieus afvragen of je wel een rol in deze vorm van hulpverlening moet willen hebben.


Citaat
Wel zijn er de kanttekeningen van het ontbreken van een datum

Dit punt zie  ik niet, de drager van een dergelijke penning neemt iedere dag opnieuw het besluit om die penning weer om te hangen of te laten hangen, dit in tegenstelling tot een normale schriftelijke verklaring die veel minder frequent bekeken wordt. Bovendien is de minister hier in zijn brief duidelijk in, een aanwezige penning betekent niet reanimeren.

Citaat
Goed, blijkbaar mag deze discussie niet gevoerd worden.
Volgens mij zijn we hardstikke druk met het voeren van deze discussie  0098
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 14 maart 2011, 14:01:25
Ter aanvulling (ook de NRR richtlijn blijft deze discussie open houden):

Citaat
Uitsluitend voor nederland:
De niet-reanimeren verklaring
Een niet-reanimerenverklaring kan door een persoon worden opgesteld en als deze aan een aantal eisen voldoet (handgeschreven, ondertekend, van een geboortedatum en van de datum van ondertekening voorzien) mag wor- den aangenomen dat deze de wens van de betrokkene weergeeft. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) verstrekt sinds najaar 2007 een niet-reanimerenpenning. Deze penning, gedragen aan een halskettinkje, is voorzien van een pasfoto, de naam, de geboorte- datum en de handtekening van de eigenaar. Deze penning heeft dezelfde betekenis als een wilsverklaring op papier en dient gerespecteerd te worden.
Een reanimatiepoging hoeft niet te worden ondernomen als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft. Maar leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring dan wel niet- reanimerenpenning). Zo wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed. Vaak zal de aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning bij aanvang van een reanimatie niet worden opgemerkt, omdat de borstkas van het slachtof- fer bij basale reanimatie niet behoeft te worden ontbloot en ook als dat wel het geval is, kan de penning onopgemerkt blijven als deze naar de nek of rug is verschoven.
Er kan met name voor de leekhulpverlener verwarring ontstaan als later tijdens de reanimatie de niet-reanimerenwens duidelijk wordt, bijvoorbeeld als de borstkas wordt ontbloot om de elektroden van de AED aan te brengen. Het kan van de leekhulpverlener niet worden gevergd dat deze zijn reanimatiepoging gaande de procedure staakt. Het besluit om op deze grond een reanimatiepoging te staken wordt overgelaten aan de professio- nele hulpverlener die naar verwachting enkele minuten later zal arriveren.
Bron: Nederlandse Reanimatie Raad, Richtlijnen 2010.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 14 maart 2011, 14:32:25
Deze richtlijn is bekend inderdaad.
Men stelt  "Het kan van de leekhulpverlener niet worden gevergd dat ...." ik blijf dat een erg vreemd standpunt vinden omdat men hier de hulpverlener centraal stelt terwijl we er toch voor het slachtoffer/de patient zijn.
Schijnbaar mogen we het van de familie en bekenden van deze persoon wel vergen dat ze tenenkrommend moeten aanzien hoe de een of andere ehbo'er gewoon lekker eigenwijs doorgaat met waar hij bezig is, op een moment dat een niet reanimatie verklaring boven water komt, ondersteund door de verklaringen van de familie.

Indien ik een ehbo'er met een dergelijke instelling bij mijn moeder bezig zou zien (en alle ribben zou horen breken) dan kan ik je verzekeren dat hij of zij niet erg lang meer door zou gaan, is het niet goedschiks dan maar kwaadschiks. Ik krijg nu al stoom uit mijn oren bij de gedachte alleen ..... :'(
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 14 maart 2011, 16:26:40
De zogenaamde 'leken' hulpverlener heeft zijn ehbo /reanimatie diploma toch gehaald tijdens een training? Hoe moeilijk is het om 5 minuten aandacht te besteden aan de niet reanimeren penning. Dan weten ze in ieder geval wat het is en wat je er mee moet doen. De enige personen die ik het niet kan verwijten zijn de toevallige omstanders zonder diploma die iemand gaan reanimeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: brt op 14 maart 2011, 17:55:24
Ik ben het opzich wel met jullie eens, en ik zou ook stoppen.

De bevestiging van familie zal denk ik voor de meeste wel doorslaggevend zijn.
  
Maar we weten allemaal dat er hulpverleners zijn die alleen de basiscursus gevolgd hebben en dit met moeite geldig houden (bijvoorbeeld voor hun werk)
Zij zijn hier minder (of niet) mee bekend, zij komen dan ineens voor de situatie te staan dat ze een reanimatie gestart zijn en later een penning tegenkomen.
Ik kan best begrijpen dat zij dan geen keuze kunnen maken om te stoppen,
net zoals ik kan begrijpen dat iemand de penning niet altijd zichtbaar boven zijn kleding draagt.

Zijn dit slechte hulpverleners en hadden ze dan nooit een opleiding moeten doen?
Ga dat vertellen teggen de mensen die nog leven dank zij hen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 14 maart 2011, 17:56:28
De zogenaamde 'leken' hulpverlener heeft zijn ehbo /reanimatie diploma toch gehaald tijdens een training? Hoe moeilijk is het om 5 minuten aandacht te besteden aan de niet reanimeren penning. Dan weten ze in ieder geval wat het is en wat je er mee moet doen. De enige personen die ik het niet kan verwijten zijn de toevallige omstanders zonder diploma die iemand gaan reanimeren.

En dan nog zou je ze kunnen attenderen op het feit iemand een penningdrager is. Ik zou het niet toelaten dat een dierbare van mij tegen zijn wil in werd gereanimeerd. Soms slaat de lekenhulpverlening te ver door en dit is een prachtig voorbeeld van.

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 14 maart 2011, 17:58:00
Ik ben nu al een aantal jaar EHBO'er
maar de niet reanimeren penning heb ik nog nooit van gehoord
tot ik het hier op het forum tegen kom
ik lees niet de hele discussie, dat is me iets teveel van het goede
maar ik zie diverse standpunten mbt tot die penning
ik ga op zoek of ok een afbeelding kan vinden daarvan
vanavond weer cursus dus kan het dan meteen meenemen en onder de aandacht brengen
ik denk dat niemand bij onze vereniging hier vanaf weet
dus zal wel een discussie punt worden door verschillende meningen
tot nog toe zal ik zelf zeker met reanimeren beginnen
zolang ik geen penning gezien heb iig
mss een idee om het te laten tatoeeren, dat zakt niet weg in de nek
als de penning in de nek zit dan zie ik die niet en zal ik doorgaan
ik ga niet eerst opzoek of er zo een penning aanwezig is
dat kost tijd, en de 1e paar ninuten zijn het belangrijkste
of ik zal stoppen bij het vinden van
geen idee, ik heb wel 6 jaar mijn diploma
maar het ergste wat ik tot nog toe heb moeten doen is een pleister plakken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 17 maart 2011, 22:40:20
Een drager van de niet-reanimeren-penning van de NVVE zal dat ook aan zijn 'thuisfront'  kenbaar hebben gemaakt. Wanneer de reanimatie plaatsvindt in de thuissituatie zal men dus veelal niet direct 112 bellen. Hierdoor zal de hulpverlening ook anders zijn. Dan wordt de huisarts waarschijnlijk na een tijdje gebeld, die hoogstwaarschijnlijk op de hoogte is en vervolgens de dood constateert.

Op straat kan dit een probleem vormen wanneer mensen niet voldoende op de hoogte zijn.

En tatoeages, hele A4tjes op de borst geplakt, opmerkingen van familie/collega's, etc. tellen niet mee! Alleen de NVVE-penning is leidend.
Als je wil weten hoe de penning eruit ziet...even google:" NVVE-penning" et voila. (sorry het is een PDF-link, die zich niet liet 'plakken'  in het forum).

Wij besteden er wel aandacht aan als instructeurs zijnde.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 17 maart 2011, 23:38:16
Wij besteden er wel aandacht aan als instructeurs zijnde.

Aandacht aan besteden...het moet erin gewreven worden, net zo hard als 30 : 2.  0098
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 18 maart 2011, 06:34:44
Wel wat gevonden

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.keuzesvoorwaardigsterven.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F11%2Fcb070308_9vkvrijst-299x450.jpg&hash=c25a1cec6ca902db914139bb38d72e47) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.keuzesvoorwaardigsterven.nl%2Fdev%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F11%2Fcb070308_8ak-vrijst-299x450.jpg&hash=6cdfdb357fa40a79ef393c76c45cb0b2)   (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nvve.nl%2Fassets%2Fnvve%2Fnieuws%2FNietreanimerenpenning.jpg&hash=5b53169ade7d5038e4d36804a5860556)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 18 maart 2011, 14:47:04
Voor de duidelijkheid, het gaat om de Bovenste, de gouden penning is de oude en die is NIET rechtsgeldig omdat er geen handtekening en foto op staan...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 18 maart 2011, 15:16:38
Ik heb er drie naast elkaar op mijn scherm, dus geen bovenste  ;D
Wat die handtekening betreft, eerst aan het slachtoffer vragen om zijn handtekening te zetten ter controle ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 18 maart 2011, 18:02:26
okey ;D ik heb een netbook dus t scherm is niet zooo groot.

Vroegâh... toen hadden we de gouden ketting, die zonder papieren wilsverklaring niet geldig was (de laatste, de goude).

Nu... hebben we de witte (1 en 2) met foto en handtekening, en door deze combinatie is deze op zichzelf voldoende als wilsverklaring.

Dus... de witte met foto en handtekening is te accepteren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 18 maart 2011, 18:04:17
Wat die handtekening betreft, eerst aan het slachtoffer vragen om zijn handtekening te zetten ter controle ?
Tja, alleen de penning met foto en handtekening is door de minister aangemerkt als rechtsgeldig. Die gouden niet.

Of het in de praktijk wat uit maakt? Daar kan je een hele discussie over voeren :).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jacques Schenk op 18 maart 2011, 22:38:55
Klopt, die moeten er op staan, aan de andere kant, wanneer het slachtoffer (zijn gezicht) door een ongeval niet meer herkend kan worden aan zijn foto (laat staan aan zijn handtekening) dan dient toch van reanimatie afgezien te worden, tenzij op grond van andere kenmerken duidelijk is dat er sprake is van een identiteit verwisseling.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 19 maart 2011, 00:12:47
Aandacht aan besteden...het moet erin gewreven worden, net zo hard als 30 : 2.  0098

Inderdaad, elke professionele AED BLS instructeur zal dit fenomeen (NR penning) in zijn/haar presentatie en verhaal opnemen.
Ik doe dat al sinds de NVVE verklaring bestaat en er is niks engs aan...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 19 maart 2011, 14:51:08
Het grappige is dat cursisten er al vaak naar vragen voor een les begint.

En ja hoor, we aaien niet, we wrijven  ;D
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 19 maart 2011, 18:50:06
ik zou zelfs zeggen dat we stampen :P
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: peter h op 19 maart 2011, 20:08:03
stampen??
het is een eigen wilsbeschikking van een patient.. dit geldt toch alleen voor de beroepsbeoefenaars?? :-\
wij hebben geen patienten,, wij hebben slachtoffers!

reanimatie wordt over het algemeen gestart als het slachtoffer de kleding nog aan heeft... 112 wordt gebeld etc... AED komt ter plekke, er wordt geknipt.. dan zie je de penning.. en dan :-X ??

ik vind het een dilemma, waar ik zelf als instructeur geen mening over naar mijn cursisten ventileer... :|
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 19 maart 2011, 22:11:33
Het is ook een dilemma, maar zoals ik eerder al zei: we zullen dit in de privesituatie (dus veelal met BurgerAED) niet tegenkomen. Daar zal men, naar ik aanneem, wel enige tijd wachten voor een arts gebeld wordt i.p.v. 112.

Daarom laten we het de cursisten wel duidelijk zien, we praten erover en laten weten dat alleen de NVVE-penning geldig is (jaja inclusief afbeelding ervan).

Maar een slachtoffer moet de penning wel duidelijk zichtbaar dragen!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 00:17:31
AED komt ter plekke, er wordt geknipt.. dan zie je de penning.. en dan :-X ??

Stoppen met je handelingen.  ::)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 20 maart 2011, 08:57:53
ik vind het een dilemma, waar ik zelf als instructeur geen mening over naar mijn cursisten ventileer... :|

Daar heeft peter een goed punt; als instructeur hoor je bij het reanimatieonderwijs in principe de richtlijnen van de NRR te volgen, zoals eerder gepost. Dat de instructeur een (korte) kanttekening maakt bij de situatie 'doorgaan of stoppen na reeds gestart te zijn', prima, mits vooropgesteld wordt wat de NRR er over zegt. Een discussie als deze hoort niet in de les gevoerd te worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 20 maart 2011, 11:42:56
Daar heeft peter een goed punt; als instructeur hoor je bij het reanimatieonderwijs in principe de richtlijnen van de NRR te volgen, zoals eerder gepost. Dat de instructeur een (korte) kanttekening maakt bij de situatie 'doorgaan of stoppen na reeds gestart te zijn', prima, mits vooropgesteld wordt wat de NRR er over zegt. Een discussie als deze hoort niet in de les gevoerd te worden.

Met als gevolg dat jaarlijks het aantal mensen dat niet weet hoe te handelen bij zo'n penning stijgt en het risico dat de wens van het slachtoffer cq de patiënt steeds vaker ondergeschoffeld wordt.

Het lijkt mij dat je als instructeur je cursisten niet alleen moet leren te reanimeren, maar dat je ze ook inzicht moet geven in de gevolgen van hun handelen. Het aanzwengelen van het bestaan van de penning en het melden van de achtergronden lijkt me dan ook wel het minste, als je als instructeur op een maatschappelijk verantwoorde wijze met je vak bezig bent....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 20 maart 2011, 12:31:51
Ter nuance: een instructeur hoort bij het onderwijs in de reanimatie de richtlijnen van de NRR te volgen, ook het beleid rondom de penning. Deze moet genoemd worden, bijvoorkeur met een afbeelding en er wordt uitgelegd dat je stopt bij de penning. Er zit een voorbehoud in de richtlijn (oke, dat is enigszins raar als je de penning erkent), maar dat hoort wel benoemd te worden. De instructeur mag een mening hebben, dat heb ik ook, zowel wat betreft de NRR als het Oranje Kruis, maar als ik lesgeef voor een van de twee, dan hoor ik toch hun richtlijnen te volgen.
De regels rondom het 'spelletje reanimatie' zoals Jacques eerder zei, worden aangegeven door de NRR. De instructeur hoort de spelregels te volgen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: peter h op 20 maart 2011, 13:31:05
ik geef ook les volgens de richtlijnen van de NRR.. In de laatste uitgave staat: "het kan van de leekhulpverlener niet gevergd worden dat deze zijn reanimatiepoging gaande de procedure staakt."  en we laten die beslissing dan over aan de professional.
maar wellicht kan de leekhulpverlener die beslissing zelf wel nemen...??

ik geef in de lessen aan dat de RICHTLIJN is: eenmaal gestart ga je door..
(maar je maakt er geen slaande ruzie over)

Peter
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 20 maart 2011, 13:33:21
(maar je maakt er geen slaande ruzie over)
En ik hoop dat er geen hulpverleners die dat wel doen als familie aangeeft dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 20 maart 2011, 15:08:25
En ik hoop dat er geen hulpverleners die dat wel doen als familie aangeeft dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden.

als de familie dat al aangeeft EN er is een penning
dan zal ik iig wel stoppen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 20 maart 2011, 19:20:09
Die situatie zal je (bijna) niet tegenkomen. Want de familie zal geen alarm slaan wanneer dit familielid/slachtoffer een penning draagt. Die willen geen hulp, want zij zullen hoogstwaarschijnlijk de wens van hun man/vader/moeder/etc respecteren. Dan ga je neem ik aan geen 112 bellen waardoor de leekhulpverleners een sms-alert zullen ontvangen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:13:48
Die situatie zal je (bijna) niet tegenkomen.

Todat je deze situatie wel tegenkomt. Zoals ik, waarbij een verzorgster (in gewoon woonhuis) 112 belde. En toen kwam de familie ter plaatse.. Dan word je er wel even ingewreven wat het voor naasten is, als je iemands allerlaatste wens niet respecteert. Later alles rustig uitgepraat met een kop koffie, maar op het moment zelf, berg je dan maar!  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 20 maart 2011, 20:21:41
Daarom dus ook de 'bijna' erbij. 99 van de 100x zal dit niet het geval zijn, helaas trof jij die ene keer. Een rotsituatie dus.

Maar wat als iemand geen penning heeft/draagt en de familie laat je luid en duidelijmk weten dat iemand niet gereanimeerd wenst te worden?? Wij leren onze cursisten dat dat inderdaad niet geldig is, alleen de NVVE-penning, maar ik laat me er niet door in elkaar slaan o.i.d. Het zal me dan ten zeerste spijten voor het slachtoffer, maar mijn eigen veiligheid gaat nog altijd voor.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:31:42
In zo'n geval proberen we z.s.m. contact te leggen met de huisarts van de patiënt, zodat deze uitsluitsel kan geven. Zeldzame situaties, maar shit happens.  O0

Edit: de huisarts is op de hoogte van de wensen van de patiënt. Of bestaan hier ook weer uitzonderingen op? (heb ik nog niet meegemaakt, maar ik kijk nergens meer van op)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 20 maart 2011, 20:41:15
In zo'n geval proberen we z.s.m. contact te leggen met de huisarts van de patiënt, zodat deze uitsluitsel kan geven.

Dan de volgende situatie
het is avond of weekend
dan moet je de huisartsenpost bellen
en de eigen huisarts heeft geen dienst
wat dan
zijn ze daar allemaal op de hoogte van alle patienten?
ik denk het niet
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:42:08
Wij leren onze cursisten dat dat inderdaad niet geldig is, alleen de NVVE-penning, maar ik laat me er niet door in elkaar slaan o.i.d. Het zal me dan ten zeerste spijten voor het slachtoffer, maar mijn eigen veiligheid gaat nog altijd voor.

Daar geef ik je 100% gelijk in, Moon! Eigen veiligheid eerst, klaar.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:44:42
Dan de volgende situatie
het is avond of weekend
dan moet je de huisartsenpost bellen
en de eigen huisarts heeft geen dienst
wat dan
zijn ze daar allemaal op de hoogte van alle patienten?
ik denk het niet

Met dit bijltje heb ik nog niet hoeven hakken! Komt vast nog wel!  ;D
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 20 maart 2011, 20:45:55
Het zal aan mijn tak van beroep liggen, maar als er een reanimatie is waarbij de familie niet wil dat er gereanimeerd wordt zonder dat er een penning aanwezig is, krijg ik toch lichte argwaan. Dan ga ik toch eens goed naar de feiten en omstandigheden ter plaatse kijken.....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:51:23
Het zal aan mijn tak van beroep liggen, maar als er een reanimatie is waarbij de familie niet wil dat er gereanimeerd wordt zonder dat er een penning aanwezig is, krijg ik toch lichte argwaan. Dan ga ik toch eens goed naar de feiten en omstandigheden ter plaatse kijken.....

In mijn geschetste voorbeeld lag de verklaring nog bij de HA. De verklaring was er dus wel, maar nog maar net rond en op dat moment dus niet te tonen. Hysterische familie erbij, werd op een respectvolle manier toch bij ons weggehaald door de politie, opdat wij ons werk konden doen. 2e wagen komt, dan heb je wat extra handjes en 1 collega belt met de huisarts. Kwam ook met spoed ter plaatse, met verklaring. Alles wees er trouwens ook op dat er beslist geen ruimte meer was voor argwaan, bij wie dan ook. Dat kon je aan de hele casus aflezen, geen twijfel mogelijk. Maar dan moet ik teveel in detail treden, maar je snapt me wel.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 20 maart 2011, 20:54:52
Ik snap het, ik dacht ook meer in het algemeen niet zozeer aan jou casus. :)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 20 maart 2011, 20:58:58
Ja, dan kan ik me ook jouw manier van denken voorstellen!  ;) 1+1=2 en een reden tot een nader onderzoekje heb je zo!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 21 maart 2011, 02:23:09
In zo'n geval proberen we z.s.m. contact te leggen met de huisarts van de patiënt, zodat deze uitsluitsel kan geven. Zeldzame situaties, maar shit happens.  O0

Edit: de huisarts is op de hoogte van de wensen van de patiënt. Of bestaan hier ook weer uitzonderingen op? (heb ik nog niet meegemaakt, maar ik kijk nergens meer van op)

Ik denk dat de huisarts in lang niet alle gevallen op de hoogte is van de wensen van de patiënt. In de meeste gevallen alleen als hij betrokken was bij de besluitvorming rondom het niet reanimeren beleid. In een verzorgings- of verpleeghuis is soms nog wel een adminstratie van het beleid, maar dat is erg verschillend per instelling. Het bellen van de huisarts is een mogelijk, maar tijdrovend. Wat doe je dan, wacht je op een antwoord, of begin je met reanimeren?

(Dinges, vervelende situatie waar jij denk ik niet veel aan kon doen. In welke setting was je aanwezig in het verzorgingshuis, burgerhulp of professioneel?).

Het zal aan mijn tak van beroep liggen, maar als er een reanimatie is waarbij de familie niet wil dat er gereanimeerd wordt zonder dat er een penning aanwezig is, krijg ik toch lichte argwaan. Dan ga ik toch eens goed naar de feiten en omstandigheden ter plaatse kijken.....

Toch is dat denk ik niet zo'n hele gekke situatie. Ik zou er ook een onaangenaam gevoel bij krijgen en meer willen weten. Maar met name bij ouderen zul je vaak geen penning aantreffen, terwijl de patiënt toch tegen zijn familie de wens heeft geuit niet gereanimeerd te willen worden. Rechtsgeldig is dat niet, wel lastig.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 21 maart 2011, 12:43:03
mag ik m eens even omdraaien?

Wat als er een penning is maar je door omstanders/familie te verstaan wordt gegeven dat de persoon gered moet worden? Wat doe je dan, ga je dan uit overweging van de eigen veiligheid reanimeren?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 21 maart 2011, 13:15:21
In welke setting was je aanwezig in het verzorgingshuis, burgerhulp of professioneel?).

Een gewoon woonhuis, professioneel. Prive nog nooit zulke situaties meegemaakt.

mag ik m eens even omdraaien?

Wat als er een penning is maar je door omstanders/familie te verstaan wordt gegeven dat de persoon gered moet worden? Wat doe je dan, ga je dan uit overweging van de eigen veiligheid reanimeren?

Ik niet, of er moet iemand met een base-ball knuppel o.i.d. achter me staan. Als ik me onveilig begin te voelen, druk ik de alarmknop in.

Edit Er ontstaat regelmatig enige verwarring. De een reageert als burger, de ander als HV-er, EHBO-er, etc. Ook ik maak me schuldig aan verwarring.  ;D Laten we hier proberen op te letten.  >:D
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: MJWB op 23 mei 2011, 16:25:04
Ik heb een vraag en hoop hier een duidelijk antwoord te krijgen.

Casus:
Zoon, meervoudig gehandicapte, veelvuldig medicijnen gebruikt, dagelijks bekend met epilepsie. Ouders willen een "Niet-reanimerenpenning voor zoon. Hoe kunnen zij dit regelen? Er wordt door ouders aangegeven dat zij niet willen dat zoon gereanimeerd wordt. Echter tijdens opvang is zoon in de handen van begeleiders. Begeleiders willen niet graag voor het hekje staan, wanneer zij besluiten niet te reanimeren. Door de meervoudige handicap kan zoon niet lezen, schrijven e.d. en is een handtekening zetten dus niet mogelijk.

Degene die duidelijkheid kan verschaffen, ben ik heel dankbaar!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 24 mei 2011, 00:00:59

Ik denk dat het wijsheid is, dat de ouders het voorleggen aan de huisarts.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 24 mei 2011, 02:33:15
Degene die duidelijkheid kan verschaffen, ben ik heel dankbaar!

Ik denk dat het beste contact kan worden opgenomen met de NVVE (Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde). Zij kennen alle zowel juridische als medische ins en outs.

Als je dan eenmaal weet wat de mogelijkheden zijn kun je gesprekken aangaan met de begeleiders en medici. Je kunt je in die gesprekken eventueel laten bijstaan door een jurist van de NVVE

https://www.nvve.nl/mijnnvve/contact (https://www.nvve.nl/mijnnvve/contact)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 24 mei 2011, 08:54:24
Afhankelijk van waar hij woont, kan hierbij ook de arts-verstandelijk gehandicapten (afhankelijk van de leeftijd kan ook kinderarts) betrokken worden. Zij hebben doorgaans meer ervaring met beslissingen als deze en hebben beter inzicht in het ziektebeeld.  De NVVE weet hier waarschijnlijk meer over.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 27 december 2011, 17:21:40
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: kaasje op 27 december 2011, 17:35:15
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!
Ik heb nog nooit van een dusdanige penning gehoord. Daarnaast heb ik de (morele) verplichting om iemand in nood te helpen. Als deze persoon dit niet wil is dat een keuze van de persoon, maar meer een probleem van deze persoon omdat ik de overtuiging heeft dat mogen leven een recht is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Frank. op 27 december 2011, 17:42:45
eis
van iedereen
aanklacht indienen
lichamelijk letsel
kosten verhalen
geen dankbaarheid maar wel een rechtszaak!

Los van het feit dat er wellicht meer ruchtbaarheid gegeven moet worden aan het bestaan van de penning (ik weet niet of dat onderwerp bij iedere cursus wordt meegenomen, bij de politie wel), wil jij dus enkel en alleen voor je eigen gerief iemand die jou met alle goede bedoelingen probeert te redden, neer halen door een zaak tegen hem haar aan te spannen? Op zijn minst een aparte zienswijze, ik snap je doel erachter niet...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 27 december 2011, 17:45:38
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.

is geen penning zichtbaar dan ga ik reanimeren
ook al heeft die persoon wel een penning
de penning in de nek of op de rug zie ik niet
ik ga niet eerst alles afzoeken of er wel of geen penning is
dat kost weer kostbare tijd voor de reanimatie
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 27 december 2011, 17:57:48
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!
Dag lidia,
je zet hier een duidelijk en krachtig standpunt neer. Dat is je goed recht.

Of de rechter in het geval van reanimatie door een lekenhulpverlener tot vervolging overgaat, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk is de vraag. Zover ik weet is die situatie nog niet voorgekomen. Misschien dat iemand anders hier wel jurisprudentie van heeft?
Een penning hoeft niet altijd direct zichtbaar te zijn bij aanvang van de reanimatie, of zelfs bij het plakken van de AED-stickers.
Daarnaast laat de NRR richtlijn op dit moment de ruimte aan de leek om toch door te gaan wanneer de penning tijdens een reeds gestarte reanimatie wordt aangetroffen.
Bij een aanklacht tegen een ambulanceverpleegkundige of arts sta je een stuk sterker wanneer de penning inderdaad is aangetroffen, deze is immers wettelijk gebonden aan de erkende NVVE-penning.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 27 december 2011, 18:06:27
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!

Als jij de penning zichtbaar draagt, zal niemand zo maar gaan reanimeren..
Echter ik zie zo'n rechtszaak graag te komen.  Als een van onze vrijwilligers jou gaat reanimeren en het resultaat is dat jij een rechtszaak kan aanspannen, neem ik de verantwoordelijkheid op me..
Geen enkel probleem.  Trouwens vooral niet in elkaar storten op een publiek evenement, want dan weet je na genoeg zeker dat er in ieder geval een reanimatiepoging gedaan wordt.  Niks doen, voor publiek is namelijk meestal niet acceptabel voor de organisatoren en het publiek..


Ik respecteer je wil, maar als het toch gebeurd, en je overleeft het.. dan mag je best klagen.  >:D
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: cavia op 27 december 2011, 18:34:59
ja, rescue. Dat is ook een goede...

Maar ik zal zeker opletten dat als ik zo'n penning zie dat ik niet zal beginnen. Of stoppen als reanimatie gestart is...


Collega heeft laatst zoiets meegemaakt... in het ziekenhuis was met familie afgesproken dat patient niet gereanimeerd zou worden.
In de lift onderweg naar de afdeling kreeg de betreffende patiënt een hartstilstand waarop de familie vond dat er wel gereanimeerd moest worden... ja hoe pak je dat dan aan op dat moment? Zij zijn begonnen met BLS en uiteindelijk op de afdeling gestopt... Ik denk dat dit dan het beste is om te doen...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ambukampen op 27 december 2011, 22:25:33
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!
Hallo Lidia,
helaas schijft de reanimatieraad er toch anders over dan jij schrijft, en dan meteen gaan dreigen met rechtzaken kom op zeg. Je mag van een leken hulpverlener niet verwachten dat die deze beslissing neemt, dit moet aan proffesionals worden overgelaten, die wel deze beslissing nemen.
Dit schrijft de reanmimatie raad er over:
Uitsluitend voor Nederland:
De niet-reanimeren verklaring
Een niet-reanimerenverklaring kan door een persoon worden opgesteld en
als deze aan een aantal eisen voldoet (handgeschreven, ondertekend, van
een geboortedatum en van de datum van ondertekening voorzien) mag worden
aangenomen dat deze de wens van de betrokkene weergeeft. De
Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) verstrekt
sinds najaar 2007 een niet-reanimerenpenning. Deze penning, gedragen
aan een halskettinkje, is voorzien van een pasfoto, de naam, de geboortedatum
en de handtekening van de eigenaar. Deze penning heeft dezelfde
betekenis als een wilsverklaring op papier en dient gerespecteerd te
worden.
Een reanimatiepoging hoeft niet te worden ondernomen als vóór aanvang
duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring
heeft.
Maar leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet
op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring dan wel
niet- reanimerenpenning). Zo wordt voorkomen dat de reanimatiepoging
wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.
Vaak zal de aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning bij aanvang van
een reanimatie niet worden opgemerkt, omdat de borstkas van het slachtoffer
bij basale reanimatie niet behoeft te worden ontbloot en ook als dat
wel het geval is, kan de penning onopgemerkt blijven als deze naar de nek
of rug is verschoven.
Er kan met name voor de leekhulpverlener verwarring ontstaan als later
tijdens de reanimatie de niet-reanimerenwens duidelijk wordt, bijvoorbeeld
als de borstkas wordt ontbloot om de elektroden van de AED aan te
brengen. Het kan van de leekhulpverlener niet worden gevergd dat deze zijn
reanimatiepoging gaande de procedure staakt. Het besluit om op deze
grond een reanimatiepoging te staken wordt overgelaten aan de professionele
hulpverlener die naar verwachting enkele minuten later zal arriveren.

Bron : http://www.reanimatieraad.nl/content/?code=UR7DQXtgR3M26VK4TvZQhqV8NVjgWYyT (http://www.reanimatieraad.nl/content/?code=UR7DQXtgR3M26VK4TvZQhqV8NVjgWYyT)
http://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/downloads/NRR69440001-bw.pdf (http://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/downloads/NRR69440001-bw.pdf)

Denk nu nog eens goed aan je uitspraak die je doet? 998765
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: erdebee op 28 december 2011, 00:59:35
Denk nu nog eens goed aan je uitspraak die je doet? 998765
En, lidia, stel je eerst eens even voor in het daarvoor bestemde topic. Jouw eerste post mag op z'n zachtst gezegd wel een aparte binnenkomer worden genoemd...
Ik hoop dat je je niet alleen maar hebt geregistreerd om enkel dat berichtje te kunnen plaatsen, maar dat je van plan bent meer (nuttige) bijdragen te gaan leveren op dit forum. In dat laatste geval: Welkom.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 28 december 2011, 01:23:19
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.

Helemaal met je eens, Lidia!
Als ex-hulpverlener, met een respectabel aantal dienstjaren, maar geveld door kanker en met geen verdere vooruitzichten dan een akelige doodsstrijd, vind ik een hulpverlener die toch reanimeert en die zich vervolgens verschuilt achter 'plicht' en regelgeving geen knip voor de neus waard.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 28 december 2011, 01:32:47
Helemaal met je eens, Lidia!
Als ex-hulpverlener, met een respectabel aantal dienstjaren, maar geveld door kanker en met geen verdere vooruitzichten dan een akelige doodsstrijd, vind ik een hulpverlener die toch reanimeert en die zich vervolgens verschuilt achter 'plicht' en regelgeving geen knip voor de neus waard.

Maar daar zit nu net een belangrijk onderscheid. Jij hebt het over hulpverleners, waarmee je neem ik aan degenen bedoelt die op professionele wijze in aanraking komen met de penning. Lidia scheert iedereen over één kam en hoewel ik hoop en stimuleer dat leken ook de aanwijzingen opvolgen van de penning vind ik niet dat je dit te allen tijde mag eisen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 28 december 2011, 01:58:11
Ik kan me voorstellen dat het een moeilijk vraagstuk is.

Als het jezelf niet betreft is het denk ik schier onmogelijk om jezelf te bedenken door wat voor periode je heen gegaan bent als je eenmaal besluit om de niet-reanimeerpenning te gaan dragen.
Ook een (terminale-)patiënt hecht aan het leven!
Familie en vrienden zijn zo vreselijk belangrijk en je beseft zo goed wat je feitelijk zowel jezelf als je nabestaanden aandoet als je eenmaal een besluit neemt over de wijze waarop je wel en waarop je niet verder wilt leven.
Neem van mij aan dat de denkprocessen en gesprekken die vooraf gaan aan het definitief aanvragen en -nog beladener- het ook definitief gaan dragen van de penning je niet in je koude kleren gaan zitten.

En dan heb je eenmaal het besluit genomen, en dan ben je eenmaal de penning gaan dragen, dan lees je toevallig op een forum als het onze dat de penning niet echt erkend wordt, ja zelfs dat er soms wat schamper over wordt geschreven.
Dan word je boos en dan schrijf je een reactie zoals Lidia, of zoals ikzelf eerder in dit topic deed.

Ik vind dat AED-bedieners veel te gemakkelijk hun verantwoordelijkheid wegwuiven.
Het is goed om de medemens te dienen en om jezelf daar vol vuur voor in te zetten.
Maar je bent voor die medemens ook verantwoordelijk, je bent verantwoordelijk voor je slachtoffer en die verantwoordelijkheid gaat verder dan koste-wat-kost en zonder nadenken de reanimatie starten.

Vroeger had ik collega's die, als de pieper ging, als zotten begonnen te rennen en de gekste risico's namen om toch maar vooral op de eerste auto die uitrukt te zitten. Dat zijn mensen die het ozo goed bedoelen, maar die niet nadenken over de gevolgen van hun handelen. Ik denk dat jullie ze allemaal wel kennen...
Ik vind het vreselijk -zeker omdat het tegenwoordig ook mijzelf aangaat- om in dit topic reacties te lezen waarin ik deze zelfde instelling proef.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 28 december 2011, 07:14:19
Ik vind dat AED-bedieners veel te gemakkelijk hun verantwoordelijkheid wegwuiven.

ik wuif mijn veratwoordelijkheid niet af
je ligt op de grond , je penning is naar de rug verschoven en niet zichtbaar
ik zeg alleen als de penning niet zichtbaar is ga ik reanimeren

ik ga niet bij elke patient eerst op zoek of er toevallig een penning aanwezig is
wil je er zeker van zijn dat de AED niet aangesloten wordt
laat het dat op je borst tatooeren
dat kan in ieder geval niet verschuiven
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CMKmaat op 28 december 2011, 07:51:22
ik zeg alleen als de penning niet zichtbaar is ga ik reanimeren
ik ga niet bij elke patient eerst op zoek of er toevallig een penning aanwezig is
wil je er zeker van zijn dat de AED niet aangesloten wordt laat het dat op je borst tatooeren dat kan in ieder geval niet verschuiven
zoals dit (http://static3.ad.nl/static/photo/2011/4/12/7/20110908142748/media_xl_936457.jpg)

Bron:http://www.aed-blog.nl/tag/niet-reanimeren
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: riesbruins op 28 december 2011, 08:34:09
Volgens mij wordt alles verkeerd begrepen. WPie geeft aan dat hij niet opzoek moet/wil gaat naar een penning. Als je echt niet wil dat je geranimeerd wil worden dan is een tatoeage een oplossing. CMKmaat laat met een link zien dat dit precies is wat een oma in engeland heeft gedaan. Hij zet er keurig een link bij naar een website. Overigens als je het artikel lees zie je dat het overgenomen is uit het AD.

Niemand zegt dat er een tatoeage genomen moet worden. Het is een keuze

Voor de volledigheid heb ik het artikel bij gesloten


Citaat
Vrouw zet tatoeage op borst: ‘Niet reanimeren aub’
8 september 2011


De Britse Joy Tomkins wil de dingen duidelijk stellen. Als zij ooit zwaar ziek wordt, wil ze niet gereanimeerd of kunstmatig in leven gehouden worden.
De 81-jarige vrouw heeft deze wens kracht bijgezet door een tatoeage met de tekst ‘do not resuscitate’ (niet meer tot leven brengen) te laten zetten. Om er zeker van te zijn dat niemand deze boodschap over het hoofd ziet, heeft ze op haar rug een pijltje en de letter ‘P.T.O’ – Please Turn Over (zie ommezijde) – laten aanbrengen.

Mooie jaren
Hoewel Joy naar eigen zeggen blij is dat ze elke dag weer levend wakker wordt, heeft ze er helemaal geen probleem mee indien ze de geest geeft. ‘Ik heb tachtig mooie jaren gehad. Als mijn tijd gekomen is, moet niemand mij beletten om te gaan’, zegt de grootmoeder uit Norfolk. Ze nam het besluit voor de merkwaardige tatoeages al dertig jaar geleden. In 1981 overleed haar man aan het syndroom van Conn nadat hij zeven jaar voor zijn leven had gevochten. ‘Mijn schoonmoeder werd 106. Ik ben er echter van overtuigd dat ze beter af geweest zou zijn indien ze de laatste zes jaar van haar leven niet had moeten doorworstelen’, aldus Joy. ‘Met mijn tatoeages wil ik dezelfde lijdensweg voorkomen’.
Joy, een diabetespatiënte, wordt in haar beslissing gesteund door haar twee kinderen en zes kleinkinderen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 28 december 2011, 08:51:40
Enkele niet ter zaken doende artikelen verwijderd

Ik begrijp dat je mijn emotie doorspekte reactie hebt weggehaald, Uiltje.
Wat meer nuance had beter geweest, sorry.

Niemand zegt dat er een tatoeage genomen moet worden. Het is een keuze

Maar die tatoeage hoeft dus niet, omdat er een niet-reanimerrpenning is.
Voldoet aan de juridische eisen, erkend door de diverse instanties.

In Engeland bestaat die penning niet en is de regelgeving rond niet-behandelen anders dan in NL.
In Nederland helpt zo'n tatoeage ook niet. Geen handtekening en wie zegt dat de patiënt niet inmiddels zijn/haar mening heeft herzien.

Het is onmacht van de AED-er. Hij/zij durft geen besluit te nemen. Ook die tatoeage zal dan niet helpen.
Je besluit met je volle verstand om te gaan reanimeren. Met datzelfde verstand zou je ook kunnen begrijpen dat er omstandigheden zijn om er niet aan te beginnen.

Verstand op nul, oogkleppen voor en rücksichtslos naar een slachtoffer rennen en met je hulpverlening beginnen. 'Hulpverleningscowboys' noem ik ze. Ik hoop ze nooit op mijn pad te vinden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 28 december 2011, 09:05:16
Maar die tatoeage hoeft dus niet, omdat er een niet-reanimerrpenning is.
Voldoet aan de juridische eisen, erkend door de diverse instanties.

Er wordt in deze discussie stevig gediscussieerd. Er wordt gesproken over rechtszaken en vervolging als iemand wel reanimeert terwijl er een penning is. De penning wordt niet altijd opgemerkt bij aanvang van of tijdens de reanimatie. Wanneer je over strafrechtelijke vervolging gaat praten dan vind ik dat het systeem om aan te geven dat je niet gereanimeerd moet worden eenduidig is (dat is het), maar ook fout ongevoelig. En dat is het met de penning niet voor 100%. Een tatoeage is misschien niet de meest elegante oplossing, maar wel een effectieve. Ik heb de laatste tijd op diverse fora foto's gezien van Nederlandse tatoeages. De tatoeages zijn echter niet eenduidig en niet rechtsgeldig. Dat blijft een moeilijkheid.

Het is onmacht van de AED-er. Hij/zij durft geen besluit te nemen. Ook die tatoeage zal dan niet helpen.
Je besluit met je volle verstand om te gaan reanimeren. Met datzelfde verstand zou je ook kunnen begrijpen dat er omstandigheden zijn om er niet aan te beginnen.

Verstand op nul, oogkleppen voor en rücksichtslos naar een slachtoffer rennen en met je hulpverlening beginnen. 'Hulpverleningscowboys' noem ik ze. Ik hoop ze nooit op mijn pad te vinden.
Er mag best wat meer begrip zijn voor mensen die het een moeilijk besluit vinden om niet te reanimeren. Voor velen is het geen dagelijkse kost. De richtlijn van de NRR biedt een zekere ruimte wanneer reeds begonnen is met reanimeren en ik kan me daar goed in vinden.
Je laatste regel vind ik een beetje generaliserend. Niet iedereen die moeite heeft met het besluit om te staken is een hulpverleningscowboy of is roekeloos.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 28 december 2011, 09:21:55
Er mag best wat meer begrip zijn voor mensen die het een moeilijk besluit vinden om niet te reanimeren. Voor velen is het geen dagelijkse kost.

En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.

Velen haken af omdat ze de ellende waarmee ze te maken krijgen niet kunnen verwerken.
De niet-reanimeerpenning is goed beschouwd een soort van 'omgekeerde ellende', die je, als je een goede hulpverlener wilt zijn, ook moet kunnen verwerken.
Als je daar niet mee om kunt gaan, dan moet je je afvragen of hulpverlener zijn wel jouw stiel is....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 28 december 2011, 10:16:00
Mijn bijdrage op dit forum was vooral zo in felle bewoordingen geplaatst omdat ik las dat er best veel mensen zijn die gaan reanimeren als ze een penning zien.
Mijn gedachte is dan als iemand neervalt is hij/zij dan daardoor geen baas meer over het eigen lichaam en mag een ander dan opeens alles met dat lichaam doen wat hij/zij wil?
Als je bedenkt dat slecht 6 á 8 procent van de reanimaties zo succesvol is dat de persoon daarna nog zijn normale leven kan leiden en dat voor de overige mensen een leven met beperkingen overblijft dan vraag je je af waarom mensen willen leren met een AED om te gaan.
Waarschijnlijk omdat ze na een reanimatie niet meer geconfronteerd worden met het "geredde"slachtoffer.
Ik heb deze mensen wel meegemaakt en weet dat er velen zijn die zeggen hadden ze me maar dood laten gaan.
Zelf wil ik niet gereanimeerd worden omdat ik COPD epilepsie en atrose heb.
Een spontane hartdood is te verkiezen boven het einde wat mij zeker te wachten staat liggend aan de zuurstof tot niets meer in staat.
Mijn man is ook een reanimatie slachtoffer geweest met 4 keer schokken eruggehaald in de wereld om daarna een leven te moeten leiden waarin hij nauwelijks nog wat kon en uiteindelijk te overlijden aan kanker onder helse pijnen en een vreselijke doodsstrijd.
Ik heb hem , als oud verpleegkundige, tot zijn einde toe thuis verzorgd.
Toen men hem voor de dood weg kon trekken door hem te reanimeren stonden
de hulpverleners vooraan maar toen hij om een waardige zachte dood smeekte gaf iedereen niet thuis.
In de spotjes voor het reanimeren zie je altijd een jong gezond persoon neervallen, de kans dat je dat in werkelijkheid zal zien is erg klein over het algemeen zijn het ouderen en vaak al zieke mensen.
Het enige wat ik vraag is laat ons dragers van een penning gewoon met rust
als het zover is het is ons lichaam, je wil zelf toch ook niet dat iemand iets met jou doet wat je beslist niet wilt?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 28 december 2011, 10:23:52
En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.

Velen haken af omdat ze de ellende waarmee ze te maken krijgen niet kunnen verwerken.
De niet-reanimeerpenning is goed beschouwd een soort van 'omgekeerde ellende', die je, als je een goede hulpverlener wilt zijn, ook moet kunnen verwerken.
Als je daar niet mee om kunt gaan, dan moet je je afvragen of hulpverlener zijn wel jouw stiel is....

HBm,

Ik begrijp dat je erg met dit onderwerp bent betrokken.  En je hebt gelijk, als hulpverlener kom je in heel moeilijke situaties, en moet je soms moeilijke keuzes maken, en soms zelfs kiezen tussen twee kwaden.
En tijdens trainingen moeten we hulpverleners ook weerbaarder maken, voor de situaties waar mensen komen.

De wil van het slachtoffer is zeer belangrijk, en dat kan redelijk goed geregeld worden in instellingen, zorgdossiers, reanimatiepenningen. Buiten instellingen, zijn er ook diverse andere factoren die je mee moet nemen.

In een thuis situatie, (zie ook de aanbeveling) moet je misschien wel geen 112 bellen, maar je huisarts als het mis gaat.  Daarmee voorkom je dat hulpverleners in een rol komen.

In publieke domeinen, en publieke evenementen, zijn er zijn echter ook altijd nog andere factoren die we als hulpverleners mee te maken hebben. Naast de wens van slachtoffers, zijn er wensen van organisatoren, publieke druk, eigen veiligheid, zijn er nog wel meer factoren, die allemaal afgewogen moeten worden.  

Je kan met jouw sterke reactie, (die ik volkomen begrijp trouwens), en met sterke reacties zoals van Lidia, waarbij zelfs met rechtszaken dreigen, krijg je weer het effect dat alle nuance weer weg is.  De richtlijnen van de NRR zijn zeker genuanceerd opgesteld, en zijn mijn inziens een goede handvat.  

Natuurlijk is een goede discussie over over leven, overlijden, en reanimatie goed te voeren.  Echter om begrip te kweken voor de niet-reanimatie-penning, moet je er open over praten, en niet dreigen met rechtszaken..
Je veranderd de wereld niet in een jaar, en zelfs niet in 4 jaar..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 28 december 2011, 11:26:15
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!

lekker genuanceerd...veel succes met de rechtszaak, overigens apart dat je dit soort uitspraken hier zo doet....alsof jouw potentiele renimator hier toevallig alles van te voren leest...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 28 december 2011, 13:20:03
Als niet proffesioneel hulpverlener heb ik de laatste reacties eens aandachtig gelezen. Ik kan niet spreken uit ervaring over hoe een echte reanimatie gaat en hoe ik daarop zou handelen, omdat ik dit simpelweg nog nooit heb meegemaakt. Uiteraard dient zo'n wens van een persoon gerespecteerd te worden. Als mij tijdens de reanimatie al was opgevallen dat er zo'n penning aanwezig is, zou ik de beslissing waarschijnlijk toch overlaten aan de proffesionele hulpverlening, door ze er op te wijzen dat er een penning gevonden is. Ik zou waarschijnlijk dus door reanimeren tot die hulp aanwezig is.

Echter ben ik wel benieuwd naar de adviezen over hoe te handelen tijdens een publiekelijk evenement, aangezien ik daar wel veel mee te maken heb. Als iemand in het publiek onwel wordt, bijvoorbeeld voor het hoofdpodium waar het druk is, is de kans aanwezig dat er al gereanimeerd wordt voordat de EHBO ter plaatse is. Afhankelijk van de situatie zal er besloten worden om het SO uit de drukte te halen, maar bij een rea heb je die tijd niet. Er zal dan een werkruimte gecreeërd worden door ons BHV-team en toegang voor het ambu-personeel. Als nu in al die hektiek voor de komst van de ambu, door het EHBO-personeel de penning wordt ontdekt tijdens het aansluiten van de AED, hoe zouden we daar dan mee om moeten gaan als organisatie? Gezien de publieke druk die waarschijnlijk gaat worden uitgeoefend door het publiek als die zien dat er ineens "geen" hulp meer wordt verleend.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik veel respect heb voor de moeilijke afwegingen die een persoon moet maken voordat hij besluit zo'n penning te gaan dragen. Ik probeer door dit vraagstuk te leren en zo nog beter voorbereid te zijn op zo'n situatie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 28 december 2011, 13:27:50
Ik heb een vraag en hoop hier een duidelijk antwoord te krijgen.

Casus:
Zoon, meervoudig gehandicapte, veelvuldig medicijnen gebruikt, dagelijks bekend met epilepsie. Ouders willen een "Niet-reanimerenpenning voor zoon. Hoe kunnen zij dit regelen? Er wordt door ouders aangegeven dat zij niet willen dat zoon gereanimeerd wordt. Echter tijdens opvang is zoon in de handen van begeleiders. Begeleiders willen niet graag voor het hekje staan, wanneer zij besluiten niet te reanimeren. Door de meervoudige handicap kan zoon niet lezen, schrijven e.d. en is een handtekening zetten dus niet mogelijk.

Degene die duidelijkheid kan verschaffen, ben ik heel dankbaar!

Beetjelaat maar nooit, de wettelijke vertegenwoordigers lunnen eea in gang zetten met behulp van de huisarts/extramuraal werkende artsen in vgz.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 28 december 2011, 13:35:34
Als niet proffesioneel hulpverlener heb ik de laatste reacties eens aandachtig gelezen. Ik kan niet spreken uit ervaring over hoe een echte reanimatie gaat en hoe ik daarop zou handelen, omdat ik dit simpelweg nog nooit heb meegemaakt. Uiteraard dient zo'n wens van een persoon gerespecteerd te worden. Als mij tijdens de reanimatie al was opgevallen dat er zo'n penning aanwezig is, zou ik de beslissing waarschijnlijk toch overlaten aan de proffesionele hulpverlening, door ze er op te wijzen dat er een penning gevonden is. Ik zou waarschijnlijk dus door reanimeren tot die hulp aanwezig is.

Echter ben ik wel benieuwd naar de adviezen over hoe te handelen tijdens een publiekelijk evenement, aangezien ik daar wel veel mee te maken heb. Als iemand in het publiek onwel wordt, bijvoorbeeld voor het hoofdpodium waar het druk is, is de kans aanwezig dat er al gereanimeerd wordt voordat de EHBO ter plaatse is. Afhankelijk van de situatie zal er besloten worden om het SO uit de drukte te halen, maar bij een rea heb je die tijd niet. Er zal dan een werkruimte gecreeërd worden door ons BHV-team en toegang voor het ambu-personeel. Als nu in al die hektiek voor de komst van de ambu, door het EHBO-personeel de penning wordt ontdekt tijdens het aansluiten van de AED, hoe zouden we daar dan mee om moeten gaan als organisatie? Gezien de publieke druk die waarschijnlijk gaat worden uitgeoefend door het publiek als die zien dat er ineens "geen" hulp meer wordt verleend.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik veel respect heb voor de moeilijke afwegingen die een persoon moet maken voordat hij besluit zo'n penning te gaan dragen. Ik probeer door dit vraagstuk te leren en zo nog beter voorbereid te zijn op zo'n situatie.

Interessante casus, menig invuller(burger) van een NR verklaring zal niet overwogen hebben dat een of twee defibrillaties door mbv een AED of defibrillator -en dit snel na ontstaan van VF - de situatie kan omkeren en de patient het leven redden zonder veel hersenschade.
Overigens is de kans klein dat een NR penningdrager met aanwezig cardiaal lijden etc. naar zo'n publiek evenement gaat maar het kan natuurlijk wel. ook daar geldt de wilsbeschikking van de patient dus niet reanimeren, dast je er en publique  iets anders mee omgaat en eerst de patient evacueert naar een rustiger zone daar is niets mis mee, BLS hoeft toch niot te worden verricht. En van het publiek zou ik me erg weinig aantrekken.
 
Er zijn NR-patienten -laten we hen v or t gemak maar zo even noemen- die toch succesvol en vaak zonder schade gereanimeerd zijn en achteraf toch dankbaar zijn dat ze nog steeds leven, raar maar waar.

De meeste NR verklaring door artsen worden afgegeven na medische zorgvuldige afweging over de zinvolheid van het medische handelen mbt de levensverwachting en het lichamelijk lijden van de patient in kwestie.

De NR penningen kunnen door iedere meerderjarige worden aangevraagden ingevuld, advies is van de NVVE om de huisarts en/of behandelende specialisten erbij te betrekken. Het is een zogenaamde eigen verklaring die net als een wilsbeschikking bij leven wordt opgesteld door de persoon zelf en die is net zo rechtsgeldig als ee NR openning of een NR verklaring. Of de aanvragen altijd alle medische zaken omtrent reanimatie , oorzaken, overleving en neiuwe technieken en onderzoeksresultaten daarin heeft meegeniomen betwijfel ik.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 28 december 2011, 13:56:48
zoals dit (http://static3.ad.nl/static/photo/2011/4/12/7/20110908142748/media_xl_936457.jpg)

Bron:http://www.aed-blog.nl/tag/niet-reanimeren

tja  dit soort NR- tattoos zie je vooral in landen waar wettelijk totaal niet is geregeldvoor mensen die niet gereanimeerd wensen te worden, en dat is natuurlijk een slechte zaak. Overigens vraag ik me wel af of deze tattoo rechtsgeldig is, die zal waarschijnlijk niet zonder toestemming op de huid van de patient zijn aangebracht (hoop ik) maar een handtekening ontbreekt meestal dan weer wel...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 28 december 2011, 14:48:22
Ik vind het toch jammer dat er toch weer vermeld wordt dat er slechts een klein percentage mensen 'goed' uit een reanimatie komt. Juist bij snel reanimeren/defibrilleren is de kans op herstel behoorlijk groot. Dit heb ik zelf bij 'mijn' slachtoffer meegemaakt en tevens de ervaringen van andere mensen in mijn directe omgeving hierbij opgeteld. Juist met de komst van het BurgerAED, de komst van vele AED's kunnen mensen er veel beter en sneller uitkomen dan vroeger het geval was.

Mijn schoonmoeder heeft het ook gister met ons besproken. Zij wil niet gereanimeerd worden. Ze is even ruim 80 en al jaren hartpatient. Als zij overlijdt heeft ze vrede met de dood. Ik zal dat respecteren, maar stel dat ze neervalt op straat is niemand die dit weet. Tsja, dan wordt zij gereanimeerd, want ze wil geen lid van de NVVE worden. Wellicht moeten ze de drempel voor de penning eens lager maken. En dan nog moet de penning zichtbaar gedragen worden en mag men besluiten een eenmaal ingezette reanimatie te staken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 28 december 2011, 16:05:45
En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??
Er is niemand die hier zegt dat dat een makkelijke beslissing is. Integendeel, ik ga er vanuit dat de meeste mensen hier dat heel goed inzien. Maar daar gaat de discussie ook niet over. Zoals eerder gezegd, ik heb zeer veel respect voor de open wijze waarop je in deze discussie meepraat. Jouw bijdragen zijn zeer waardevol. Ik denk dat de keuze om niet gereanimeerd te worden een van de moeilijkste is die je kunt maken. Daar is moed voor nodig.

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.
Het begrip hulpverlener is wijds en ik zie in deze discussie liever de term lekenhulpverlener. De groep lekenhulpverleners is een zeer heterogene groep met mensen die toevallig ooit een reanimatie cursus gevolgd hebben voor de baas of uit interesse (bijvoorbeeld omdat iemand uit hun omgeving een hartziekte heeft), tot aan ervaren evenementenhulpverleners.  De situatie die je boven beschrijft voert veel te ver voor deze groep. Je moet niet kijken vanuit het perspectief van een (prof) hulpverlener, maar vanuit die van de leek.

Als we overwegingen als deze gaan meenemen voor een lekenhulpverlener die moet leren reanimeren dan haken mensen af om een reanimatiecursus te volgen. Daarmee doe je een hele grote groep mensen die wel gereanimeerd willen worden tekort en neemt hun kans op overleving af. Dat zou jammer zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 28 december 2011, 16:20:29
Natuurlijk is een goede discussie over over leven, overlijden, en reanimatie goed te voeren.  Echter om begrip te kweken voor de niet-reanimatie-penning, moet je er open over praten, en niet dreigen met rechtszaken..
Je veranderd de wereld niet in een jaar, en zelfs niet in 4 jaar..
Hier ben ik het volledig met Rescue eens! De nuance in deze discussie ontbreekt zo nu en dan een beetje. Dat is jammer omdat de NRR die nuance wel geeft voor de lekenhulpverlener.
De dreigende toon is bij de NVVE in het verleden ook gezien in andere discussies (niet alleen hier op forum), dat is jammer omdat er daarmee veel (onnodige) weerstand wordt opgeroepen.

Ik vind het toch jammer dat er toch weer vermeld wordt dat er slechts een klein percentage mensen 'goed' uit een reanimatie komt. Juist bij snel reanimeren/defibrilleren is de kans op herstel behoorlijk groot.
Ik heb op een ander forum een keer wat getallen op een rijtje gezet, ik zal ze even terugzoeken.

zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58606.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58606.0)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 28 december 2011, 20:04:33
Het gaat in deze topic niet om de overlevingskansen maar om het respecteren van een niet-reanimerenpenning.
Ik ben van mening dat een niet-reanimerenpenning moet worden gerespecteerd.
Alleen er zijn vanuit praktische overwegingen een aantal zaken die men niet moet vergeten.

De Nederlandse samenleving (u en ik) verlangt en eist dat elk slachtoffer direct geholpen moet worden, door omstanders en door professionals. Dat wordt in veel campagnes ook gepromoot, iedereen moet iedereen helpen wie in nood verkeert.
Hinderen van een (eerste)hulpverlening en/of slachtoffers geen eerstehulp verlenen, zonder dat er sprake is van zwaarwegende omstandigheden om dit niet te doen, is in Nederland strafbaar.
Een niet-reanimerenpenning is in mijn ogen dan ook geen zwaarwegende omstandigheid, daar deze aan het begin van de hulpverleningsketen niet onmiddelijk kan worden geverifieerd, en aangezien elke sonde telt ....

Indien in het openbaar gereanimeerd moet worden, na constatering dat er geen ademhaling aanwezig is, zal de publieke schok groot zijn als er door de hulpverlener(s) luidkeels wordt geroepen dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er geen poging wordt ondernomen door die hulpverleners.
Dat roept agressie op richting die "hulpverleners" vanuit de omstanders. Een situatie die je als hulpverlener nooit wil hebben.
Wie zijn die "hulpverleners" dan wel om ter plekke bij het vinden van een reanimatiepenning om niet te starten of te staken.
Mijn insteek is altijd te starten in het openbaar met reanimeren en laat de professionals, de ambulancezorgverleners en artsen in het ziekenhuis maar in goed overleg en rijp beraad met de naasten maar die beslissing nemen over de levenswens.

In prive situaties is er wat mij betreft geen enkele belemmering om de wens van het slachtoffer/patient niet te eerbiedigen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 28 december 2011, 20:09:18
Ik denk dat men in een prive-situatie niet heel snel dan 112 zal bellen, waardoor automatisch de wens gerespecteerd wordt. Alhoewel dat  onlangs ergens wel is gedaan, maar na aanwezigheid van de penning is de reanimatie gestaakt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 29 december 2011, 06:43:47
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

Dat je de aanwezigheid van de penning niet kunt controleren is in mijn optiek onzin.
Het klopt dat iedere seconde telt, maar als je een snelle check onderdeel van je startroutine maakt verlies je nauwelijks tijd. Je controleert toch ook of het slachtoffer nog 'een pols' heeft voordat je begint?

Natuurlijk is het lastig en druist het niet behandelen in tegen het gevoel, zowel van dat van jezelf als van omstanders. En daar zit volgens mij ook de kern van het zoeken van tegen-argumenten....
Maar de niet-reanimatiepenningdrager vraagt ook niet om niet behandeld te worden. Behandelen is toch ook de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken? En op dat gebied is er altijd wel iets te doen. Als brandweer besloten wij soms ook om een pand gecontroleerd uitgelaten branden...

Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat je als drager er voor moet zorgen dat je naasten weten dat ze, in het geval dat, geen 112 moeten bellen. Ook geen eenvoudige opgave overigens en vergelijkbaar met de 'openaar-discussie', want niet bellen op zo'n moment druist net zo hard in tegen het gevoel.

Mijn thuissituatie is goed geregeld.
Eigenlijk draag ik de penning juist om, als ik buiten ben en er overkomt mij iets, de eventuele 'derde' die zich om mij bekommert te laten weten dat ik niet gereanimeerd wil worden.
Ik realiseer mij ook dat ik tegenwoordig eigenlijk niet meer zo vaak de straat op ga, en de kans dat mij dan toevallig net op dat moment iets overkomt is klein. Maar toch, het risico zit er in en er zijn ook penning-dragers die gewoon aan het openbaar leven deelnemen en misschien juist wel bij evenementen hun vertier zoeken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: skippy02 op 29 december 2011, 07:14:33
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

[KNIP]

Hans,

Dat het moeilijk voor je is om hierover te schrijven kan ik heel goed begrijpen. Het valt ook niet mee denk ik.
Weet echter dat juist door jouw bijdragen er misschien een kentering komt in hulpverlenend nederland die er voor kan zorgen dat er meer nagedacht wordt over de "niet reanimeren" penning.
Ik vind het ongelofelijk dapper van je dat je hier je bijdragen zo goed verwoord en je hard maakt om je stelling te verdedigen.
Mocht jouw reis naar de hemel zich aandienen dan hoop ik dat je een rustige reis hebt en voldaan aan de hemelpoort staat.
Heel veel sterkte, man.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CMKmaat op 29 december 2011, 08:06:18
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

Dat je de aanwezigheid van de penning niet kunt controleren is in mijn optiek onzin.
Het klopt dat iedere seconde telt, maar als je een snelle check onderdeel van je startroutine maakt verlies je nauwelijks tijd. Je controleert toch ook of het slachtoffer nog 'een pols' heeft voordat je begint?

Behandelen is toch ook de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken?

HBm,
(Hans)

Ik ben een leek. Op dit moment heb ik een reanimatie slagingspercentage van 50% wat statistisch gezien alleen maar minder kan  worden met 2 reanimaties. Deze waren ook nog volgens de oude methodiek. Volgens de nieuwe methodiek check je geen pols meer maar let je alleen nog op ademhaling (volgens Basic Leken Support)
Naar aanleiding van dit topic in het algemeen en jouw bijdragen in het bijzonder heb ik me in ieder geval voorgenomen om de rustperiode voor reanimatie, waarbij je de ademhaling controleert, af te sluiten met een snelle check naar de penning. Dit heb ik tot nu toe nog nooit gedaan. Is zelfs niet bij me opgekomen.

Reanimeren volgens de nieuwe methode is namelijk ook niet echt de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken maar als ik (handmatig of eventueel met die klapkast) iemand die geen weloverwogen besluit met een penning gemaakt heeft kan weghouden van de eeuwige jachtvelden zal ik het zeker weer proberen. Zelfs als door deze handelingen trauma aan de ribben ontstaat.

Nogmaals ... respect Hans voor jouw bijdragen.
Ook voor lidia die met haar 2e bijdrage veel van mijn onbegrip voor haar eerste bijdrage weg kon halen.

Ik heb weer wat geleerd. Één van de redenen waarom ik bijna dagelijks even op het forum ben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 29 december 2011, 11:04:05
Hans verwoordt precies wat ik ook bedoelde te zeggen.
Als ik de deur uit ga is er eigenlijk altijd iemand bij me die mocht de situatie zich voordoen met alle macht zal voorkomen dat iemand mij reanimeerd. ( mijn zoon of dochter)
Maar hoe zit het met de mensen die op zo'n moment alleen zijn, ik weet elke seconde telt, maar hoeveel secondes kost het om als je een ketting om iemands hals ziet even te checken of er een penning aan hangt.
Ook als de penning naar de rug is gezakt zie je de ketting toch nog om de hals!
Ik heb respect voor de mensen die hebben leren reanimeren maar ik respecteer ook de wens van de mensen die hiervan om welke reden dan ook geen gebruik willen maken.
Ik hoop dat deze discussie iedereen tenminste aan het denken zet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 29 december 2011, 12:14:19
Beste Hans,

Ik kan je vertellen dat als een Niet Reanimeren penning aangetroffen word, dat we heel snel zullen proberen direct aan de wens te kunnen voldoen.  En wat mij betreft heb je gelijk, als de penning om de hals gedragen word, zal die ook zeer snel gevonden worden.

Bij 90% van de evenementen waar we werken, word op een melding onwelwording, mogelijk reanimatie, direct ook altijd de transport optie klaar gemaakt. doormiddel van een brede wervelplank. zodat het slachtoffer zo snel mogelijk ook uit de publieke ruimte gehaald wordt.  

Je kan echter niet verwachten op publieks evenement, dat er helemaal niets gedaan wordt, en dat ter plekke er een zwarte auto wordt gevraagd, en je lichaam direct wordt afdekt, wachtend op een schouwarts. Een overlijden ter plekke (niet veroorzaakt door een ongeval) op een evenement betekend vaak dat een evenement gestaakt moet gaan worden, uit respect voor het slachtoffer en omstanders.
En vaak word daar dan in gegaan op een snelle evacuatie van het lichaam plaats vind, en dat voor het publiek dat er uit ziet, dat er snelle adequate medische zorg word geleverd.  Ook begeleiders, nabestaanden zullen daar rekening mee moeten houden.

Zo zal elke evenementen hulpverlenings organisatie met de organisator daarvoor een protocol "plotseling overlijden" zijn.   Helaas ontbreekt dat meestal, en moeten hulpverleners naar eigen inzicht daarmee werken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 29 december 2011, 12:57:47
Beste Hans,

Ik kan je vertellen dat als een Niet Reanimeren penning aangetroffen word, dat we heel snel zullen proberen direct aan de wens te kunnen voldoen.  En wat mij betreft heb je gelijk, als de penning om de hals gedragen word, zal die ook zeer snel gevonden worden.

Bij 90% van de evenementen waar we werken, word op een melding onwelwording, mogelijk reanimatie, direct ook altijd de transport optie klaar gemaakt. doormiddel van een brede wervelplank. zodat het slachtoffer zo snel mogelijk ook uit de publieke ruimte gehaald wordt.  

Je kan echter niet verwachten op publieks evenement, dat er helemaal niets gedaan wordt, en dat ter plekke er een zwarte auto wordt gevraagd, en je lichaam direct wordt afdekt, wachtend op een schouwarts. Een overlijden ter plekke (niet veroorzaakt door een ongeval) op een evenement betekend vaak dat een evenement gestaakt moet gaan worden, uit respect voor het slachtoffer en omstanders.
En vaak word daar dan in gegaan op een snelle evacuatie van het lichaam plaats vind, en dat voor het publiek dat er uit ziet, dat er snelle adequate medische zorg word geleverd.  Ook begeleiders, nabestaanden zullen daar rekening mee moeten houden.

Zo zal elke evenementen hulpverlenings organisatie met de organisator daarvoor een protocol "plotseling overlijden" zijn.   Helaas ontbreekt dat meestal, en moeten hulpverleners naar eigen inzicht daarmee werken.

Dit is precies een situatie die ik schetste in mijn eerdere post, hoe je hier als organisatie mee moet omgaan. Dit topic heeft mij dan ook aan het denken gezet, en ik zal de betreffende coördinator eens navraag doen over de protocollen, en als ze er niet zijn, hoe we dit zsm gaan opnemen in onze veiligheidsprotocollen. Je moet, omwille van het publiek, iets ondernemen op zo'n moment. Spoedtransport naar de EHBO-post lijkt mij de enige optie. Dit is naar mijn idee de enige plek waar je kunt ingaan op de aangetroffen penning. Midden in het publiek zul je moeten handelen (reanimeren). Echter, bel je dan alsnog 112? De kans bestaat altijd dat er vanuit het publiek al 112 is gebeld en de ambu al onderweg/TP is. Moet er een huisarts worden gebeld? Festivals zijn doorgaans in het weekend, dus kom je bij een HAP uit. Dit leverd toch nog wel de nodige vragen op, waarvan ik uitga dat onze vaste EHBO dienst prima weet hoe te handelen, maar waar ik als coördinator nog zelf eens wat navraag over wil doen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 29 december 2011, 13:46:35
Ik heb een apart topic geopend over het Protocol Overlijden bij Evenementen Hulpverlening.

Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg971481;topicseen#msg971481 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg971481;topicseen#msg971481)

Los van de Niet Reanimatie verklaring,  is daar denk ik nog veel meer over te vertellen en nog veel meer factoren die daar een rol in spelen, zoals ketenafspraken met meldkamer ambulancezorg, na-zorg personeel, afspaken met organisatoren en beveiliging. Publieks argumenten. etc.

Kunnen we in dit topic verder over passantenhulpverlening, burgerhulpverlening, thuis situaties.. etc.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: erdebee op 29 december 2011, 14:07:34
Als ik de deur uit ga is er eigenlijk altijd iemand bij me die mocht de situatie zich voordoen met alle macht zal voorkomen dat iemand mij reanimeerd. (mijn zoon of dochter)

En dat zijn nu juist de mensen waar je je als leken- én professionele hulpverlener niets van aan moet trekken. Als onbekende van het slachtoffer weet je immers nooit zeker of de betreffende omstander echt familie van het slachtoffer is en of wat zij daar roepen wel werkelijk de wens is van het slachtoffer.
Daar is juist die NR-penning voor, zodat de hulpverlener wél zeker kan zijn dat niet reanimeren de wens van het slachtoffer is. Het enige wat zoon of dochter kan doen is de hulpverlener wijzen op de NR-penning.

En wat versta jij onder "met alle macht voorkomen"? Als ik jouw penning niet gevonden heb en de rea al ben gestart, dan nog kunnen ze me alleen maar wijzen op de penning en is het nog steeds mijn (lekennhulpverlener)beslissing om wel of niet door te gaan. Gaan ze me van je af (proberen te) trekken als ik besluit door te gaan en het wel of niet stoppen over laat aan de professionals? Dan hebben ze een probleem met mij, ze hebben hoe dan ook van me af te blijven als ik met een rea bezig ben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 29 december 2011, 14:17:14
Gezien de reacties denk ik dat er een groot verschil is te maken in het handelen door de eerstehulperlener en het naleven of eerbiedigen van de levenswens van het slachtoffer in twee specifieke omstandigheden, teweten; prive en in het openbaar.

In prive en dus in gecontroleerde condities en voorafbepaalde handelwijze is het altijd mogelijk om direct aan de wens te voldoen. Daar is volgens mij geen onduidelijkheid over in deze discussie.

Anders wordt het wanneer men in het openbaar moet reanimeren.
Dan heb je te maken met omstanders met emoties en hun verwachtingspatronen t.a.v. eerstehulpverlening, mogelijk gevaren en andere zaken waar de eerstehulpverlener niet of nauwelijks grip op heeft of kan krijgen.
Vanwege de veiligheid van de eerstehulpverlener(s) is het dus gewenst dat er direct en altijd eerstehulp wordt geboden door resp. eerstehulpverleners en ambulancezorg, ondanks de aanwezigheid van een niet-reanimeren penning en/of naasten van het slachtoffer die in het openbaar de wens van het slachtoffer willen laten eerbiedigen.
Niet starten en staken of zelfs (ver)hinderen van een reanimatiepoging levert absoluut onrust op bij omstanders en dat komt niet ten goede van de algehele veiligheid.

Laat de keuze tot niet-starten of staken in het openbaar, (mede) naar aanleiding van het aantreffen van een niet-reanimatiepenning, over aan de professionele hulpverlening.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 29 december 2011, 14:25:05
En dat zijn nu juist de mensen waar je je als leken- én professionele hulpverlener niets van aan moet trekken. Als onbekende van het slachtoffer weet je immers nooit zeker of de betreffende omstander echt familie van het slachtoffer is en of wat zij daar roepen wel werkelijk de wens is van het slachtoffer.
Daar is juist die NR-penning voor, zodat de hulpverlener wél zeker kan zijn dat niet reanimeren de wens van het slachtoffer is. Het enige wat zoon of dochter kan doen is de hulpverlener wijzen op de NR-penning.

En wat versta jij onder "met alle macht voorkomen"? Als ik jouw penning niet gevonden heb en de rea al ben gestart, dan nog kunnen ze me alleen maar wijzen op de penning en is het nog steeds mijn (lekennhulpverlener)beslissing om wel of niet door te gaan. Gaan ze me van je af (proberen te) trekken als ik besluit door te gaan en het wel of niet stoppen over laat aan de professionals? Dan hebben ze een probleem met mij, ze hebben hoe dan ook van me af te blijven als ik met een rea bezig ben.

Als leken-hulpverlener heb je ook altijd nog je eigen veiligheid in acht te nemen, dus als de situatie door (vermeende) familie zo dreigend word voor mijn persoon, dan zal ik wellicht tegen wil en dank stoppen met de rea.

voor alle duidelijkheid, wil dit niet zeggen dat ik geweld tegen de prof. hulpverlener goedkeur/accepteer
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 29 december 2011, 15:23:30
Iedereen heeft te maken met eigen veiligheid, en iedereen (dus ook elke hulpverlener) maakt daarin een persoonlijke afweging..

Soms is het niet veilig te starten en soms is het niet veilig om niets te doen, en soms is niet veilig te stoppen.

De NRR norm is daarin ook duidelijk, en biedt voor elke situatie een oplossing, en de rest komt neer op je creativiteit, doortastendheid, empathie, en nog heel veel meer vaardigheden die je dagelijks gebruikt om van die bepaalde incident tot een redelijke oplossing te komen.

Alles aan de professionals overlaten gaat ook lang niet altijd op.  De wereld is nu een maal niet altijd zwart/wit, rood of groen.

Sommige zaken kan je nu eenmaal niet uitspellen op een forum, echter met een goede training en mentale toerusting, lost iedereen dit op..  We doen net of dit dagelijkse kost is..

Je kunt nu eenmaal niet een bijbeltje maken voor alle situaties, en met de NRR richtlijnen kan ik in ieder geval zeer goed uit de voeten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 29 december 2011, 17:18:24
Mijn zoon of dochter zal nooit geweld gebruiken tegen een hulpverlener zoveel respect heb ik ze wel bijgebracht.
Maar als het wijzen op de niet reanimeren penning niet voldoende is gaan ze desnoods boven op mij liggen om zo een reanimatie te beletten.
Maar ik hoop dat het wijzen op de penning altijd genoeg zou zijn want in mijn opinie is het zo dat als je dan toch gaat reanimeren je het niet doet voor het slachtoffer maar voor jezelf!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 29 december 2011, 18:14:00
Mijn zoon of dochter zal nooit geweld gebruiken tegen een hulpverlener zoveel respect heb ik ze wel bijgebracht.
Maar als het wijzen op de niet reanimeren penning niet voldoende is gaan ze desnoods boven op mij liggen om zo een reanimatie te beletten.
Maar ik hoop dat het wijzen op de penning altijd genoeg zou zijn want in mijn opinie is het zo dat als je dan toch gaat reanimeren je het niet doet voor het slachtoffer maar voor jezelf!

Hoezeer ik je ook je wens respecteer, en dat in de praktijk ook zo goed mogelijk zal proberen, moet je als ex-verpleegkundige heel goed kunnen begrijpen, dat er omstandigheden, waarin dat niet zo maar mogelijk is.. En dat zal je dochter ook moeten begrijpen.  Als je aan hulpverleners hebt uitgelegd dat er een niet reanimatiepenning is, die eenvoudig zichtbaar is, dan zullen daar echt wel rekening mee houden, alleen ze moeten misschien om andere redenen wel even wat moeten doen.
En word er in de ambulance gestopt.  

Hoezeer ik je wens respecteer, moet ook jij kunnen snappen, dat voor velen om je heen in de publieke ruimte van de supermarkt niet zo makkelijk daar mee om kunnen gaan.. En de supermarkt keten, word dan direct verweten dat de bedrijfshulpverlening erg slecht geregeld is...

Die nuance is wat ik mis..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 29 december 2011, 18:21:21
...
Maar hoe zit het met de mensen die op zo'n moment alleen zijn, ik weet elke seconde telt, maar hoeveel secondes kost het om als je een ketting om iemands hals ziet even te checken of er een penning aan hangt.
Ook als de penning naar de rug is gezakt zie je de ketting toch nog om de hals!
...
De NRR richtlijn is hier duidelijk over: er wordt niet gezocht naar de NVVE-penning of welke andere verklaring dan ook. Net zo duidelijk als een leek bij een reeds gestarte reanimatie eventueel mag de beslissing om de reanimatie te staken mag uitstellen tot de professionele hulpverlening ter plaatse is.

Bij een reanimatie telt iedere seconde, iedere seconde vertraging is onwenselijk en kan het slachtoffer dat wel gereanimeerd wil worden een slechtere uitkomst bezorgen.

Ik begrijp heel goed dat je het verzoek doet om toch even een blik te werpen en in de praktijk gebeurt dat mogelijk ook.

Als jullie je niet kunnen vinden in de richtlijn van de NRR, dan denk ik dat er aan dat adres geklaagd moet worden. Hier op het forum krijg ik soms de indruk dat de leek die de overweging om te stoppen eventueel uitstelt in sommige situaties een vreselijk persoon moet zijn. Bijna iedereen op het forum heeft respect voor de penning, maar wel met enige nuance. Voor die nuance, die ook de NRR heeft opgenomen in hun richtlijn, zou ik graag onder penningdragers ook enig begrip zien.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 29 december 2011, 18:51:16
^ +1
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 29 december 2011, 20:09:57
Mijn zoon of dochter zal nooit geweld gebruiken tegen een hulpverlener zoveel respect heb ik ze wel bijgebracht.
Maar als het wijzen op de niet reanimeren penning niet voldoende is gaan ze desnoods boven op mij liggen om zo een reanimatie te beletten.
Maar ik hoop dat het wijzen op de penning altijd genoeg zou zijn want in mijn opinie is het zo dat als je dan toch gaat reanimeren je het niet doet voor het slachtoffer maar voor jezelf!

Lidia, het lijkt mij dat het attenderen en evt. laten zien van de penning om de hals aan een hulpverlener, of dat nu een professional of een leken eerste hulpverlener is, voldoende is om het starten van de reanimatie te voorkomen. Als dit op een normale wijze gebeurt is er weinig aan de hand.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 29 december 2011, 23:07:59
Lidia, het lijkt mij dat het attenderen en evt. laten zien van de penning om de hals aan een hulpverlener, of dat nu een professional of een leken eerste hulpverlener is, voldoende is om het starten van de reanimatie te voorkomen. Als dit op een normale wijze gebeurt is er weinig aan de hand.
@Joffry : Begrijp ik uit deze reactie dat je als ambulanceverpleegkundige, indien er niet gestart is met reanimeren omwille van een niet-reanimerenpenning,  je bij aankomst geen medische hulpverlening opstart?
Is dat dan alleen in prive settings of ook in openbare gelegenheden?
En wat zegt jouw LPA eigenlijk over starten en staken van reanimatie?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 30 december 2011, 01:34:03
Hier op het forum krijg ik soms de indruk dat de leek die de overweging om te stoppen eventueel uitstelt in sommige situaties een vreselijk persoon moet zijn. Bijna iedereen op het forum heeft respect voor de penning, maar wel met enige nuance.

In dat 'bijna iedereen' zit hem nu net de kneep, Lunatum.
Sommige bijdragen roepen van de kant van de dragers vervelende reacties op, omdat het onbegrip en de onwil er van af druipt. Dat dan vervolgens de goedwillenden zich aangesproken voelen is erg jammer....

Maar ik ben blij dat het topic weer eens op de kaart staat.
Er zijn toch diverse reacties waarin de schrijvers aangeven er over na denken en er in het vervolg meer aandacht aan te gaan besteden. Dat is in mijn optiek pure winst!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 30 december 2011, 07:01:15
Beste HBm, Lidia en andere forumers,

Allereerst HBm en Lidia, petje af voor jullie eerlijke en open berichten in dit topic. Ik hoop dat jullie nog zo lang mogelijk in relatief goede gezondheid onder “ons” op het forum en vooral bij jullie geliefden mogen zijn.

Hoewel ik zelf gelukkig nog niet in een situatie waarin ik heb "moeten" reanimeren ben terecht gekomen, kan ik me wel een aantal zaken hierbij voorstellen.

De beslissing om zo’n dergelijke NR penning te gaan dragen lijkt mij zeker niet licht.

Zelf heb ik een paar jaar geleden met mijn moeder de beslissing moeten nemen om  mijn vader niet meer te laten reanimeren "in geval van". Hij leed aan uitgezaaide longkanker met onderandere hersen-meta's, lag wegens spontane wegrakingen / epileptische aanvallen in het ziekenhuis, wij waren net thuis en hadden hem aan de telefoon toen hij niet meer reageerde, meteen de afdeling gebeld en die hebben hem gereanimeerd. (bizar om te horen via de telefoon hoe het reanimatie protocol op je eigen vader wordt gestart) In het gesprek daarna de beslissing moeten nemen terwijl mijn vader nog (buiten kennis) op de I.C. lag. Gelukkig is hij deze reanimatie goed doorgekomen en hebben we nog een paar redelijk goede weken met hem gehad.

 

Wat er al vaker ook door anderen is gezegd, ik denk dat alle professionele hulpverleners de penning herkend en erkend (zou) moet(en) worden.  

In een situatie dat je thuis bent, of familie / iemand die van je wens op de hoogte is in je buurt hebt en er door een ander in de publieke ruimte gereageerd word (112 bellen, willen reanimeren etc.), zou het voldoende moeten zijn om op deze penning te wijzen om de professionele hulpverlening geen reanimatie te laten starten / voortzetten.

 Bij “leken”hulpverleners zal dit lastiger zijn, er zullen genoeg (te veel) mensen zijn die niet op de hoogte zijn van deze penning en de rechtsgeldigheid daarvan. Het enige dat jou naaste op zo’n moment inderdaad kan doen is het fysiek onmogelijk maken dat jij gereanimeerd wordt. De beste manier hiervoor is dat diegene zich over jou borstkas legt. Hoe moeilijk dit ook zal zijn. Beter dan dat iemand "van je af geslagen" wordt.

Het belangrijkste is natuurlijk dat je omgeving goed op de hoogte is van wat jij wil en hoe ze moeten handelen als er iets gebeurt (geen 112 bellen bij een hartstilstand, in andere gevallen wel maar ook direct wijzen op NR penning etc.)

Op het moment dat je alleen bent kan het natuurlijk best zo zijn dat als er iets gebeurd iemand op dat moment naar zijn / haar beste kunnen zal proberen jou te reanimeren. Dat hierbij de penning over het hoofd gezien kan worden is reëel, denk bijvoorbeeld aan het dragen van een sjaal / coltrui etc. Dat er op zo’n moment niet actief gezocht zal worden naar een dergelijke penning is begrijpelijk, voor het zelfde zoek je eerst een halve minuut naar iets dat er helemaal niet is, met alle mogelijke effecten van dien.

Op het moment dat er dan “professionals” ter plaatse komen zou het mooi zijn als:
A: die het overnemen en
B: die (proberen te) checken of er geen NR penning is. Is dit wel het geval, dan alsnog stoppen indien er geen ritme is.

Is er wel een ritme, dan is het natuurlijk weer een heel ander verhaal.

Ik denk dat je iedere “leek” die probeert om het beste te doen, het niet kan/mag verwijten als hij /zij iets (de NR penning) niet gezien heeft. Blijf je natuurlijk ook zitten dat het een ieder verplicht is om aan een medemens in nood, zo goed mogelijk naar het eigen kunnen, hulp te verlenen.
(Wat is dit toch lastige materie)

Ik hoop dat als ik ooit in een dergelijke situatie terecht kom (reanimatie gestart en daarna penning ontdekken) ik sterk genoeg ben om op dat moment de reanimatie te staken ondanks dat dit waarschijnlijk tegen elk gevoel in zal gaan.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 30 december 2011, 11:16:51
Wat dragers van een penning nog te weinig doen is behalve de naaste omgeving ook meerdere mensen op de hoogte stellen.
Toen bij mijn dochter in de wijk 3 AED werden opgehangen, zij draagt ook een penning, is ze gewoon naar de huizen die in de buurt van de AED staan gestapt, heeft haar penning laten zien en uitgelegd dat ze beslist niet gereanimeerd wil worden.
Ook bij mij in de wijk zijn heel veel mensen op de hoogte dat ik drager ben van de penning dus hier hoeft een hulpverlener mijns inziens niet bang te zijn voor  reacties van omstanders als hij/zij niet gaat reanimeren.
Ken zelf ook mensen die de AED cursus hebben gedaan als ik die mijn penning toon krijg ik vaak te horen maar ik moet je gaan reanimeren, wordt dat ze op de cursus verteld?, ik wijs ze er dan altijd op dat ze geen plicht hebben om te gaan reanimeren.
Af en toe lees ik in een antwoord op mijn berichtjes "dat zou jij als oud-verpleegkundige toch moeten begrijpen".
Ik wil hier best vertellen waarom ik de verpleging verlaten heb.
Toen ik de verpleging inging "mocht "een patient nog sterven.
Als het duidelijk was dat het einde eraan kwam maakten wij het een mens in zijn laatste levensfase zo comfortabel mogelijk.
Met het voorschrijden van de medische technieken leek het wel of kwantiteit van leven belangrijker werd dan kwaliteit van leven.
Met alle mogelijke hulpmiddelen werd geprobeerd de mens zo lang mogelijk uit de handen van magere Hein te houden, hoe de kwaliteit van die laatste levensdagen was leek helemaal geen rol meer te spelen.
Mensen werden ijskoud voorgelogen "als we U medicijn A geven en ach ook maar een neussonde zodat U genoeg voeding binnen kunt krijgen en misschien medicijn B er ook nog bij dan komt alles wel goed meneer"
C".
In die tijd bestond er echt nog geen overleg zoals heden waarin artsen verpleegkungigen en wie er verder bij de behandeling betrokken waren bespreken wat het beste is en zeker de patient had helemaal geen inspraak!
Dit is de reden geweest voor mij om de verpleging te verlaten en als privé persoon te doen wat ik kon voor mensen in mijn omgeving.
Gelukkig is het heden ten dage weer een kentering te zien, mensen krijgen inspraak in hun behandeling en worden eerlijk voorgelicht over hun vooruitzichten.
Al moeten we het daarbij vooral van de jongere generatie artsen hebben.
Mijn huisarts presteerde het om 4 dagen voor zijn overlijden tegen mijn terminale man te zeggen ik zal eens zien of ik fysiotherapie aan huis kan regelen dan krijgen we U wel weer het bed uit!
Mijn man droeg nota bene al het doden masker, iedereen die met terminaal zieken heeft gewerkt zal weten wat ik bedoel.
Jullie begrijpen zeker wel dat de huisarts buiten gehoorbereik van mijn man de windt van voren heeft gekregen.
Misschien dat jullie door het lezen van dit relaas begrijpen waarom ik altijd onvoorwaardelijk de kant kies van het slachtoffer, dus niet van de familie met andere wensen en niet van de omstanders die er helemaal niets over te zeggen hebben.
Ik viel mij niet schuldig over een omstander die getraumatiseerd kan raken als ik niets doe, die omstander is niet verplicht om te blijven kijken immers?
Maar ik zou mij vreselijk schuldig voelen als ik iemand tegen zijn wens reanimeer en dan later zou horen dat hij geen kwaliteit van leven meer heeft gehad, of een pijnlijke dood is gestorven aan een ziekte die hem/haar juist had doen besluiten deze penning te gaan dragen.
Want let wel deze penning koop je niet even in een opwelling bij de supermarkt, je moet eerst lid worden van de NVVE je moet een heleboel papieren in vullen in 3 voud en de penning aanvragen.
En dan de beslissing nemen om de penning ook daadwerkelijk te gaan dragen, met andere woorden alles is zeer goed overdacht door de drager.
Ik kan alleen maar hopen dat mijn bijdragen hier in ieder geval de lezers aan het denken zet, iedereen moet naar eigen eer en geweten handelen.
Maar al "redt" ik maar één penning drager van een ongewenste reanimatie dan heeft dit toch nut gehad.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 30 december 2011, 15:41:38
Voor wie reanimeren we
A) het slachtoffer  (incl. familie)
B) de omstanders
C) voor ons zelf

In sommige antwoorden krijg ik in de indruk dat men wil reanimeren voor B en C  en vergeet men even A.

Als een persoon een keuze heeft gemaakt door middel van een wilsverklaring (wat een Niet reanimatie penning eigenlijk is) wie zijn wij dan om daar deze beslissing te negeren?        

Ik ben van mening dat de reanimatie raad met dezelfde standpunten moet komen als voor de professionele hulpverlener.
(dus ook stoppen met reanimatie indien de Niet reanimatie penning word "gevonden")

Daarnaast moet er veel meer bekendheid worden gegeven aan het bestaan van de niet reanimatie penning.  
Het is nu aan de instructeur dit wordt behandeld bij een les.
Als ik een reanimatie-les bijwoon en het wordt niet behandelt, dan steek ik mijn hand op om hier over (bewust) vragen te stellen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: dielangemotormuis op 30 december 2011, 15:54:07
Bij mijn laatste reanimatie/AED-les is/wordt er ook niet overgesproken. Het enige wat men zegt is ga door tot er professionele hulpverleners zijn.
In A-A is het zo dat de politie stopt met reanimeren zodra de brw/ambu er is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: skippy02 op 30 december 2011, 17:33:59
Wat mij iedere keer uit de discussies blijkt is dat er verschil is in de opvatting "hulp verlenen".
Voor de een is dat het acuut reanimeren maar voor de ander is het de hulp die gewenst is. (om te laten overlijden).
Ik bedoel hiermee te zeggen dat de term hulp verlenen ook kan zijn het juist niet reanimeren. Dat is in mijn ogen ook "hulp verlenen". Je helpt iemand om niet verder te leven. (dat moet dan wel een bewuste keuze zijn en deze mensen hebben dat aangegeven d.m.v. de penning)

Natuurlijk is het moeilijk en zeker voor hulpverleners om zo'n keuze te respecteren maar het bestaat wel.
Je leert als hulpverlener iemands leven te redden. Maar wat is redden als er geen uitzicht is op en menswaardig en respectabel overleven. Iemand die terminaal is heeft eigenlijk al afscheid genomen van het leven in mijn ogen. De familie is op de hoogte en er is een periode geweest waarin duidelijk is geworden dat er een eind aan het leven kan komen (spoedig).
Waarom moet er daarop ingegrepen worden d.m.v. een reanimatie? Voor de gelovigen onder ons is het Gods wil, alleen willen wij als mensheid ervoor zorgen dat die tijd nog (even) uitgesteld wordt.

Misschien zeg ik nu wel dingen die heel cru en hard overkomen maar dit speelt wel in mijn gedachten.
Ik schrijf er dan ook openlijk over, hoe moeilijk het onderwerp ook is.

Zit ik nu heel ver mis van de werkelijkheid en de gedachten die onder de leden (voor-en tegenstanders) leeft?
Natuurlijk wens ik ook Lidia en Hans dat ze nog lang mogen genieten van de familie en vrienden om hun heen.
Maar we moeten (helaas) wel reeël blijven. Deze mensen zijn stervende. (hoe hard het ook klinkt, zo is het niet bedoelt)

Het is en blijft een zeer moeilijk onderwerp. Ook voor iemand die daarmee (zoals ik) nog niet te maken heeft gekregen.
Wel in mijn familie (euthanasie) maar dat vind ik een ander verhaal.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 30 december 2011, 17:52:16
Bij mijn laatste reanimatie/AED-les is/wordt er ook niet overgesproken. Het enige wat men zegt is ga door tot er professionele hulpverleners zijn.
Dat werd mij ook verteld en toen ik aangaf dat ik niet ging reanimeren als ik een penning aantrof, toen kreeg ik best boze blikken ???
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 30 december 2011, 18:08:43
Nog een vraag tussendoor.
Moet je perse zo'n penning hebben?
Ik las namelijk ooit eens dat iemand duidelijk een tattoo had en daar stond 'Ik wil niet gereanimeerd worden/niet reanimeren' oid op.
Hoe gaat men hier mee om?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 30 december 2011, 18:40:47
De penning wordt gezien als een wilsverklaring.  Een tattoo niet.

(daar de penning van een naam, geboortedatum, handtekening en foto van de drager is voorzien)

Dus, ik denk, dat je inderdaad perse een penning nodig hebt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 30 december 2011, 18:45:33
Ik denk dat je echt een penning nodig hebt die is wettelijk erkend ( eindelijk).
Stel je laat een tattoo zetten en er komt dan verandering in je situatie of levensverwachting/ opvatting een tattoo is niet 123 verwijderd een ketting kun je af doen als je niet meer achter je wens staat.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 30 december 2011, 18:48:47
Met ingang van de 26e druk zijn de Oranje Kruis richtlijnen aangepast. Daarom heeft de een er wel en de ander er niet over gehoord tijdens de les. Bij in de lessen zijn de nieuwe richtlijnen nadrukkelijk aan de orde geweest.

De niet-reanimeren verklaring/-penning is uit de Handleiding naar het lesboek
verplaatst. Nieuw is de richtlijn voor het handelen als na het begin van een reanimatie, bij het ontbloten van de borst, een penning wordt aangetroffen. De eerste hulpverlener kan dan stoppen met reanimeren maar mag ook doorgaan tot de komst van de professionele hulpverleners.

http://www.ehbo.nl/Overzicht%20wijzigingen%2025e%20-%2026e%20druk%20Oranje%20Kruis%20Boekje.pdf (http://www.ehbo.nl/Overzicht%20wijzigingen%2025e%20-%2026e%20druk%20Oranje%20Kruis%20Boekje.pdf)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 30 december 2011, 20:15:29
Dat werd mij ook verteld en toen ik aangaf dat ik niet ging reanimeren als ik een penning aantrof, toen kreeg ik best boze blikken ???

Wij krijgen de vraag dus wel regelmatig. Hij staat ook in de Powerpoint als onderwerp. Tegen onze cursisten zeggen we dat ze mogen besluiten om te stoppen als ze de penning aantreffen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 30 december 2011, 20:50:47
Ik respecteer een Niet-Reanimatie Verklaring, en zal ik veel situaties geen moeite hebben om dat volledige te respecteren.

Ik mis eigenlijk alleen de nuance dat in sommige situatie niet direct kan..  Zie bijvoorbeeld het topic, http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)


Dat werd mij ook verteld en toen ik aangaf dat ik niet ging reanimeren als ik een penning aantrof, toen kreeg ik best boze blikken ???

Het zou kunnen dat een werkgever een aparte aanwijzing heeft voor hun bedrijfshulpverleners, en een afwijkend protocol hiervoor ? Als werknemer moet je duidelijk de instructies van je werkgever opvolgen.
Het kan zijn dat je werkgever zeer goede redenen heeft, en die zou wat mij betreft moeten onderbouwen in de instructie, waarom die (tijdelijk) afwijkt van een bepaalde richtlijn..

Tijdens cursussen geef ik ruim aandacht aan de niet-reanimeren penning,  echter ook dat er omstandigheden zijn, dat je aan de instructies van de werkgever moet houden.

Bij “leken”hulpverleners zal dit lastiger zijn, er zullen genoeg (te veel) mensen zijn die niet op de hoogte zijn van deze penning en de rechtsgeldigheid daarvan. Het enige dat jou naaste op zo’n moment inderdaad kan doen is het fysiek onmogelijk maken dat jij gereanimeerd wordt. De beste manier hiervoor is dat diegene zich over jou borstkas legt. Hoe moeilijk dit ook zal zijn. Beter dan dat iemand "van je af geslagen" wordt.

Daar zit je dan op een evenement, met 1000 bezoekers, met je medische team,  iemand hysterisch op de borstkast van een slachtoffer en het medische team kan niet de juiste acties nemen om de patient adequaat uit de publieke ruimte te halen zonder dat er onrust ontstaat.  Misschien kunnen jullie in het volgende topic eens vertellen, hoe jullie dat zien ?

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 30 december 2011, 21:27:31
Waarom zou je in bepaalde gevallen niet de wens (wilsverklaring) van de persoon (direct) inwilligen?    (optie B en C?)
Bang voor de gevolgen?  Bijv. een opdracht niet (meer) krijgen?
Weegt dat zwaarder dan de wens (wilsverklaring)?
Stel dat de persoon het overleeft?  Wat dan?
cynische modus aan:  "Sorry betrokkene het was niet de bedoeling u te redden maar er stonden 1000 mensen te kijken en we waren bang opdrachten mis te lopen dus en daarbij wilde we deze 1000 mensen geen trauma bezorgen.    "  en cynische modus weer uit.


Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 30 december 2011, 21:55:46
Waarom zou je in bepaalde gevallen niet de wens (wilsverklaring) van de persoon (direct) inwilligen?    (optie B en C?)
Bang voor de gevolgen?  Bijv. een opdracht niet (meer) krijgen?
Weegt dat zwaarder dan de wens (wilsverklaring)?
Stel dat de persoon het overleeft?  Wat dan?
cynische modus aan:  "Sorry betrokkene het was niet de bedoeling u te redden maar er stonden 1000 mensen te kijken en we waren bang opdrachten mis te lopen dus en daarbij wilde we deze 1000 mensen geen trauma bezorgen.    "  en cynische modus weer uit.


Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)
De opdracht niet meer krijgen is niet relevant, schade claims, en veiligheid van medewerkers van de organisatie, voorkomen van  onrust wel.  Zeker wel.

Ik weet zeker dat er zorginstellingen en andere werkgevers die hun medewerkers verplichten, om in  alle gevallen te starten tot .. ,.. De NRR richtlijn hebben geen enkele status als wet..  Daarbij is er in de meeste gevallen geen WGBO overeenkomst.
 Heb je het topic wel gelezen ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 30 december 2011, 22:09:25
Waarom zou je in bepaalde gevallen niet de wens (wilsverklaring) van de persoon (direct) inwilligen?    (optie B en C?)
Bang voor de gevolgen?  Bijv. een opdracht niet (meer) krijgen?
Weegt dat zwaarder dan de wens (wilsverklaring)?
Stel dat de persoon het overleeft?  Wat dan?
cynische modus aan:  "Sorry betrokkene het was niet de bedoeling u te redden maar er stonden 1000 mensen te kijken en we waren bang opdrachten mis te lopen dus en daarbij wilde we deze 1000 mensen geen trauma bezorgen.    "  en cynische modus weer uit.


Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)

Zo zwart-wit als jij de situatie nu schetst is het dus absoluut niet. Zoals Rescue al aangaf, heb je het andere topic gelezen? http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)

Uiteraard moet er rekening worden gehouden met de NR-penning, echter als organisatie moeten we ook rekening houden met de overige bezoekers. Als er enorme onrust of paniek ontstaat kan dat nog meer problemen opleveren, dan heb ik het niet over het al dan niet verkrijgen van een opdracht, maar over veiligheid van anderen, zowel bezoekers, EHBO/BHV-ers als organisatie.

Momenteel ben ik van mening dat je een NR-penning heel moeilijk openlijk ten overstaan van enkele honderden mensen kunt inwilligen. Dit kan pas in de beslotenheid van een afgesloten gebied, zoals een backstage, of EHBO-tent. Tot die tijd zul je "hulp" moeten verlenen.

Maar nogmaals, deze discussie hoort eigenlijk in het andere topic.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 30 december 2011, 22:40:29
Ik kan me niet indenken dat een werkgever een ander protocol heeft dan de Nederlandse Reanimatie Raad.
Als werknemer mag je dit, denk ik, weigeren.  Natuurlijk stelt een werkgever instructies maar het lijkt mij sterk dat dit tegen richtlijnen, wet e.d. in gaat.  Ik denk dat je dan als werknemer mag weigeren om dan bij dit bedrijf als BHVer aan de slag te gaan.  
Daarnaast is het opgeroepen ambulance-personeel verplicht om gehoor te geven aan de wilsverklaring daar zij anders de WGBo overtreden.

Hetzelfde geldt voor werknemers beroepsmatig (dus als big-er) werkzaam zijn binnen dat bedrijf, dan kan het nooit zo zijn dat er andere richtlijnen worden opgelegt door de werkgever.

Ik vraag me af of er daadwerkelijk werkgevers zijn die opdragen om altijd te reanimeren.   Is hiervan ook het overige personeel van op de hoogte (je zou er maar net werken en een niet reanimatie penning dragen................)
Richtlijnen hebben niet de kracht van wet of regelgeving en zijn bovendien privaat.
Je conformeert je (als prive persoon of organisatie) vrijwillig aan richtlijnen of niet. Zo ook met de NRR richtlijnen.
De NRR richtlijnen zijn een private aangelegenheid en niet van de Nederlandse wetgever.
Als ik de ERC of AHA richtlijnen volg bij een hulpverlening, wie kan mij dan daarover laten verantwoorden als ik ERC of AHA richtlijnen volg ten aanzien van niet-reanimeren? Niemand!

Als een instelling een specifiek niet-reanimeren beleid en visie heeft (er zijn er vele in de zorg), zullen de werknemers (BHV-ers) hieraan hun medewerking moeten geven.
Ben je het daar als werknemer niet mee eens, dan kan je beter een andere werkgever zoeken waar een voor jouw (gemoedsrust een) beter of ander niet-reanimeren beleid wordt gevoerd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 december 2011, 23:50:40
Momenteel ben ik van mening dat je een NR-penning heel moeilijk openlijk ten overstaan van enkele honderden mensen kunt inwilligen. Dit kan pas in de beslotenheid van een afgesloten gebied, zoals een backstage, of EHBO-tent. Tot die tijd zul je "hulp" moeten verlenen.
Ik zie dit standpunt nu al een aantal keer onder de niet-ambulance hulpverleners voorbij komen. Hoe denken de ambuplegen en chauffeurs hier eigenlijk over? Verplaatsen zij in dit geval een slachtoffer? Wordt een reanimatie slachtoffer überhaupt verplaatst (tenzij ernstig gevaar)?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 31 december 2011, 00:06:14
Ik zie dit standpunt nu al een aantal keer onder de niet-ambulance hulpverleners voorbij komen. Hoe denken de ambuplegen en chauffeurs hier eigenlijk over? Verplaatsen zij in dit geval een slachtoffer? Wordt een reanimatie slachtoffer überhaupt verplaatst (tenzij ernstig gevaar)?

ja in dit soort uitzonderlijke gevallen, in mensenmassa etc, is het ondoenlijk adequaat te handelen en te communiceren en beleid te bespreken. Dus wordt patient geevacueerd en word in rustiger ruimte besloten wat wel en wat niet te doen.
dat er dan nog even door gemasseerd wordt (al of niet voor de vorm/publiek etc) kan gebeure om geen onrust te veroorzaken maar dat zal iedere ambu verpleegkundige op zijn/haar beurt terplekke al moeten besluiten. Eigen veiligheid en zorgvoldig handelen staan bovenaan en iedere situatie is weer anders.

Overigens heb ik zelf 1 keer in mijn carriere tegen mijn wil in ACLS voortgezet ivm eigen veiligheid van ambulanceteams en poltie terplaatse in een flat waarin een bejaarde man was aangetroffen in klinisch dood stadium. Deze patient hebben we snel geevacueerd naar de ambulance en daar de reanimatie gestopt en patient naar SEH vervoerd. geen prettige beslissing maar eigen veiligheid woog toen het zwaarst.

Ik ben van mening dat eerlijk en open communiceren met patient en familie voorafgaand aan reanimatie, het bespreekbaar maken van voor en nadelen van reanimatie, uitermate belangrijk is en schroom ook niet lm dit in d epraktijk aan te zwengelen.
Tijdens een reanimatie is open en eerlijk communiceren en beleidmaken ook een eerste vereiste, eigen belangen en eigen straatje schoonvegen is er niet bij (behalve eigen veiligheid en juridische aansprakelijkheid), de patient en zijn wilsbeschikking staat voorop, daarna volgt de rest. Alles wel binnen (tucht)rechteljk kader en handelen als verpleegkundig beroepsbeoefenaar volgens de eigen beroepscode.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 31 december 2011, 01:48:45

Citaat van: Nachtbroeder1978 op Gisteren om 07:01:15
Bij “leken”hulpverleners zal dit lastiger zijn, er zullen genoeg (te veel) mensen zijn die niet op de hoogte zijn van deze penning en de rechtsgeldigheid daarvan. Het enige dat jou naaste op zo’n moment inderdaad kan doen is het fysiek onmogelijk maken dat jij gereanimeerd wordt. De beste manier hiervoor is dat diegene zich over jou borstkas legt. Hoe moeilijk dit ook zal zijn. Beter dan dat iemand "van je af geslagen" wordt.  

Daar zit je dan op een evenement, met 1000 bezoekers, met je medische team,  iemand hysterisch op de borstkast van een slachtoffer en het medische team kan niet de juiste acties nemen om de patient adequaat uit de publieke ruimte te halen zonder dat er onrust ontstaat.  Misschien kunnen jullie in het volgende topic eens vertellen, hoe jullie dat zien ?

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)

OK, ik hou mijn reactie nu nog even binnen dit topic.

Laten we als voorbeeld een fictieve situatie creeren op een leuk evenement bij mij in de regio, het Haarlemmer Houtfestival in Haarlem meestal bezocht door een paar duizend mensen.

Situatie:  
Omdat je weet dat het de laatste keer  is dat je dit met je moeder zal kunnen bijwonen besluit je hier met zijn tweeen naar toe te gaan. Je bent goed op de hoogte van haar wens om niet meer gereanimeerd te worden. Op het moment van de grootste drukte zakt zij in elkaar en ademt niet meer.  De door omstanders gewaarschuwde festival medewerkers en EHBO-ers komen van alle kanten om je moeder te reanimeren. Om dit te voorkomen ga je over de borstkas van je moeder liggen om duidelijk te voorkomen dat er tegen haar wil een reanimatie gestart wordt. Daarnaast geef je duidelijk aan dat je de wens van je moeder kent en dat zij een niet-reanimatie verklaring heeft en laat zien dat ze een NR-penning om heeft.  


Wat te doen:
Wat ik zou doen als ik als vrijwilliger op het festival en verpleegkundige (niet in functie) als eerste ter plaatse zou zijn is er voor zorgen dat de niet reanimatie wens gerespecteerd zou worden (deze is tenslotte kenbaar gemaakt door een naaste en bewezen aan de hand van de NR-penning). Ik zou aan de zoon/dochter duidelijk maken dat we deze wens zullen respecteren maar haar moeder wel naar een voor iedereen veiligere plaats brengen. Dit kan je zelfs doen onder voorwendsel naar het overige publiek dat je een veiligere werkomgeving creeert en iemand naar een plaats brengt waar je meer kan betekenen. Hierdoor voorkom je onrust op het veld  en kan je alsnog de (bekende) NR-wens respecteren. Op het moment dat je hier toe overgaat zal je zelfs uit een zeer grote mensenmassa snel iemand kunnen verwijderen naar een rustiger omgeving (EHBO-post) omdat als het goed is op zo'n moment je centrale post (of communicatie post of verbindingen of hoe je het wil noemen) er voor zorgt dat iedereen die bereikbaar is (al is het op verschillende portofoon kanalen) en beschikbaar zijn maximale medewerking verleent om de weg vrij te maken.

En ja, is er niemand die deze NR-wens kenbaar kan maken
en de NR-penning wordt niet gezien, dan zal je dus terplaatse starten met een reanimatie, eventueel voorafgegaan aan het verwijderen van iemand uit de mensenmassa voor de (eigen) veiligheid. Kom je dan ondertussen een penning tegen dan zou ik misschien wel voor de rust een toneelstukje opvoeren (hoeveel mensen zullen er daadwerkelijk op het oog kunnen zien of je juiste compressies geeft en goed beademt). en iemand zo snel mogelijk van het veld verwijderen.

In beide gevallen dat de NR-verklaring / penning bekend is dus zo snel mogelijk voor transport zorgen naar een besloten plaats.(scoop and go) Daar verder kijken. Stel er komen vragen uit het publiek, dan kan je ook aangeven dat er zorgvuldig gehandeld is naar de wens van de betrokkene.

Daarnaast dnk ik dat er in dergelijke situaties ALTIJD de nodige onrust zal ontstaan, zelfs als je iemand reanimeert en deze na de eerste AED klap, en voor aankomst van de Ambu iedereen al heeft bedankt voor de goede zorgen.

@RESCUE: Je aanname dat iemand die nadrukkelijk zijn / haar geliefde wil beschermen tegen iets wat deze nadrukkelijk niet wil (reanimatie) meteen hysterisch is lijkt me wat kort door de bocht.

Wat voor evenementen doe jij dat je op een bezoekerspopulatie van 1000 bezoekers een medisch-team hebt klaarstaan?? Is de gewone afdekking door een aantal EHBO-ers en de regulier beschikbare ambulancedienst niet voldoende??

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 31 december 2011, 02:14:05
Overigens vind ik persoonlijk dat een reanimatiecursus op iedere middelbareschool / vervolgopleiding standaard in de lesstof zou moeten worden opgenomen. Daarnaast zou ik het heel wenselijk vinden als er (gesubsidieerde) reanimatiecursussengratis zouden worden aangeboden door de staat en of de zorgverzekeringen.

Wel ben ik van mening dat daarin ook nadrukkelijk de NR-penning en de rechtsgeldigheid hiervan behandeld zou moeten worden.

Kennis is macht en regeren vooruitzien. Als iedereen kan reanimeren zal een reanimatie vele malen sneller dan nu kunnen worden opgestart met alle goede gevolgen vandien. Daarnaast zal er bij aantreffen van een NR-penning indien er bij iedereen de kennis is, een veel groter begrip zijn voor het "niets doen". en daarmee de wens van de drager te eerbiedigen.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 31 december 2011, 10:38:32
Wat ik zou doen als ik als vrijwilliger op het festival en verpleegkundige (niet in functie)

Een off-topic vraag:

Stopt de big-wet bij een verpleegkundige / arts o.i.d.  op het moment dat deze niet in functie is?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: vesalius op 31 december 2011, 10:48:25
Een off-topic vraag:

Stopt de big-wet bij een verpleegkundige / arts o.i.d.  op het moment dat deze niet in functie is?

Nee, geldt 24/7
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 31 december 2011, 10:52:41
Heeft even niets met dit topic te maken, maar ik wens iedereen een goede jaarwisseling en voor diegene die dienst hebben een rustige nacht. :)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 31 december 2011, 14:29:48
@Nachtbroeder: de meeste zorgverzekeraars vergoeden een EHBO/Reanimatiecursus volledig of gedeeltelijk. Soms is het wel een eis dat de cursus gevolgd moet worden bij een Reanimatiepartner van de Hartstichting. Vreemd genoeg vergoedt IZZ juist helemaal niets...ehh..de zorgverzekeraar voor mensen die werken in de zorg *zucht*. Alsof iedereen in de zorg kan reanimeren.

Maar ach...wat zijn de kosten?? Bij ons klaagt eigenlijk niemand. De kosten zijn eigenlijk voor iedereen draagbaar.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 31 december 2011, 15:58:32
Een off-topic vraag:

Stopt de big-wet bij een verpleegkundige / arts o.i.d.  op het moment dat deze niet in functie is?

Dat niet, maar waar ik op doel is dat ik op zo'n moment niet aan het werk ben als verpleegkundige of EHBO-er maar als vrijwilliger (op/om/af bouw, eventueel verkeersregelaar/ stagehand etc.) op het festival. Loop dan dus ook eerder met een berg gereedschap dan een verbandtrommel  ;)

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 31 december 2011, 16:04:29
@Nachtbroeder: de meeste zorgverzekeraars vergoeden een EHBO/Reanimatiecursus volledig of gedeeltelijk. Soms is het wel een eis dat de cursus gevolgd moet worden bij een Reanimatiepartner van de Hartstichting. Vreemd genoeg vergoedt IZZ juist helemaal niets...ehh..de zorgverzekeraar voor mensen die werken in de zorg *zucht*. Alsof iedereen in de zorg kan reanimeren.

Maar ach...wat zijn de kosten?? Bij ons klaagt eigenlijk niemand. De kosten zijn eigenlijk voor iedereen draagbaar.

Dat is inderdaad zo, maar als we beginnen met het op scholen en vervolgopleidingen in de verplichte lesstof opnemen van een EHBO-cursus / reanimatie / AED cursus (doen ze zoiets niet al in Duitsland??) lijkt mij een heel mooie invulling van lichamelijke opvoeding / biologie gecombineerd. dan zal voor veel mensen de stap om te handelen een stuk kleiner worden.

Waar het mij om gaat is dat als we met zijn allen willen dat Nederland veiliger wordt en we overal de zogenaamde 6 minuten zone's willen realiseren we er voor moeten zorgen dat deelname aan EHBO / reanimatie / AED cursus zo laagdrempelig mogelijk is.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 31 december 2011, 17:01:42
Waar het mij om gaat is dat als we met zijn allen willen dat Nederland veiliger wordt en we overal de zogenaamde 6 minuten zone's willen realiseren we er voor moeten zorgen dat deelname aan EHBO / reanimatie / AED cursus zo laagdrempelig mogelijk is.
....
Het is op zich raar dat elke verzekeraar zelf bepaalt wat er in een verzekeringspakket behoort te zitten.
De een vergoed wel (gedeeltelijk) een BLS/AED cursus, de ander weer niet.
Dit soort cursussen zou landelijk standaard in het basispakket moeten zitten, ongeacht waar en bij wie je een EHBO of BLS/AED cursus hebt gevolgd welke voldoet aan de NRR of ERC richtlijnen.

Als iedereen wil dat Nederland veiliger wordt, dan moet je de echte oorzaken aanpakken en niet alleen aan symptoombestrijding doen.
Het realiseren van 6-minuten BLS/AED zone's is een goed initiatief en best wel waardevol, maar beter zou zijn een 6-minuten EHBO zone incl. BLS/AED.
Met uitsluitend BLS/AED kom je niet ver bij een andere stoornis.

Laagdrempelig in de vorm van "voor iedereen bereikbaar en betaalbaar" of "op zo'n laag mogelijk niveau"?
De laatste optie is namelijk in mijn ogen geen optie.
Beter zou zijn, iedereen EHBO op een zo hoog mogelijk (persoonlijk) niveau.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 31 december 2011, 17:03:51
Waar het mij om gaat is dat als we met zijn allen willen dat Nederland veiliger wordt en we overal de zogenaamde 6 minuten zone's willen realiseren we er voor moeten zorgen dat deelname aan EHBO / reanimatie / AED cursus zo laagdrempelig mogelijk is.

Ik zie het verband even niet met een "veiliger Nederland"  en deelname aan een "EHBO / reanimatie / AED cursus"
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 31 december 2011, 19:40:13
Ik zie het verband even niet met een "veiliger Nederland"  en deelname aan een "EHBO / reanimatie / AED cursus"

veiliger in die zin dat iedereen zich beter bewust is van "wat te doen als er iets gebeurd" dat bereik je als iedereen een bepaalde basistraining zou hebben gehad. Daarnaast is  inzicht in bepaalde risico's ook een vorm van preventie.
Dat je daarnaast altijd een aantal malloten tussen hebt zitten die alleen met hun eigen gewin rekening houden,  of jackass / newkids gaan na doen of denken dat ze schumacher zijn, dat hou je en daar kan je alleen de "brokken" voor opruimen.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 1 januari 2012, 19:53:40
Tsja...iedereen EHBO zou leuk kunnen zijn. Maar er zijn mensen die dingen echt niet begrijpen, die echt niets met EHBO kunnen (ik bedoel een kwartier over een snelverbandje of echt een kwartier over stabiele zijligging doen en dan niet eens weten waarvoor ze het doen, maar omdat men heeft gezegd dat het gedaan moest worden). Helaas willen deze personen ook nog wel eens juist dolgraag hulp verlenen, omdat zij zich wel betrokken voelen bij de maatschappij. Zo iemand liever niet aan mijn lijf. Deze persoon zal namelijk, back to topic, ook de penning niet kunnen vinden, want die denkt er gewoon niet aan en als hij/zij dan gaat reanimeren dan is de functionaliteit ver en ver te zoeken....

En helaas er zijn verenigingen die dit soort mensen nog wel een diploma 'cadeau' geven.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 1 januari 2012, 21:12:17
Tsja...iedereen EHBO zou leuk kunnen zijn. Maar er zijn mensen die dingen echt niet begrijpen, die echt niets met EHBO kunnen (ik bedoel een kwartier over een snelverbandje of echt een kwartier over stabiele zijligging doen en dan niet eens weten waarvoor ze het doen, maar omdat men heeft gezegd dat het gedaan moest worden). Helaas willen deze personen ook nog wel eens juist dolgraag hulp verlenen, omdat zij zich wel betrokken voelen bij de maatschappij. Zo iemand liever niet aan mijn lijf. Deze persoon zal namelijk, back to topic, ook de penning niet kunnen vinden, want die denkt er gewoon niet aan en als hij/zij dan gaat reanimeren dan is de functionaliteit ver en ver te zoeken....

En helaas er zijn verenigingen die dit soort mensen nog wel een diploma 'cadeau' geven.
Zou het ook niet van toepassing kunnen zijn bij BLS/AED-ers?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: petre op 3 januari 2012, 18:54:59
Ik hoop dat er geen enkele rechter het in zijn hoofd krijgt om een Leek te bestraffen voor een geslaagde reanimatiepoging, mits er niet moedwillig en bewust gereanimeerd is terwijl er vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden.

Je jaagt hiermee namelijk alleen maar mensen weg om een cursus reanimatie te volgen. Je zadelt mensen gelijk op met mogelijke juridische gevolgen en dat alléén omdat ze goed willen doen. Zet je energie eerder in om meer mensen te werven die levens kunnen redden, dan om ze af te schrikken...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 januari 2012, 19:01:20
De NVVE (die de penningen uitgeeft) heeft een heel duidelijk antwoord op haar website staan.

Ik als EHBO'er ben het eens met hun antwoord:

Citaat
2.5 Hoe moet een EHBO-er met de niet-reanimerenpenning omgaan?
In het handboek van het Oranje Kruis staat dat een EHBO-er de reanimatie niet hoeft te starten als de penning aanwezig is. De EHBO-er mag niet op zoek gaan naar de penning, omdat dit tijdverlies betekent. Mensen die wel gereanimeerd willen worden kunnen dan namelijk tekort worden gedaan. Mocht de EHBO-er bij het ontbloten van de borst een penning aantreffen, dan kan hij stoppen met reanimeren. Hij mag ook doorgaan tot professionele hulpverleners aanwezig zijn. De professionele hulpverlener dient de penning te respecterenen en te stoppen of niet te beginnen met de reanimatie.

bron: www.nvve.nl (http://www.nvve.nl) > veel gestelde vragen > over wilsverklaring > vraag 2.5

Vooral de zinsnede dat je gewoon door mag gaan tot de ambulance er is stelt mij gerust.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 januari 2012, 19:16:33
Ik hoop dat er geen enkele rechter het in zijn hoofd krijgt om een Leek te bestraffen voor een geslaagde reanimatiepoging, mits er niet moedwillig en bewust gereanimeerd is terwijl er vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden.

Je jaagt hiermee namelijk alleen maar mensen weg om een cursus reanimatie te volgen. Je zadelt mensen gelijk op met mogelijke juridische gevolgen en dat alléén omdat ze goed willen doen. Zet je energie eerder in om meer mensen te werven die levens kunnen redden, dan om ze af te schrikken...
Ik ben het met je eens, al is de term 'geslaagde reanimatie' niet eenduidig. Wat is voor jou een 'geslaagde' reanimatie?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 januari 2012, 19:21:03
Geslaagd of niet geslaagd zou er niet toe mogen doen. Je doet je best iemands leven te redden, daar gaat het om.

Als er verschil is in de juridische gevolgen afhangen van of de poging succesvol was dan krijg je situaties dat alleen gezond ogende mensen onder de 35 gereanimeerd worden omdat bij een oud vrouwtje van 78 het risico te groot is dat het toch niet succesvol zal zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 3 januari 2012, 19:21:44
Ik hoop dat er geen enkele rechter het in zijn hoofd krijgt om een Leek te bestraffen voor een geslaagde reanimatiepoging, mits er niet moedwillig en bewust gereanimeerd is terwijl er vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden.

Ik begrijp je even niet.    
Je geeft aan dat vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden    
dus diegene die aan het reanimeren was negeert dus moedwillig en bewust de wens van het slachtoffer...........
ik snap in deze de "mits" niet
En trouwens z'n persoon mag van mij echt wel gestraft worden anders verliest de niet-reanimatie-penning 100% zijn waarden.
Want als je weet dat iemand niet reanimeert wilt worden om deze toch te gaan reanimeren is niet netjes   (ik weet niet hoe ik anders netjes neer moet zetten)  dat je het wel doet...............


Dat je men hiermee mensen weg jaagt is dan jammer........of reden om de niet reanimatie penning meer bekendheid te geven.
Als men zich houd aan de niet-reanimatie-penning én de NRR  (niet starten bij aantreffen / weten van) dan hoeft men niet bang te zijn voor vervolging.    

(als mensen nu eens met die gedachten gaan auto rijden.......dan zou er heel netjes gereden worden in NL)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 januari 2012, 19:28:35
Ik begrijp je even niet.    
Je geeft aan dat vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden    
dus diegene die aan het reanimeren was negeert dus moedwillig en bewust de wens van het slachtoffer...........
ik snap in deze de "mits" niet

Het is hoe je het leest. Ik denk dat Petre dit bedoeld:

Ik hoop dat er geen enkele rechter het in zijn hoofd krijgt om een Leek te bestraffen voor een geslaagde reanimatiepoging, tenzij er niet moedwillig en bewust gereanimeerd is terwijl er vooraf al duidelijk was dat men niet gereanimeerd wilde worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 januari 2012, 19:38:44
Ik denk dat het vervolgen van een leek die toch een reanimatiepoging bij een slachtoffer met een NR-penning lastig blijft. Het is moeilijk te bewijzen of de penning voorafgaand aan de start van de reanimatie zichtbaar was en gezien is.

Het mag niet zo zijn dat de hele discussie rondom de penning mensen afschrikt om een reanimatie te starten, want stel dat je een penning mist en je wordt -ondanks je goede bedoelingen- toch vervolgd door een rechter.

We hebben in de discussie gezien dat er redenen kunnen zijn om toch te starten of door te gaan ondanks de (later ontdekte) aanwezigheid van de NR-penning, hoewel dit niet wenselijk is voor het slachtoffer. Er is blijkbaar onder (leken)hulpverleners behoefte aan enige nuance, die ook door de NRR is ingebouwd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 3 januari 2012, 19:50:42
Juridisch is er niets aan de hand als je "vreemde" eerstehulpverlener wel gaat reanimeren.
Zelfs al zou er aangifte worden gedaan door een slachtoffer die door toedoen van een eerstehulpverlener overleefd, dan is het maar de vraag of er sprake is van een strafbaar feit. Je handelt immers uit het standpunt van "samaritaan".
Hoe de uitkomst ook mogen zijn, je kan niet vervolgd of veroordeeld worden op basis voor acute eerstehulp aan een slachtoffer. (excessen daargelaten natuurlijk).
Laten we gewoon reanimeren in het openbaar en ons niet gek laten praten over juridische consequenties voor de eerstehulpverlener voor het negeren van een niet-reanimerenpenning. Die zijn er domweg niet.
Laat de verwanten van het slachtoffer in overleg met de arts maar besluiten of er wel of niet gestopt moet worden.

Ondanks alle middelen die het slachtoffer of directe verwanten in de strijd gooien bij een openbare reanimatiepoging, er is domweg geen tijd om de echtheid of waarde van een niet-reanimerenpenning te verifïeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 januari 2012, 19:54:19
Ondanks alle middelen die het slachtoffer of directe verwanten in de strijd gooien bij een openbare reanimatiepoging, er is domweg geen tijd om de echtheid of waarde van een niet-reanimerenpenning te verifïeren.
We moeten er van uit gaan dat de NVVE-penning die wordt aangetroffen echt is. Als we het bovenstaande aanhouden heeft de penning geen waarde.

In principe moet de penning gerespecteerd worden, tenzij er (bijzondere) omstandigheden zijn om de beslissing te staken uit te stellen. Dit kunnen publieksomstandigheden zijn, of de lekenhulpverlener die het besluit om te staken niet kan/wil nemen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 3 januari 2012, 20:00:29
We moeten er van uit gaan dat de NVVE-penning die wordt aangetroffen echt is. Als we het bovenstaande aanhouden heeft de penning geen waarde.

Hier ben ik het zeker mee eens, alleen is het wel aan de lekenhulpverlener om te bepalen of er gestopt kan worden. Er zijn in dit en het andere topic http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg972063#msg972063 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg972063#msg972063) voldoende situaties genoemd waarom ik dit van mening ben
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 januari 2012, 20:20:46


In principe moet de penning gerespecteerd worden, tenzij er (bijzondere) omstandigheden zijn om de beslissing te staken uit te stellen. Dit kunnen publieksomstandigheden zijn, of de lekenhulpverlener die het besluit om te staken niet kan/wil nemen.

Ik kies voor die optie, ik wil dat besluit niet nemen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 3 januari 2012, 20:35:56
Ik kies voor die optie, ik wil dat besluit niet nemen.

Ik weet niet of ik die keuze kan of wil maken, ik heb nog nooit een reanimatie meegemaakt. Ik denk dat ik het zou kunnen respecteren.
Als coördinator bij een aantal festivals echter heb ik echter wat meer om rekening mee te houden als het SO, hoe onbenullig dit ook klinkt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 3 januari 2012, 20:45:56
Ik kies voor die optie, ik wil dat besluit niet nemen.

Waarom voor die optie?
Is het besluit al niet voor je genomen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 januari 2012, 22:20:36
Ja dat besluit is inderdaad al voor me genomen dat klopt. Denk alleen dat het voor mijn eigen gemoedsrust moeilijker is.
 Sorry dat ik hier even egoïstisch in overkom, want ik heb wel enorm veel respect voor de keuze die mensen maken als ze zo een penning dragen.

Ik ga nu gewoon heel egoïstisch, ik weet dat het niet mag, met 2 maten meten. Andere moeten inderdaad gewoon stoppen als ze de penning aantreffen, maar zelf zou ik misschien doorgaan. Dat kan ik pas zeggen als ik het eens mee maak. Overigens zou ik waarschijnlijk wel minder gemotiveerd doorgaan, AED misschien niet gebruiken.... Ik durf het eerlijk gezegd niet te zeggen.

Eigenlijk hoop ik de beslissing gewoon nooit te hoeven nemen, net als mensen die de penning dragen hopen dat niemand ooit de beslissing moet nemen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 januari 2012, 23:19:14
Overigens zou ik waarschijnlijk wel minder gemotiveerd doorgaan, AED misschien niet gebruiken.... Ik durf het eerlijk gezegd niet te zeggen.
Het is alles, of niets. Niet iets er tussenin. Daarmee maak je namelijk de kans op een slechte uitkomst (die door het slachtoffer nadrukkelijk niet gewenst is!) alleen maar groter. Zeker het onthouden van de AED (wanneer die beschikbaar is) verkleint de kansen op een succesvolle reanimatie behoorlijk.

Als je al besluit om toch te reanimeren ondanks een penning, zorg dan ook voor een goede hulpverlening. Geen half werk. Daar is het slachtoffer zeker niet bij gebaat.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 januari 2012, 00:08:40
We moeten er van uit gaan dat de NVVE-penning die wordt aangetroffen echt is. Als we het bovenstaande aanhouden heeft de penning geen waarde.

In principe moet de penning gerespecteerd worden, tenzij er (bijzondere) omstandigheden zijn om de beslissing te staken uit te stellen. Dit kunnen publieksomstandigheden zijn, of de lekenhulpverlener die het besluit om te staken niet kan/wil nemen.
De niet-reanimerenpenning heeft wel degelijk waarde.
Het is alleen niet aan de eerstehulpverlener in het openbaar om daar iets mee te doen.
Ambulancepersoneel en SEH/CCU personeel zijn op dat soort beslisssingen voorbereid en getraind en kunnen wel de niet-reanimerenpenning respecteren in overleg met betrokkenen.

Dus starten in het openbaar met reanimeren en val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen die in een paar seconden moeten worden genomen.
Dat neemt de bereidheid om te helpen af en levert, indien er toch of juist niet wordt gereanimeerd, gigantische persoonlijke ellende op bij de eerstehulpverlener.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Haageneesch op 4 januari 2012, 00:28:25
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nvve.nl%2Fassets%2Fnvve%2Fnieuws%2FNietreanimerenpenning.jpg&hash=5b53169ade7d5038e4d36804a5860556)
Foto van de Website van Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie (NVVE) (http://www.nvve.nl/)

Even als lekenhulpverlener; in 2006 zag de penning er uit als bovenstaand, uit de eerste post van dit topic. In datzelfde bericht staat dat de penning vervangen is/wordt door een penning waar een verklaring, pasfoto en handtekening op staat. Hoe ziet die er dan uit?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 4 januari 2012, 00:50:56
Even als lekenhulpverlener; in 2006 zag de penning er uit als bovenstaand, uit de eerste post van dit topic. In datzelfde bericht staat dat de penning vervangen is/wordt door een penning waar een verklaring, pasfoto en handtekening op staat. Hoe ziet die er dan uit?

als je de link in het door jou aangehaalde citaat even volgt zie je m meteen staan op de frontpage van de NVVE.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Sasla op 4 januari 2012, 01:44:34
Even als lekenhulpverlener; in 2006 zag de penning er uit als bovenstaand, uit de eerste post van dit topic. In datzelfde bericht staat dat de penning vervangen is/wordt door een penning waar een verklaring, pasfoto en handtekening op staat. Hoe ziet die er dan uit?

Ik wist tot voor kort niet eens van het bestaan van deze penning af. Als BHV'er bij een grote supermarkt, zou ik de penning is eerste instantie denk ik geen eens zien of er niet bewust van zijn dat deze een zekere waarde heeft. Ik zou als eerste reactie gewoon starten met de reanimatie van de persoon, zonder daar verder bij na te denken... Het klinkt misschien gek, maar waarom wordt hier geen aandacht aan besteedt bij de BHV-cursus?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Haageneesch op 4 januari 2012, 04:02:20
als je de link in het door jou aangehaalde citaat even volgt zie je m meteen staan op de frontpage van de NVVE.

Afijn, er stonden zoveel links in...

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nvve.nl%2Fassets%2Fnvve%2Faa-Homepage%2520divers%2Fweblog_nrpenning.jpg&hash=f43c03509bfca0f6da5f7e81892bb479)
Bron: http://www.nvve.nl (http://www.nvve.nl)

Folder (PDF alert) (http://www.nvve.nl/assets/nvve/publicaties/Reanimerenfolder2011.pdf)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 januari 2012, 07:53:10
Het is alles, of niets. Niet iets er tussenin. Daarmee maak je namelijk de kans op een slechte uitkomst (die door het slachtoffer nadrukkelijk niet gewenst is!) alleen maar groter. Zeker het onthouden van de AED (wanneer die beschikbaar is) verkleint de kansen op een succesvolle reanimatie behoorlijk.

Als je al besluit om toch te reanimeren ondanks een penning, zorg dan ook voor een goede hulpverlening. Geen half werk. Daar is het slachtoffer zeker niet bij gebaat.

Tja, heb je ook weer gelijk, had ik eerlijk gezegd tijdens mijn reactie nog niet over nagedacht...

Het blijft een lastig onderwerp. Ik hoop eigenlijk ook gewoon voor de mensen die de keuze hebben moeten maken om zo een penning te dragen dat ze ook gewoon op een vredige manier thuis kunnen heengaan en niet ergens in een publiek evenement.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 4 januari 2012, 08:49:15
Het blijft een lastig onderwerp. Ik hoop eigenlijk ook gewoon voor de mensen die de keuze hebben moeten maken om zo een penning te dragen dat ze ook gewoon op een vredige manier thuis kunnen heengaan en niet ergens in een publiek evenement.

Maar je kunt ze op zo'n evenement best tegen komen....
Als ik het mag toelichten met mijn eigen situatie: ik hoorde in september 2008 dat mijn tumor onbehandelbaar was en dat ik er rekening mee moest houden dat ik binnen een jaar zou sterven. Gelukkig blijkt mij achteraf een langer leven beschoren te zijn, maar op dat moment heb ik de keuze gemaakt dat ik geen levensverlengende behandelingen meer wilde die een grote kans op verslechtering van mijn conditie zouden hebben. Kortgezegd: liever een kortere periode in 'goede gezondheid' kunnen genieten van het leven, dan een langere periode van ziek zijn. Bij die bewuste keuze hoorde ook het aanvragen van de penning.
Maar vanaf dat moment ben ik ook, voor zover de conditie het toeliet, gaan genieten van het leven, ben ik er op uit gegaan en heb ik onder andere evenementen bezocht.

Je kunt dus op evenementen best dragers tegenkomen!
En ik ben van mening dat je in het publiek je behandeling wel degelijk kunt aanpassen.
In eerdere bijdragen werd het 'een toneelstukje opvoeren' genoemd. maar in mijn optiek is het zonder meer 'behandelen': het slachtoffer rustig houden, comfortabel maken en zo snel mogelijk afvoeren. Het publiek ziet dat je bezig bent en reken maar dat de begeleider van het slachtoffer echt geen rel gaat schoppen.

Juridisch is er niets aan de hand als je "vreemde" eerstehulpverlener wel gaat reanimeren.
Zelfs al zou er aangifte worden gedaan door een slachtoffer die door toedoen van een eerstehulpverlener overleefd, dan is het maar de vraag of er sprake is van een strafbaar feit. Je handelt immers uit het standpunt van "samaritaan".
Hoe de uitkomst ook mogen zijn, je kan niet vervolgd of veroordeeld worden op basis voor acute eerstehulp aan een slachtoffer. (excessen daargelaten natuurlijk).

Het procederen wordt altijd meteen in het strafrechtelijke getrokken.
Mee eens, strafrechtelijk loopje geen enkel gevaar.

Maar een slachtoffer kan wel de civiele rechter inschakelen.
Een procedure om vergoeding van de door het, ondanks de aanwezigheid van de penning toch reanimeren, ontstane leed en de kosten voor extra hulp en verpleging.

Op zo'n moment wordt beoordeeld of jou redelijkerwijze kan worden verweten dat het slachtoffer in de verslechterde situatie terecht is gekomen. Ik zou het een geweldig interessante case vinden, maar ik kan mij zomaar allerlei redenen bedenken dat je er als opgeleid (leken)hulpverlener niet zonder kleerscheuren afkomt.
In die gevallen is de professionele hulpverlener gedekt door zijn werkgever en/of via een beroepsaansprakelijkheids verzekering. Maar de lekenhulpverlener heeft zo'n verzekering niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 4 januari 2012, 10:21:34
Maar je kunt ze op zo'n evenement best tegen komen....
Als ik het mag toelichten met mijn eigen situatie: ik hoorde in september 2008 dat mijn tumor onbehandelbaar was en dat ik er rekening mee moest houden dat ik binnen een jaar zou sterven. Gelukkig blijkt mij achteraf een langer leven beschoren te zijn, maar op dat moment heb ik de keuze gemaakt dat ik geen levensverlengende behandelingen meer wilde die een grote kans op verslechtering van mijn conditie zouden hebben. Kortgezegd: liever een kortere periode in 'goede gezondheid' kunnen genieten van het leven, dan een langere periode van ziek zijn. Bij die bewuste keuze hoorde ook het aanvragen van de penning.
Maar vanaf dat moment ben ik ook, voor zover de conditie het toeliet, gaan genieten van het leven, ben ik er op uit gegaan en heb ik onder andere evenementen bezocht.

Je kunt dus op evenementen best dragers tegenkomen!
En ik ben van mening dat je in het publiek je behandeling wel degelijk kunt aanpassen.
In eerdere bijdragen werd het 'een toneelstukje opvoeren' genoemd. maar in mijn optiek is het zonder meer 'behandelen': het slachtoffer rustig houden, comfortabel maken en zo snel mogelijk afvoeren. Het publiek ziet dat je bezig bent en reken maar dat de begeleider van het slachtoffer echt geen rel gaat schoppen.

Het procederen wordt altijd meteen in het strafrechtelijke getrokken.
Mee eens, strafrechtelijk loopje geen enkel gevaar.

Maar een slachtoffer kan wel de civiele rechter inschakelen.
Een procedure om vergoeding van de door het, ondanks de aanwezigheid van de penning toch reanimeren, ontstane leed en de kosten voor extra hulp en verpleging.

Op zo'n moment wordt beoordeeld of jou redelijkerwijze kan worden verweten dat het slachtoffer in de verslechterde situatie terecht is gekomen. Ik zou het een geweldig interessante case vinden, maar ik kan mij zomaar allerlei redenen bedenken dat je er als opgeleid (leken)hulpverlener niet zonder kleerscheuren afkomt.
In die gevallen is de professionele hulpverlener gedekt door zijn werkgever en/of via een beroepsaansprakelijkheids verzekering. Maar de lekenhulpverlener heeft zo'n verzekering niet.

Nu de hypothetische situatie dat iemand met NR-penning zonder begeleiding ergens is, onwel wordt en er wordt  een rea gestart. Er is geen AED voorhande en dus ook niet meteen een noodzaak om de bortst te ontbloten waardoor de penning niet gevonden wordt. De ambu komt en vind deze (natuurlijk) wel. De rea slaagt, met de mededeling mede dankzij de snelle inzet door de EHBO-er. In hoeverre zou de EHBO-er er dan niet zonder kleerscheuren vanaf komen?

Het is door anderen ook al aangehaald, maar de beslissing niet te starten of te stoppen met de rea is denk het best te maken door de profs. Mocht een EHBO/BHV-er deze keuze kunnen en willen maken is dat prima, de status van de penning is immers daar.

Even voor mijn beeldvorming, iemand met een NR-penning, zouden die doorgaans iemand mee hebben ter begeleiding?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 4 januari 2012, 11:13:51
Nee niet iedereen met een penning heeft altijd een begeleider bij zich.
Mijn lichamelijke situatie maakt dat ik wel altijd iemand bij me heb.
Mijn dochter gaat wel alleen de straat op evenals mijn 91 jarige vader allebei wel penning dragers.
Vertelde mijn vader maandag telefonisch over deze site en welke discussie ik hier had aangezet.
Reactie van mijn vader, "ik zou dus eigenlijk niet meer alleen de straat op moeten om ongewenst reanimeren te voorkomen!"
Eigenlijk te triest voor woorden als je bedenkt dat voor veel penning dragers dit zelfde geldt.
Zoals al eerder in dit topic is opgemerkt, bedenk dat hulpverlenen ook kan betekenen iemand in vrede te laten sterven.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 4 januari 2012, 11:16:36
Nu de hypothetische situatie dat iemand met NR-penning zonder begeleiding ergens is, onwel wordt en er wordt  een rea gestart. Er is geen AED voorhande en dus ook niet meteen een noodzaak om de bortst te ontbloten waardoor de penning niet gevonden wordt. De ambu komt en vind deze (natuurlijk) wel. De rea slaagt, met de mededeling mede dankzij de snelle inzet door de EHBO-er. In hoeverre zou de EHBO-er er dan niet zonder kleerscheuren vanaf komen?

Vooropgesteld, ikzelf zal een dergelijke procedure niet zo snel starten, maar ingaande op jou case.

Om een procedure te beginnen is er slechts een partij nodig.
Je gaat naar een advocaat, die stelt een mooie notitie op en deze wordt door een deurwaarder bij je thuis bezorgd. Compleet met de datum van de rolzitting van de rechtbank waarop jij je antwoord mag inleveren. Daar doe je niets tegen, dat overkomt je gewoon.

Vervolgens zal er een procedure komen waarin de rechter de voors en tegens van beide partijen afweegt. De patiënt zal inbrengen: de status van de penning, de voor hem kwalijke gevolgen van de reanimatie, het feit dat de EHBO-er een opleiding heeft genoten en daardoor met de gevolgen bekend moest zijn.
De advocaat van de EHBO-er zal aangeven: het feit dat de penning niet zichtbaar was en dat er niemand was om hem te informeren, de richtlijnen en de omstandigheden.
En dan gaat de rechter wikken en wegen...

Even voor mijn beeldvorming, iemand met een NR-penning, zouden die doorgaans iemand mee hebben ter begeleiding?

Ik denk dat een penningdrager vrijwel altijd iemand bij zich zal hebben die op de hoogte is
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 januari 2012, 11:25:02
Een niet-reanimerenpenning is een eigen wilsverkklaring, opgemaakt zonder bekrachting door een advocaat of notaris.
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?
Dat de niet-reanimerenpenning of pasje door de NVVE wordt aangemaakt is op zich niet relevant, iedereen kan zelf een dergelijk pas aanmaken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 4 januari 2012, 11:33:06
Een niet-reanimerenpenning is een eigen wilsverkklaring, opgemaakt zonder bekrachting door een advocaat of notaris.
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?
Dat de niet-reanimerenpenning of pasje door de NVVE wordt aangemaakt is op zich niet relevant, iedereen kan zelf een dergelijk pas aanmaken.

Tja, Willem, van identiteitekaarten zijn goedgelijkende vervalsingen in omloop....
Wat voor een wilsverklaring van belang is, is de persoon, de wil en een handtekening.
De persoon kun je vaststellen aan de hand van de foto en de handtekening staat erbij. Dat is dus voldoende. De status van de penning wordt al uitgebreid beschreven in eerdere posts. Daar is dus, lijkt mij, geen discussie meer over.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 4 januari 2012, 12:01:49
De niet-reanimerenpenning heeft wel degelijk waarde.
Het is alleen niet aan de eerstehulpverlener in het openbaar om daar iets mee te doen.
Ambulancepersoneel en SEH/CCU personeel zijn op dat soort beslisssingen voorbereid en getraind en kunnen wel de niet-reanimerenpenning respecteren in overleg met betrokkenen.

En daar zit m dus de kneep, het is weldegelijk aan een EHV-er om er iets mee te doen in de openbare ruimte, namelijk als je de penning aantreft VOOR het starten van een reanimatie gewoon niet reanimeren, al of niet openbare ruimte.
Doe je dit wel terwijl je bekend bent met de niet reanimeren wens / de aanwezigheid van de rechtsgeldige NRR-penning dan
zou je inderdaad achteraf wel eens een probleem kunnen hebben.

De ruimte in de richtlijn zit hem er in dat als je de penning aantreft TERWIJL  je al aan het reanimeren bent, JIJ  als EHV-er niet de beslissing HOEFT  te nemen om te stoppen met de reanimatiepoging, maar dit MAG  overlaten aan getrainde professionals. Als je deze beslissing wel kan maken is dat alleen maar bewonderenswaardig. Bijkomstigheid is dat er van jou als EHV-er ook niet verwacht wordt dat je ACTIEF op zoek gaat naar een penning.

Dus starten in het openbaar met reanimeren en val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen die in een paar seconden moeten worden genomen.
Dat neemt de bereidheid om te helpen af en levert, indien er toch of juist niet wordt gereanimeerd, gigantische persoonlijke ellende op bij de eerstehulpverlener.

Zoals eerder gezegd, altijd starten met een reanimatie, behalve als je WEET  dat er een niet reanimeren wens is, bij voorkeur duidelijk gemaakt met een NRR-penning.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 4 januari 2012, 12:04:17
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?

Heb het even voor je opgezocht op de site van NVVE (http://www.nvve.nl/assets/nvve/info/info%20nr-penning%20tbv%20hulpverleners.pdf):

Waarom een niet-reanimerenpenning respecteren?
Op 21 september 2010 reageerde de toenmalige minster van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). Ab Klink, op de motie-Schermers (CDA). In deze motie werd de regering gevraagd duidelijkheid te geven over de eisen die worden gesteld aan een rechtsgeldige niet-renimerenpenning en over de juridische status van de penning. De minister antwoordde dat de niet-reanimerenpenning te beschouwen is als een schriftelijke wilsverklaring. De juridische status van de penning is dus identiek aan die van de papieren verklaring. Met andere woorden, de penning is een rechtsgeldige wilsverklaring volgens de regels van het Burgerlijk Wetboek, waarin de WGBo* is opgenomen, (artikel 450 lid 1 en 3, boek 7). Artikel 450 houdt in dat voor medische behandeling toestemming nodig is van de patiënt. Zonder toestemming mag een hulpverlener niets doen (lid 1). Iedere wilsbekwame persoon van boven de 16 jaar mag in een schriftelijke verklaring aangeven toestemming te weigeren voor medische behandeling (lid 3). Iedereen die BIG geregistreerd is dient zich aan de WGBo te houden. Overtredingen worden afgehandeld conform het tuchtrecht.
Ook leken dienen op basis van artikel 11 van de Grondwet (iedereen heeft recht op onaantastbaarheid van het lichaam) de penning te respecteren. Overtredingen worden afgehandeld conform het civiel recht.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 4 januari 2012, 12:15:47
Het is door anderen ook al aangehaald, maar de beslissing niet te starten of te stoppen met de rea is denk het best te maken door de profs. Mocht een EHBO/BHV-er deze keuze kunnen en willen maken is dat prima, de status van de penning is immers daar.


Het lijkt me vrij duidelijk dat er ruimte is in de reanimatie richtlijn, maar deze is alleen van toepassing in een situatie dat je al aan het reanimeren bent. Dan MAG je als EHBO/BHV/EHV doorgaan tot de ambulancedienst er is en deze het van je overnemen. Het is dan aan hen om de niet reanimeren wens te respecteren.

Als je de NRR-penning aantreft VOOR je wil starten met reanimeren dus gewoon niet starten. Die keus is al voor je gemaakt.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 4 januari 2012, 12:20:34
De niet-reanimerenpenning heeft wel degelijk waarde.
Het is alleen niet aan de eerstehulpverlener in het openbaar om daar iets mee te doen.
Ambulancepersoneel en SEH/CCU personeel zijn op dat soort beslisssingen voorbereid en getraind en kunnen wel de niet-reanimerenpenning respecteren in overleg met betrokkenen.

Dus starten in het openbaar met reanimeren en val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen die in een paar seconden moeten worden genomen.
Dat neemt de bereidheid om te helpen af en levert, indien er toch of juist niet wordt gereanimeerd, gigantische persoonlijke ellende op bij de eerstehulpverlener.
Tja, Willem, ofschoon ik me deels kan vinden in het tweede deel van je post (daarom ben ik blij met de nuance van de NRR over het staken), vind ik dat je daarmee de NRR richtlijn ernstig tekort doet. Jij roept dan meteen dat het een private aangelegenheid is en geen wettelijke status heeft. Juridisch gezien is dat ongetwijfeld waar, even waar als het feit dat de penning wettelijk bindend is voor de professionele hulpverleners (WGBO) en daarmee niet voor de lekenhulpverlener.

Maar klakkeloos de penning negeren, dat gaat er bij mij niet in. De NRR heeft een richtlijn voor lekenhulpverleners opgesteld, die heel duidelijk is over de penning. De richtlijn hoor je in principe te volgen, tenzij je er incidenteel goed gemotiveerd vanaf wijkt.

Een niet-reanimerenpenning is een eigen wilsverkklaring, opgemaakt zonder bekrachting door een advocaat of notaris.
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?
Dat de niet-reanimerenpenning of pasje door de NVVE wordt aangemaakt is op zich niet relevant, iedereen kan zelf een dergelijk pas aanmaken.
De penning is door de minister erkend en heeft daarmee de juridische status van een wettelijk erkende wilsverklaring. Voor de professional is die bindend, voor de leek ligt dat gecompliceerder omdat die niet onder de wet WGBO valt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: erdebee op 4 januari 2012, 12:25:22
In die gevallen is de professionele hulpverlener gedekt door zijn werkgever en/of via een beroepsaansprakelijkheids verzekering. Maar de lekenhulpverlener heeft zo'n verzekering niet.
Diegenen die een geldig Oranje Kruis diploma hebben, hebben zo'n vezekering wél:

Citaat
Met ingang van 1 oktober 2004 zijn alle houders van een geldig Diploma Eerste Hulp/EHBO-diploma zonder extra kosten verzekerd tegen aansprakelijkheid voor schade aan zaken of personen wanneer zij eerste hulp verlenen. Het Oranje Kruis heeft deze verzekering afgesloten om de eerstehulpverleners rugdekking te geven. Het Oranje Kruis vindt het belangrijk dat de eerstehulpverleners als het nodig is zonder angst hun werk kunnen doen.

Vanaf 1 oktober 2011 zijn ook alle houders van een geldig certificaat Eerste Hulp aan kinderen hiertegen verzekerd.

Veel EHBO’ers voelen zich onzeker wanneer ze onverwacht hulp moeten verlenen. Wat gebeurt er als ze iets fout doen? Kunnen ze dan een enorme schadeclaim verwachten? In Nederland valt het gelukkig wat dat betreft erg mee, maar een hulpverlener kan aansprakelijk worden gesteld voor door hem aangerichte schade: een kapotte bril, een verdwenen horloge of lichamelijke schade als gevolg van zijn handelen.

Bron: http://www.ehbo.nl/aansprakelijkheidis.htm (http://www.ehbo.nl/aansprakelijkheidis.htm)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder1978 op 4 januari 2012, 12:36:31
evenals mijn 91 jarige vader allebei wel penning dragers.
Vertelde mijn vader maandag telefonisch over deze site en welke discussie ik hier had aangezet.
Reactie van mijn vader, "ik zou dus eigenlijk niet meer alleen de straat op moeten om ongewenst reanimeren te voorkomen!"
Eigenlijk te triest voor woorden als je bedenkt dat voor veel penning dragers dit zelfde geldt.

Hoi Lidia,
Het enige wat je als drager van de NRR-penning kan doen als je "alleen" op stap gaat is er voor zorgen dat de penning zo goed mogelijk zichtbaar is, en dus niet pas bij AED inzet ergens onder een hemd vandaan komt glijden. Dus gewoon over de kleding en onder de jas (die wordt meestal nog wel snel open gemaakt voor men start.) Ben je weer "onder begeleiding" om het maar even zo te noemen kan de NRR-penning gewoon weer uit het directe zicht verdwijnen en kan diegene die bij je is in een voorkomende situatie  iedereen er op wijzen dat die penning er is en er dus niet gereanimeerd mag worden.

Dan blijf je natuurlijk nog zitten met de lastige situaties waarin mensen
A: niet bekend zijn met (status van) de penning en dus starten met een (poging tot) reanimatie (gebrek in de reanimatie cursus?)
B: de penning niet zien omdat deze onder de kleding zit en dus starten met een (poging tot) reanimatie.
C: helemaal geen idee hebben, maar in iedergeval "iets" proberen wat ze op TV hebben gezien soms met wonderwel goed resultaat. (had zo niet laatst een meisje van 6 of 7 in de USA haar moeder gereanimeerd en 911 gebeld)


Maar goed, feit blijft dat er meer gedaan zou moeten worden om de bekendheid van de (status van) de NR-penning te vergroten.

GreetZ,
Nachtbroeder1978
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 4 januari 2012, 17:02:27
Dat laatste ben ik helemaal met je eens, zowel mijn vader, dochter als ik zelf dragen de penning altijd goed zichtbaar.
Je krijgt dan af en toe ook vragen van mensen die de penning zien en op deze wijze brengen we de penning meer in de bekendheid.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 januari 2012, 17:30:51
Diegenen die een geldig Oranje Kruis diploma hebben, hebben zo'n vezekering wél:

Bron: http://www.ehbo.nl/aansprakelijkheidis.htm (http://www.ehbo.nl/aansprakelijkheidis.htm)
Staat wel intessant, een aansprakelijksheidsverzekering.
Net als andere "EHBO" en "BHV" verzekeringen van BHV en EHBO certificeerders en opleiders (OK en NIBHV en anderen) is dit een volslagen wassen neus, gebakken lucht etc.
Je kan er pas aanspraak op maken als je eigen aansprakelijkheidsverzekering niet dekt of je zelf niet gedekt bent.
Angst om te handelen voorkom je niet met dubbele en onnodige verzekeringen, maar in goede voorlichting.
Het is overigens een standaard WA verzekering zonder enige vermelding van eerstehulp in de polisvoorwaarden. Heb ik ooit eens gedownload van de OK site, maar kan hem niet meer hierop terug vinden.

@ Lunatum: Kan je een link geven waar de erkenning van de niet-reanimerenpenning is opgenomen in een ministeriele regeling of een toelichting of op andere wijze officieel is gepubliceerd?

Moeten mensen met een niet-reanimerenpenning nu ineens krampachtig met hun penning lopen flashen om er zeker van te zijn dat hun wens wordt ingewilligd?  98uiye
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 4 januari 2012, 17:40:46
@ Lunatum: Kan je een link geven waar de erkenning van de niet-reanimerenpenning is opgenomen in een ministeriele regeling of een toelichting of op andere wijze officieel is gepubliceerd?
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html) (eenvoudig)

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html) (ministersverklaring omtrent de penning)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 januari 2012, 19:04:32
Staat wel intessant, een aansprakelijksheidsverzekering.
Net als andere "EHBO" en "BHV" verzekeringen van BHV en EHBO certificeerders en opleiders (OK en NIBHV en anderen) is dit een volslagen wassen neus, gebakken lucht etc.
Je kan er pas aanspraak op maken als je eigen aansprakelijkheidsverzekering niet dekt of je zelf niet gedekt bent.
Angst om te handelen voorkom je niet met dubbele en onnodige verzekeringen, maar in goede voorlichting.
Het is overigens een standaard WA verzekering zonder enige vermelding van eerstehulp in de polisvoorwaarden. Heb ik ooit eens gedownload van de OK site, maar kan hem niet meer hierop terug vinden.

@ Lunatum: Kan je een link geven waar de erkenning van de niet-reanimerenpenning is opgenomen in een ministeriele regeling of een toelichting of op andere wijze officieel is gepubliceerd?

Moeten mensen met een niet-reanimerenpenning nu ineens krampachtig met hun penning lopen flashen om er zeker van te zijn dat hun wens wordt ingewilligd?  98uiye

Mijn WA verzekering heeft een aparte clausule voor vrijwillige hulpverlening. Is dus ook gedekt (tot een bepaald bedrag, daarna kan de OK verzekering worden aangesproken neem ik aan...)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 januari 2012, 22:17:13
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html) (eenvoudig)

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html) (ministersverklaring omtrent de penning)
Dank.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 4 januari 2012, 23:23:45
.........

Maar klakkeloos de penning negeren, dat gaat er bij mij niet in. De NRR heeft een richtlijn voor lekenhulpverleners opgesteld, die heel duidelijk is over de penning. De richtlijn hoor je in principe te volgen, tenzij je er incidenteel goed gemotiveerd vanaf wijkt.
De penning is door de minister erkend en heeft daarmee de juridische status van een wettelijk erkende wilsverklaring. Voor de professional is die bindend, voor de leek ligt dat gecompliceerder omdat die niet onder de wet WGBO valt.

Een ingehuurde EHBO vereniging/club/bedrijf op een evenement, vallen deze in bovenstaande nog onder de lekenhulpverlening of is dat al professionele hulpverlening? (Zonder de bedoeling te hebben de EHBO naar beneden te halen met mijn vraag  998765)
Ivm de protocollen waar ik aan werk in het andere topic
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 4 januari 2012, 23:27:28
ik denk lekenhulpverlening
wij zijn geen beroepsmatige hulpverleners
en we staan op vrijwillige basis op een evenement
ook al wordt de vereniging daarvoor beloond
als vereniging wordt je er financieel iets beter van , als poster krijg je een broodje kroket bv
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 4 januari 2012, 23:38:48
ik denk lekenhulpverlening
wij zijn geen beroepsmatige hulpverleners
en we staan op vrijwillige basis op een evenement
ook al wordt de vereniging daarvoor beloond
als vereniging wordt je er financieel iets beter van , als poster krijg je een broodje kroket bv

En niet te vergeten in ons geval toegang tot een heel erg leuk festival  098uo
www.castlefest.nl (http://www.castlefest.nl)
www.keltfest.nl (http://www.keltfest.nl)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 5 januari 2012, 01:32:18
"De persoonlijke, subjectieve opvatting van de hulpverlener ten aanzien van negatieve wilsverklaringen mag echter niet de reden zijn voor het nalaten van dit onderzoek."

Deze laatste zin uit de toelichting op punt 1 uit de brief van de minister van 21 sept 2010 lijkt mij essentieel voor zowel de professionele- als voor de 'leken'hulpverlener!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 5 januari 2012, 01:47:21
Een niet-reanimerenpenning is een eigen wilsverkklaring, opgemaakt zonder bekrachting door een advocaat of notaris.
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?
Dat de niet-reanimerenpenning of pasje door de NVVE wordt aangemaakt is op zich niet relevant, iedereen kan zelf een dergelijk pas aanmaken.

Een wilsbeschikking is rechtsgeldig, daar hoeft geen advocaat of notaris of rechter aa te pas te komen. Staat gewoon in het burgelijk wetboek.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 5 januari 2012, 15:26:55

Laten we gewoon reanimeren in het openbaar en ons niet gek laten praten over juridische consequenties voor de eerstehulpverlener voor het negeren van een niet-reanimerenpenning. Die zijn er domweg niet.

Laat de verwanten van het slachtoffer in overleg met de arts maar besluiten of er wel of niet gestopt moet worden.

Ondanks alle middelen die het slachtoffer of directe verwanten in de strijd gooien bij een openbare reanimatiepoging, er is domweg geen tijd om de echtheid of waarde van een niet-reanimerenpenning te verifïeren.


Willem,

Even voor alle duidelijkheid.

Begrijp ik het nou goed, wanneer jij onverwachts in een situatie terecht komt, waarbij jij als Eerste Hulpverlener stelt dat een patiënt reanimatie behoeftig is, de aanwezigheid van een non-reanimatieverklaring (penning) zult negeren, ondanks het gegeven dat een penning een rechtsgeldige wilsbeschikking is en dientengevolge de reanimatie poging voort zult zetten in afwachting van professionele hulpverleners,

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 5 januari 2012, 15:31:45

Denk alleen dat het voor mijn eigen gemoedsrust moeilijker is.


Dus eigenlijk is jouw eigen gemoedsrust superieur aan de wilsverklaring van een patiënt?

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 5 januari 2012, 15:41:54

Dus starten in het openbaar met reanimeren en val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen die in een paar seconden moeten worden genomen.

Dat neemt de bereidheid om te helpen af en levert, indien er toch of juist niet wordt gereanimeerd, gigantische persoonlijke ellende op bij de eerstehulpverlener.


Willem,

Dit is echt een laakbaar standpunt vanuit moreel gezicht! Iedereen heeft waarden en normen en iedere hulpverlener, dus ook de Eerste Hulpverlener, moet altijd een ethische afweging maken wanneer hij ingrijpt. Wat kan mij de persoonlijke ellende van een Eerste Hulpverlener schelen. Je hebt de wens van iemand maar te accepteren.

Ook jij stelt hiermee je eigen morele afweging boven een rechtsgeldige wilsbeschikking van een patiënt superieur aan je eigen onmacht om een situatie overweg te kunnen. Daarmee schuif je iedere morele verplichting als hulpverlener van af om je eigen gemoedstoestand te sussen.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 januari 2012, 15:48:09
Dus eigenlijk is jouw eigen gemoedsrust superieur aan de wilsverklaring van een patiënt?

Expert.

Nee, maar het is wel degelijk van invloed op de beslissing die ik op zo een moment moet maken.
Nu hier op een forum is het nog redelijk eenvoudig er over te praten en na te denken, wat ook zeker heel goed is dat we het doen.
Ik probeer alleen te zeggen, dat vanwege al die factoren die mee spelen (en hier ook genoemd worden) ik moeilijk kan zeggen wat ik precies zou doen, heel simpel omdat ik nog niet in die situatie geweest ben.

Om het simpel te zeggen, ik acht het heel goed mogelijk, dat iemand die als EHV'er ergens is, begint met een reanimatie en vervolgens na verloop van tijd een penning tegen komt. Door alle emoties, stress, toeschouwers etc misschien "niet in staat is" te stoppen en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 5 januari 2012, 16:10:17

Nee, maar het is wel degelijk van invloed op de beslissing die ik op zo een moment moet maken.
Nu hier op een forum is het nog redelijk eenvoudig er over te praten en na te denken, wat ook zeker heel goed is dat we het doen.
Ik probeer alleen te zeggen, dat vanwege al die factoren die mee spelen (en hier ook genoemd worden) ik moeilijk kan zeggen wat ik precies zou doen, heel simpel omdat ik nog niet in die situatie geweest ben.

Om het simpel te zeggen, ik acht het heel goed mogelijk, dat iemand die als EHV'er ergens is, begint met een reanimatie en vervolgens na verloop van tijd een penning tegen komt. Door alle emoties, stress, toeschouwers etc misschien "niet in staat is" te stoppen en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.


Ik vind wel dat je hier een eerlijk standpunt inneemt. Het is ook moeilijk.

Het is ook goed om hierover na te denken. Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.

Vanuit de gezondheidsethiek valt er wel iets zinnigs over te zeggen.

De gezondheidsethiek is te herleiden naar 4 basale principes:

In de kader van deze discussie hebben wij te maken met het principe van respect voor autonomie Autonoom handelen staat voor een individu die zelfstandig en onafhankelijk handelt. Met betrekking tot de invulling van het begrip autonomie bestaan verschillende opvattingen in de filosofie.

Er worden drie aspecten onderscheiden die van belang zijn bij het autonomiebeginsel, te weten:

Vrijwilligheid; er is geen sprake van dwang. De patiënt handelt of besluit, omdat hij dat zelf zo wil.

Authenticiteit; er is sprake van een besluit volgens de eigen waarden en levensdoelen. De patiënt neemt een besluit, omdat hij dat goed vindt naar eigen overtuiging.

Doelbewuste overweging; het besluit wordt genomen op basis van een redelijke overweging van alle beschikbare alternatieven. De patiënt besluit op basis van alle relevante informatie ten aan zien van de behandelingsalternatieven. De redelijkheid staat centraal.

Hulpverleners respecteren het principe van respect voor autonomie als zij de patiënt in staat stellen autonoom te handelen door bovenstaande aspecten in acht te nemen.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 5 januari 2012, 16:12:29
Een ingehuurde EHBO vereniging/club/bedrijf op een evenement, vallen deze in bovenstaande nog onder de lekenhulpverlening of is dat al professionele hulpverlening? (Zonder de bedoeling te hebben de EHBO naar beneden te halen met mijn vraag  998765)
Ivm de protocollen waar ik aan werk in het andere topic
Strikt genomen vallen de EHBO organisaties/bedrijven die werken met alleen EHBO'ers zonder BIG-registratie onder de lekenhulpverlener. Hoe professioneel zij ook georganiseerd zijn. Wanneer er ook artsen/verpleegkundigen werkzaam zijn op het evenement verschuift dat en vallen die specifieke hulpverleners uiteraard onder de BIG  en WGBO. Dat maakt de situatie natuurlijk niet altijd even makkelijk ;)...

ik denk lekenhulpverlening
wij zijn geen beroepsmatige hulpverleners
en we staan op vrijwillige basis op een evenement
ook al wordt de vereniging daarvoor beloond
als vereniging wordt je er financieel iets beter van , als poster krijg je een broodje kroket bv
De term beroepsmatig is hier overigens niet van toepassing. Immers is een EHBO'er die betaalt krijgt voor zijn werk nog steeds een lekenhulpverlener.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 5 januari 2012, 16:17:23
Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.
...
Hulpverleners respecteren het principe van respect voor autonomie als zij de patiënt in staat stellen autonoom te handelen door bovenstaande aspecten in acht te nemen.

Expert.
Amen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 januari 2012, 16:26:36


Het is ook goed om hierover na te denken. Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.


Daarom zijn dit soort discussies ook belangrijk. Hier worden tenminste de verschillende kanten van het verhaal allemaal eens genoemd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 5 januari 2012, 17:31:36
en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.

Daarom zou het goed zijn om de reanimatie-les de niet-reanimatie-penning te behandelen dus óók tijdens de trainingen.
Dus niet alleen in theorie er over hebben maar tijdens de praktijk-training

Maar wat je eigenlijk zegt is dat het leren van reanimeren niets meer dan een "aap een kunstje" leren.  Komt er wat onverwachts (in dit geval de niet-reanimatie-penning ) dan gaat dus men gewoon door......want men weet eigenlijk niet wat men moet doen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 5 januari 2012, 17:54:23
Maar wat je eigenlijk zegt is dat het leren van reanimeren niets meer dan een "aap een kunstje" leren.  Komt er wat onverwachts (in dit geval de niet-reanimatie-penning ) dan gaat dus men gewoon door......want men weet eigenlijk niet wat men moet doen.
Zo werkt reanimatietraining op dit moment wel. En op zich is dat ook goed. Er moet een knop om gaan op het moment dat men een reanimatiebehoeftig slachtoffer aantreft. Niet nadenken maar doen. Daarmee verlies je het minste tijd en zijn de kansen voor het slachtoffer het grootste.

In het licht van de NR-penning is dat ingeprogrammeerde handelen lastig, omdat men bij het aantreffen inderdaad van de wijs af kan raken. Het is absoluut belangrijk om aan de penning aandacht te besteden in de les. De lekenhulpverlener moet van het bestaan afweten en weten wat de consequenties zijn die de NRR hieraan stelt. Helaas vertellen lang niet alle instructeurs over de penning, omdat ze er zelf niet van weten, het niet durven te bespreken of er (helaas) niet achter staan. De penning moet dus in de les expliciet behandeld worden. Wel mag de penning een adequate hulpverlening aan mensen die wel gereanimeerd willen worden niet in de weg staan. Zoeken naar de penning wordt daarom afgeraden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 5 januari 2012, 18:10:24
Helaas vertellen lang niet alle instructeurs over de penning, omdat ze er zelf niet van weten, het niet durven te bespreken of er (helaas) niet achter staan. De penning moet dus in de les expliciet behandeld worden. .

Sorry, dat ik het zeg als een instructeur niet achter een lesstof staat, is deze ongeschikt als zijnde instructeur indien betrokkene   weigert om hierin te onderwijzen.  
In de lesstof zijnde reanimatie behoort ook de niet-reanimatie-penning aangezien deze in de richtlijnen van de Nederlandse Reanimatie Raad staat.
Dus dient de reanimatie-docent dit te behandelen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 5 januari 2012, 18:15:57
Sorry, dat ik het zeg als een instructeur niet achter een lesstof staat, is deze ongeschikt als zijnde instructeur indien betrokkene   weigert om hierin te onderwijzen.  
In de lesstof zijnde reanimatie behoort ook de niet-reanimatie-penning aangezien deze in de richtlijnen van de Nederlandse Reanimatie Raad staat.
Dus dient de reanimatie-docent dit te behandelen.
Ben ik met je eens.

Er zijn dus blijkbaar drempels onder sommige instructeurs om dit te bespreken in de les. Gezien de discussie die we hier op het forum hebben is dat niet zo gek. Ook in de les ontstaan deze discussies, dat mag, maar het mag de les niet overheersen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 5 januari 2012, 19:23:09
Discussies in een les zijn prima, zolang er aandacht aan de penning besteed wordt krijgt deze ook meer bekendheid.
Als er in een les ook aandacht besteed wordt aan de redeneen waarom mensen niet gereanimeerd willen worden wordt het misschien ook makkelijker om deze beslissing te nemen als die aan de orde mocht komen.
En inderdaad een docent die hier geen aandacht WIL besteden is niet geschikt als docent.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: baksteen op 5 januari 2012, 20:11:49
Discussies in een les zijn prima, zolang er aandacht aan de penning besteed wordt krijgt deze ook meer bekendheid.
Als er in een les ook aandacht besteed wordt aan de redeneen waarom mensen niet gereanimeerd willen worden wordt het misschien ook makkelijker om deze beslissing te nemen als die aan de orde mocht komen.
En inderdaad een docent die hier geen aandacht WIL besteden is niet geschikt als docent.

Je laatste opmerking vind ik iets te kortaf, maar ik snap het wel  ( een beetje )
Een uitleg  over de beweegredenen om zo'n penning te gaan dragen wordt wat lastig, want is zeer individueel bepaald en eerlijk gezegd ook niet aan de gemiddelde docent besteed.
Ik voel mij niet geroepen om min of meer als ambassadeur van de NVVE op te gaan treden.
Prima, nogmaals, als mensen aangeven om niet gereanimeerd te willen worden, ik zal dat respecteren, maar verlang niet van mij dat ik de cursist ga vertellen dat zij dus ook respect en begrip moeten hebben voor die filosofie.
Als iemand vindt dat de eindfase van het leven een te voorziene martelgang dreigt te worden, zijn er ook andere manieren om die fase te ontlopen, dan te eisen dat een toevallige passantehulpverlener je daarin gaat bijstaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 5 januari 2012, 20:22:43
Prima, nogmaals, als mensen aangeven om niet gereanimeerd te willen worden, ik zal dat respecteren, maar verlang niet van mij dat ik de cursist ga vertellen dat zij dus ook respect en begrip moeten hebben voor die filosofie.
Als iemand vindt dat de eindfase van het leven een te voorziene martelgang dreigt te worden, zijn er ook andere manieren om die fase te ontlopen, dan te eisen dat een toevallige passantehulpverlener je daarin gaat bijstaan.
 

Waarom zou je de cursist niet vertellen wat de Nederlandse Reanimatie Raad vind?  
Waarom zou je een cursist niet vertellen dat "anders denkende" ook te respecteren en dat die ook begrip verdient, zoals jij ook respect en begrip wilt.
Als instructeur moet je neutraal zijn.   En niet je eigen gedachte "filosoferen"  en die indruk heb ik nu van je.  

Welke andere manieren zijn er om die fase te ontlopen?    
 Ik vind de term dat een drager iets eist wel vreemd.  
Het is een wilsverklaring. Jij wilt toch ook wel eens wat of is iets wat jij wilt altijd een eis?  Dat kan en dan begrijp ik het dat jij de wil van een ander als eis ziet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 5 januari 2012, 20:38:08
Ik voel mij niet geroepen om min of meer als ambassadeur van de NVVE op te gaan treden.
Waarom zou je de cursist niet vertellen wat de Nederlandse Reanimatie Raad vind?  
...
Als instructeur moet je neutraal zijn.   En niet je eigen gedachte "filosoferen"  en die indruk heb ik nu van je.  
De instructeur hoort conform de NRR richtlijn de cursist van de NVVE-penning op de hoogte te stellen en uit te leggen wat de richtlijn daarover schrijft (bij direct aantreffen niet beginnen, bij reeds begonnen mag gestopt worden). Dat alles neutraal, zonder je eigen mening daar in door te laten schemeren. De instructeur moet er wat mij betreft wel voor waken geen uitgebreide discussie te gaan voeren in de opleidingscursus. De nadruk moet daar liggen op het starten en het handelen. In een herhalingsles kan best wat uitgebreider stil gestaan worden bij penning en de overwegingen van beide kanten die daarbij horen.


....
 Ik vind de term dat een drager iets eist wel vreemd.  
Het is een wilsverklaring. Jij wilt toch ook wel eens wat of is iets wat jij wilt altijd een eis?  Dat kan en dan begrijp ik het dat jij de wil van een ander als eis ziet.
Het verzoek om niet behandeld te worden is niet 'ook wel eens wat willen'. Het is een dringend verzoek. Eis klinkt misschien negatief, maar tot op zekere hoogte is het dat wel, toch?
Zeker als men hier over rechtszaken roept, dan lijkt het toch iets van een 'eis' te gaan worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: baksteen op 5 januari 2012, 21:00:19
Waarom zou je de cursist niet vertellen wat de Nederlandse Reanimatie Raad vind?
Dat zeg ik wel, en precies ook in die bewoordingen  
Waarom zou je een cursist niet vertellen dat "anders denkende" ook te respecteren en dat die ook begrip verdient, zoals jij ook respect en begrip wilt.
Als instructeur moet je neutraal zijn.   En niet je eigen gedachte "filosoferen"  en die indruk heb ik nu van je.  
Juist door neutraal te zijn - naar cursisten toe-  voorkom je dat jouw ( als instructeur zijnde) mening of filosofie leidend wordt .  
Welke andere manieren zijn er om die fase te ontlopen?
 :-\    
 Ik vind de term dat een drager iets eist wel vreemd.  
Het is een wilsverklaring. Jij wilt toch ook wel eens wat of is iets wat jij wilt altijd een eis?  Dat kan en dan begrijp ik het dat jij de wil van een ander als eis ziet.
In feite geeft de drager aan dat elke vorm van reanimatie verboden is ( Ik verbied een ieder ........) Dat komt meer over als eis dan als een verzoek .

En in deze gaat het er puur over of ik als instructeur mijn opstelling in deze materie op moet leggen aan cursisten.
Nee dus,
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 6 januari 2012, 02:30:36
Sorry, dat ik het zeg als een instructeur niet achter een lesstof staat, is deze ongeschikt als zijnde instructeur indien betrokkene   weigert om hierin te onderwijzen.  
In de lesstof zijnde reanimatie behoort ook de niet-reanimatie-penning aangezien deze in de richtlijnen van de Nederlandse Reanimatie Raad staat.
Dus dient de reanimatie-docent dit te behandelen.
Mee eens. Sinds het bestaan van de NVVE pasjes en later de NR penning van de NVVE ( die pasjes bestaan al heel wat jaren) geef ik al mijn cursisten informatie over hoe te handelen conform de wilbeschikking van de patient en met de richtlijn van de NRR in de hand. Duidelijkheid daar is iedereen bij gebaat.
Ook eerlijk zijn mbt de overlevingskansen en de verbetering die de cursist daar in de praktijk kan verwezenlijken speelt daarin mee. In de les kan kort worden ingegaan op de problematiek rondom NR verklaring, niet kunnen/willen starten met BLS etcetera.
Maar zoals Lunatum als meldde is het NR-verhaal een klein deel van de vooral practische trainingen waarbij aanleren van levensreddende/verlengende vaardigheden het grootste deel uitmaakt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 6 januari 2012, 08:06:27

Mee eens. Sinds het bestaan van de NVVE pasjes en later de NR penning van de NVVE ( die pasjes bestaan al heel wat jaren) geef ik al mijn cursisten informatie over hoe te handelen conform de wilbeschikking van de patient en met de richtlijn van de NRR in de hand. Duidelijkheid daar is iedereen bij gebaat.

Ook eerlijk zijn mbt de overlevingskansen en de verbetering die de cursist daar in de praktijk kan verwezenlijken speelt daarin mee. In de les kan kort worden ingegaan op de problematiek rondom NR verklaring, niet kunnen/willen starten met BLS etcetera.
Maar zoals Lunatum als meldde is het NR-verhaal een klein deel van de vooral practische trainingen waarbij aanleren van levensreddende/verlengende vaardigheden het grootste deel uitmaakt.


Prima verhaal!

Willem D., nog iets toe te voegen?

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 7 januari 2012, 23:57:43
Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen.
Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.

In besloten, niet-openbare omgevingen is er wat mij betreft geen discussie en kan de wens worden gerespecteerd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 00:24:41
Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen.
Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.
Je schuift hiermee klakkeloos een aantal fundamentele (grond)rechten van de mens aan de kant. Dat is -ook voor lekenhulpverleners- niet acceptabel. Het besluit om niet behandeld te willen worden is immers door het slachtoffer reeds genomen.

Dat er soms in een publieke situatie door leken of professionals wordt gekozen om even de schijn hoog te houden door toch te starten, omdat dat hun eigen veiligheid waarborgt of grote paniek voorkomt, daar kan ik inkomen. Dat is echter niet in iedere situatie van toepassing. Dat je een keer goed gemotiveerd afwijking van de (NRR) richtlijn, prima. Maar dat moet niet standaard zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 8 januari 2012, 00:30:13
Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen.
Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.

In besloten, niet-openbare omgevingen is er wat mij betreft geen discussie en kan de wens worden gerespecteerd.

Dan heb je de materie nog steeds niet begrepen,maar dat komt vaker voor.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 8 januari 2012, 02:04:59
Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen.
Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.

In besloten, niet-openbare omgevingen is er wat mij betreft geen discussie en kan de wens worden gerespecteerd.

Artikel 7:453 van het Burgerlijk Wetboek is op iedereen in Nederland van toepassing, dus ook op eerstehulpverleners. Als 'leken'hulpverlener heb je simpelweg je verplichtingen. Als je er niet voor voelt om je aan de regelgeving te houden, blijf dan met je tentakels van een slachtoffer af.

Citaat van: BRIEF VAN DE MINISTER VAN VOLKSGEZONDHEID, WELZIJN EN SPORT
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

Ad 3. Op grond van artikel 7:453 BW is een hulpverlener gehouden tot goed hulpverlenerschap. Dat wil zeggen: de hulpverlener moet bij zijn werkzaamheden de zorg van een goed hulpverlener in acht nemen en daarbij handelen in overeenstemming met de op hem rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de voor hem geldende professionele standaarden. Tevens stelt het Centraal Tuchtcollege in de hierboven aangehaalde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de gegeven situatie waarin de patiënt zich op dat moment bevindt, overeenstemt met de situatie waarvan deze in het verleden verklaard heeft niet behandeld te willen worden.[\quote]
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 8 januari 2012, 05:30:35

Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen. Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.


Net dom genoeg, om eigenwijs te zijn!

Expert
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 8 januari 2012, 10:11:33
Als ik de reactie van Willem D. lees kan ik alleen maar hopen dat mocht ik in die situatie komen hij niet in de buurt is!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 8 januari 2012, 10:54:58
Ondanks alle reacties blijf ik bij mijn standpunt dat alle eerstehulpverleners in het openbaar ethische, morele en (vermeende) juridische beslommeringen aan de kant moeten schuiven en gewoon hun ding moeten doen.
Besluitvorming en respecteren tav voortzetting of staken is m.i. niet aan de leken eerstehulpverlener.

In besloten, niet-openbare omgevingen is er wat mij betreft geen discussie en kan de wens worden gerespecteerd.

Persoonlijk vind ik dit geen handige opmerking. Dit zet leken-hulpverlening in een kwaad daglicht. Waarom nu niet gewoon dit protocol meenenemen? Zo moeilijk is het niet. Tref je een penning aan dan MAG je besluiten de reanimatie te staken.

Ik vind het nu nogal doordravend klinken, ik moet en zal hulp verlenen of mijn slachtoffer wil of niet. Bij mij is de klant koning hoor. Wil hij/zij niet, helemaal goed...net zoals iemand die geen verband wil terwijl het bloed eruit druipt. In dat geval kan je nog iemand trachten te overtuigen, in geval van reanimatie is dat lastiger. Dan kan je een penning respecteren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 8 januari 2012, 11:21:26
Citaat van: BRIEF VAN DE MINISTER VAN VOLKSGEZONDHEID, WELZIJN EN SPORT
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

Ad 3. Op grond van artikel 7:453 BW is een hulpverlener gehouden tot goed hulpverlenerschap. Dat wil zeggen: de hulpverlener moet bij zijn werkzaamheden de zorg van een goed hulpverlener in acht nemen en daarbij handelen in overeenstemming met de op hem rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de voor hem geldende professionele standaarden. Tevens stelt het Centraal Tuchtcollege in de hierboven aangehaalde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de gegeven situatie waarin de patiënt zich op dat moment bevindt, overeenstemt met de situatie waarvan deze in het verleden verklaard heeft niet behandeld te willen worden.[\quote]

Ik denk niet dat dit voor leken hulpverlener geldt, daar de Centraal Tuchtcommissie in benoemt wordt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 8 januari 2012, 11:25:01
Tijdens mijn zeer vele reanimaties ben ik slechts 1 keer een "niet reanimeren verklaring" tegen gekomen. Dat was in de jas van een junk, die we succesvol reanimeerde. Later bleek dat hij de jas gestolen had.  998765
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 8 januari 2012, 11:33:51
Tijdens mijn zeer vele reanimaties ben ik slechts 1 keer een "niet reanimeren verklaring" tegen gekomen. Dat was in de jas van een junk, die we succesvol reanimeerde. Later bleek dat hij de jas gestolen had.  998765

Wat is je doel van deze opmerking?

maar:
1) de foto klopt niet.......
2) zat in de zak(!!)     wat deed jij eigenlijk in een zak van een so??  
3) hing dus niet om de nek
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 8 januari 2012, 11:43:32

Ad 3. Op grond van artikel 7:453 BW is een hulpverlener gehouden tot goed hulpverlenerschap. Dat wil zeggen: de hulpverlener moet bij zijn werkzaamheden de zorg van een goed hulpverlener in acht nemen en daarbij handelen in overeenstemming met de op hem rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de voor hem geldende professionele standaarden. Tevens stelt het Centraal Tuchtcollege in de hierboven aangehaalde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de gegeven situatie waarin de patiënt zich op dat moment bevindt, overeenstemt met de situatie waarvan deze in het verleden verklaard heeft niet behandeld te willen worden.

Dit is nou net weer een minder handige quote, omdat dit om beroeps-professionals gaat, en met nadruk niet om lekenhulpverleners.

Goed, om ook een duit in het zakje te doen: 'Hersenen uit en douwen', wat Willem D. bepleit is wel een beetje de norm die aangeleerd wordt in het Oranje Kruis boekje. Des te beter dat er steeds meer aandacht aan besteed wordt in (herhalings)lessen!
De richtlijnen laten ruimte genoeg om bij 'moreel bezwaar' tot stoppen de keuze over te laten aan de ambulance-professionals, en om zelf de keuze te maken uberhaupt niet te beginnen. Maar iedereen aanleren: Negeren en er bovenop... nee!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 8 januari 2012, 13:58:56
2) zat in de zak(!!)     wat deed jij eigenlijk in een zak van een so??  
Dat is niet zo gek hoor, ik kijk ook vaak alle zakken na op zoek naar een portemonnee. We moeten toch een identiteitsbewijs vinden en een zorgpasje is ook altijd wel makkelijk.

Uiteraard gaat de behandeling voor maar dit soort dingen zijn vaak wel te combineren. En voor je vraagt waarom we moeten weten wie het so is...
Dat is wat makkelijker om de medische voorgeschiedenis op te vragen.  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 8 januari 2012, 14:09:41
Dat is niet zo gek hoor, ik kijk ook vaak alle zakken na op zoek naar een portemonnee. We moeten toch een identiteitsbewijs vinden en een zorgpasje is ook altijd wel makkelijk.

Uiteraard gaat de behandeling voor maar dit soort dingen zijn vaak wel te combineren. En voor je vraagt waarom we moeten weten wie het so is...
Dat is wat makkelijker om de medische voorgeschiedenis op te vragen.  ;)

Het is niet zo gek als je politie-agent of ambulance-personeel bent en je het tegelijk kan..............

Als je EHBO-er / BHV-er bent is het not-done om de zakken te doorzoeken.  Dit moet ook zo blijven.  
Daarnaast heeft een EHBO-er niets aan wie het is of aan het zorgpasje o.i.d. en we kunnen toch niet de medische voorgeschiedenis opvragen.
Maar ik denk (offtopic) dat de medische voorgeschiedenis vaak onduidelijk is   (en blijft)  ook voor de professionele hulpverlener
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 8 januari 2012, 14:17:17
Even uitgaande van een reanimatie waarbij door de EHBO bij het aansluiten van de AED, de NR-penning wordt ontdekt.Ons team toezicht zorgt op dit moment al voor voldoende werkruimte, aangevuld door BHV-leden. Overige BHV leden zullen zich bezig houden met de opvang van de ambulances (minimaal 2), vanaf de weg en maken een vrije doorgang tot zo dicht bij het SO als mogelijk is. Echter, de EHBO besluit de penning te respecteren, maar niet midden in het publiek en zorgen voor een snelle overplaatsing naar de EHBO tent. De ambu('s) worden opgevangen en naar daar begeleid, waar zij de regie over nemen. Wat kunnen wij nu als organisatie verwachten van het ambu-personeel? Wat zullen ze voor vragen hebben, wat kunnen we nog meer organiseren?
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg977014;topicseen#msg977014 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg977014;topicseen#msg977014)

Indien men een NRP ontdekt moet dit  worden gemeld aan de 112 centrale?  
De komst van 2 ambulances is dan (misschien) overbodig(? )

Weet iemand dit?  

Hoe gaat de 112 centrale om met de melding dat iemand een niet reanimatie penning heeft?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 15:38:06
Ik begrijp uit de reacties dat niet iedereen het met mijn standpunt eens is.
Ik respecteer de niet-reanimerenpenning, maar laat de beslissing over het staken van een reanimatie in het openbaar altijd over aan de aanwezige professionals.
Het verschil tussen tussen verantwoordelijkheden en handelen tussen leken en professionele (eerste)hulpverleners moet duidelijk(er) worden getrokken.

De NRR heeft reanimatie richtlijnen gemaakt waar het reanimatie onderwijs in Nederland zich vrijwillig aan heeft geconformeerd. Zo zijn er duidelijke richtlijnen voor de leek BLS en de professionals, ALS ed.
We hadden net zo goed, ipv van de NRR richtlijnen, de AHA richtlijnen kunnen accepteren of de Japanese als deze door ons beter of werkbaarder zouden worden bevonden.
Maakt op zich dus niet zo veel uit welke richtlijnen men hanteert. Alle reanimatierichtlijnen ter wereld zijn namelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en opgenomen in de ILCOR richtlijnen van waaruit de regionale en nationale reanimatieraden hun eigen richtlijnen op baseren.
Puntje bij paaltje, uiteindelijk reanimeert toch iedereen conform de eigen (inter)nationale richtlijnen.

Naast de reanimatie richtlijnen kunnen er dus ook door de nationale reanimatieraden "niet-reanimeren richtlijnen" worden opgesteld waaraan iedereen zich, ook weer vrijwillig, aan kan conformeren.
De NRR reanimatie richtlijnen hebben geen wettelijk kracht.
En al zou dat zo zijn, voor de leek gelden nooit de wettelijke omschreven verplichtingen en zorgplicht zoals die gelden voor verpleegkundigen en artsen die zich wel in voorkomende gevallen moeten verantwoorden aan de tuchtrechter over hun handelen.
De leek is alleen strafrechtelijk en civielrechtelijk aan te pakken, nooit (medisch) tuchtrechtelijk en dan ook nog eens als er sprake is van ernstige aantoonbare strafbare feiten.
Het negeren van een niet-reanimerenpenning door een leek valt m.i. niet onder een strafbaar feit.
Strafrechtelijk en civielrechtelijk een eerstehulpverlener aanpakken die toch heeft gereanimeerd ondanks een niet-reanimerenpenning, druist m.i. ook direct in tegen alle plichten, normen en waarden om de medemens in nood te helpen.

Wat is de volgende stap.
Iemand met een ernstige uitwendige bloeding met een niet-reanimerenpenning niet meer de bloeding stelpen, of iemand met een niet-reanimerenpenning die zich ernstig verslikt ook niet meer helpen?
Onvermijdelijk zullen deze letsels leiden tot een hartstilstand.
Gaan we dan wel of niet reanimeren conform de huidige EHBO en reanimatie richtlijnen?

Een (bijvoorbeeld) Zwitser of Italiaan die in Nederland een reanimatie uitvoerd op een slachtoffer met een in het Nederlands geschreven niet-reanimerenpenning heeft met zeer grote waarschijnlijkheid totaal geen enkele wetenschap hoe de niet-reanimerenpenning wordt geaccepteerd en hoe hierop te handelen of een dergelijke verklaring wel als zodanig herkent zal dus vol aan de gang gaan.
Strafbaar of (moreel) ontoelaatbaar, zeg het maar!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 16:05:54
@Willem D.:
Dat je de reanimatierichtlijnen als kennisgeving aanneemt en ze geen enkele status vindt hebben is ons wel duidelijk. Blijkbaar dringt het niet tot je door dat het negeren van een penning niet alleen indruist tegen de NRR richtlijnen, maar ook tegen een aantal grondrechten en wetten. Immers, een mens is de baas over zijn eigen lichaam.

Wat is de volgende stap.
Iemand met een ernstige uitwendige bloeding met een niet-reanimerenpenning niet meer de bloeding stelpen, of iemand met een niet-reanimerenpenning die zich ernstig verslikt ook niet meer helpen?
Onvermijdelijk zullen deze letsels leiden tot een hartstilstand.
Gaan we dan wel of niet reanimeren conform de huidige EHBO en reanimatie richtlijnen?
Je vraagt naar de bekende weg. Zoals je wellicht weet is in dat geval het nalaten van levensreddende handelingen wel strafbaar.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 16:33:27
@Willem D.:
Dat je de reanimatierichtlijnen als kennisgeving aanneemt en ze geen enkele status vindt hebben is ons wel duidelijk. Blijkbaar dringt het niet tot je door dat het negeren van een penning niet alleen indruist tegen de NRR richtlijnen, maar ook tegen een aantal grondrechten en wetten. Immers, een mens is de baas over zijn eigen lichaam.
Je vraagt naar de bekende weg.
Klakkeloos neerzetten dat NRR reanimatie richtlijnen geen enkele status hebben is te ver gezocht en dat schrijf ik ook niet.
De NRR richtlijnen hebben wel degelijk status, alleen op een ander vlak, namelijk maatschappelijk en medisch, maar zeer zeker geen wettelijke of juridische status.
De NRR richtlijnen zijn geen wet of regelgeving.

De NRR reanimatie richtlijnen zijn duidelijke (internationale) handvatten hoe te handelen en ik hou mij daar ook aan omdat ik weet dat zij volgens de laatste medische inzichten zijn samengesteld.

De reanimatierichtlijnen en de niet-reanimeren richtlijnen zijn twee totaal verschillende zaken.
Handelingen richtlijnen versus niet-starten/staken richtlijnen.

Over de NRR niet-reanimeren richtlijnen heb ik andere gedachtegangen mbt de uitvoer in het openbaar.
Ik respecteer de wens van het slachtoffer, alleen de omstandigheden in het openbaar maken de wijze van handelen anders dan in een besloten omgeving.
Ik start en laat dan de morele en etische beslissingen over staken van een reanimatie in het openbaar aan de professional over.

Naar de bekende weg vragen of hiernaar verwijzen is over het algemeen een duidelijk teken dat er verschillen in meningen en inzichten zijn en dat er dus ruimte moet zijn om hierover op een gezonde manier te discussieren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 8 januari 2012, 16:52:18
De NRR heeft reanimatie richtlijnen gemaakt waar het reanimatie onderwijs in Nederland zich vrijwillig aan heeft geconformeerd. Zo zijn er duidelijke richtlijnen voor de leek BLS en de professionals, ALS ed.

Indien je reanimatie-onderwijs geniet ga dus ook vrijwillig mee accoord met de richtlijnen van de NRR!
Net als je accoord gaat met de andere richtlijnen indien je deze volgt.

De leek is alleen strafrechtelijk en civielrechtelijk aan te pakken, nooit (medisch) tuchtrechtelijk en dan ook nog eens als er sprake is van ernstige aantoonbare strafbare feiten.
Het negeren van een niet-reanimerenpenning door een leek valt m.i. niet onder een strafbaar feit.
Strafrechtelijk en civielrechtelijk een eerstehulpverlener aanpakken die toch heeft gereanimeerd ondanks een niet-reanimerenpenning, druist m.i. ook direct in tegen alle plichten, normen en waarden om de medemens in nood te helpen.


Maar de rechter  kan de richtlijnen van de NRR zeker mee laten wegen in de beslissing  
Zie elders op dit forum dat de rechter de branche richtlijnen mee (kan) laten wegen in de beoordeling    

Gezien de branche-richtlijnen van de NRR (waaraan jij je vrijwilliger aan hebt geconformeerd ) is het dus een plicht van leek(!!)  om niet te beginnen met een reanimatie.  Daar het ook nog eens van normen en waarden is om iemand zijn/haar wil(sverklaring) op te volgen.

 
De NRR richtlijnen hebben wel degelijk status, alleen op een ander vlak, namelijk maatschappelijk en medisch, maar zeer zeker geen wettelijke of juridische status.
De NRR richtlijnen zijn geen wet of regelgeving.

De branche richtlijnen van de politie, brandweer en ambulance zijn ook geen wet of regelgeving maar toch  neemt de rechter ze mee in een uitspraak............  Dus richtlijnen zijn derhalve wél een regelgeving..........die van de NRR dus ook!
Puntje bij paaltje, uiteindelijk reanimeert toch iedereen conform de eigen (inter)nationale richtlijnen.

Vreemde opmerking van je.

Waarom jij (Willem D.) dan niet?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 16:56:55
Over de NRR niet-reanimeren richtlijnen heb ik andere gedachtegangen mbt de uitvoer in het openbaar.
Ik respecteer de wens van het slachtoffer, alleen de omstandigheden in het openbaar maken de wijze van handelen anders dan in een besloten omgeving.
Ik start en laat dan de morele en etische beslissingen over staken van een reanimatie in het openbaar aan de professional over.
Blijft staan dat je daarmee de onaantastbaarheid en het zelfbeschikkingsrecht van de mens negeert.

Naar de bekende weg vragen of hiernaar verwijzen is over het algemeen een duidelijk teken dat er verschillen in meningen en inzichten zijn en dat er dus ruimte moet zijn om hierover op een gezonde manier te discussiëren.
In het kader van de niet-reanimerenpenning is daar in principe geen discussie over, de penning omschrijft duidelijk dat men één bepaalde handeling, namelijk reanimatie niet wil. De andere aandoeningen die je noemt vallen niet onder de handeling reanimatie. Indien een slachtoffer dat bij bewustzijn is behandeling van een dergelijk probleem weigert, dan houdt de hulpverlener (leek of prof) zich daar aan. Bij een slachtoffer dat niet aanspreekbaar is (en wel ademt) wordt door de leek in ieder geval behandeling gestart. Of behandeling medisch zinloos is, is niet aan de leek om te beoordelen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 17:01:00
De reanimatierichtlijnen en de niet-reanimeren richtlijnen zijn twee totaal verschillende zaken.
Handelingen richtlijnen versus niet-starten/staken richtlijnen.
Goh, en toch staan de teksten over de NR-penning gewoon in het richtlijnenboekje dat door de NRR is uitgegeven...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 8 januari 2012, 17:05:28

Indien men een NRP ontdekt moet dit  worden gemeld aan de 112 centrale?  
De komst van 2 ambulances is dan (misschien) overbodig(? )

Weet iemand dit?  

Hoe gaat de 112 centrale om met de melding dat iemand een niet reanimatie penning heeft?

Laatst een vraag van een cursist gekregen waarom hij geen AED-Alert had gehad voor een reanimatie bij hem vlak om de hoek. Bij navraag bleek dit te zijn doordat er inmiddels een penning was aangetroffen. Op P2000 stond echter nog wel het adres met reanimatie vermeldt, maar het BurgerAED was al niet meer geactiveerd. Hoe het verder is gegaan met de ambu's is mij (nog) onbekend.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 8 januari 2012, 19:03:06
Willem D. schermt nogal eens met het woord richtlijnen, maar weet hij ook wat dat woord betekent?
Richtlijn betekent; aanwijzing voor te volgen gedrag.
Dus niet verplichting tot te volgen gedrag!
Als je hulpverlener wilt zijn speelt ook je eigen beslissingen en je eigen geweten een rol.
Dus je niet verschuilen achter een woord dat je ook nog eens verkeerd interpreteerd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 19:53:14
Richtlijnen geven je een leidraad hoe te handelen, geeft richting, sturing, aanwijzigingen etc.
Elke afwijking in de omstandigheden waaronder moet worden gewerkt kan aanleiding zijn om daarvan af te wijken.
Afwijken is dus heel normaal indien dat op dat moment van je wordt verlangd om het einddoel te halen.

Op welke rechtmatige gronden zou een rechter mij kunnen afrekenen op het feit dat ik toch een slachtoffer reanimeer met een niet-reanimerenpenning.
Dat gaat een heel leuke discussie worden.

Letterkundige verzanding van en in definities vind ik overigens jammer.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 20:05:27
@ Willem D.: jammer dat je niet ingaat op de inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht en onaantastbaarheid van het lichaam die jouw mening met zich meebrengt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 8 januari 2012, 20:20:44

Over de NRR niet-reanimeren richtlijnen heb ik andere gedachtegangen mbt de uitvoer in het openbaar.

Ik respecteer de wens van het slachtoffer, alleen de omstandigheden in het openbaar maken de wijze van handelen anders dan in een besloten omgeving. Ik start en laat dan de morele en etische beslissingen over staken van een reanimatie in het openbaar aan de professional over.



De NRR is geen groepje goed bedoeldende vrijwilligers. Het is een overleg orgaan van de Nederlandse Hartstichting, het Rode Kruis, Oranje Kruis en de Vereniging van Artsen.

Willen, ga wat mij betreft je Goddelijke gang, maar als bij een patient sprake is van een vrijwillig en weloverwogen standpunt inzake het afzien van reanimatie dan dien je ook in een openbare gelegenheid als leekhulpverlener niet te starten met reanimeren als direct een geldige niet-reanimatiewens van de patient zichtbaar is, of wordt getoond.  

Jij ontrekt jezelf aan moreel beraad, zegt de wens van een patient te respecteren en doet dat vervolgens alleen onder jouw voorwaarden, waarbij je de richtlijnen van de NRR ter discussie stelt. Daarmee stel ik jouw rol als hulpverlener serieus ter discussie.

Natuurlijk is het moeilijk. Dat zal niemand tegenspreken. Het voelt tegennatuurlijk om iemand een bepaalde zorg te onthouden. Denk je dat voor artsen en verpleegkundigen anders voelt? Toch zul je de wens van een patient moeten accepteren! Zoals ik al eerder heb aangegeven; Voor de patient geldt het principe van autonomie. Dan kun jij niet zomaar roepen, "maar nu even niet", omdat het indruist tegen jouw waarden en normen. Dat is echt aberrant!

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 8 januari 2012, 20:28:27
Willen, ga wat mij betreft je Goddelijke gang, maar als bij een patient sprake is van een vrijwillig en weloverwogen standpunt inzake het afzien van reanimatie dan dien je ook in een openbare gelegenheid als leekhulpverlener niet te starten met reanimeren als direct een geldige niet-reanimatiewens van de patient zichtbaar is, of wordt getoond.  

Expert, ik ben het met je eens, maar ik vraag me af hoe dit in de praktijk uitpakt. Als ik een reanimatie melding krijg in bijvoorbeeld een supermarkt en ik vang aan met de reanimatie en ontdek dan de penning dan zal ik deze absoluut respecteren. Aan de andere kant lijkt het mij lastig om dan maar een lakentje te pakken en iemand bij de kassa in de winkel laten liggen.... Ik vraag me af wat dan de beste keuze is.
Zal het personeel van de ambulance iemand op een rustige plek neer leggen uit het zicht en vervolgens een arts en uitvaartondernemer bestellen?

Om een of andere reden heb ik dat (gelukkig) nog nooit zien gebeuren in de praktijk. Ik verwacht eerder dat de ambulance bemanning het slachtoffer in de ambulance legt waarbij het slachtoffer tijdens het transport naar het ziekenhuis komt te overlijden...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 8 januari 2012, 21:29:44

Expert, ik ben het met je eens, maar ik vraag me af hoe dit in de praktijk uitpakt. Als ik een reanimatie melding krijg in bijvoorbeeld een supermarkt en ik vang aan met de reanimatie en ontdek dan de penning dan zal ik deze absoluut respecteren. Aan de andere kant lijkt het mij lastig om dan maar een lakentje te pakken en iemand bij de kassa in de winkel laten liggen.... Ik vraag me af wat dan de beste keuze is. Zal het personeel van de ambulance iemand op een rustige plek neer leggen uit het zicht en vervolgens een arts en uitvaartondernemer bestellen?

Om een of andere reden heb ik dat (gelukkig) nog nooit zien gebeuren in de praktijk. Ik verwacht eerder dat de ambulance bemanning het slachtoffer in de ambulance legt waarbij het slachtoffer tijdens het transport naar het ziekenhuis komt te overlijden...


In de praktijk zal men, net als ieder ander, handelend reageren. Dat zal iemand zich met een wilsbeschikking zich wel moeten realiseren. Je gaat natuurlijk niet actief op zoek naar zo'n wilsbeschikking, voordat je besluit te starten. Echter.., zodra duidelijk is dat de patient een non-reanimatieverklaring draagt, dien je deze wens te respecteren en staak je actieve reanimatie handelingen.

Stom toevallig afgelopen weekend in een dergelijke situatie geweest als H-MMT-arts. Omwille van privacy kan ik daar inhoudelijk niet op ingaan, maar ik heb gehandeld zoals boven beschreven, conform de wil van de patient.

Dit is natuurlijk een heel algemeen antwoord, want geen enkele situatie is identiek. Daarom bestaan er richtlijnen.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 21:34:48
Citaat van de NRR "Niet starten en staken reanimatie 2011 (herziene versie mei 2011):

"Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
- als het leven van de hulpverlener in gevaar is of komt;
- als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin heeft (bijvoorbeeld lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling));
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
Leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring, dan wel niet- reanimerenpenning).
Aldus wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.

II.2. Richtlijn “stoppen van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt gestopt onder de volgende omstandigheden:
- indien de hulpverlener te vermoeid is om de handelingen voort te zetten;
- wanneer het slachtoffer normaal gaat ademen of ademt
- als professionele hulpverleners de reanimatie overnemen;
- als men er niet binnen 20 minuten in slaagt om in contact te komen met professionele zorgverleners , bijv. 112 centrale of huisarts. Bij onderkoeling (bv. verdrinking onder ijs) dient deze termijn tot 60 minuten te worden verlengd.

Toelichting: stoppen van de reanimatie
Indien een reanimatie is gestart, wordt deze door leken niet gestopt tot professionele hulpverleners zijn gearriveerd die de kennis en ervaring hebben om de zinvolheid en wenselijkheid van voortzetting te beoordelen.
Een advies van een toevallig passerende arts om de reanimatiepoging te stoppen wordt niet gevolgd.

Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator.
Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners
(zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.[/u]
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken."
[/i]

En onder leken hulpverleners verstaan wij ook politie, brandweer, bhv-ers, EHBO-ers en verder alle andere professionele hulpverleners die niet vallen onder de "Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst"

In de inleiding staat ook nog eens aangegeven:
Artsen mogen zelfstandig beslissen op grond van medische redenen om een reanimatie niet te starten of te stoppen. De arts kan een dergelijke beslissing nemen als hij in deze bekwaam is en op de hoogte is van de achtergrond van de patiënt. De ambulanceverpleegkundige neemt bij de besluitvorming over niet starten of stoppen van een reanimatie een speciale positie in. De bevoegdheid daartoe, die mede stoelt op de bekwaamheid van de desbetreffende ambulanceverpleegkundige, wordt vastgesteld door de medisch manager ambulancezorg van
de ambulancedienst. Bij de uitoefening van de bevoegdheid dient het vigerende landelijk protocol ambulancezorg te worden gevolgd.
Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad
[/b][/color]
Hoe duidelijk wil je het hebben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 8 januari 2012, 21:56:47
Willem,

In richtlijnen aangaande Basale Reanimatie Volwassenen van de NRR 2010 lees ik op pagina 26 echt iets anders. Daar zit, wat mij betreft de kern van deze discussie.

Een reanimatiepoging hoeft niet te worden ondernomen als voor aanvang duidelijk is dat de patient een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.

Als leekhulpverlener hoeft je actief op zoek te gaan naar een wilsbeschikking. En ook ik begrijp dat als je eenmaal bent aangevangen met de reanimatiepoging dat je komst van ambulancehulpverlening afwacht, als er in de tussentijd duidelijk wordt dat de reanimatiepoging niet in overeenstemming is met de wens van de patient.

En ook deze tekst laat niets aan duidelijkheid te wensen over!

Expert
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 22:00:57
De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 8 januari 2012, 22:07:07

De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".


Ongetwijfeld!

En wil jij ineens beweren dat je nog tot vorig jaar, op grond van de toen vigerende richtlijnen, niet was aangevangen met reanimatie en dat je nu ineens wel committeert aan richtlijnen?

Expert
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 8 januari 2012, 22:15:00
De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".

Willem D  je bent wel erg hardleers spijkers op laag water aan t zoeken, dit wordt zo een overloze discussie....

lees eens even het augustusnummer (2011) van Reddingswezen een uitgave van het Oranje Kruis, daar wordt duidelijk ingegaan op de materie rond het door leken niet hoeven reanimeren van patienten met een NR penning.
en daarmee basta!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 8 januari 2012, 22:25:59
Willem,

Het zou je nu sieren als je je terugtrok uit deze discussie. Je hebt duidelijk (bijna) iedereen zich tegen je zien keren en nu blijf je doordrammen over richtlijnen en wetten waar je duidelijk nog maar weinig kennis van hebt. Zeker in de medische beroepspraktijk.

Schuil niet achter het feit dat je lekenhulpverlener bent, ook deze hebben een morele verplichting om zelfbeschikking te respecteren. Daarmee behouden we namelijk een fatsoenlijk samenleving.

Je walst over de wensen heen van een stervende in je strijd om held te worden. Ik hoop je nooit tegen te komen in mijn beroepspraktijk maar wij mogen beiden van uit gaan dat, indien het zich voordoet, het een onvergetelijke ontmoeting wordt.

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 22:27:25
De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".

Wat is volgens jou dan het verschil tussen beide documenten?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 22:35:22
Citaat van de NRR "Niet starten en staken reanimatie 2011 (herziene versie mei 2011):

"Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
- als het leven van de hulpverlener in gevaar is of komt;
- als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin heeft (bijvoorbeeld lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling));
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
Leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring, dan wel niet- reanimerenpenning).
Aldus wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.
....

En onder leken hulpverleners verstaan wij ook politie, brandweer, bhv-ers, EHBO-ers en verder alle andere professionele hulpverleners die niet vallen onder de "Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst"

In de inleiding staat ook nog eens aangegeven:
Artsen mogen zelfstandig beslissen op grond van medische redenen om een reanimatie niet te starten of te stoppen. De arts kan een dergelijke beslissing nemen als hij in deze bekwaam is en op de hoogte is van de achtergrond van de patiënt. De ambulanceverpleegkundige neemt bij de besluitvorming over niet starten of stoppen van een reanimatie een speciale positie in. De bevoegdheid daartoe, die mede stoelt op de bekwaamheid van de desbetreffende ambulanceverpleegkundige, wordt vastgesteld door de medisch manager ambulancezorg van
de ambulancedienst. Bij de uitoefening van de bevoegdheid dient het vigerende landelijk protocol ambulancezorg te worden gevolgd.
Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad
[/b][/color]
Hoe duidelijk wil je het hebben.
Mis ik nou iets? Hier staat toch overduidelijk dat een reanimatiepoging altijd gestart wordt, tenzij de NR-penning wordt aangetroffen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 8 januari 2012, 23:06:01
Expert,

Ik ben dan geen Willem, maar ik wel er wel even op reageren  ;)

Willen, ga wat mij betreft je Goddelijke gang, maar als bij een patient sprake is van een vrijwillig en weloverwogen standpunt inzake het afzien van reanimatie dan dien je ook in een openbare gelegenheid als leekhulpverlener niet te starten met reanimeren als direct een geldige niet-reanimatiewens van de patient zichtbaar is, of wordt getoond.

Over het algemeen zal zo'n penning pas zichtbaar wanneer de kleding wordt verwijderd om een AED aan te sluiten of wanneer de ambulancebemanning het overneemt. Een lekenhulpverlener is over het algemeen dan allang begonnen met de reanimatie.

Mocht de penning uiteindelijk zichtbaar worden dan kan je stoppen of doorgaan (dat geeft de NRR zelf aan over de lekenhulpverlener). In de huidige maatschappij is het denk ik eerder verstandiger om door te gaan om gedonder te voorkomen. Mensen aan de zijlijn menen het altijd beter te weten en kunnen zelfs vrij gewelddadig worden.
Wanneer ik in dit soort gevallen zou moeten reanimeren dan houd ik de eer aan mezelf en door gaan met reanimeren tot de ambulance er is. Mijn veiligheid gaat in dit geval dan vóór de wens van het slachtoffer.

Jij ontrekt jezelf aan moreel beraad, zegt de wens van een patient te respecteren en doet dat vervolgens alleen onder jouw voorwaarden, waarbij je de richtlijnen van de NRR ter discussie stelt. Daarmee stel ik jouw rol als hulpverlener serieus ter discussie.

Voor ons profs ligt het in de NRR-richtlijnen vast dat wij moeten stoppen op grond van de WGBO. Dat is gewoon een heldere richtlijn ;)

Volgens de richtlijnen van de NRR moet de lekenhulpverlener moet een keuze maken tussen doorgaan of stoppen. Die keuze is zeer zwaar. Persoonlijk denk ik nog wel zwaarder dan voor ons profs. Wat mij betreft zou de richtlijn hetzelfde moeten worden als voor de profs. Zodra de penning zichtbaar is stoppen met de reanimatie. Dan is het gewoon duidelijk wat er moet gebeuren. Nu is het maar een zeer halfslachtige richtlijn die in feite geen houvast geeft en een haast ondoenlijke keuze laat voor iemand die een stuk minder getraind is dan de professionals.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 8 januari 2012, 23:14:41
Citaat
Volgens de richtlijnen van de NRR moet de lekenhulpverlener moet een keuze maken tussen doorgaan of stoppen. Die keuze is zeer zwaar. Persoonlijk denk ik nog wel zwaarder dan voor ons profs. Wat mij betreft zou de richtlijn hetzelfde moeten worden als voor de profs. Zodra de penning zichtbaar is stoppen met de reanimatie. Dan is het gewoon duidelijk wat er moet gebeuren. Nu is het maar een zeer halfslachtige richtlijn die in feite geen houvast geeft en een haast ondoenlijke keuze laat voor iemand die een stuk minder getraind is dan de professionals.

Precies! Dat is net het probleem en de bron van deze discussie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 8 januari 2012, 23:19:32
Mis ik nou iets? Hier staat toch overduidelijk dat een reanimatiepoging altijd gestart wordt, tenzij de NR-penning wordt aangetroffen?

Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.

Citaat
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 23:21:38
Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.

Wat is er dan anders? Lees de tekst die Willem D. plaatste. Daar staan beide passages in en wordt ernaar verwerzen. (De verwijzing naar 'Hoofdstuk I' is die naar situatie wanneer de penning voor start van de reanimatie wordt aangetroffen).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 8 januari 2012, 23:27:25
Precies! Dat is net het probleem en de bron van deze discussie.

Een tijd geleden heb ik de NRR een mail gestuurd met de vraag waarom voor de leekhulpverleners de richtlijnen zo halfslachtig zijn en met de vraag waarom de richtlijn niet gelijk kan worden getrokken met de richtlijn van de professionele hulpverleners.

Dit is de mail die ik terugkreeg:

Citaat
Geachte mevrouw X,
 

De wilsbeschikking waar u het over heeft, heeft betrekking op de wet BIG. De wet BIG is een wet die alleen van toepassing is op professionele hulpverleners en de behandelovereenkomst die op dat punt wordt aangegaan. Dit is niet het geval wanneer een omstander u hulp komt verlenen.

 

In de ogen van de NRR is ook de tekst duidelijk. Een leekhulpverlener start niet met reanimeren als vooraf duidelijk is dat iemand niet gereanimeerd wil worden. Zie ook de tekst.

 

De situatie veranderd als een omstander/leekhulpverlener al begonnen is en in de loop van de reanimatie wordt duidelijk dat iemand niet gereanimeerd wil worden. Een leekhulpverlener mag dan zeker stoppen, maar in de ogen van de NRR kan door alle emoties bij de hulpverlener dit niet in alle gevallen van hem gevraagd worden. Hij is onder grote spanning begonnen aan iets en de gevolgen van deze spanning zijn niet altijd in te schatten. Dus op dat punt neemt de NRR de hulpverlener in bescherming en ziet zich ook als de rol om dat te doen. En zoals de notitie ook aangeeft zal de professional die op dat moment arriveert de reanimatie niet voortzetten wanneer de penning wordt gestopt. Het gaat in dit geval om enkele minuten.

 

Met vriendelijke groet,

XXXX

Echt kennis van de wetten heeft ze niet, want ze heeft het over de BIG-wet terwijl het de WGBO moet zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 23:30:31
Een tijd geleden heb ik de NRR een mail gestuurd met de vraag waarom voor de leekhulpverleners de richtlijnen zo halfslachtig zijn en met de vraag waarom de richtlijn niet gelijk kan worden getrokken met de richtlijn van de professionele hulpverleners.

Dit is de mail die ik terugkreeg:
...
Echt kennis van de wetten heeft ze niet, want ze heeft het over de BIG-wet terwijl het de WGBO moet zijn.
De Wet BIG en WGBO liggen in elkaars verlengde. Het maakt voor de strekking van de e-mail ook niet uit.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 8 januari 2012, 23:45:52
Het gaat mij om deze zin:

Citaat
Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad

In de NRR richtlijnen die in het 'Reddingswezen' staat zegt het volgende (ook even vetgedrukt):

Citaat
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken.

In het citaat van Willem D staat dat de leekhulpverlener niet bevoegd is om te beslissen over het niet starten dan wel het stoppen van de reanimatie (m.u.v. wanneer er een penning gevonden word).

De NRR-richtlijn die in het 'Reddingswezen' staat laat de leekhulpverlener juist vrij in zijn of haar keuze om door te gaan of toch te stoppen.

Snap je de tegenstrijdigheid?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 8 januari 2012, 23:48:27
Willem,

Het zou je nu sieren als je je terugtrok uit deze discussie. Je hebt duidelijk (bijna) iedereen zich tegen je zien keren en nu blijf je doordrammen over richtlijnen en wetten waar je duidelijk nog maar weinig kennis van hebt. Zeker in de medische beroepspraktijk.

Schuil niet achter het feit dat je lekenhulpverlener bent, ook deze hebben een morele verplichting om zelfbeschikking te respecteren. Daarmee behouden we namelijk een fatsoenlijk samenleving.

Je walst over de wensen heen van een stervende in je strijd om held te worden. Ik hoop je nooit tegen te komen in mijn beroepspraktijk maar wij mogen beiden van uit gaan dat, indien het zich voordoet, het een onvergetelijke ontmoeting wordt.

CM
@CM (en anderen)
Ik hoop dat je begrijpt dat ik een duidelijk onderscheid wil maken tussen een reanimatie in het openbaar met omstanders EN in besloten kring zoals in familiaire omgevingen of in zieken/verpleeghuizen.
Dat zijn twee totaal verschilende omgevingen.
Ik begrijp ook dat iedereen, leek en professional, het altijd moeilijk heeft een dergelijke zware beslissing te nemen.

Het nemen van een beslissing over niet-starten en staken van een reanimatie IN HET OPENBAAR vanwege het (alsnog) aantreffen van een niet-reanimeren is vanwege diverse praktische overwegingen op zijn minst gezegd niet handig, voornamelijk om ongewenst gedrag van omstanders te voorkomen.
Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft ooit of nog steeds op een of andere manier geleerd om te reanimeren.
Belast deze mensen a.u.b. niet met moeilijke ethische, morele of juridische doemscenario's over de (mogelijke) juridische gevolgen van hun handelen op cursussen.
Daarmee bereik je juist het tegenover gestelde. Mensen zijn dan niet zo maar meer bereid om te helpen, gevoed door aangepraatte onterechte angst over gemeende en onterechte juridische gevolgen.

Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.
Het Oranje Kruis heeft de richtlijnen van de NRR in haar lesmaterialen opgenomen, net als vele andere organisaties op het gebied van eerstehulp.
Iemand die door het Oranje Kruis wordt gecertificeerd heeft als het goed is kennis genomen van het standpunt over het niet-reanimeren van het Oranje Kruis door middel van het lesmateriaal (instructeur).
Als daar tegenstrijdigheden ten opzichte van de de NRR zitten, is dat de volledige verantwoording van het Oranje Kruis zelf naar haar gecertificeerden en niet van de NRR.
Het laatste en hoogste woord verdient in deze discussie de richtlijnen van de NRR en niet bij andere organisaties die de richtlijnen van de NRR volgen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 23:53:35
Het gaat mij om deze zin:

In de NRR richtlijnen die in het 'Reddingswezen' staat zegt het volgende (ook even vetgedrukt):

In het citaat van Willem D staat dat de leekhulpverlener niet bevoegd is om te beslissen over het niet starten dan wel het stoppen van de reanimatie (m.u.v. wanneer er een penning gevonden word).

De NRR-richtlijn die in het 'Reddingswezen' staat laat de leekhulpverlener juist vrij in zijn of haar keuze om door te gaan of toch te stoppen.

Snap je de tegenstrijdigheid?

Dat is niet tegenstrijdig, want dan heb je niet goed gelezen :). In de tekst van Willem D. staan namelijk de uitzonderingen waar in de onderste passage als zijnde 'Hoofdstuk I' naar verwezen wordt.

In de tekst van 'Reddingswezen' is die passage voor de leesbaarheid iets aangepast en is hetgeen naar verwezen wordt in dat tekstje gevoegd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 8 januari 2012, 23:56:52
Nog even voor de duidelijkheid:

Citaat van de NRR "Niet starten en staken reanimatie 2011 (herziene versie mei 2011):

"Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
...
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
..

Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator.
Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners
(zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.[/u]
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken."
[/i]

En onder leken hulpverleners verstaan wij ook politie, brandweer, bhv-ers, EHBO-ers en verder alle andere professionele hulpverleners die niet vallen onder de "Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst"


Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad[/i][/color]
Hoe duidelijk wil je het hebben.

Citaat
(Citaat Reddingswezen van Kolkkie):
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken

Beide teksten zeggen hetzelfde, hetzij op een iets andere manier.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 9 januari 2012, 00:01:38
@ Willem D.: je schuift opnieuw achteloos de morele en ethische aspecten aan de kant. Expert heeft ze eerder al eens keurig voor je op een rijtje gezet, ze vormen de fundamenten van de geneeskunde en het goed hulpverlenersschap. Je standpunt is ons inmiddels meer dan duidelijk. Jammer dat je als hulpverlener weigert na te denken over deze aspecten van jouw uitlatingen. Fundamentele rechten zijn blijkbaar ondergeschikt aan publiek.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 9 januari 2012, 00:06:29
@ Willem D.: je schuift opnieuw achteloos de morele en ethische aspecten aan de kant. Je standpunt is ons inmiddels meer dan duidelijk. Jammer dat je als hulpverlener weigert na te denken over deze aspecten van jouw uitlatingen. Fundamentele rechten zijn blijkbaar ondergeschikt aan publiek.

Wat mij betreft kan het publiek en de (vermeende) mening van het publiek de prullebak in als ik bezig ben met het verlenen van ambulancezorg.
Als we ons handelen moeten laten afhangen van wat het publiek vind dan had ik bijvoobeeld afgelopen oud en nieuw al heel wat dronken figuren met een glasverwonding in de voet mee moeten nemen die perfect met een taxi zelf naar de SEH konden gaan, en ook zijn gegaan. 0098
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 9 januari 2012, 00:08:44
Dat is niet tegenstrijdig, want dan heb je niet goed gelezen :). In de tekst van Willem D. staan namelijk de uitzonderingen waar in de onderste passage als zijnde 'Hoofdstuk I' naar verwezen wordt.

In de tekst van 'Reddingswezen' is die passage voor de leesbaarheid iets aangepast en is hetgeen naar verwezen wordt in dat tekstje gevoegd.

Je hebt helemaal gelijk  98uiye
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 9 januari 2012, 00:17:57

Expert,

In de huidige maatschappij is het denk ik eerder verstandiger om door te gaan om gedonder te voorkomen. Mensen aan de zijlijn menen het altijd beter te weten en kunnen zelfs vrij gewelddadig worden.



Wat mij betreft kan het publiek en de (vermeende) mening van het publiek de prullebak in als ik bezig ben met het verlenen van ambulancezorg.


Kolkkie,

De reactie van Joffry is helemaal helder.

Commentaar is luxe voor mensen langs de zijlijn!

Het feit dat Willem gewoon niet inhoudelijk in wil gaan op grondbeginselen uit de ethiek vind ik erg moeilijk om te begrijpen.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 9 januari 2012, 00:28:54
De reactie van Joffry is helemaal helder.

Commentaar is luxe voor mensen langs de zijlijn!

Het feit dat Willem gewoon niet inhoudelijk in wil gaan op grondbeginselen uit de ethiek vind ik erg moeilijk om te begrijpen.

Expert.
Helemaal mee eens!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 9 januari 2012, 00:34:07
Kolkkie,

De reactie van Joffry is helemaal helder.

Commentaar is luxe voor mensen langs de zijlijn!

Het feit dat Willem gewoon niet inhoudelijk in wil gaan op grondbeginselen uit de ethiek vind ik erg moeilijk om te begrijpen.

Expert.

Expert, helemaal mee eens.    Nou, tijd voor  een nieuwe/andere wervelende discussie zou ik zeggen :-)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 9 januari 2012, 00:55:37

Expert, helemaal mee eens.    Nou, tijd voor  een nieuwe/andere wervelende discussie zou ik zeggen :-)

Ik heb het ook helemaal gehad...
Ben blij dat, in ieder geval in de reacties hier, niet alle hulpverleners zijn als Willem.
Ik durf me in ieder geval nog steeds op straat te vertonen.
Alleen die nieuwe/andere wervelende discussie, Joffry?
Dan moet, lijkt mij, eerst de topic-titel veranderd worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 9 januari 2012, 07:10:17
Stel ik kom bij een persoon die onwel is geworden, (bij een groot evenement) ik word er op gewezen door familie dat betrokkene een
Niet-Reanimatie-Penning heeft.
Volgens de richtlijnen beslis ik om niet te gaan reanimeren.  

Nu ben ik benieuwd of de keuze van het slachtoffer, van mij als eerste EHBO-er die er bij is, gerespecteerd gaat worden door mensen die
wél willen gaan reanimeren*.  Of ga *je toch aan de slag?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 9 januari 2012, 08:16:04
Van Rode Kruis vrijwilligers die wel eens op stap gaan in openbare gelegenheden met patiënten met een niet reanimeer beleid ken ik de volgende handelswijze.
In geval van een hartstilstand zal de patiënt z.s.m. uit de openbare ruimte gehaald worden.
Om ongewenst gedrag van omstanders te voorkomen zal zonodig een niet-effectieve of fake-reanimatie worden gestart.
Uiteraard is dit vooraf met meereizende familieleden besproken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 9 januari 2012, 09:40:18
Stel ik kom bij een persoon die onwel is geworden, (bij een groot evenement) ik word er op gewezen door familie dat betrokkene een
Niet-Reanimatie-Penning heeft.
Volgens de richtlijnen beslis ik om niet te gaan reanimeren.  

Nu ben ik benieuwd of de keuze van het slachtoffer, van mij als eerste EHBO-er die er bij is, gerespecteerd gaat worden door mensen die
wél willen gaan reanimeren*.  Of ga *je toch aan de slag?  



Voor een aantal, bekijk ook eens onderstaand topic, waarin ik juist dit een beetje duidelijk op papier in de vorm van een protocol probeer te krijgen

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg977291#msg977291 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg977291#msg977291)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 9 januari 2012, 09:47:24
Van Rode Kruis vrijwilligers die wel eens op stap gaan in openbare gelegenheden met patiënten met een niet reanimeer beleid ken ik de volgende handelswijze.
In geval van een hartstilstand zal de patiënt z.s.m. uit de openbare ruimte gehaald worden.
Om ongewenst gedrag van omstanders te voorkomen zal zonodig een niet-effectieve of fake-reanimatie worden gestart.
Uiteraard is dit vooraf met meereizende familieleden besproken.

Precies, en dat is wat in georganiseerde settingen vooraf kunt regelen. Zie ook de discussie bij evenementenhulpverlening, protocol overlijden (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)

In BHV situatie's (zeg maar het BHV-team van supermarkt, evenementen,) en andere vormen van georganiseerde hulpverleningen kan je vooraf afspraken maken, met de mensen die geacht worden op hulp te verlenen, en die zo'n incident proberen effectief op te lossen. Zie daarvoor de discussie bij evenementenhulpverlening, protocol overlijden (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.0)

Binnen Prive situaties, is het ook relatief simpel. het niet aanvangen van een reanimatie is dan ook vooraf besproken.


Binnen de situatie waar je toevallig als eerste hulpverlener aankomt, en begin met de hulpverlening, en dan de Niet Reanimatie Penning ontdekt, moet je de keuze maken, en die keuze is hopelijk gebasseerd op de NRR richtlijnen, en ook op alles wat te maken heb met je eigen veiligheid.

Ik ben het direct met Expert en anderen eens, Het respect voor, en de wilsbeschiking van de patient, integriteit van het lichaam staat ergens boven aan je afwegingenlijstje. echter daarboven staat nog altijd eens en altijd jouw eigen veiligheid.

Elke situatie is anders, dus zeggen ik zal altijd de volgende keuze maken, bestaat niet.  Ik hoop altijd dat de keuze van het slachtoffer altijd van af begin mogelijk is..  En op een overvolle plaatselijke markt maak je misschien wel een andere keuze, dan in het achteraf steegje, of in het park, of op de begraafplaats.

Dus iedereen sterkte gewenst met hun beoordelingsvermogen, om elke situatie, goed in te schatten. Het is namelijk niet simpel.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 9 januari 2012, 10:13:51
Ik zou Willem D. één simpele vraag willen stellen;"wat is het nut van het beginnen/ doorgaan met een reanimatie als je weet dat de professionele hulpverleners die daarna niet doorzetten?"

Voor alle duidelijkheid ik zou het een hulverlener NIET kwalijk nemen als hij mij onder druk van het publiek toch reanimeert, niemand hoeft zijn eigen veiligheid in gevaar te brengen vanwege mijn wens.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 9 januari 2012, 10:52:37
Citaat
@CM (en anderen)
Ik hoop dat je begrijpt dat ik een duidelijk onderscheid wil maken tussen een reanimatie in het openbaar met omstanders EN in besloten kring zoals in familiaire omgevingen of in zieken/verpleeghuizen.
Dat zijn twee totaal verschilende omgevingen.
Ik begrijp ook dat iedereen, leek en professional, het altijd moeilijk heeft een dergelijke zware beslissing te nemen.

Wellicht is er een verschil maar dat neemt niet weg dat je, waar mogelijk, de wensen van de individu respecteert en niet die van de groep. Ik stel dat heel specifiek omdat ik vind dat je alleen door moet gaan met reanimeren in de aanwezigheid van een penning als je vreest voor je eigen veiligheid. Die situatie zou kunnen voorkomen maar ik vind de kans te verwaarlozen voor een leek.

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 9 januari 2012, 10:56:26
Ik heb het ook helemaal gehad...
Ben blij dat, in ieder geval in de reacties hier, niet alle hulpverleners zijn als Willem.
Ik durf me in ieder geval nog steeds op straat te vertonen.
Alleen die nieuwe/andere wervelende discussie, Joffry?
Dan moet, lijkt mij, eerst de topic-titel veranderd worden.

Ik heb liever dat jullie een nieuwe topic beginnen, Hans  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 9 januari 2012, 11:15:54
Even een kleine zijweg:

Wat denk ik een bijkomend probleem is, is dat de voorlichting binnen de EHBO-lessen over een niet-reanimatiepienning (NRP) zeer te wensen overlaat. In de 25e druk* van het OK-boekje wordt er totaal niet gerept over een NRP. Ook tijdens de EHBO-lessen wordt er totaal aan dit onderwerp voorbij gegaan.

Een tijd geleden had ik een herhalingsles om het reanimeren op te frissen. Ik heb toen de NRP ter sprake gebracht en er wat vragen aan gekoppeld zodat men over de NRP zou gaan nadenken en dat er op deze manier toch een goede discussie zou ontstaan.
Wat er echter gebeurde is dat iedereen meteen volmondig begon te roepen dat ze toch zouden beginnen dan wel doorgaan met reanimeren. De instructeur beaamde de mening van de groep en ging meteen over tot de orde van de avond.
Einde discussie die nooit een discussie werd  :-\.

Hieruit concludeer ik dat er binnen de EHBO-verenigingen ook veel te weinig aandacht wordt geschonken een de NRP, laat staan dat men respect toont voor de drager van een NRP.
Mijn idee is dat men binnen de EHBO teveel denkt 'wij leren om te reanimeren en zullen het hoe dan ook gewoon doen, ongeacht de wens van het slachtoffer'.

Natuurlijk zullen er vast wel wat verenigingen zijn die wel aandacht aan de NRP besteden, maar zowel in mijn oude woonplaats als nieuwe woonplaats werd/wordt er geen aandacht aan besteed.

En dan heb ik het nu alleen maar over de EHBO-verenigingen. Het grote publiek weet over het algemeen helemaal niet van het bestaan van de NRP af.




* Ik heb geen idee of het nu wel in de 26e druk staat, de 26e druk heb ik niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 9 januari 2012, 11:40:56
Wat denk ik een bijkomend probleem is, is dat de voorlichting binnen de EHBO-lessen over een niet-reanimatiepienning (NRP) zeer te wensen overlaat.
We hebben het hier eerder in dit topic al over gehad. :)

Er moet meer voorlichting komen over de penning, onder Rode Kruis afdelingen en EHBO-verenigingen, onder hulpverleners en onder het publiek.

In dergelijke voorlichting moet de nadruk liggen op de reden dat mensen een penning nemen. Het doel van voorlichting moet zijn om begrip te kweken onder (leken)hulpverleners voor de penning en zijn dragers. Dreigen met rechtszaken werkt helaas vaak averechts.

Het is interessant dat veel hulpverleners roepen toch te reanimeren als zij een penning aantreffen. Waarom is dat?
Niet kunnen accepteren dat het slachtoffer dan overlijdt? Angst voor hun eigen emotionele reacties? Denken dat zij in de positie zijn om die beslissing te kunnen of mogen nemen? Omdat starten met reanimeren er zo is ingeramd? Omdat ze denken dat het publiek over de rooie gaat als ze niet starten met reanimatie?
Iedereen schiet enorm in de verdediging. Terwijl we het misschien veel meer over emotie moeten hebben.

Voorlichting moet zich focussen op die aspecten en daar uitleg over geven. Daarmee wordt mogelijk de drempel lager om de penning te accepteren en de wensen van het slachtoffer te volgen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 9 januari 2012, 12:49:05


* Ik heb geen idee of het nu wel in de 26e druk staat, de 26e druk heb ik niet.

Ja het staat er in met een voorbeeld.
De uitleg die er bij staat is heel kort samengevat:
-Je mag er niet naar gaan zoeken voor een reanimatie, als je hem niet meteen ziet zitten begin je gewoon met reanimeren.
-Zodra je de NRP tegenkomt mag je er voor kiezen te stoppen of doorgaan tot de professionele hulpverlening er is.
(of dat wenselijk is is het onderwerp van deze discussie )
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 9 januari 2012, 16:46:37
Voor alle duidelijkheid ik zou het een hulverlener NIET kwalijk nemen als hij mij onder druk van het publiek toch reanimeert, niemand hoeft zijn eigen veiligheid in gevaar te brengen vanwege mijn wens.

Dit is de omgedraaide wereld!  
En ik vind het ook een verkeerd signaal .  

Ook het publiek moet accepteren dat er mensen zijn zoals jij.  Ik denk met uitleg vanaf de hulpverlener "mevrouw, wil niet gereanimeerd worden dit heeft zij aangegeven doormiddel van een niet-reanimatie-penning"

Stel jouw familie is hierbij, mensen die weten dat jij niet gereanimeerd wilt worden maar je wordt toch gereanimeerd......
Of ik heb "ruzie" met je familie  of ik heb "ruzie"  met de omstanders......."ruzie" zal ik dus krijgen......  en trouwens bij evenementen is er beveiliging  die zorgen maar voor dat het publiek weg gaat.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 9 januari 2012, 16:57:39
Dit is de omgedraaide wereld!  
En ik vind het ook een verkeerd signaal .  
Tja Kusje, dat kan je wel vinden, maar soms is het helaas zo  :|. De wens van het slachtoffer gaat boven de opinie van het publiek, dat ben ik absoluut met je eens. Maar de veiligheid van de hulpverlener staat vooraan, zeker wanneer deze herkenbaar is als zijnde hulpverlener (bijvoorbeeld op een evenement). Soms zal de hulpverlener dan een keuze moeten maken die misschien niet beste is, maar wel de veiligste.

Op het forum wordt wel een beetje de indruk gewekt dat op ieder evenement het publiek agressief wordt indien er niet gereanimeerd wordt bij een NR-penning. Of dat daadwerkelijk gebeurt dat weet bijna niemand, want die situatie is tot op heden bijna niet voorgekomen. Toch starten moet voorbehouden zijn voor zeer uitzonderlijke gevallen, maar het kan voorkomen dat het nodig is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 9 januari 2012, 18:09:14
Over de situatie dat het bedreigend mocht worden voor de hulpverlener heb ik met mijn zoon en dochter ook duidelijke afspraken gemaakt.
In dat geval verhinderen zij de reanimatie niet en we hopen dan maar dat de beroepshulpvelening op tijd is om een reanimatie in de ambu te beeindigen!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 9 januari 2012, 18:56:46
Dit is de omgedraaide wereld!  
En ik vind het ook een verkeerd signaal .  

Ook het publiek moet accepteren dat er mensen zijn zoals jij.  Ik denk met uitleg vanaf de hulpverlener "mevrouw, wil niet gereanimeerd worden dit heeft zij aangegeven doormiddel van een niet-reanimatie-penning"

Stel jouw familie is hierbij, mensen die weten dat jij niet gereanimeerd wilt worden maar je wordt toch gereanimeerd......
Of ik heb "ruzie" met je familie  of ik heb "ruzie"  met de omstanders......."ruzie" zal ik dus krijgen......  en trouwens bij evenementen is er beveiliging  die zorgen maar voor dat het publiek weg gaat.    

Daarom verkiezen wij er voor nu voor om het SO met NRP zsm in de EHBO tent te krijgen inclusief eventuele familie/begeleiding om daar te handelen naar de wens van het SO, buiten het feit dat dit de veiligheid van de EHBO etc ten goede komt, geeft dit ook rust voor familie en SO in een moelijke tijd.

Een eventueel "toneelstukje" sluit ik hierbij niet uit, al naar wat de hulpverlening ter plekke nodig acht.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 9 januari 2012, 19:00:38
Niet om het een of ander, maar als er op straat of op een evenement wat gebeurt, zijn wij er altijd als de kippen bij en verwachten we dat "iemand" wat doet, met name van personen herkenbaar aan hun hesje met de opdruk EHBO of ambulance. Dat is nu eenmaal het verwachtingspatroon.
Doen deze hulpverleners niets of plotseling niets meer in de ogen van het publiek, onwetend dat er sprake is van een niet-reanimerenpenning, dan moeten deze hulpverleners het echt gaan ontgelden.
Het besluit om toch te starten en door te gaan met reanimeren om het publiek "tevreden" te stellen is dus wel zo wijs.
Discussieren met omstanders is echt het laatste wat je moet gaan doen, je verwaarloosd je slachtoffer en verzand in onmogelijke discussies.

Alle opgestelde en geldende protocollen en richtlijnen ten spijt, het is en blijft altijd een proces van het maken van afwegingen bepaald door de omstandigheden waarin je moet hulpverlenen. Dat geldt voor zowel EHBO_ers als ambulance.
En wijk je af om de veiligheid te garanderen of protocollen tekort schieten, vastlopen of onduidelijk zijn, dan heb je van mij alle zegen.
Het gaat in de eerste plaats om de veiligheid van de hulpverlener en, hoe droevig ook voor diegene die dit verlogenen, als laatste om het welzijn of inwilligen van de wens van een slachtoffer op straat.

Als de veiligheid van jou als eerstehulpverlener (EHBO-er of ambulancemedewerker) in gevaar komt door het niet-starten of staken dan moet je echt alle persoonlijke principes opzij gaan schuiven en gaan voor je eigen veiligheid.
Als dat betekent dat je tegen je eigen principes in moet handelen en toch moet gaan reanimeren, het zij zo.

Eerstehulpverlening is keihard.
Wind er geen doekjes omheen of duw het niet in een hoekje, er kunnen soms mensen dood gaan bij een eerstehulpverlening, maar daar staat tegenover dat je wel velen kunt helpen (overleven).
Ben je niet in staat (om wat voor reden dan ook) om ter plekke (soms keiharde) beslissingen te maken als eerstehulpverlener, dan moet je dit eigenlijk niet doen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 9 januari 2012, 19:15:58
Als het jou in de LAATSTE plaats gaat om de wensen en het welzijn van het slachtoffer dan vraag ik me af waarom je eigenlijk hulpverlener bent geworden.
Ik hoop dat als jij ooit in de situatie mocht komen waarin je moet besluiten dat reanimatie voor jou niets meer kan betekenen en je dus ook penningdrager wordt, je een hulpverlener treft die niet zo star is als jijzelf
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 9 januari 2012, 20:06:38
werd door een collega op dit (oude) filmpje gewezen, de tekst die eronder staat is nog best interessant

http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/33955/reanimeren_of_niet_ (http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/33955/reanimeren_of_niet_)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 9 januari 2012, 20:27:21
Vergeet deze ook niet ;)

http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/39226/_reanimeer_me_niet_ (http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/39226/_reanimeer_me_niet_)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 10 januari 2012, 01:14:41
Niet om het een of ander, maar als er op straat of op een evenement wat gebeurt, zijn wij er altijd als de kippen bij en verwachten we dat "iemand" wat doet, met name van personen herkenbaar aan hun hesje met de opdruk EHBO of ambulance. Dat is nu eenmaal het verwachtingspatroon.
Doen deze hulpverleners niets of plotseling niets meer in de ogen van het publiek, onwetend dat er sprake is van een niet-reanimerenpenning, dan moeten deze hulpverleners het echt gaan ontgelden.
Het besluit om toch te starten en door te gaan met reanimeren om het publiek "tevreden" te stellen is dus wel zo wijs.
Discussieren met omstanders is echt het laatste wat je moet gaan doen, je verwaarloosd je slachtoffer en verzand in onmogelijke discussies.

Alle opgestelde en geldende protocollen en richtlijnen ten spijt, het is en blijft altijd een proces van het maken van afwegingen bepaald door de omstandigheden waarin je moet hulpverlenen. Dat geldt voor zowel EHBO_ers als ambulance.
En wijk je af om de veiligheid te garanderen of protocollen tekort schieten, vastlopen of onduidelijk zijn, dan heb je van mij alle zegen.
Het gaat in de eerste plaats om de veiligheid van de hulpverlener en, hoe droevig ook voor diegene die dit verlogenen, als laatste om het welzijn of inwilligen van de wens van een slachtoffer op straat.

Als de veiligheid van jou als eerstehulpverlener (EHBO-er of ambulancemedewerker) in gevaar komt door het niet-starten of staken dan moet je echt alle persoonlijke principes opzij gaan schuiven en gaan voor je eigen veiligheid.
Als dat betekent dat je tegen je eigen principes in moet handelen en toch moet gaan reanimeren, het zij zo.

Eerstehulpverlening is keihard.
Wind er geen doekjes omheen of duw het niet in een hoekje, er kunnen soms mensen dood gaan bij een eerstehulpverlening, maar daar staat tegenover dat je wel velen kunt helpen (overleven).
Ben je niet in staat (om wat voor reden dan ook) om ter plekke (soms keiharde) beslissingen te maken als eerstehulpverlener, dan moet je dit eigenlijk niet doen.

Willem  overdrijf niet en houd eens op met zaken uit zn verband te trekken. Zo dramatisch als jij het schetst is het bijna nooit!!  Hulpverleners die het moeten ontgelden?! nou nog niet meegemaakt als ik een reanimatie beeindig of het nu in publiek of buiten t oog van t publiek is. En eerste hulpverlening is echt niet keihard, ik word alleen n beetje moe van allerlei personen die een zeer hoog ''what if'' gehalte en dito postings hier plaatsen. leer relativeren en zoek anders een andere hobby.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 10 januari 2012, 01:33:02
Mijn idee is dat men binnen de EHBO teveel denkt 'wij leren om te reanimeren en zullen het hoe dan ook gewoon doen, ongeacht de wens van het slachtoffer

Even off topic, maar wel ter illustratie hoe kortzichtig men kan zijn:

Het is denk ik al weer 30 jaar geleden dat ik samen met een aantal andere brandweermensen EHBO-examen moest doen. Een van de vragen ging over een so in een brandend huis met een open beenbreuk. De meesten gaven aan wat ze ook daadwerkelijk zouden doen, namelijk het so in de rautek, de 2e man het been ondersteunen, direct afvoeren en buiten aan het ambulance-personeel overhandigen. Veiligheid voor alles. Alleen degenen die als antwoord gaven dat ze gingen zitten wachten op professionele hulp, met een steriel gaasje op de wond, gaven het juiste antwoord. Hier viel niet over te discussiëren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 10 januari 2012, 06:37:59
Niet om het een of ander, maar als er op straat of op een evenement wat gebeurt, zijn wij er altijd als de kippen bij en verwachten we dat "iemand" wat doet, met name van personen herkenbaar aan hun hesje met de opdruk EHBO of ambulance. Dat is nu eenmaal het verwachtingspatroon.
Doen deze hulpverleners niets of plotseling niets meer in de ogen van het publiek, onwetend dat er sprake is van een niet-reanimerenpenning, dan moeten deze hulpverleners het echt gaan ontgelden.
Willem D. op basis van welke ervaringen danwel literatuur doe je deze uitspraak? Wat is de achtergrond waar vanuit je deze uitspraak kunt doen? Of wil je daar nog steeds niets over zeggen?

Eerstehulpverlening is keihard.
Wind er geen doekjes omheen of duw het niet in een hoekje, er kunnen soms mensen dood gaan bij een eerstehulpverlening, maar daar staat tegenover dat je wel velen kunt helpen (overleven).
Ben je niet in staat (om wat voor reden dan ook) om ter plekke (soms keiharde) beslissingen te maken als eerstehulpverlener, dan moet je dit eigenlijk niet doen.
Willem D. we zijn het eens 0098. En dat is nou precies waarom jij in deze discussie laat zien dat je wat mij betreft niet thuis hoort in de hulpverlening. Als je ruggengraat hebt, dan respecteer je de beslissing van het slachtoffer boven de publieksdruk. In die ene situatie dat je daarmee je eigen veiligheid in gevaar brengt, zal niemand je kwalijk nemen als je een toneelstukje opvoert en toch start. Maar dat is een uitzondering, niet de regel.

De fundamentele rechten van het slachtoffer klakkeloos negeren zonder degelijke onderbouwing danwel met nuance dat gaat er bij mij niet in.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 10 januari 2012, 08:32:04
Over de situatie dat het bedreigend mocht worden voor de hulpverlener heb ik met mijn zoon en dochter ook duidelijke afspraken gemaakt.
In dat geval verhinderen zij de reanimatie niet en we hopen dan maar dat de beroepshulpvelening op tijd is om een reanimatie in de ambu te beeindigen!

Dit is de nuance die ik graag hoor..

De fundamentele rechten van het slachtoffer klakkeloos negeren zonder degelijke onderbouwing danwel met nuance dat gaat er bij mij niet in.

Precies waar het omdraait, de nuance dat elke situatie vraag om naar goede inzichten van die locatie op dat moment word opgetreden.  
Elke verstandige hulpverlener zal er meer dan 100% zijn best voor doen om de wensen van slachtoffer te respecteren.  Echter iedereen weet, dat er momenten zijn in de praktijk dat ff niet kan.  In passantenhulpverlening op straat kan elke ehbo-er vaak wel simpel aan de wens voldoen.  In georganiseerde settings moet je een plan hebben, die zoveel mogelijk recht doet aan het slachtoffer, aan de continuiteit van de omgeving (onrust, bedreiging, aansprakelijkheids, schade).

Dat plan hoeft niet erg moeilijk te zijn. Maar moet wel gemaakt worden.
Goede voorlichting voor eerste hulpverleners, maar ook weerbaarheid vergroten van eerste hulpverleners, en zorgen voor nazorg zijn aspecten die daarin ook absoluut niet vergeten mogen worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 10 januari 2012, 10:48:21
Willem D. je hebt nog steeds niet gereageerd op mijn simpele vraag;
"wat is het nut van het beginnen/doorzetten van een reanimatie als je weet dat de beroepshulpverleners die niet zullen doorzetten."
Lijkt me voor iemand die zoveel te vertellen heeft toch niet zo moeilijk één simpele vraag te beantwoorden!
Of ben je zo gefocust op ik kan reanimeren dus ik zal reanimeren dat je verder helemaal niet doordenkt?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 10 januari 2012, 11:18:27
''what if''

Ik heb wel eens EH verleend bij een ongeval waar de gemoederen uiteindelijk vrij hoog opliepen en dat ik toch een moment gedacht heb dat een deel van de omstanders hun pijlen op mij zouden richten.
Zelf ben ik op dat moment 'gewoon' (zo gewoon voelt het niet) verder gegaan met de hulpverlening terwijl ik de omgeving scherp in de gaten hield. Ik was maar wat blij toen de politie al heel snel arriveerde met 6 (!) man voor een simpel ongeval.

In dit soort situaties ben ik gelukkig een vrij rustig persoon, maar ik kneep hem op dat moment best wel. Het moet mij aardig heet onder de voeten worden eer ik wegloop of in dit geval toch de wens van het slachtoffer negeer en start met 'reanimeren'.
Uiteraard zal ik er alles aan doen om dan een toneelstuk op te voeren, maar als het niet anders kan......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 10 januari 2012, 17:28:28
Alle respect dit is dus de echte hulpverlener!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 10 januari 2012, 20:48:30
BRIEF VAN DE MINISTER VAN VOLKSGEZONDHEID, WELZIJN EN SPORT
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Den Haag, 21 september 2010

Hierbij informeer ik u over de uitvoering van de motie-Schermers1. In deze motie verzoekt uw Kamer aan de regering:
–duidelijkheid te verschaffen over de eisen die aan een rechtsgeldige niet-reanimerenpenning moeten worden gesteld; en daarnaast
–definitieve duidelijkheid te verschaffen over de juridische status van de niet-reanimerenpenning.

Voorgeschiedenis
In 2006 introduceerde de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) de niet-reanimerenpenning. Deze kwam in plaats van de niet-reanimerenpas, waarbij overigens ook een penning hoorde. De nieuwe niet-reanimerenpenning heeft als doel om hulpverleners op een snellere en meer adequate wijze te attenderen op de wens van personen ten aanzien van niet-reanimatie. Het voordeel van de niet-reanimeren-penning is dat hulpverleners niet langer meer op zoek hoeven naar een niet-reanimerenpas; dat was wel het geval wanneer zij op het lichaam van een patiënt met een acute circulatiestilstand de «oude» penning aantroffen. Alle benodigde gegevens staan immers op de nieuwe penning, te weten naam, geboortedatum en handtekening plus pasfoto van de bezitter. Toch leidde de nieuwe niet-reanimerenpenning tot discussie in het veld van de hulpverleners over de praktische toepasbaarheid en de juridische status ervan. Zo konden Stichting Ambulancezorg Nederland (AZN), de Vereniging van Verpleegkundigen en Verzorgenden Nederland Ambulan-cezorg (V&VN) en de Vereniging van Medisch Managers Ambulancezorg (NVMMA) zich niet verenigen met de richtlijn van de Nederlandse Reanimatie Raad (NRR) «Starten, niet starten en stoppen van de reani-matie» van oktober 2008. Hierin is immers aangegeven dat, hoewel de rechtsgeldigheid van de niet-reanimerenpenning (nog) niet bij de rechter is getoetst, bekendheid met de wens van een slachtoffer niet gereanimeerd te willen worden, door het aantreffen van een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring of niet-reanimerenpenning op of bij het slachtoffer, invloed zal moeten hebben op het handelen van de professi-onele hulpverlener. Genoemde partijen wensten vooralsnog te blijven vasthouden aan de strekking van het vigerende landelijke protocol ambulancezorg 5.8 «Niet starten behandeling», waarin geen ruimte is gelaten voor het respecteren van de niet-reanimerenpenning. De NRR-richtlijn is dan ook door hen tot nu toe nog niet geïmplementeerd. Wel is op basis van de richtlijn een concept-protocol opgesteld. Op Kamervragen van het lid Koser Kaya1 heeft voormalig staatssecretaris, mevrouw Bussemaker, geantwoord dat de niet-reanimerenpenning op grond van artikel 7:450 lid 3 Burgerlijk Wetboek (BW) dezelfde rechtskracht heeft als een papieren wilsverklaring. Bij de plenaire behandeling van de Wet ambulancezorg in de Eerste Kamer2 heb ik aangegeven dit standpunt te delen. De ambulancesector bleek echter nog niet overtuigd. Vanuit de professionele invalshoek bleef de sector problemen zien met betrekking tot de verificatie van de niet-reanimerenpenning in de dagelijkse werkpraktijk, zowel ten aanzien van de identiteit van de drager als ten aanzien van de reikwijdte van diens wilsverklaring. Daarnaast had de sector bedenkingen bij de uitgifte door de NVVE, wat betreft de betrouw-baarheid van de identiteit op de penning en de zorgvuldigheid van de voorlichting richting aanvragers en dragers. Tegen bovenstaande achtergrond heb ik de motie-Schermers gelezen en geïnterpreteerd. De overweging in de motie, dat reanimeren over leven en dood gaat, deel ik volkomen. Daarom is het dan ook van cruciaal belang dat hulpverleners in een dergelijke situatie snel doch zorgvuldig moeten kunnen handelen. In dat kader begrijp ik de behoefte van de ambulancesector aan ultieme duidelijkheid. Zowel in het parlementaire debat met uw Kamer en met de leden van de Eerste Kamer, als in de gedachtewisselingen met vertegen-woordigers van de sector heb ik steeds naar voren gebracht dat ik graag alle onduidelijkheid bij de sector wil wegnemen. Want ik vind het uitermate belangrijk dat ambulancemedewerkers en andere hulpverleners die in de dagelijkse praktijk regelmatig geconfronteerd worden met de acute noodzaak van levensreddend handelen, doortastend en adequaat kunnen optreden, met de wetenschap dat hun handelen of abstineren in overeenstemming is met de wettelijke voorschriften. In deze brief beschrijf ik allereerst de juridische status van de niet-reani-merenpenning en de implicaties hiervan in de dagelijkse praktijk. Vervolgens ga ik in op de verkrijgbaarheid van de niet-reanimerenpenning en op de in het kader van de afgifteprocedure te hanteren zorgvuldig-heidseisen. Ten slotte wordt stilgestaan bij het gevolg geven aan het op de penning weergegeven behandelverbod in acute situaties en bij de redenen op grond waarvan door de hulpverlener in voorkomende gevallen van dit principe kan worden afgeweken. Daarbij baseer ik mij op de Wet op de geneeskundige behandelingsover-eenkomst (WGBO), zoals vastgelegd in afdeling 7.7.5 van het Burgerlijk Wetboek (BW), en op de brief «Juridische status van wilsverklaringen in de gezondheidszorg»3 van de toenmalige minister van Justitie, mede namens mijn ambtsvoorganger. Tevens betrek ik in dit kader de uitspraak van het Centraal Tuchtcollege voor de Gezondheidszorg d.d. 19 april 2007 over een negatieve wilsverklaring4. In deze uitspraak stelt het Centraal Tuchtcollege twee zorgvuldigheidseisen. Kort samengevat, komen die er op neer dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de wilsver-klaring afkomstig is van de patiënt en dat de omstandigheden overeen-stemmen met het behandelverbod zoals in de verklaring aangeduid.
1 Kamerstukken II, 2008–2009, Aanhangsel Handelingen 235.
2 Kamerstukken I, 2008–2009, Handelingen 11–558.
3 Kamerstukken II, 1999–2000, 26 885, nr. 1.
4 beslissing in zaak nr. 2006/166.

Juridische status niet-reanimerenpenning
Zoals de voormalig staatssecretaris in uw Kamer heeft betoogd, door mij in de Eerste Kamer is herhaald, en in de beantwoording van hiervoor genoemde Kamervragen is bevestigd, is de niet-reanimerenpenning te beschouwen als een schriftelijke wilsverklaring en is de juridische status van de niet-reanimerenpenning identiek aan die van de papieren wilsverklaring. Ik deel derhalve niet de constatering in de motie-Schermers, dat met de niet-reanimerenpenning niet wordt voldaan aan de wettelijke eis van een op schrift gestelde wilsverklaring ten aanzien van niet-reanimeren. Ik licht dit uiteraard toe. Artikel 7:450, lid 3, BW stelt als eis aan de wilsverklaring dat deze in schriftelijke vorm moet zijn geuit. Om aan deze eis te voldoen, is het voldoende dat er sprake is van het vastleggen van de wilsuiting in «schrift»; dat wil zeggen: met gebruik van schrifttekens. Het woord schriftelijk is in de wet gebruikt om te zorgen dat er een tastbare verklaring is. Er is geen reden om daarbij alleen te denken aan het gebruik van papier. Schriftelijke boodschappen kunnen ook op elk willekeurig ander materiaal worden vastgelegd wat geschikt is om de geschreven informatie te bevatten en weer te geven. Dus bijvoorbeeld ook op een metalen penning. Cruciaal voor zowel een verklaring op papier als een verklaring op een metalen penning is dat deze te herleiden is tot de persoon die de verklaring uitte. Dat bij de parlementaire behandeling van artikel 7:450 BW destijds niet is gedacht aan of gesproken over een wilsverklaring in de vorm van een penning, is daarbij niet van belang. De uitgave van de niet-reanimerenpenning door de NVVE gebeurt op een schriftelijk verzoek van de aanvrager, waarin deze aangeeft een weigering als bedoeld in artikel 7:450 lid 3 BW door middel van een penning te willen vastleggen. Dit betekent dus dat naast de penning ook nog een, zonodig boven tafel te halen, wilsverklaring van de drager op papier bestaat, die bij de NVVE wordt bewaard. Zoals in de brief «Juridische status van wilsverklaringen in de gezond-heidszorg» door de toenmalige minister van Justitie, mede namens mijn ambtsvoorganger, is aangegeven, zijn er naar geldend recht geen bijzondere vormvereisten verbonden aan de schriftelijke wilsverklaring. De brief vermeldt ook dat het geen voorwaarde is dat de verklaring eigenhandig is geschreven of met hulp van, of in overleg met, de huisarts is opgesteld. Op grond van jurisprudentie waar in genoemde brief naar wordt verwezen en in lijn met de door het Centraal Tuchtcollege in zijn uitspraak gestelde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de wilsverklaring afkomstig is van de patiënt, geldt echter wel dat de gegevens op de penning in overeenstemming moeten zijn met de identiteit van de drager. Nu de niet-reanimerenpenning zoals die door de NVVE wordt uitgegeven, is voorzien van een naam, geboorte-datum, handtekening en foto van de drager, voldoet deze in alle opzichten aan de eisen die ook aan een papieren schriftelijke verklaring kunnen worden gesteld. Implicaties Het feit dat de juridische status van de niet-reanimerenpenning identiek is aan die van een wilsverklaring op papier impliceert dat de rechtspositie van zowel de drager als van de hulpverlener die met een dergelijke verklaring geconfronteerd wordt, in beide verschijningsvormen gelijk is. Het maakt per definitie dus geen verschil of iemand met een papieren wilsverklaring op zak loopt, of dat hij de wilsverklaring in penningvorm aan een ketting om zijn nek draagt. In beide gevallen zal de hulpverlener die geconfronteerd wordt met de acute noodzaak van levensreddend handelen, bij de patiënt moeten nagaan of die een wilsverklaring bij zich draagt, en dient conform deze verklaring te worden gehandeld of geabstineerd (waarbij ik overigens nu reeds opmerk, dat ik verderop in deze brief een drietal redenen beschrijf op grond waarvan in voorko-mende gevallen van dit uitgangspunt kan worden afgeweken). In de praktijk zal de gemakkelijker en sneller vindbare penning eerder uitsluitsel geven. Voor de hulpverlener kan dit inhouden, dat hij zich, althans naar eigen waarneming, indringender rekenschap moet geven of er mogelijk omstandigheden zijn die nopen om die wilsverklaring wel of juist niet op te volgen. De drager van een niet-reanimerenpenning of -verklaring accepteert met het dragen van die penning of verklaring een zeker risico dat het behandelverbod wordt opgevolgd in situaties die de drager bij het opstellen/aanvragen van zijn verklaring niet heeft voorzien, bijvoorbeeld een situatie waarin een goede kans bestaat dat hij na reanimatie zonder enig nadelig restverschijnsel kan doorleven. Ik vind het dan ook belangrijk dat de persoon die besluit tot het opstellen/aanvragen en bij zich dragen van een niet-reanimerenpenning of een verklaring in een andere verschijningsvorm, die beslissing weloverwogen neemt en zich vooraf vergewist van de te verwachten gevolgen en risico’s. Bij voorkeur overlegt hij hierover met zijn (huis)arts, maar te allen tijde blijft de persoon zélf verantwoordelijk voor zijn besluit. Verderop in mijn brief kom ik hier in het kader van de afgifteprocedure op terug. Het materiaal van de niet-reanimerenpenning – metaal – roept mogelijk méér dan bij een papieren versie, de suggestie op dat een eenmaal afgegeven verklaring in principe voor altijd vaststaat. Ik vind dat niet juist en onverstandig. Refererend aan de voorlaatste constatering in de voorliggende motie van uw Kamer, dat uit de gegevens op de niet-reanimerenpenning niet blijkt hoe recent deze zijn, merk ik op dat ook ik het zeer aanbevelenswaardig vind dat de drager van een negatieve wilsverklaring zijn besluit tot behandelverbod periodiek herbevestigt of actualiseert. Door voortschrijdende inzichten en verbeterde technieken op het terrein van reanimatie wordt de vrees om na een dergelijk handelen tot een kasplantje te verworden – voor velen vaak hét argument om een negatieve wilsverklaring op te stellen – immers steeds minder bewaarheid. Ik onderstreep echter in dezen de door de toenmalige bewindslieden in de notitie «Juridische status van wilsverklaringen in de gezondheidszorg» neergelegde lijn, dat een zekere mate van actualiteit van de wilsverklaring weliswaar gewenst is, maar niet verplicht kan worden gesteld. Het behoort tot de eigen verantwoordelijkheid van de drager van een wilsverklaring om er voor zichzelf regelmatig bij stil te staan of hij nog steeds achter de eerder gemaakte keuze staat, en op basis daarvan te beslissen of hij de verklaring al of niet blijft dragen. Dit is een zaak van persoonlijke afweging, op eigen tijd en wijze, waar de wetgever niet in moet willen treden. Verkrijgbaarheid Ik kom daarmee bij de constatering in voornoemde motie ten aanzien van de exclusieve verkrijgbaarheid van de niet-reanimerenpenning bij de NVVE en de afgifteprocedure zoals die door de NVVE in dit kader wordt gebruikt. Omdat, zoals hierboven vermeld, het geen wettelijke voorwaarde is dat de verklaring eigenhandig is geschreven of met hulp van, of in overleg met, de huisarts is opgesteld, sluit de WGBO ook niet uit dat de verklaring op uitdrukkelijk verzoek van de verklaarder voor deze vervaardigd wordt door een andere natuurlijke persoon of door een rechtspersoon als bijvoor-beeld de NVVE.
De NVVE heeft het initiatief genomen tot uitgifte van de niet-reanimeren-penning op verzoek van haar eigen leden. De penning is alleen voor leden verkrijgbaar. In lijn met het bovenstaande is de gedachte dat het uitbrengen van wilsverklaringen in penningvorm uitsluitend aan de NVVE zou zijn voorbehouden, dus niet juist. Het staat in ons recht eenieder, dus ook andere personen of instanties dan de NVVE, vrij initiatieven te ontplooien teneinde faciliteiten te bieden voor het vastleggen van wilsverklaringen. Bijvoorbeeld in de vorm van het vervaardigen en op verzoek verstrekken van niet-reanimerenpenningen. Afgifteprocedure Gelet op de ingrijpende gevolgen die aan het opvolgen van een niet-reanimerenverklaring – al dan niet in de vorm van een penning – verbonden kunnen zijn voor zowel de drager als de hulpverlener, zal degene die meewerkt aan het opstellen of vervaardigen en afgeven van een niet-reanimerenverklaring een zeer grote mate van zorgvuldigheid moeten betrachten. Degene die een niet-reanimerenpenning of -verklaring afgeeft, zal, gelet op artikel 7:450 BW zich ervan moeten overtuigen of de aanvrager bij de aanvraag voor het vervaardigen van de wilsverklaring tot de noodzakelijke redelijke waardering van zijn belangen in staat is. Ook zal degene die een niet-reanimerenpenning of -verklaring afgeeft, overeen-komstig het gestelde in de eerder genoemde notitie «Juridische status van wilsverklaringen in de gezondheidszorg» er voor hebben te zorgen dat de af te geven verklaring aan duidelijkheid niet te wensen overlaat. In het licht van de door het Centraal Tuchtcollege in eerdergenoemde uitspraak gestelde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen of de omstandigheden overeenstemmen met het behandelverbod zoals in de verklaring wordt aangeduid, en gelet op de context van de motie-Schermers, wil ik hier het volgende aan toevoegen. 1.Artikel 7: 448 BW kent een plicht van de hulpverlener tot het verschaf-fen van informatie op grond waarvan de patiënt (of zijn wettelijk vertegenwoordiger als bedoeld in artikel 7:465 BW) moet kunnen besluiten of hij met een behandeling instemt of dat hij die weigert. In de situatie waarbij de acute beslissing over wel of niet reanimeren aan de orde is, kan op grond van artikel 7:466 lid 1 BW zonder toestem-ming direct worden gehandeld, indien dit kennelijk nodig is teneinde ernstig nadeel voor de patiënt te voorkomen. Echter, indien op het lichaam van de patiënt een niet-reanimerenverklaring wordt aangetrof-fen, is uitgangspunt dat er geen sprake is van de vereiste toestemming en kan de behandeling derhalve in beginsel niet plaatsvinden. Een niet-reanimerenverklaring is immers een weigering van een welom-schreven mogelijk in de toekomst geïndiceerde geneeskundige behandeling. In verband met genoemde zorgvuldigheidseis door het Centraal Tuchtcollege acht ik het zeer gewenst dat instanties die beroeps- of bedrijfsmatig het vervaardigen en verstrekken van niet-reanimeren-penningen tot hun activiteit rekenen, de cliënt voorafgaand aan diens formele aanvraag van een penning verantwoorde informatie verstrek-ken over de reikwijdte van de verklaring en de gevolgen en risico’s van het dragen ervan. Indien deze persoon op basis daarvan besluit zijn aanvraag te ondertekenen en de penning te dragen, mag in het voorkomende geval een hulpverlener er in redelijkheid van uit gaan dat – mits de gegevens op de penning matchen met de identiteit van de drager – de behandeling moet worden nagelaten.2.Hierboven ben ik reeds ingegaan op de constatering in de motie-Schermers met betrekking tot de actualiteit van de gegevens op de niet-reanimerenpenning. Hoewel ik het primair de verantwoordelijkheid van de drager blijf vinden, zou ik het toejuichen indien verstrek-kers van niet-reanimerenverklaringen hun cliënten, in elk geval bij de aanvraag van een niet-reanimerenverklaring, zouden wijzen op de wenselijkheid, in elk geval voor zichzelf, periodiek te herbezien óf hij nog steeds achter het indertijd genomen besluit staat. Uit het voorgaande moge duidelijk zijn geworden dat verstrekkers van niet-reanimerenverklaringen, al dan niet in de vorm van een penning, in het afgifteproces de nodige zorgvuldigheid zullen moeten betrachten. Ik heb geconstateerd dat de NVVE een zorgvuldige, schriftelijk vastge-legde procedure hanteert. Volgens deze procedure krijgt de aanvrager van een niet-reanimeren-penning een formulier toegestuurd. Op dit formulier moet een pasfoto worden geplakt en een handtekening geplaatst. Identificatie door de NVVE geschiedt aan de hand van een fotokopie van het identiteitsbewijs van de aanvrager, die met het formulier moet worden meegestuurd. Na ontvangst van het formulier en controle van de vereiste gegevens, wordt opdracht gegeven de penning te fabriceren. Wat betreft de voorlichting werkt de NVVE samen met AZN, de Neder-landse Hartstichting, de NRR, NVMMA en het Oranje Kruis aan een folder die alle belangrijke consequenties vermeldt van een besluit om niet te worden gereanimeerd. Ook wordt in de folder de aanvrager geadviseerd zijn wens tot een behandelverbod te bespreken met zijn naaste verwanten en met zijn arts. De NVVE heeft mij toegezegd dat de folder per 1 oktober 2010 gereed zal zijn. De bedoeling is dat de NVVE deze folder samen met het aanvraagformulier verstrekt.

Handelen in acute situaties
Als laatste constatering in de motie-Schermers wordt gewezen op de grote onzekerheid die er bij hulpverleners is in situaties waarin acuut moet worden gehandeld als gevolg van het niet aanvaarden van de niet-reanimerenpenning door AZN vanwege de vermeende onduide-lijkheid over de juridische status ervan. Ik hoop met mijn uiteenzetting in deze brief de resterende onzekerheid bij hulpverleners te hebben kunnen wegnemen. Uitgangspunt is dat een negatieve wilsverklaring, geschreven op papier of op ander materiaal dat geschikt is om de geschreven verklaring te bevatten en weer te geven, in beginsel altijd dient te worden opgevolgd. Met het oog op de rechtsbescherming van hulpverleners die geconfron-teerd worden met de acute noodzaak van levensreddend handelen wil ik echter naar aanleiding van hetgeen in de contacten met de ambulance-sector naar voren is gebracht, een drietal redenen geven op grond waarvan in voorkomende gevallen van dit uitgangspunt kan worden afgeweken. Namelijk indien: 1.het levensreddend handelen zodanig acuut moet plaatsvinden dat er redelijkerwijs geen tijd is om na te gaan of de patiënt een wilsverkla-ring bij of op zich draagt; 2.de hulpverlener gegronde redenen heeft om te twijfelen of de penning wel bij deze persoon behoort; of 3.de hulpverlener gegronde redenen heeft om aan te nemen dat desbetreffende persoon de wilsverklaring niet voor de gegeven situatie heeft bedoeld.
Ad 1. Uit artikel 7:450, eerste en derde lid, BW vloeit voort dat de hulpverlener verplicht is om naar vermogen zorgvuldig te onderzoeken wat de patiënt in de gegeven situatie zou hebben gewild. In acute en zeer urgente situaties, waar bij levensreddend handelen meestentijds sprake van is, heeft de hulpverlener veelal geen of onvoldoende tijd om dit te doen – laat staan om dit zorgvuldig te doen –, omdat direct moet worden opgetreden. De persoonlijke, subjectieve opvatting van de hulpverlener ten aanzien van negatieve wilsverklaringen mag echter niet de reden zijn voor het nalaten van dit onderzoek.
Ad 2. In dit kader betrek ik tevens de opmerkingen vanuit de ambulance-sector ten aanzien van mogelijke complicaties bij het vaststellen van de identiteit van de drager. Na een ernstig ongeval kan het gezicht van de patiënt zodanig beschadigd zijn dat identificatie met behulp van een pasfoto niet mogelijk is; zeker niet daar de foto op de niet-reanimeren-penning zeer klein is. Ik refereer echter kortheidshalve aan hetgeen ik hiervoor heb opgemerkt naar aanleiding van de door het Centraal Tuchtcollege geformuleerde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de wilsverklaring daadwerkelijk afkomstig is van de patiënt. Zeker in een acute situatie na een ernstig ongeval mag een hulpverlener bij het aantreffen van een niet-reanimerenpenning op het lichaam van de patiënt redelijkerwijs veronderstellen dat de identiteit van de drager indertijd bij de aanvraag van de penning is geverifieerd, en dient er conform de uitgedrukte wens niet te worden behandeld. Echter, indien blijkt dat de identiteit van de patiënt aantoonbaar afwijkt van de zichtbare identiteitsgegevens op de wilsverklaring, is dit een gegronde reden om de verklaring niet op te volgen.
Ad 3. Op grond van artikel 7:453 BW is een hulpverlener gehouden tot goed hulpverlenerschap. Dat wil zeggen: de hulpverlener moet bij zijn werkzaamheden de zorg van een goed hulpverlener in acht nemen en daarbij handelen in overeenstemming met de op hem rustende verant-woordelijkheid, voortvloeiende uit de voor hem geldende professionele standaarden. Tevens stelt het Centraal Tuchtcollege in de hierboven aangehaalde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de gegeven situatie waarin de patiënt zich op dat moment bevindt, overeenstemt met de situatie waarvan deze in het verleden verklaard heeft niet behandeld te willen worden. Op basis van het voorgaande heeft een hulpverlener de bevoegdheid van de wilsverklaring af te wijken indien hij daartoe gegronde redenen aanwezig acht (zie ook art. 7:453 lid 3, tweede zin, BW). De praktijk, en in een voorkomend geval het oordeel van de (tucht-)rechter, zal moeten uitwijzen wat gegronde redenen kunnen zijn. Gelet op de parlementaire geschiedenis van de WGBO, kunnen medische ontwikkelingen, die de betrokkene bij het opstellen van zijn wilsverklaring niet had kunnen voorzien maar die kunnen bewerkstelligen dat de patiënt door toepassing van die ontwikke-lingen na reanimatie nog jaren in aanvaardbare conditie zou kunnen voortleven, echter zo’n reden zijn. In dit licht acht ik de prognose op het kunnen opheffen van een circulatiestilstand zonder dat de patiënt hier enig restverschijnsel aan overhoudt, eveneens een gegronde reden.

Besluit
In deze brief heb ik onderbouwd aangegeven dat de juridische status van de niet-reanimerenpenning identiek is aan die van een papieren wilsverklaring. Ook heb ik aangegeven welke eisen aan de niet-reanimeren-penning, en aan de uitgifte ervan, worden gesteld. Ik vertrouw erop dat ik hiermee heb voldaan aan het verzoek aan uw Kamer, zoals neergelegd in de motie van het voormalig lid Schermers. Tevens vertrouw ik erop dat ik met deze brief de resterende onzekerheid bij hulpverleners heb kunnen wegnemen. Ik verwacht dan ook van AZN dat zij het concept-protocol, gebaseerd op de NRR-richtlijn «Starten, niet starten en stoppen van de reanimatie» ten spoedigste zullen implementeren.
De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,A. Klink

https://t.co/vtcpZ2Fy
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 11 januari 2012, 08:17:17
Hoi Radar,

Dank voor je politieke speurwerk. Het is een redelijk, juridisch onderbouwd en genuanceerd stuk vanuit de politiek als handvat voor de individuele handelswijze van hulpverleners.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 11 januari 2012, 09:55:47
Dank voor je politieke speurwerk.
Ik vond het bij toeval bij één van de twitteraar die ik volg.  e050


Het is een redelijk, juridisch onderbouwd en genuanceerd stuk vanuit de politiek
Er zijn weinig andere stukken van Klink die deze kwalificatie hebben gekregen.  0098


Overigens is de definitie van hulpverlener in het betreffende stuk de professionele hulpverlener is en niet de lekenhulpverlener. Maar je kunt de lijnen wel doortrekken naar de lekenhulpverlening.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: baksteen op 11 januari 2012, 22:58:50
Over de situatie dat het bedreigend mocht worden voor de hulpverlener heb ik met mijn zoon en dochter ook duidelijke afspraken gemaakt.
In dat geval verhinderen zij de reanimatie niet en we hopen dan maar dat de beroepshulpvelening op tijd is om een reanimatie in de ambu te beeindigen!

Vreemde opmerking wat mij betreft.
Als jouw wens niet gerespecteerd wordt, want er wordt (blijkbaar onder druk van de omgeving) ( verder) gereanimeerd dan laten je kinderen het maar  gebeuren en wachten ze op het verschijnen van de ambu......
Als één van de posters aangeeft dat in zo'n situatie hij dus doorgaat of verdergaat met de reanimatie wordt hij afgebrand.....

Maar goed, wat mij betreft gaat deze discussie een beetje verzanden in haarkloverij en zondebokjes zoeken , doe ik zelf trouwens dapper aan mee e050, ik denk dat standpunten wel duidelijk zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 12 januari 2012, 06:28:57
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-niet-reanimerenpenning.html) (eenvoudig)

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.html) (ministersverklaring omtrent de penning)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 12 januari 2012, 11:59:52
Vreemde opmerking wat mij betreft.
Als jouw wens niet gerespecteerd wordt, want er wordt (blijkbaar onder druk van de omgeving) ( verder) gereanimeerd dan laten je kinderen het maar  gebeuren en wachten ze op het verschijnen van de ambu......
Als één van de posters aangeeft dat in zo'n situatie hij dus doorgaat of verdergaat met de reanimatie wordt hij afgebrand.....

Maar goed, wat mij betreft gaat deze discussie een beetje verzanden in haarkloverij en zondebokjes zoeken , doe ik zelf trouwens dapper aan mee e050, ik denk dat standpunten wel duidelijk zijn.

Het lijkt me vrij logisch dat als er vanuit het publiek een dreigende situatie onstaat richting hulpverlening, dat het publiek zich dan ook richt tegen zoon/ dochter en zoals ik al eerder zei niemand hoeft zich omwille van mij in gevaar te brengen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: JackM op 12 januari 2012, 12:25:23
Na een lange tijd meelezen zit ik eigenlijk met één vraag.. Moet/kan je onderscheid maken tussen rea's bij een hartstilstand op straat , in huis etc. En bij trauma reanimaties, bij een VKO etc.?  :)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 januari 2012, 12:45:00
Na een lange tijd meelezen zit ik eigenlijk met één vraag.. Moet/kan je onderscheid maken tussen rea's bij een hartstilstand op straat , in huis etc. En bij trauma reanimaties, bij een VKO etc.?  :)

Het belangrijkste verschil tussen trainen van vaardigheden en de praktijk is, dat elke situatie mogelijk net even iets anders is.  Er ligt namelijk geen pop, lijkt op een meisje met een kinderhoofd, netje schoon gepoetst in een leslokaal, maar meestal een lelelijke man, waar de mond niet schoon is..

Als je bij iemand thuis, bent, en iemand ligt in halletje, van 1 bij 2 meter, onder aan de trap, zal je misschien ander moeten handelen, dan als iemand in een werkplaats ligt, tussen de troep.   Dus naar gelang de situatie zul je moet handelen naar beste vermogen en beste inzichten.  
Dus in de praktijk situatie zul je altijd moeten inspelen om verschillende omstandigheden.  Je kan dus nooit zeggen, in die situatie moet je dat doen, of bij een traumatische reanimatie, doe ik altijd dat, of bij een aantreffen van een Niet-Reanimatiepenning (back on topic) doe ik altijd dat.  

Je zult dus altijd moeten vertrouwen op je organisatietalenten, en improvisatie vermogen.  En je mag hopen, dat daarvoor een voldoende getraind en geoefend hebt..    Wat mij betreft oefen eens tijdens een  reanimatieherhalingles, met een iemand die buiten in de regen ligt, of in de modder, of nog half op een trap ligt.   Het komt niet vaak voor dat iemand een leslokaal onbedoeld op de grond ligt.  

Kan je gelijk ook eens een scenario er tussen stoppen, waarin je onverwacht een NR penning tegen komt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: JackM op 12 januari 2012, 12:56:48
Het belangrijkste verschil tussen trainen van vaardigheden en de praktijk is, dat elke situatie mogelijk net even iets anders is.  Er ligt namelijk geen pop, lijkt op een meisje met een kinderhoofd, netje schoon gepoetst in een leslokaal, maar meestal een lelelijke man, waar de mond niet schoon is..

Als je bij iemand thuis, bent, en iemand ligt in halletje, van 1 bij 2 meter, onder aan de trap, zal je misschien ander moeten handelen, dan als iemand in een werkplaats ligt, tussen de troep.   Dus naar gelang de situatie zul je moet handelen naar beste vermogen en beste inzichten.  
Dus in de praktijk situatie zul je altijd moeten inspelen om verschillende omstandigheden.  Je kan dus nooit zeggen, in die situatie moet je dat doen, of bij een traumatische reanimatie, doe ik altijd dat, of bij een aantreffen van een Niet-Reanimatiepenning (back on topic) doe ik altijd dat.  

Je zult dus altijd moeten vertrouwen op je organisatietalenten, en improvisatie vermogen.  En je mag hopen, dat daarvoor een voldoende getraind en geoefend hebt..    Wat mij betreft oefen eens tijdens een  reanimatieherhalingles, met een iemand die buiten in de regen ligt, of in de modder, of nog half op een trap ligt.   Het komt niet vaak voor dat iemand een leslokaal onbedoeld op de grond ligt.  

Kan je gelijk ook eens een scenario er tussen stoppen, waarin je onverwacht een NR penning tegen komt.
Hoe vies iemand is , hoe lelijk of wat dan ook daar let ik niet op.. Ik heb het echter over het verschil tussen een reanimatie als gevolge van een trauma bij een verkeersongeval, ademstilstand bij een woningbrand, of de "gewone"hartverknettering.
Ik/collegas van me, zullen makkelijker zeggen bij een reanimatie door een "gewone"hartverknettering : We beginnen er niet aan. Als we echter een half uur hebben lopen beulen om een slachtoffer te bevrijden uit een auto, en we treffen een niet rea penning, zou dit meer tegen ons gevoel in druisen. Snap je ? Dus niet in de zin dat we dan wel of niet reanimeren, maar meer gevoelsmatig.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 januari 2012, 13:06:30
Hoe vies iemand is , hoe lelijk of wat dan ook daar let ik niet op.. Ik heb het echter over het verschil tussen een reanimatie als gevolge van een trauma bij een verkeersongeval, ademstilstand bij een woningbrand, of de "gewone"hartverknettering.
Ik/collegas van me, zullen makkelijker zeggen bij een reanimatie door een "gewone"hartverknettering : We beginnen er niet aan. Als we echter een half uur hebben lopen beulen om een slachtoffer te bevrijden uit een auto, en we treffen een niet rea penning, zou dit meer tegen ons gevoel in druisen. Snap je ? Dus niet in de zin dat we dan wel of niet reanimeren, maar meer gevoelsmatig.

Nu ga ik wat leren, Wat is een "Gewone hartverknettering",  ik heb eerlijk gezegt nog nooit van het woord gehoord.  Ikke googlen op verknettering.  dat levert wat vreemde resultaten op.    Kan je me dat uitleggen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 12 januari 2012, 13:13:06
Nu ga ik wat leren, Wat is een "Gewone hartverknettering",  ik heb eerlijk gezegt nog nooit van het woord gehoord.  
Een beetje een flauwe reactie, je begrijpt heus wel wat hij bedoeld. Hij heeft het over een gewone hartstilstand niet veroorzaakt door een trauma.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: JackM op 12 januari 2012, 13:19:35
Een beetje een flauwe reactie, je begrijpt heus wel wat hij bedoeld. Hij heeft het over een gewone hartstilstand niet veroorzaakt door een trauma.
Dank je.  O0

@Rescue, ik heb het over de dagelijks voorkomende hartfalen in de zin van een hartstilstand/aanval.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: baksteen op 12 januari 2012, 14:21:57
Het lijkt me vrij logisch dat als er vanuit het publiek een dreigende situatie onstaat richting hulpverlening, dat het publiek zich dan ook richt tegen zoon/ dochter en zoals ik al eerder zei niemand hoeft zich omwille van mij in gevaar te brengen.

Dat snap ik, maar ik vind de reaktie(s) naar Willem D. wel heel negatief als hij in principe die veiligheid ook als ijkpunt hanteerd.
Dat er bij hem ook wat meer ongenuanceerde overwegingen meespelen, die ik niet deel, blijft bijten kijf.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 12 januari 2012, 16:22:15
Dank je.  O0

@Rescue, ik heb het over de dagelijks voorkomende hartfalen in de zin van een hartstilstand/aanval.

Mijn excuses, Het was zeker niet flauw bedoeld. maar het woord verknettering kende ik echt niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 13 januari 2012, 11:34:57
In de verkeerde topic gezet, bij deze op de juiste plek

Volgens mij, maar wie ben ik, moeten we anders naar reanimatie gaan kijken.
Juridische teksten worden gebruikt om morele waarden uitgedragen.

Ik kan het standpunt van Willem begrijpen, als hij het aan de professionele hulpverleners wil overlaten.
Ik zie dat anders, maar dat wil niet zeggen, dat mijn mening beter of slechter is.
  
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Ik ga er van uit, dat zo iemand, alles uit de kast haalt wat hij op dat moment kan doen.
Als hij beter gekunnen had, en daar ben ik van overtuigd, zal hij het zeker beter gedaan hebben.
Ergo hij kon niet beter, dus is het perfect.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 13 januari 2012, 13:02:25

Volgens mij, maar wie ben ik, moeten we anders naar reanimatie gaan kijken.
Juridische teksten worden gebruikt om morele waarden uitgedragen.

Ik kan het standpunt van Willem begrijpen, als hij het aan de professionele hulpverleners wil overlaten.
Ik zie dat anders, maar dat wil niet zeggen, dat mijn mening beter of slechter is.
  
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Ik ga er van uit, dat zo iemand, alles uit de kast haalt wat hij op dat moment kan doen.
Als hij beter gekunnen had, en daar ben ik van overtuigd, zal hij het zeker beter gedaan hebben.
Ergo hij kon niet beter, dus is het perfect.


Regelrechte nonsens.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 13 januari 2012, 13:37:28

  
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Klopt dat willen we allemaal, maar wanneer de wil van het slachtoffer is dat er geen reanimatie wordt uitgevoerd dan verleen je (in mijn ogen en hoe moeilijk dan ook) het beste de hulp door geen hulp te bieden. Mits het een NVVE-penning is die de wilsverklaring bekrachtigt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 14 januari 2012, 08:46:47
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Soms vraag ik mij af of een slachtoffer een noodzakelijk iets is om een hobby uit te kunnen oefenen...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Wpie op 14 januari 2012, 10:04:51
Soms vraag ik mij af of een slachtoffer een noodzakelijk iets is om een hobby uit te kunnen oefenen...

ik zie het anders
voor mij persoonlijk heb ik iets geleerd in de hoop het nooit nodig te hebben
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 14 januari 2012, 10:55:14
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Ik ga er van uit, dat zo iemand, alles uit de kast haalt wat hij op dat moment kan doen.
Als hij beter gekunnen had, en daar ben ik van overtuigd, zal hij het zeker beter gedaan hebben.
Ergo hij kon niet beter, dus is het perfect.
Als je spreekt over 'perfect hulpverlenen', whatever that may be, dan moet de hulpverlening voor het slachtoffer perfect zijn. Ofwel, het moet een voor hem goede en wenselijke uitkomst hebben. Dat kan een goed herstel zijn, of in het kader van de NR-penning niet gereanimeerd worden. Het slachtoffer staat centraal, niet de hulpverlener.

Soms vraag ik mij af of een slachtoffer een noodzakelijk iets is om een hobby uit te kunnen oefenen...
Het is maar hoe je het ziet :). Zonder patiënten geen werk voor de dokter. Zonder brand geen werk voor de brandweer. Een EHBO'er volgt een cursus om te kunnen handelen in het geval het nodig is. Een evenementenhulpverlener volgt de cursus om mensen te helpen. Als er geen slachtoffers komen, hoeft hij ook geen cursus te volgen... 998765
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 14 januari 2012, 12:54:17
Ik wens niemand iets toe, maar als er iets gebeurt, dan graag als ik in de buurt ben...  8)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 14 januari 2012, 13:02:25
Soms vraag ik mij af of een slachtoffer een noodzakelijk iets is om een hobby uit te kunnen oefenen...

Als je ergens echt bekwaam in wil worden, dan zul naast veel oefenen, en trainen in verschillende situaties ook praktijk ervaring moeten opdoen.

Daarnaast zijn slachtoffers noodzakelijk, want anders hebben dokters, ziekenhuizen, ambulance geen werk, en kan nooit iemand bekwaam worden in eerste hulp vaardigheden.  En dat je bij een vrijwilligersclub je aanmeld om in situaties te komen waarin je praktijk ervaring kan opdoen.  Super toch.

Zonder branden, was jij nooit HBm geworden.  @Omdenken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 14 januari 2012, 18:47:27
Zonder branden, was jij nooit HBm geworden.  @Omdenken

Da's een feit, Rescue.
Maar toen ik een keer in een kazerne op bezoek was waar, toen er toevallig op dat moment een middelbrandalarm werd gegeven, een luid gejuich uitbarstte, vond ik dat toch wel erg gênant....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 14 januari 2012, 19:30:14
Regelrechte nonsens.

Expert.

Welke delen zijn nonsens ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 14 januari 2012, 19:55:23
Als je spreekt over 'perfect hulpverlenen', whatever that may be, dan moet de hulpverlening voor het slachtoffer perfect zijn. Ofwel, het moet een voor hem goede en wenselijke uitkomst hebben. Dat kan een goed herstel zijn, of in het kader van de NR-penning niet gereanimeerd worden. Het slachtoffer staat centraal, niet de hulpverlener.
Ik zou "het moet" vervangen in "gericht zijn op"

Er is ook een andere kant van het verhaal.

Ik heb jaren geleden een dienst in de brabant hallen in den Bosch.
De hulpverlener waarmee de ronde liep, zei op een gegeven moment "het is 3 jaar geleden dat ik hier voor het laatst gelopen heb" Toen ik hem vragend aan keek, vertelde hij dat hij 3 jaar geleden zijn opa.
Hij vertelde het verhaal aan de EH instructeur en dat hij hem niet had kunnen redden.

Het enige dat de instructeur gezegd had was "dan heb je verkeerd gereageerd"

Mijn spontane opmerking "heb je hij hem onder bepaalde delen geschopt?".
Toe hij nee zei, zei ik "dat was dan de enige fout"
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 14 januari 2012, 20:01:00
Ik zou "het moet" vervangen in "gericht zijn op"
Dat is wat mij betreft uitwisselbaar. Je weet heel goed wat ik bedoel.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 14 januari 2012, 20:53:06
EHBO, ik krijg het idee dat je koste wat kost 'kritiek' op EHBO hulpverleners wil vermijden, om te voorkomen dat ze er aan onderdoor gaan?
"You did what you could" is handig om te zeggen, zeker, maar dat betekent niet dat er geen enorme fouten worden gemaakt door hulpverleners, door onkunde of stress. Of je het kan voorkomen is een tweede, maar dat iemand altijd zijn beste kunnen laat zien als het er op aankomt, is natuurlijk nonsense. Dat je hem dat achteraf niet hoeft in te wrijven, dat ben ik met je eens...

...maar het mooie van dit forum is dat we het er wel over kunnen hebben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kusje op 15 januari 2012, 00:24:20
@EHBO-er het is een verhaal van één kant....................  of heb je ook het verhaal van de instructeur gehoord?

En daar is waar we voor moeten waken:  alles voor waarheid aannemen wat iemand verteld  
Ik zeg ook niet dat de ander liegt maar door emotie, ruis en weet ik allemaal nog meer  kan het zo zijn dat de 1/3, de helft, 2/3 niet gehoord wordt of iets totaal anders gehoord wordt dan bedoelt.  

  
Daarnaast vind ik geweld aanmoedigen buiten alle normen en waarden.....   Maar als ik je goed begrijp: als iemand commentaar op je hebt dan schop je hem/haar maar tussen de benen            (ben ik blij dat ik nu achter de computer zit.... 98uiye )
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 15 januari 2012, 01:26:55
EHBO, ik krijg het idee dat je koste wat kost 'kritiek' op EHBO hulpverleners wil vermijden, om te voorkomen dat ze er aan onderdoor gaan?
"You did what you could" is handig om te zeggen, zeker, maar dat betekent niet dat er geen enorme fouten worden gemaakt door hulpverleners, door onkunde of stress. Of je het kan voorkomen is een tweede, maar dat iemand altijd zijn beste kunnen laat zien als het er op aankomt, is natuurlijk nonsense. Dat je hem dat achteraf niet hoeft in te wrijven, dat ben ik met je eens...

...maar het mooie van dit forum is dat we het er wel over kunnen hebben.

Dat is wat ik wil bereiken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 15 januari 2012, 21:54:22

Volgens mij, maar wie ben ik, moeten we anders naar reanimatie gaan kijken.
Juridische teksten worden gebruikt om morele waarden uitgedragen.

Ik kan het standpunt van Willem begrijpen, als hij het aan de professionele hulpverleners wil overlaten.
Ik zie dat anders, maar dat wil niet zeggen, dat mijn mening beter of slechter is.
  
Iedereen die begaan is met een slachtoffer, wil perfect hulpverlenen.

Ik ga er van uit, dat zo iemand, alles uit de kast haalt wat hij op dat moment kan doen.
Als hij beter gekunnen had, en daar ben ik van overtuigd, zal hij het zeker beter gedaan hebben.
Ergo hij kon niet beter, dus is het perfect.



Regelrechte nonsens.

Expert.



Welke delen zijn nonsens?


Alles, anders had ik wel een selectie van je tekst gemaakt.

Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 16 januari 2012, 23:51:25
Alles, anders had ik wel een selectie van je tekst gemaakt.

Expert.

Desondanks bedankt voor jou reactie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rood123 op 17 februari 2012, 13:42:17
Interessant stuk in de Gelderlander van gisteren over dit onderwerp mijns inziens.

http://www.gelderlander.nl/voorpagina/10482314/Reanimatie-ondanks-penning.ece (http://www.gelderlander.nl/voorpagina/10482314/Reanimatie-ondanks-penning.ece)

APELDOORN - Bij een hartaanval hoor je te reanimeren. Maar als een slachtoffer een niet-reanimerenpenning draagt, mag dat juist niet.

Toen ze 41 was, had Agnes Dudas uit Apeldoorn al voor zichzelf besloten nooit gereanimeerd te willen worden. Haar eerste man stierf op jonge leeftijd aan een herseninfarct. "Hij raakte in coma en is gelukkig vrij snel overleden", vertelt Dudas. Mocht hij wel uit coma zijn gekomen, dan zou hij een 'kasplantje' zijn geworden, zegt Dudas. En dat wilde ze absoluut niet. Ze draagt sindsdien een niet-reanimerenpenning bij zich die ze aan haar sleutelbos heeft hangen.

Ruim zevenduizend mensen hebben intussen zo'n penning van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE). Toch is het nog maar de vraag hoeveel niet-professionals die op straat eerste hulp verlenen deze penning kennen en er rekening mee houden. Armand Buschman, ambulanceverpleegkundige en docent acute eerstehulpverlening, merkt tijdens EHBO-cursussen dat hooguit de helft van de cursisten weet van het bestaan van zo'n penning. Een zorgelijk ontwikkeling, vindt Buschman. Volgens de wet ben je verplicht te hulp te schieten wanneer iemand gereanimeerd dient te worden. Tenzij iemand dus zo'n penning draagt. "Een lastige kwestie, want in eerste instantie wil je iemand helpen", stelt Buschman. "Bovendien beroept de NVVE zich op artikel 11 van de Grondwet, waarin staat dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam." De penning is dan misschien rechtsgeldig en moet reanimatie voorkomen, het kan zijn dat de penning niet zichtbaar is. De Nederlandse Reanimatieraad (NRR) adviseert daarom niet op zoek te gaan naar de penning en gewoon te reanimeren. "Maar stel dat je iemand toch reanimeert die zo'n penning draagt, zou het slachtoffer je hiervoor dan aansprakelijk kunnen stellen", vraagt Buschman zich hardop af.

Een dergelijke rechtszaak is er nog niet geweest, en zolang er nog geen jurisprudentie is, blijft het een ethische kwestie.

Agnes Dudas zou het wel weten: "Mocht ik toch gereanimeerd worden en invalide raken, dan zou ik de persoon die mij heeft gereanimeerd aanklagen. Het is mijn keuze niet gereanimeerd te willen worden. Het moet gerespecteerd worden als mensen over hun eigen leven willen beschikken."
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 17 februari 2012, 15:29:12
Agnes Dudas zou het wel weten: "Mocht ik toch gereanimeerd worden en invalide raken, dan zou ik de persoon die mij heeft gereanimeerd aanklagen. Het is mijn keuze niet gereanimeerd te willen worden. Het moet gerespecteerd worden als mensen over hun eigen leven willen beschikken."

Agnes Dudas zou ook moeten weten, dat de men niet op zoek moet gaan naar een mogelijke niet-reanimatie verklaring. Als zij de penning om haar hals hangt, dan wordt er nog gestart met BLS. Zodra de AED aanwezig is, dan wordt de kleding verwijderd en ziet men in ieder geval het kettinkje.
Kijk dan even of er een penning aan hangt, verder kan en wil ik niet gaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Raymond op 17 februari 2012, 15:37:44
Ik ga niet eens op zoek naar zo`n penning, bij een reanimatie telt elke seconde en om nu eerst te gaan zoeken voordat de reanimatie start is onzin.
Misschien zodra de ambulance erbij is en die het overnemen dat er tijd is om er naar te zoeken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jvo op 17 februari 2012, 16:39:13
Interessant stuk in de Gelderlander van gisteren over dit onderwerp mijns inziens.

http://www.gelderlander.nl/voorpagina/10482314/Reanimatie-ondanks-penning.ece (http://www.gelderlander.nl/voorpagina/10482314/Reanimatie-ondanks-penning.ece)

APELDOORN - Bij een hartaanval hoor je te reanimeren. Maar als een slachtoffer een niet-reanimerenpenning draagt, mag dat juist niet.

Toen ze 41 was, had Agnes Dudas uit Apeldoorn al voor zichzelf besloten nooit gereanimeerd te willen worden. Haar eerste man stierf op jonge leeftijd aan een herseninfarct. "Hij raakte in coma en is gelukkig vrij snel overleden", vertelt Dudas. Mocht hij wel uit coma zijn gekomen, dan zou hij een 'kasplantje' zijn geworden, zegt Dudas. En dat wilde ze absoluut niet. Ze draagt sindsdien een niet-reanimerenpenning bij zich die ze aan haar sleutelbos heeft hangen.

Ruim zevenduizend mensen hebben intussen zo'n penning van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE). Toch is het nog maar de vraag hoeveel niet-professionals die op straat eerste hulp verlenen deze penning kennen en er rekening mee houden. Armand Buschman, ambulanceverpleegkundige en docent acute eerstehulpverlening, merkt tijdens EHBO-cursussen dat hooguit de helft van de cursisten weet van het bestaan van zo'n penning. Een zorgelijk ontwikkeling, vindt Buschman. Volgens de wet ben je verplicht te hulp te schieten wanneer iemand gereanimeerd dient te worden. Tenzij iemand dus zo'n penning draagt. "Een lastige kwestie, want in eerste instantie wil je iemand helpen", stelt Buschman. "Bovendien beroept de NVVE zich op artikel 11 van de Grondwet, waarin staat dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam." De penning is dan misschien rechtsgeldig en moet reanimatie voorkomen, het kan zijn dat de penning niet zichtbaar is. De Nederlandse Reanimatieraad (NRR) adviseert daarom niet op zoek te gaan naar de penning en gewoon te reanimeren. "Maar stel dat je iemand toch reanimeert die zo'n penning draagt, zou het slachtoffer je hiervoor dan aansprakelijk kunnen stellen", vraagt Buschman zich hardop af.

Een dergelijke rechtszaak is er nog niet geweest, en zolang er nog geen jurisprudentie is, blijft het een ethische kwestie.

Agnes Dudas zou het wel weten: "Mocht ik toch gereanimeerd worden en invalide raken, dan zou ik de persoon die mij heeft gereanimeerd aanklagen. Het is mijn keuze niet gereanimeerd te willen worden. Het moet gerespecteerd worden als mensen over hun eigen leven willen beschikken."

Ik ben toch zeker niet van plan om iemands sleutelbos te gaan zoeken.... en ik kan me niet voorstellen dat dat van mij verwacht wordt door een rechter....  Als je niet gereanimeerd wil worden zul je de penning zichtbaar moeten dragen, en bij voorkeur aan een ketting om de hals.....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 17 februari 2012, 16:54:37
Ik blijf bij mijn mening dat een niet-reanimerenpenning alleen bedoeld is voor directe familie, ambulancezorg, (huis)artsen en ziekenhuis in geconditioneerde omstandigheden en niet bedoeld is voor acute noodsituaties in het openbaar.
Als leek in het openbaar wil ik de beslissing om niet-te-starten of te staken niet nemen omdat er sprake is van acute noodsituatie waarin direct handelen noodzakelijk is en tijd voor enige vorm van verifiëring van de niet-reanimerenpenning ontbreekt of zelfs totaal onwenselijk is.

Iemand aanklagen of dreigen aan te klagen omdat in een acute noodsituatie in het openbaar tegen de wil van het slachtoffer in toch is gereanimeerd of dat aankondigen, is puur gebaseerd op emotie.
Het helpen van de medemens in acute nood is niet strafbaar in ons rechtsysteem, maar zelfs een burgerplicht.
Juridisch zal het daarom, door de acute noodsituatie in het openbaar, met zeer grote waarschijnlijk absoluut geen straf-, tucht- en/of civielrechtelijke gevolgen hebben.
Laat je dus niet niet bang maken met horror verhalen over aanklagen, civiele rechtzaken ed., het loopt allemaal wel los want je helpt een medeburger in nood.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 17 februari 2012, 19:02:30
Misschien moet iemand haar toch even laten weten dat ze hem niet aan haar sleutelbos moet hangen, maar gewoon om haar nek.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 17 februari 2012, 19:24:40

Als leek in het openbaar wil ik de beslissing om niet-te-starten of te staken niet nemen omdat er sprake is van acute noodsituatie waarin direct handelen noodzakelijk is en tijd voor enige vorm van verifiëring van de niet-reanimerenpenning ontbreekt of zelfs totaal onwenselijk is.

Iemand aanklagen of dreigen aan te klagen omdat in een acute noodsituatie in het openbaar tegen de wil van het slachtoffer in toch is gereanimeerd of dat aankondigen, is puur gebaseerd op emotie.
Het helpen van de medemens in acute nood is niet strafbaar in ons rechtsysteem, maar zelfs een burgerplicht.
Juridisch zal het daarom, door de acute noodsituatie in het openbaar, met zeer grote waarschijnlijk absoluut geen straf-, tucht- en/of civielrechtelijke gevolgen hebben.
Laat je dus niet niet bang maken met horror verhalen over aanklagen, civiele rechtzaken ed., het loopt allemaal wel los want je helpt een medeburger in nood.
De NRR heeft voor de lekenhulpverleners een tussenoplossing bedacht, zodat je in alle gevallen gedekt bent.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 17 februari 2012, 20:04:45
maar dit specifieke geval van de penning aan een sleutelbos dekt dus niemand.....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 17 februari 2012, 22:46:35
Mogen wij als lekenhulpverleners wel zakken gaan doorzoeken? Een sleutelbos hangt over het algemeen niet aan iemand nek (okay misschien met een keykoord).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Mattijs op 17 februari 2012, 23:07:48
Mogen wij als lekenhulpverleners wel zakken gaan doorzoeken? Een sleutelbos hangt over het algemeen niet aan iemand nek (okay misschien met een keykoord).

Zolang er gereanimeerd dient te worden zou ik niet zoeken, maar reanimeren. Pas als de plakkers op de borst gaan en de penning zichtbaar wordt, zou ik (proberen) te handelen. Eventuele mogelijkheid is als een bekende van die persoon mij mondeling zou informeren over de penning, dan zou ik mogelijk tussen hartmassage en beademen snel proberen te kijken.

Als de persoon bewusteloos word aangetroffen en verder stabiel is, zou ik mogelijk naar een telefoon zoeken voor een ICE nummer te zoeken. En iets met een naam om de persoon te kunnen aanspreken.

Maar goed dat is de theorie, de praktijk heeft zich nog niet voorgedaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 17 februari 2012, 23:26:44
Dat bedoel ik. Ik leer mijn cursisten in principe niet te zoeken.

Bij een reanimatie starten we gewoon en zoeken we ook niet naar een penning. Zelfs als iemand bewusteloos is ga ik persoonlijk niet snel op zoek naar een telefoon. Dat laat ik dan liever aan de politie over. Daarnaast wil ik ook niet snel de brenger van het slechte nieuws zijn. Daar zijn wij als leken niet in getraind.
Als het echt niet anders kan dan idd een mobiel of portefeuille, maar het denk ik snel gebeurt dat iemand het echt per ongeluk terug in de eigen zak stopt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 18 februari 2012, 08:00:16
Laat je dus niet niet bang maken met horror verhalen over aanklagen, civiele rechtzaken ed., het loopt allemaal wel los want je helpt een medeburger in nood.

Je helpt die medeburger in nood dus absoluut niet!!

En wat de juridische context betreft ben ik er nog niet zo zeker van dat er geen grond zou zijn....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 18 februari 2012, 08:03:13
Mogen wij als lekenhulpverleners wel zakken gaan doorzoeken? Een sleutelbos hangt over het algemeen niet aan iemand nek (okay misschien met een keykoord).

De NVVE adviseert om de penning aan een ketting om de hals te dragen (ketting wordt ook bijgeleverd). Dus even kijken en dan besluiten wat te doen. Het kost je hooguit een paar seconden, dus waar praten we over...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 18 februari 2012, 10:16:20
De NVVE adviseert om de penning aan een ketting om de hals te dragen (ketting wordt ook bijgeleverd). Dus even kijken en dan besluiten wat te doen. Het kost je hooguit een paar seconden, dus waar praten we over...
Precies, om de nek. Dus niet aan een sleutelbos. Er wordt niet naar gezocht, ook niet in de zakken van het slachtoffer.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Live op 25 februari 2012, 02:37:32
niet-reanimeerpenning in ziekenhuis nutteloos (http://www.youtube.com/watch?v=k0aRfLGp-8U#ws)
Uploaded by DeGelderlander on Feb 24, 2012
In plaats van een niet-reanimeerpenning, gebruikt het ziekenhuis afspraken als maatstaf om te bepalen of iemand wel wordt gereanimeerd of niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: HBm op 25 februari 2012, 04:05:13
niet-reanimeerpenning in ziekenhuis nutteloos (http://www.youtube.com/watch?v=k0aRfLGp-8U#ws)
Uploaded by DeGelderlander on Feb 24, 2012
In plaats van een niet-reanimeerpenning, gebruikt het ziekenhuis afspraken als maatstaf om te bepalen of iemand wel wordt gereanimeerd of niet.

Dit is weer een typisch voorbeeld van een tendentieuze en verkeerd verzonnen kop bij een artikel.
Een juiste kop zou zijn: niet-reanimeerpenning in ziekenhuis niet noodzakelijk.

Als je het verhaal van de IC-arts goed beluistert, dan hoor je hem zeggen dat er in het ziekenhuis afspraken gemaakt worden over niet-reanimeren. Dus ook als je geen penning hebt, dan kan je toch afspreken dat je niet gereanimeerd wordt. En als je de penning wel hebt dan bevestig je simpelweg je wens.
Hij heeft alleen een probleem als het dossier aangeeft dat je wel gereanimeerd wilt worden en je hebt toch een penning om. Dat is niet zo gek natuurlijk, want dan heb je al eerder je niet-reanimerrwens bijgesteld.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 25 februari 2012, 23:06:53
Hij heeft alleen een probleem als het dossier aangeeft dat je wel gereanimeerd wilt worden en je hebt toch een penning om. Dat is niet zo gek natuurlijk, want dan heb je al eerder je niet-reanimerrwens bijgesteld.

Als er niets in het dossier zit, geldt eventueel de penning
Als er bij de intake de wens van de patient gevraagd wordt dan is het duidelijk

Hij heeft alleen een probleem als het dossier aangeeft dat je wel gereanimeerd wilt worden en je draagt de penning. In zo'n geval is de penning leidend
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: goldwingmania op 9 juni 2012, 19:44:27
Hallo, na vele reacties gelezen te hebben wil ik wel het volgende kwijt.
Ik ben kanker patient en kan niet meer behandeld worden.
Ik heb een penning van het nvve aangeschaft met de wens niet geranimeerd te worden.Nu lees ik dat er voldoende mensen zijn die dit ter zijde leggen, Waarom, dit is de wil van de patient, de hulpverlener kan aan de buitenkant niet zien wat er in het lichaam van de patient gaande is,Dus heeft de patient overwogen om een penning te dragen waarin hij aangeeft ,dat hij niet gereanimeert wil worden, Respecteer dit. Ik heb ook respect voor de hulpverlener
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jim op 9 juni 2012, 19:53:09
Hallo, na vele reacties gelezen te hebben wil ik wel het volgende kwijt.
Ik ben kanker patient en kan niet meer behandeld worden.
Ik heb een penning van het nvve aangeschaft met de wens niet geranimeerd te worden.Nu lees ik dat er voldoende mensen zijn die dit ter zijde leggen, Waarom, dit is de wil van de patient, de hulpverlener kan aan de buitenkant niet zien wat er in het lichaam van de patient gaande is,Dus heeft de patient overwogen om een penning te dragen waarin hij aangeeft ,dat hij niet gereanimeert wil worden, Respecteer dit. Ik heb ook respect voor de hulpverlener

Het punt is niet of ik iemand wel of niet reanimeer als er een niet-reanimatiepenning is. Het punt is dat er regels moeten zijn waarin 100% duidelijkheid is. Dus waarin in ALLE gevallen, voor IEDEREEN duidelijk is wat er PRECIES moet gebeuren.

En dat houd dus niet in een vage richtlijn waarin staat dat je kan stoppen, maar ook doorgaan als je dat wilt.. (zoals nu)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 9 juni 2012, 20:42:35
Het punt is niet of ik iemand wel of niet reanimeer als er een niet-reanimatiepenning is. Het punt is dat er regels moeten zijn waarin 100% duidelijkheid is. Dus waarin in ALLE gevallen, voor IEDEREEN duidelijk is wat er PRECIES moet gebeuren.

En dat houd dus niet in een vage richtlijn waarin staat dat je kan stoppen, maar ook doorgaan als je dat wilt.. (zoals nu)
dat geldt alleen voor burgerhulpverleners en niet voor de professionals. En ook al ben ik geen prof, ik zou wel stoppen. Zo probeer ik het mijn cursisten ook te leren.

Maar nogmaals in een thuissituatie zal er niet vaak 112 gebeld worden, zeker wanneer men van de wens op de hoogte is. En dan komen er iig geen burgerhulpverleners.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Rescue op 9 juni 2012, 20:51:04
Het punt is niet of ik iemand wel of niet reanimeer als er een niet-reanimatiepenning is. Het punt is dat er regels moeten zijn waarin 100% duidelijkheid is. Dus waarin in ALLE gevallen, voor IEDEREEN duidelijk is wat er PRECIES moet gebeuren.

En dat houd dus niet in een vage richtlijn waarin staat dat je kan stoppen, maar ook doorgaan als je dat wilt.. (zoals nu)

Volgens mij is de wereld niet zwart/wit.. en kan je in een regeling niet alle omstandigheden beschrijven. Dus het blijft mensen werk en mensen die iets moeten beoordelen..  Het is niet anders..  Dat geld voor heel veel zaken.. zelfs de verkeersregels, en wetteksten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Jim op 9 juni 2012, 21:30:51
dat geldt alleen voor burgerhulpverleners en niet voor de professionals. En ook al ben ik geen prof, ik zou wel stoppen. Zo probeer ik het mijn cursisten ook te leren.

Op welke basis? Waarom zouden ze moeten stoppen. Dat hoeven ze niet, mag wel :-X

Dan leer je je cursisten je eigen mening aan. Op zich niets mis mee, maar alle andere instructeurs doen het ook. Allemaal naar eigen goeddunken.

Dat heb je natuurlijk bij alles en het valt ook niet te voorkomen. Maar je zou dan toch denken dat als er een richtlijn uit zo komen dat die in ieder geval duidelijk is.


En wat de discussie reanimeren/ niet reanimeren betreft denk ik dat de wereld behoorlijk zwart-wit moet zijn. Anders:

- verhoog je de drempel van mensen om iemand te helpen
- kun je niet garanderen dat iemand die dit niet wil ook echt niet gereanimeerd gaat worden
- ben je onnodig kwetsbaar voor strafrechtelijke ververvolging
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 9 juni 2012, 22:25:59
Ik leer mijn cursisten wat een nvve penning is. Wellicht wat ongelukkig neergeschreven. Ik vertel erbij dat ik persoonlijk zou stoppen en dat zij mogen stoppen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Marnix op 10 juni 2012, 00:05:29
Een penning is niet rechtsgeldig omdat er geen foto en handtekening op staat. Normaal gesproken verwijst deze naar een pas (niet-reanimerenpas, behandelverbod of laat-mij-gaan-pas) die men bij zich draagt.
Dit is een vorm van behandelovereenkomst waar artsen en verpleegkundigen zich aan moeten houden. Leken hoeven geen behandelovereenkomst te hebben en hoeven zich er dus niet aan te houden, maar het is natuurlijk wel zo netjes.
Indien iemand een van deze passen draagt is er dus geen sprake meer van wilsonbekwaamheid of zaakwaarneming (zodra dit bekend is).

bron: http://www.nvve.nl/nvve2/faq.asp?pagkey=146589 (http://www.nvve.nl/nvve2/faq.asp?pagkey=146589)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 10 juni 2012, 00:13:54
Op de penning staan foto en handtekening en is dus wel degelijk rechtsgeldig. Sterker, het is momenteel het enige "bewijs" waarop gelet zou kunnen/moeten worden als je het in een oogopslag aantreft.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Marnix op 10 juni 2012, 00:19:20
Goh, dan moeten we dat maar eens snel vertellen aan de nvve, die de penningen zelf uitgeeft... :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Marnix op 10 juni 2012, 00:23:50
Mea culpa,  de nvve schrijft op site iets anders dan in hun informatiegids. Misschien is mijn gids verouderd.
Op de site staat:
2.4 Wat kan ik met een niet-reanimerenpenning?

De penning is een (uiterst korte) niet-reanimerenverklaring, die u om de hals kunt dragen. In geval van een (bijvoorbeeld) een ongeluk zal een hulpverlener deze penning snel zien en weten dat het uw wil is om niet gereanimeerd te worden. Door uw foto en persoonsgegevens op de penning weet de hulpverlener zeker dat u degene bent die de penning ondertekend heeft. U verbiedt met de penning onder alle omstandigheden elke vorm van reanimatie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 10 juni 2012, 00:27:13
Op welke basis? Waarom zouden ze moeten stoppen. Dat hoeven ze niet, mag wel :-X

Dan leer je je cursisten je eigen mening aan. Op zich niets mis mee, maar alle andere instructeurs doen het ook. Allemaal naar eigen goeddunken.

Dat heb je natuurlijk bij alles en het valt ook niet te voorkomen. Maar je zou dan toch denken dat als er een richtlijn uit zo komen dat die in ieder geval duidelijk is.


En wat de discussie reanimeren/ niet reanimeren betreft denk ik dat de wereld behoorlijk zwart-wit moet zijn. Anders:

- verhoog je de drempel van mensen om iemand te helpen
- kun je niet garanderen dat iemand die dit niet wil ook echt niet gereanimeerd gaat worden
- ben je onnodig kwetsbaar voor strafrechtelijke ververvolging

Nou, strafrechterlijk vervolging valt wel mee. Eris niemand nog gevolgd om die reden. Zo gek zijn we nou nog niet hier.

In de praktijk is het zaak om te beginnen en daarna pas uitsluiten. Daarom is het begrijpelijk dat een leek nog doorgaat. Ik zou er echter geenmoeite mee hebben als er weloverwogen gestopt wordt.

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Marnix op 10 juni 2012, 00:33:39
De nvve schrijft hier over:
2.5 Hoe moet een EHBO-er met de niet-reanimerenpenning omgaan?

In het handboek van het Oranje Kruis staat dat een EHBO-er de reanimatie niet hoeft te starten als de penning aanwezig is. De EHBO-er mag niet op zoek gaan naar de penning, omdat dit tijdverlies betekent. Mensen die wel gereanimeerd willen worden kunnen dan namelijk tekort worden gedaan. Mocht de EHBO-er bij het ontbloten van de borst een penning aantreffen, dan kan hij stoppen met reanimeren. Hij mag ook doorgaan tot professionele hulpverleners aanwezig zijn. De professionele hulpverlener dient de penning te respecterenen en te stoppen of niet te beginnen met de reanimatie.


Lijkt me een prima uitgangspunt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: owning31 op 10 juni 2012, 14:31:14
Ik lees hier dat er veel onduidelijkheid is over de niet-reanimtie penning. Ik heb er zelf ook veel problemen mee gehad. Toen ik net 1 maand ehbo-er was kreeg ik een sms via de aed-alert. Bij het desbetreffende adres aangekomen naar binnen gerend met een brandweerman voor me. Eenmaal boven aangekomen lag mevrouw op bed. Tegen de brandweerman gezegd dat mevrouw van bed af moest. Op dat moment komt de echtgenoot binnen en zegt dat hoeft niet want ze wil niet gereanimeerd worden. Volgens mijn curcusboek van het oranje kruis moet je altijd starten met reanimatie of je niet zeker weet of het wel de wil van de vrouw was en niet van haar man en de penning kan ook wel niet kloppen. Ik heb toen besloten de reanimatie niet te starten, echter bleef dit aan mij knagen en heb ik contact opgenomen met de nvve. De nvve vertelde mij dat het heel simpel is als zoiets gezegd wordt en je ziet een penning begin je niet. Dit vond ik erg tegenstrijdig met wat het cursusboek zegt( ten aller tijden starten). Hierna heb ik contact opgenomen met het oranje kruis. Na het uitgelegd te hebben aan de voorzitter vertelde hij mij het volgende: Als je iemand aantreft start je met de reanimatie, wanneer je tijdens of voor de reanimatie een niet reaninamtie penning vind dan stop je of begin je niet. Wanneer de echtgenoot of familie lid je er op wijst controleer je het. Als er een pennig is wordt er niet gereanimeerd. Tref je geen pennig aan staat je het vrij te starten of niet te starten.

Ik hoop jullie hier iets wijzer mee te maken
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Moon op 10 juni 2012, 16:38:18
Leuk als het OK dit telefonisch zegt, maar heel sec staat in het boek wat anders. Blijft voor mij nog altijd de vraag waarom familie 112 belt wanneer iemand niet gereanimeerd wil worden. Okay kan schrik zijn, kan zijn dat men denkt dat het wat anders is, kan van alles zijn. Inderdaad pas meegemaakt dat we een tijdje iemand hebben mogen reanimeren in thuissituatie die terminaal bleek te zijn :s
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 11 juni 2012, 22:09:43
Een paar regels tekst, die niet eens dezelfde boodschap verkondigen, beslissen hoe te handelen in alle gevallen.  

Ik ga niet voorbij aan het feit, dat elke reanimatie een unieke situatie op zich zelf is.
Ik zal dan ook handelen naar eer en geweten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 11 juni 2012, 23:37:43
Ik zal dan ook handelen naar eer en geweten.

Is dat niet iets wat wij allemaal doen? of zeg ik nu gekke dingen  :-X
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 12 juni 2012, 07:57:37
Is dat niet iets wat wij allemaal doen? of zeg ik nu gekke dingen  :-X
Je zegt niets geks.

Mijns inziens is de richtlijn van de NRR duidelijk: je begint niet als je de penning voor het starten aantreft. Kom je de penning tegen als je reeds gestart bent, dan mag je stoppen, maar je kunt ook doorgaan tot de professionals er zijn.

Iedereen handelt tijdens een hulpverlening naar zijn beste kunnen. Dat sommige mensen die tijdens een reanimatie de penning aantreffen de beslissen om door te gaan tot de ambulance er is, kan ik inkomen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 12 juni 2012, 22:43:03
Je zegt niets geks.

Mijns inziens is de richtlijn van de NRR duidelijk: je begint niet als je de penning voor het starten aantreft. Kom je de penning tegen als je reeds gestart bent, dan mag je stoppen, maar je kunt ook doorgaan tot de professionals er zijn.

Iedereen handelt tijdens een hulpverlening naar zijn beste kunnen. Dat sommige mensen die tijdens een reanimatie de penning aantreffen de beslissen om door te gaan tot de ambulance er is, kan ik inkomen.

de hulpverlener mag daarbij zijn geweten volgen ......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 14 juni 2012, 08:27:34
de hulpverlener mag daarbij zijn geweten volgen ......
Dat is een opmerking die ik in deze discussie en elders al een aantal keer gezien heb. Absoluut waar.

Maar hij wordt ook gebruikt om niet vooraf te hoeven nadenken over wat je in die situatie kunt en mogelijk wilt doen. Daarmee wordt de discussie een beetje uit de weg gegaan. En dat vind ik jammer.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Peter71 op 17 juni 2012, 19:20:19
Bij ons op het intranet (VRU, Veiligheidsregio Utrecht) staat hier een artikel over dat wij als hulpverleners de penning moeten respecteren.
Wij hoeven niet op zoek te gaan naar de penning, die moet direct zichtbaar zijn. Mochten we in zo,n situatie belanden moeten wij onze leidinggevende inschakelen, en die zorgt ook voor eventuele nazorg voor ons.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 17 juni 2012, 22:44:21
Dat is een opmerking die ik in deze discussie en elders al een aantal keer gezien heb. Absoluut waar.

Maar hij wordt ook gebruikt om niet vooraf te hoeven nadenken over wat je in die situatie kunt en mogelijk wilt doen. Daarmee wordt de discussie een beetje uit de weg gegaan. En dat vind ik jammer.

Helemaal mee eens, maar geloof me, de "interne" discussie wordt altijd gevoerd !
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kado-foto op 11 februari 2013, 15:57:35
Interessante discussie! Ook al is die wat ouder.
Er bestaan erkende niet-reanimerenpenningen van de NVVE, waar aanzienlijke kosten en registratie aan vast zitten.
Er bestaan ook (nog) niet erkende niet-reanimerenpenningen die iedereen mag kopen/dragen:
http://www.kado-foto.nl/contents/nl/p76.html (http://www.kado-foto.nl/contents/nl/p76.html)

Hier is momenteel een werkgroep mee bezig die bekijkt in hoeverre dit voor een groter publiek meer bereikbaar kan worden gemaakt en wat de richtlijnen/wetgeving daarvoor zou moeten worden.
Tot die tijd kunt u deze voor iets meer dan een tientje kopen! De webwinkel heet Kado-foto.

Ik ben erg benieuwd naar wat eenieder hiervan vindt!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 11 februari 2013, 16:13:53
Er bestaan ook (nog) niet erkende niet-reanimerenpenningen die iedereen mag kopen/dragen:
http://www.kado-foto.nl/contents/nl/p76.html (http://www.kado-foto.nl/contents/nl/p76.html)
Reclame op het forum? Wat vindt Sean Connery van het gebruik van zijn foto/handtekening op dit voorbeeld?

Even los daarvan: heel leuk dit soort penningen, maar daar wordt het niet duidelijker van. De NVVE is op dit moment de enige erkende penning en het lijkt mij niet handig om nu allerlei variaties te gaan aanbieden. Laten we het overzichtelijk houden en voorkomen dat er een wildgroei komt van allerlei verschillende soorten penningen.

Bij de NVVE is kost het wat moeite om aan de penning te komen, je moet lid worden. Daarmee komt ook een stukje voorlichting. mensen moeten namelijk goed weten wat het betekent als ze iets dergelijks omhangen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 11 februari 2013, 16:17:44
Ik ben erg benieuwd naar wat eenieder hiervan vindt!

Spam.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kado-foto op 11 februari 2013, 16:28:35
Ja, het gaat mij erom dat er veel mensen zijn die de drempel naar de NVVE niet willen nemen, om wat voor reden dan ook. Met meerdere aanbieders (verantwoorde en desnoods gecertificeerde) kan er daardoor een prijsdrukkend effect ontstaan, waardoor meer mensen in de gelegenheid komen er 1 aan te schaffen. Het is dan meer voor het grote publiek beschikbaar.
Vanzelfsprekend dient daarbij de nodige zorgvuldigheid in acht te worden genomen.
Sommigen vinden een lidmaatschap of registratie een beperking in hun Vrije Keuze.
 98uiye Tja, het is eigenlijk meer bedoeld om de discussie hierover op gang te brengen/houden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 11 februari 2013, 16:39:57
Vanzelfsprekend dient daarbij de nodige zorgvuldigheid in acht te worden genomen.
Die zorgvuldigheid zie ik niet op de website waarnaar gelinkt wordt terug. Iedereen kan een dergelijke hanger bestellen op naam van wie dan ook. Voor een hanger die niet-reanimeren impliceert vind ik dat nog al wat.

Bij een dergelijke hanger hoort voorlichting, liefst door de huisarts over wat (elke vorm van) reanimatie voor die persoon nu eigenlijk inhoud en wat de kansen zijn.

Sommigen vinden een lidmaatschap of registratie een beperking in hun Vrije Keuze.
Daar ben ik het met je eens, mensen 'dwingen' lid te worden van een organisatie als de NVVE is ook niet wenselijk.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: klf grimmenstein markt op 11 februari 2013, 16:46:37
Meerdere penningen gaat ten koste van de herkenbaarheid en daarmee verdwijnd ook de betekenis van de penning omdat alleen de penning van de NVVE erkend is loop je daarmee het risico dat dragers van de erkende penning gereanimeerd gaan worden tegen hun wilsbeschikking.

Niet goed voor het SO, niet goed voor de naasten, niet goed voor de hulpverlener en wellicht de doodsteek voor een systeem wat in basis en eenvoud prima kan werken.
M.I. zou de "bereikbaarheid" en bekentheid van de penning van de NVVE beter moeten, niet alleen naar de mensen die niet gereanimeerd willen worden maar ook naar de burgerhulpverlener.
Meer aandacht hiervoor bij de cursussen, en hoe te handelen bij aantreffen maar, ook bespreekbaar maken bij de huisartsen richting hun patienten.

Toevallig dit weekend een heel gesprek hierover gehad met mijn ouders die beide niet gereanimeerd willen worden en hoe dit kenbaar te maken, huisarts heeft nooit gesproken over deze eventuele wens ondanks dat beide hartpatient zijn en een van hen al twee maal een TIA heeft gehad.
N.a.v. een eerder (kort) gesprekje heeft mijn moeder internet afgezocht en zou een andere wijze van wilsbeschikking gaan dragen dan de NVVE penning, gelukkig bijtijds kunnen bijsturen dat ze toch echt alleen niet gereanimeerd worden / of ingeval van latere ontdekking, de reanimatie gestaakt wordt als ze de NVVE penning dragen.

Mijn mening: één functie één penning
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kado-foto op 11 februari 2013, 17:08:50
Dank voor uw duidelijke reacties!
Eigenlijk ligt de beslissing over het wel of niet starten altijd bij de 'ontdekker' of hulpverlenende leek/deskundige of omstander, ongeacht wat er wel/niet om de nek van het s.o. hangt.
Ik vind ook dat eenduidigheid/herkenbaarheid daarover verwarring (met evt. ongewenste reanimatie) moet voorkomen.
De website verwijst geïnteresseerden naar huisarts en naasten. Ik vind de NVVE-penning een prima penning, ik vind alleen dat er meerdere (kwalitatief goede) aanbieders zouden moeten komen. Misschien zouden mensen deze bij meerdere winkels, maar alleen op vertoon van een soort van 'verwijsbrief' van hun huisarts moeten kunnen kopen, zodat gewezen is op alle opties en gevolgen. Dit is ook weer een 'drempel'/'vrijheidsbeperking', maar vormt wel een zorgvuldigheidswaarborg.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kolkkie op 11 februari 2013, 17:22:35
Ik vind de NVVE-penning een prima penning, ik vind alleen dat er meerdere (kwalitatief goede) aanbieders zouden moeten komen. Misschien zouden mensen deze bij meerdere winkels, maar alleen op vertoon van een soort van 'verwijsbrief' van hun huisarts moeten kunnen kopen, zodat gewezen is op alle opties en gevolgen. Dit is ook weer een 'drempel'/'vrijheidsbeperking', maar vormt wel een zorgvuldigheidswaarborg.

Ik vind dat het gewoon bij 1 organisatie moet liggen, welteverstaan bij de NVVE. Meer van dit soort verenigingen zal het er niet overzichtelijker op maken, los ervan dat het m.i. ook fraudegevoeliger zal worden. Dit omdat andere verenigingen de reglementen anders zullen opstellen dan de NVVE.

De penning van de NVVE is ook heel herkenbaar. Het is niet wenselijk dat hier nog meer verschillende soorten van op de markt komen. Dat maakt het helemaal onoverzichtelijk en ook gevoelig voor fouten. Een niet-reanimeren penning kan aangezien worden voor iets anders of v.v..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 14 februari 2013, 23:30:44
Er is beroering omdat artsen weigeren dementerende te euthaniseren, omdat ze het niet mondeling kunnen uitspreken t.o. een arts
Als ik doortrek naar de reanimatie, wordt deze penning wel gerespecteerd ?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 15 februari 2013, 11:14:16
Reanimeren is een compleet ander verhaal. Er zit een groot verschil tussen het niet uitvoeren van een medisch zinloze handeling en het actief doodmaken van een persoon.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: oma op 15 februari 2013, 12:07:42
Reanimeren is een compleet ander verhaal. Er zit een groot verschil tussen het niet uitvoeren van een medisch zinloze handeling en het actief doodmaken van een persoon.

Het is niet eens te vergelijken, ik heb geen enkele moeite met niet-reanimeren van een demente bejaarden of het laten staken van de reanimatie poging. Het afzien van medisch zinloos handelen is zelfs je plicht als arts, achteraf weet je ook arts dat het een lastig besluit is maar het besef dat je alles hebt gedaan wat je kan en moet doen overheerst.

Ik kan het persoonlijk niet opbrengen om zwaar demente bejaarden een glas "mixtura nontherapeutica pentobarbitali"  voor de neus te zetten en te beseffen dat deze mensen het gewoon zullen opdrinken zonder dat ze het verschil nog kunnen weten met een glas ranja.

Voorts bestaat er in Nederland geen plicht tot uitvoeren van euthanasie, noch het recht op het krijgen van euthanasie. De erkenning van de niet-reanimatiepenning is wel vastgelegd in wet- en regelgeving voor artsen en verpleegkundigen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: enrico1972 op 8 maart 2013, 18:16:04
Brandweerman: 'Laatste wens patiënt moet je respecteren' (http://www.youtube.com/watch?v=q7LulCTDk8A#ws)
Gepubliceerd op 7 mrt 2013 AT5Amsterdam (http://www.youtube.com/user/AT5Amsterdam?feature=watch)

Brandweermannen na dankbrief voor niet reanimeren: 'Laatste wens patiënt moet je respecteren'. Lees verder: http://www.at5.nl/s/ps5 (http://www.at5.nl/s/ps5)

Brandweerman: 'Laatste wens patient moet je respecteren".
Woensdag 6 maart 2013 08:17  

Dinsdag werd bekend dat de brandweer een brief heeft ontvangen van een vrouw met daarin een dankwoord voor het niet reanimeren van haar 91-jarige moeder.

De brandweer kreeg de brief dus omdat ze het leven van iemand niet gered hebben. En dat is nou niet bepaald een brief die zij dagelijks ontvangen. Wij gingen dinsdagavond even langs bij brandweermannen Kees en Zeeger in hun kazerne in Osdorp om te vragen hoe zij met deze situatie zijn omgegaan.

'Ik zie het als de laatste wens van de patiënt. Die heb je gewoon te respecteren dus als zij liever iets anders had gehad, hadden we dat gedaan, aldus Zeeger. Het was voor brandweerman Kees niet moeilijk om te stoppen met reanimeren: 'Het was haar wens. We hebben er verder niet over nagedacht. We zijn gewoon echt gestopt. Dat is wel bijzonder natuurlijk. Dat gebeurt niet vaak (...) Voor mij was het de eerste keer dat ik het zo heb meegemaakt.'

BRON: http://www.at5.nl/artikelen/97841/laatste-wens-patient-moet-je-respecteren (http://www.at5.nl/artikelen/97841/laatste-wens-patient-moet-je-respecteren)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: EHBO-er op 8 maart 2013, 21:07:35
Het is niet eens te vergelijken, ik heb geen enkele moeite met niet-reanimeren van een demente bejaarden of het laten staken van de reanimatie poging. Het afzien van medisch zinloos handelen is zelfs je plicht als arts, achteraf weet je ook arts dat het een lastig besluit is maar het besef dat je alles hebt gedaan wat je kan en moet doen overheerst.

Ik kan het persoonlijk niet opbrengen om zwaar demente bejaarden een glas "mixtura nontherapeutica pentobarbitali"  voor de neus te zetten en te beseffen dat deze mensen het gewoon zullen opdrinken zonder dat ze het verschil nog kunnen weten met een glas ranja.

Voorts bestaat er in Nederland geen plicht tot uitvoeren van euthanasie, noch het recht op het krijgen van euthanasie. De erkenning van de niet-reanimatiepenning is wel vastgelegd in wet- en regelgeving voor artsen en verpleegkundigen.

Dan zul je op zoek moeten gaan naar een arts die het wil zou willen doen.
er werd met de huisarts besproken hoe verder te gaan
men zag af van euthanasie
ik liet de wijkverpleegkundige uit en in die paar minuten was hij gestorven.
het leek wel of hij daarop gewacht heeft.
en het was goed zo
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 9 maart 2013, 15:56:26
Dan zul je op zoek moeten gaan naar een arts die het wil zou willen doen.
er werd met de huisarts besproken hoe verder te gaan
men zag af van euthanasie
ik liet de wijkverpleegkundige uit en in die paar minuten was hij gestorven.
het leek wel of hij daarop gewacht heeft.
en het was goed zo

Dat klinkt als een persoonlijke ingrijpende gebeurtenis. Ik kan alleen niet zo gauw vinden waar het op teruggrijpt. Wie is "hij" en wie zijn "men"? En met alle respect, wat is het doel van bovenstaand bericht?  98uiye
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 9 maart 2013, 17:40:48
Dan zul je op zoek moeten gaan naar een arts die het wil zou willen doen.
er werd met de huisarts besproken hoe verder te gaan
men zag af van euthanasie
ik liet de wijkverpleegkundige uit en in die paar minuten was hij gestorven.
het leek wel of hij daarop gewacht heeft.
en het was goed zo

Voor de zoveelste keer, houd alsjeblieft op met dit soort 'vage' postings. Ze zijn bijna poetisch in opzet, maar ze verwarren de discussie alleen maar voor mensen die de achtergrond van dit verhaal niet kennen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Live op 5 april 2013, 11:29:10
Brandweerman: 'Laatste wens patiënt moet je respecteren' (http://www.youtube.com/watch?v=q7LulCTDk8A#ws)
Gepubliceerd op 7 mrt 2013 AT5Amsterdam (http://www.youtube.com/user/AT5Amsterdam?feature=watch)

Brandweermannen na dankbrief voor niet reanimeren: 'Laatste wens patiënt moet je respecteren'. Lees verder: http://www.at5.nl/s/ps5 (http://www.at5.nl/s/ps5)

Mark Luijten - BVIM ‏@Luijten_BrwNL (https://twitter.com/Luijten_BrwNL)

Mooi en ontroerend verhaal in Volkskrant over stoppen reanimatie door brandweer Amsterdam. #nietreanimeerpenning pic.twitter.com/NHILyT4Hcq (https://twitter.com/Luijten_BrwNL/status/320079220959215616)

9:43 AM - 5 Apr 13
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: oma op 5 april 2013, 11:36:02
Verenso, NHG en V&VN hebben voor de nieuwe richtlijn de internationale wetenschappelijke literatuur over (besluitvorming over) reanimatie bij kwetsbare ouderen op een rij gezet. In de richtlijn is een aanbeveling opgenomen gericht aan politie, brandweer en passanten over de niet-reanimerenpenning

Citaat
Aanbevelingen aan hulpverleners (zowel zorgverleners, politie, brandweer als passanten)

Zoek bij patiënten die met een circulatiestilstand worden aangetroffen snel naar eventuele aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning of ander kenmerk dat binnen de instelling wordt gebruikt of vraag een collega te zoeken. Start ondertussen wel met reanimatie en staak deze als alsnog een NR-besluit of NR-penning of NR-verklaring wordt gevonden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: soetevent op 5 april 2013, 14:14:35
Lijkt me een hele juiste instelling.
De vrijblijvendheid moet er vanaf bij een niet-reanimatie verklaring!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 5 april 2013, 14:36:22
Verenso, NHG en V&VN hebben voor de nieuwe richtlijn de internationale wetenschappelijke literatuur over (besluitvorming over) reanimatie bij kwetsbare ouderen op een rij gezet. In de richtlijn is een aanbeveling opgenomen gericht aan politie, brandweer en passanten over de niet-reanimerenpenning

Is er een document beschikbaar waarin het e.e.a. uitgebreider is omschreven? Dan kan ik het verder intern verspreiden, het lijkt me namelijk de enige juiste manier...
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: oma op 5 april 2013, 14:44:53
Is er een document beschikbaar waarin het e.e.a. uitgebreider is omschreven? Dan kan ik het verder intern verspreiden, het lijkt me namelijk de enige juiste manier...

Jahoor, normaal post ik wel een link. Deze keer dacht ik dat het handiger was om het relevante gedeelte te citeren voor brandweer, politie en burgerhulpverleners. Deze specificatie aanbeveling aan politie, brandweer en passanten is niet uitgebreider beschreven.

Het is anders behoorlijk veel leeswerk. (Meerdere pdf-documenten)

http://www.verenso.nl/wat-doen-wij/vakinhoudelijke-producten/richtlijnen/anticiperende-besluitvorming-over-reanimatie-bij-kwetsbare-ouderen/ (http://www.verenso.nl/wat-doen-wij/vakinhoudelijke-producten/richtlijnen/anticiperende-besluitvorming-over-reanimatie-bij-kwetsbare-ouderen/)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 5 april 2013, 14:46:20
Jahoor, normaal post ik wel een link. Deze keer dacht ik dat het handiger was om het relevante gedeelte te citeren voor brandweer, politie en burgerhulpverleners.

Het is anders behoorlijk veel leeswerk. (Meerdere pdf-documenten)

http://www.verenso.nl/wat-doen-wij/vakinhoudelijke-producten/richtlijnen/anticiperende-besluitvorming-over-reanimatie-bij-kwetsbare-ouderen/ (http://www.verenso.nl/wat-doen-wij/vakinhoudelijke-producten/richtlijnen/anticiperende-besluitvorming-over-reanimatie-bij-kwetsbare-ouderen/)

Dank! O0
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: oma op 5 april 2013, 14:47:40
Dank! O0

Graag gedaan, wel alles lezen!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 25 februari 2014, 19:56:50
afsplitsing uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1246362 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1246362) samenvoeging van topics

Citaat van: remung link=msg=1246362 date=1393351321
niet reanimeren tattoo

 :-\

Vertel? Volgens mij is er iets dat ik nog niet weet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: remung op 25 februari 2014, 21:15:52
Citaat van: Theo link=msg=1246385 date=1393354610
:-\

Vertel? Volgens mij is er iets dat ik nog niet weet.

tattoo, meestal op de linker borst, borstbeen, linker sleutelbeen. De letters NR getatoeëerd, of in andere gevallen de gehele woorden. is de laatste jaren vooral gedaan door jeugdigen en jong volwassenen met deze wens. is ook nog niet heel bekend, maar het bestaat. Als je hier op google'd kom je ook wat voorbeelden tegen. Hier is wel wat discussie over of deze wel of niet als rechtsgeldige niet reanimeren verklaring opgevat moeten worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 25 februari 2014, 21:31:53
Citaat van: remung link=msg=1246414 date=1393359352
tattoo, meestal op de linker borst, borstbeen, linker sleutelbeen. De letters NR getatoeëerd, of in andere gevallen de gehele woorden. is de laatste jaren vooral gedaan door jeugdigen en jong volwassenen met deze wens. is ook nog niet heel bekend, maar het bestaat. Als je hier op google'd kom je ook wat voorbeelden tegen. Hier is wel wat discussie over of deze wel of niet als rechtsgeldige niet reanimeren verklaring opgevat moeten worden.

Is geen discussie hoor, het is niet rechtsgeldig. Dat google het kent hoeft niks te zeggen, als je google'd op "velociraptor on a shark" kom je ook genoeg voorbeelden tegen (stuk leukere ook dan NR- tatoeages)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: remung op 25 februari 2014, 22:24:41
Citaat van: auditor link=msg=1246417 date=1393360313
Is geen discussie hoor, het is niet rechtsgeldig. Dat google het kent hoeft niks te zeggen, als je google'd op "velociraptor on a shark" kom je ook genoeg voorbeelden tegen (stuk leukere ook dan NR- tatoeages)

Maar dan krijgen we dus een mooi ethisch vraagstuk. Wat doe je als je bijvoorbeeld door een straat loopt, en  er ligt iemand op de grond, waaraan je kan zien dat deze niet goed eraan (zeer ziek) is (zeer mager, slechte huid, doffe ogen, haaruitval enz.) bij deze persoon constateer je een hartinfarct, je bent op dit moment als hulpverlener werkzaam en je hebt een AED bij, je ontdoet het bovenlichaam van kleding en je ziet in grote letters niet reanimeren op de borstkas getatoeëerd staan. Wat ga je dan doen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 25 februari 2014, 22:37:49
Citaat van: remung link=msg=1246427 date=1393363481
Maar dan krijgen we dus een mooi ethisch vraagstuk. Wat doe je als je bijvoorbeeld door een straat loopt, en  er ligt iemand op de grond, waaraan je kan zien dat deze niet goed eraan (zeer ziek) is (zeer mager, slechte huid, doffe ogen, haaruitval enz.) bij deze persoon constateer je een hartinfarct, je bent op dit moment als hulpverlener werkzaam en je hebt een AED bij, je ontdoet het bovenlichaam van kleding en je ziet in grote letters niet reanimeren op de borstkas getatoeëerd staan. Wat ga je dan doen?

Wat ik zou doen in die situatie verandert niks aan de rechtsgeldigheid. Nu is de tekst niet reanimeren natuurlijk erg duidelijk, maar je noemde ook de letters NR als voorbeeld. Misschien heet de jeugdliefde van deze persoon wel Nicole Rooddorp (ik verzin maar wat) en zijn dit haar initialen... Bij de minste of geringste twijfel kun je niet anders dan beslissen om toch te reanimeren lijkt mij, want hoe vervelend het ook is, liever iemand wel reanimeren die dat eigenlijk niet had gewild, dan iemand niet reanimeren die het wel had gewild.  

Het lijkt mij van groter belang dat mensen die zo een tatoeage  laten zetten gewezen worden op het feit dat het geen rechtsgeldige verklaring is en dat er wel rechtsgeldige alternatieven zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: remung op 26 februari 2014, 00:38:34
Citaat van: auditor link=msg=1246434 date=1393364269
Wat ik zou doen in die situatie verandert niks aan de rechtsgeldigheid. Nu is de tekst niet reanimeren natuurlijk erg duidelijk, maar je noemde ook de letters NR als voorbeeld. Misschien heet de jeugdliefde van deze persoon wel Nicole Rooddorp (ik verzin maar wat) en zijn dit haar initialen... Bij de minste of geringste twijfel kun je niet anders dan beslissen om toch te reanimeren lijkt mij, want hoe vervelend het ook is, liever iemand wel reanimeren die dat eigenlijk niet had gewild, dan iemand niet reanimeren die het wel had gewild.  

Het lijkt mij van groter belang dat mensen die zo een tatoeage  laten zetten gewezen worden op het feit dat het geen rechtsgeldige verklaring is en dat er wel rechtsgeldige alternatieven zijn.

Eens, ik denk dat als ik alleen de initialen zou zien ook zou beginnen, de tattoo zal ik denk ik volledig op mijn onderbuikgevoel afgaan op dat moment.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 2 maart 2014, 18:10:45
Heren,
niet op je onderbuik gevoel afgaan. Niks geen ethisch vraagstuk. Gewoon starten met een reanimatie indien je daartoe in staat bent op dat moment en je geen wilsverklaring van de persoon kent. Mocht je bij het ontbloten van de borstkas eventueel een NR penning zien (de kans is klein want die zakken meestal toch richting de nek) dan mag JIJ beslissen wat je doet als lekenhulpverlener. Stoppen of doorgaan.

Een tattoo is ooit een keer met bepaalde bedoelingen gezet, maar of de persoon in kwestie inmiddels niet van gedachte veranderd is, is maar de vraag. Een NR penning kan je iedere dag bewust wel of niet dragen en je kan dan ook redelijk zeker zijn, dat wanneer je een NR penning aantreft de betreffende persoon tot op de dag van vandaag achter deze beslissing staat.

A.u.b. GEEN!! discussies over NR tattoos.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 2 maart 2014, 18:21:00
Citaat van: Theo link=msg=1247399 date=1393780245


A.u.b. GEEN!! discussies over NR tattoos.

Ik ben het helemaal met je eens over de geldigheid van de tatoeages, maar waarom zou er op een forum niet over gediscussieerd mogen worden in een topic met als titel: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 3 maart 2014, 08:53:31
Citaat van: Theo link=msg=1247399 date=1393780245
...Mocht je bij het ontbloten van de borstkas eventueel een NR penning zien (de kans is klein want die zakken meestal toch richting de nek) dan mag JIJ beslissen wat je doet als lekenhulpverlener. Stoppen of doorgaan.
Waarbij het wenselijk is dat je stopt, maar dat niet van je verwacht kan worden.

Citaat van: Theo link=msg=1247399 date=1393780245
Niks geen ethisch vraagstuk.
...
Een tattoo is ooit een keer met bepaalde bedoelingen gezet, maar of de persoon in kwestie inmiddels niet van gedachte veranderd is, is maar de vraag.
Dat lijkt me nu juist een ethisch vraagstuk. Iemand die een tatoeage zet zal dat ook weloverwogen doen, immers ben je er niet zomaar vanaf. Als iemand 'Niet reanimeren' op zijn borstkas heeft laten tatoeëren dan heeft hij dat zeer waarschijnlijk uit een grondige overtuiging gedaan. Dat een tatoeage niet rechtsgeldig is, dat is een ander verhaal. Er is zeer zeker een ethisch vraagstuk als je de tatoeage tegenkomt.

Dat je in de les het simpel houdt en aanhoud:
Citaat van: Theo link=msg=1247399 date=1393780245
Gewoon starten met een reanimatie indien je daartoe in staat bent op dat moment en je geen wilsverklaring van de persoon kent.
vind ik prima. Keep it simple. Het is immers niet aan de leek op straat om daar over te beslissen. De (terechte) discussie afkappen doe je maar in de les, niet hier op het forum ;).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 3 maart 2014, 20:41:38
Citaat van: Lunatum link=msg=1247510 date=1393833211
Dat lijkt me nu juist een ethisch vraagstuk. Iemand die een tatoeage zet zal dat ook weloverwogen doen, immers ben je er niet zomaar vanaf. Als iemand 'Niet reanimeren' op zijn borstkas heeft laten tatoeëren dan heeft hij dat zeer waarschijnlijk uit een grondige overtuiging gedaan.

Ooit heeft hij dat gedaan.... Klopt helemaal. Maar een mens zou zomaar van gedachten kunnen veranderen in zijn leven. Dus het zegt wat mij betreft niets meer dan dat iemand ooit iets op zijn lichaam heeft gezet. Ik kan er echt helemaal niks mee.

De discussie is prima, maar s.v.p. wel duidelijkheid over rechtsgeldigheid, want voor je het weet gaat dit een eigen leven leiden.
Ik hoor mensen al zeggen: "Ja, maar ik heb ooit iets op het hulpverleningsforum gelezen over een NR tattoo..."
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 3 maart 2014, 20:43:00
De reactie op mijn "Vertel, volgens mij is er iets dat ik nog niet weet" eerder in dit topic geeft aan waar ik bang voor ben.... 98uiye
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: voske83 op 4 maart 2014, 19:09:58
Vooropstellend dat de tatoeage niet de oplossing is of kan zijn, denk ik wel dat het fenomeen de vraag oproept of de penning c.q. de kennis erover in de samenleving nog wel voldoet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 maart 2014, 21:35:57
in welk opzicht voldoet de penning niet? De perfecte oplossing bestaat niet, maar volgens mij kleven aan de penning de minste nadelen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 5 maart 2014, 20:29:03
De Penning wordt uitgegeven door de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie.
Euthanasie is nog heel iets anders als een NR verklaring, en er zijn mensen die geen lid van de NVVE willen worden om die reden.
Lid worden van de NVVE is een voorwaarde voor het bestellen van de Penning.

Het zou beter zijn als een neutrale organisatie deze penningen zou uitgeven m.i.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 5 maart 2014, 20:37:49
Exact. Eén landelijke lijn hierin, dat voorkomt een hoop onduidelijkheid en vergissingen. Dan nog een duidelijke richtlijn voor lekenhulpverleners, wat zij dienen te doen bij het aantreffen van..

Blijf je uiteraard nog een categorie patiënten op straat hebben waar géén verklaring van is, maar er wel sprake is van een wens of bezwaar. Ik zie graag ook een leidraad zien hoe om te gaan met deze patiënten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 maart 2014, 21:11:55
Citaat van: Golly link=msg=1248218 date=1394047743
De Penning wordt uitgegeven door de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie.
Euthanasie is nog heel iets anders als een NR verklaring, en er zijn mensen die geen lid van de NVVE willen worden om die reden.
Lid worden van de NVVE is een voorwaarde voor het bestellen van de Penning.

Het zou beter zijn als een neutrale organisatie deze penningen zou uitgeven m.i.

Dat is zeker waar en onwenselijk, maar dat maakt de penning nog niet nutteloos. Het is immers niet zo dat andere instanties de penning niet kunnen of mogen uitgeven, ze doen het (helaas) alleen niet. Wellicht iets voor de hartstichting om dat op te pakken. Het zou ze in ieder geval sieren als ze dat ook zouden doen, naast al het werk wat ze steken in reanimatie onderwijs, ook aandacht geven aan wanneer het niet gedaan moet worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 maart 2014, 21:15:01
Citaat van: -Joost- link=msg=1248225 date=1394048269
Exact. Eén landelijke lijn hierin, dat voorkomt een hoop onduidelijkheid en vergissingen. Dan nog een duidelijke richtlijn voor lekenhulpverleners, wat zij dienen te doen bij het aantreffen van..

Blijf je uiteraard nog een categorie patiënten op straat hebben waar géén verklaring van is, maar er wel sprake is van een wens of bezwaar. Ik zie graag ook een leidraad zien hoe om te gaan met deze patiënten.

Denk je dat dat uberhaupt mogelijk is? Ben het helemaal met je eens dat je het liefste wil om altijd de wens van iemand te kunnen respecteren. Maar ik zie zo 1,2,3 geen manier die alle situaties afdekt. Belangrijkste argument blijft (volgens mij) dat welke manier je ook gebruikt om een niet reanimatie wens duidelijk te maken, het mag nooit zorgen dat daardoor de reanimatie van iemand die dat wel wil wordt vertraagd omdat er gezocht wordt naar een mogelijke verklaring om het niet te doen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 5 maart 2014, 21:20:48
Helemaal eens dat er een duidelijke richtlijn dient te komen en dat de penning van nu lang niet ideaal is.
Maar een richtlijn is er nu toch?
En weet je. Je kan wel alles in regels willen vastleggen, maar op het moment dat het er om gaat moet een hulpverlener heel sterk in zijn schoenen staan om te stoppen als je een penning of wat dan ook ziet. Als je eenmaal begonnen bent is stoppen verre van makkelijk.
En dan heb ik het nog niet eens om de omstanders die erbij staan en jou zien stoppen. Als de omstanders familie is EN ze weten van de wens EN je ziet een penning, tja dan lukt het nog wel om te stoppen (zeker als de leeftijd van het SO hoog is).
Maar wat als je op een evenement staat en je ziet die penning? Nu WEET JIJ de wens van het slachtoffer. Maar de omstanders?

Hoe dan ook, het blijft lastig. Een duidelijk onafhankelijke instantie (de overheid) die een penning uitgeeft, en dan een campagne om de kennis bij de mensen te vergroten kan al een setje in de goede richting zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 maart 2014, 21:30:56
Citaat van: Theo link=msg=1248239 date=1394050848

Hoe dan ook, het blijft lastig. Een duidelijk onafhankelijke instantie (de overheid) die een penning uitgeeft, en dan een campagne om de kennis bij de mensen te vergroten kan al een setje in de goede richting zijn.

Amen
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 5 maart 2014, 22:26:38
Citaat van: auditor link=msg=1248236 date=1394050501
Denk je dat dat uberhaupt mogelijk is? Ben het helemaal met je eens dat je het liefste wil om altijd de wens van iemand te kunnen respecteren. Maar ik zie zo 1,2,3 geen manier die alle situaties afdekt. Belangrijkste argument blijft (volgens mij) dat welke manier je ook gebruikt om een niet reanimatie wens duidelijk te maken, het mag nooit zorgen dat daardoor de reanimatie van iemand die dat wel wil wordt vertraagd omdat er gezocht wordt naar een mogelijke verklaring om het niet te doen.

Ik spreek ook expres over een leidraad, omdat je dit soort situaties nooit zwart op wit kan zien. Hiermee zou ik discussies rond een patiënt willen voorkomen. Ik zit regelmatig bij besprekingen, wandelgang gesprekken, instructies en noem het maar op over dit soort onderwerpen. Hierbij worden allerlei dingen geroepen en heeft iedereen wel een net afwijkende mening. Vaak merk je dat het dan al snel gaat over de juridische achtergronden en niet over het patiëntenbelang. Dat is fout. Daarom zou het handig zijn om een (juridische) leiddraad te bieden om keuzes op te baseren.

Citaat van: Theo link=msg=1248239 date=1394050848
Maar een richtlijn is er nu toch?

Je hebt het over die leken-richtlijn van de NRR? Die legt bij aantreffen van een penning de beslissing bij de leek, daar schiet je dus nog niks mee op.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 maart 2014, 18:42:43
Citaat van: Golly link=msg=1248218 date=1394047743
De Penning wordt uitgegeven door de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie.
Euthanasie is nog heel iets anders als een NR verklaring, en er zijn mensen die geen lid van de NVVE willen worden om die reden.
Lid worden van de NVVE is een voorwaarde voor het bestellen van de Penning.

Het zou beter zijn als een neutrale organisatie deze penningen zou uitgeven m.i.
NVVE staat voor: Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (http://www.nvve.nl/over-nvve/organisatie/ (http://www.nvve.nl/over-nvve/organisatie/)). Ook dat is iets anders dan euthanasie ;)...

Ik ben het overigens met je eens dat de NVVE wellicht niet de juiste (neutrale) organisatie is voor het uitgeven van de penning.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 maart 2014, 18:52:00
De penning is misschien niet het meest ideale middel dat er nu is, maar wel hetgeen dat op dit moment het meest werkzaam is. De penning is duidelijk over de wens van de patiënt, hij is rechtsgeldig en steeds meer landelijk bekend. Een heel veel beter alternatief is er op dit moment niet.

Wellicht dat uitgifte van de penning door een andere organisatie gedaan zou moeten worden. Primair moet de voorlichting rondom de penning bij de huisarts en medisch specialist liggen. Die kent de situatie van de patiënt het best en kan hem goed voorlichten. Daarnaast moet er een onafhankelijke organisatie zijn die de penning op verzoek verstrekt, opnieuw met heldere voorlichting.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 30 maart 2014, 21:23:32
Om de verwarring te verminderen:

"Op 23 februari 1973 stichtten de twee in het Friese Vinkega de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie (NVVE). [...] Pas na meer dan 30 jaar bereikte de NVVE op 1 april 2002 één van haar voornaamste doelstellingen met de invoering van de ‘Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding’. [...] Vier jaar na de invoering van de wet besloot de NVVE haar naam te veranderen in de ‘Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde'. "

Bron: http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/oprichting_van_de_nederlandse_vereniging_voor_vrijwillige_euthanasie/ (http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/oprichting_van_de_nederlandse_vereniging_voor_vrijwillige_euthanasie/)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 4 september 2014, 15:27:00
Citaat van: http://medischcontact.artsennet.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht-1/146277/Arts-moet-nietreanimeerwens-kunnen-vertrouwen.htm
‘Arts moet niet-reanimeerwens kunnen vertrouwen’

Een niet-reanimatiebesluit moet zorgvuldig worden genomen en hulpverleners moeten zeker weten dat een verklaring in een concrete situatie echt van toepassing is. Bij kans op succes mag het besluit terzijde worden gelegd.

Dat benadrukken internisten Frank Bosch (Rijnstate) en Yvo Smulders (VUmc) in een reactie op de discussie over hun recente artikel in dagblad Trouw. Daarin raadden zij mensen af om een niet-reanimeerpenning aan te schaffen. Hun grootste bezwaar is dat die aanschaf niet vanzelf betekent dat de wens met de arts wordt besproken en in het medisch dossier wordt vastgelegd. Hulpverleners kunnen er daardoor niet van uitgaan dat een patiënt met een mogelijk fatale ritmestoornis bij een hartinfarct wérkelijk niet gereanimeerd wil worden. Op Twitter leidde het artikel tot veel discussie. Moet een niet-reanimeerverklaring niet altijd worden gevolgd?lees verder (http://medischcontact.artsennet.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht-1/146277/Arts-moet-nietreanimeerwens-kunnen-vertrouwen.htm)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Frankovski op 3 november 2014, 00:24:29
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftapatalk.imageshack.com%2Fv2%2F14%2F11%2F02%2F36218cefd088751bdb5908a62948a065.jpg&hash=69f854f2747c78e20cb01870b1eab23d)
(Bron: http://www.omroepwest.nl/nieuws/02-11-2014/tattoo-moet-voorkomen-dat-haagse-91-wordt-gereanimeerd-ik-wil-niet-als-een-kasplan)

Ik ben bijzonder benieuwd naar met name de professionals hoe men hier mee om zou gaan? Voor de duidelijkheid: de dame op de foto betreft een 91 jarige dame die een tatoeage op haar borst heeft laten zetten met de nadrukkelijke wens om niet gereanimeerd te worden.

Ga je wel of niet voor reanimatie en waarom?

Groet,
Frank
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 3 november 2014, 00:38:27
Reactie van niet professional mag ook? In de zin niet professional dat ik niet (betaald) werkzaam ben binnen de hulpdiensten.

Ik hoef me hier officieel niet aan te houden, ook niet aan een NR-penning. In de zin dat het geen consequenties heeft als ik toch begin. Maar of ik me er ook aan zal houden als ik het in het echt tegenkom. Tattoo zeg ik zelf bij van ik reanimeer gewoon omdat het ook in een opwelling gezet zou kunnen zijn, NR-penning betekend dat diegene er zeker over na gedacht. Of ik in een echte situatie er op let/rekening mee hou durf ik niet te zeggen want hangt denk ik ook van de situatie e.d. af.

Als ik in RK kleding sta zal ik denk ik overleg hebben met teamgenoot en met posthoofd eventueel. In prive situatie staat hierboven hoe ik zou doen in principe.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: honderd op 3 november 2014, 01:52:37
Altijd fijn, zo'n tattoo... Maar een tattoo is geen (officiele) wilsverklaring, dus het slachtoffer zal gereanimeerd worden. Hulpverleners hoeven dit verbod dus niet op te volgen, maar het kan uiteraard wel meegenomen worden in de keuze om de reanimatie (vroegtijdig) te staken. Ik ben erg benieuwd wat de mening is van verschillende hulpverleners hier op het forum.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Gijs op 3 november 2014, 10:15:46
Ik vraag me af hoe dit juridisch zit, als ik openlijk zou zeggen ik heb dit persoon niet geholpen want die wil niet.

Wettelijke verplichting tot hulpverlening van in nood verkerende personen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 10:36:39
Citaat van: honderd link=msg=1305953 date=1414975957

Altijd fijn, zo'n tattoo... Maar een tattoo is geen (officiele) wilsverklaring, dus het slachtoffer zal gereanimeerd worden. Hulpverleners hoeven dit verbod dus niet op te volgen, maar het kan uiteraard wel meegenomen worden in de keuze om de reanimatie (vroegtijdig) te staken. Ik ben erg benieuwd wat de mening is van verschillende hulpverleners hier op het forum.


Ik zou het sowieso niet in mijn hoofd halen om iemand van 91 jaar te reanimeren. Wanneer ik zou reanimeren ontneem ik diegene de kans op een mooie dood na een heel lang leven. Moet ie dan 92 jaar worden?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 3 november 2014, 10:56:05
Gijs,

Je burgerplicht tot hulp verlenen aan een hulpbehoevende is in principe vervuld als je 112 belt. Die bel je (in het openbaar) uiteraard, ook als je niet zou reanimeren. Mochten er vragen komen dan ben je zo van slag geraakt door de tattoo dat je niet meer in staat was te helpen, en is het ook goed. De mensen die doorlopen bij zo'n gebeurtenis worden immers ook niet vervolgd voor het niet hulpverlenen.

Juridisch gezien, is de tattoo niet rechtsgeldig en mag de leek gewoon beginnen met reanimeren. Juridisch gezien kan de ambulancebemanning niets met de tattoo aangezien het geen rechtsgeldige wilsverklaring is, maar kunnen ze het signaal wel opnemen en er iets mee doen. Het is dus juridisch geen verbod tot reanimeren zoals een penning of papieren wilsverklaring (beiden met foto en handtekening).

In de praktijk is het een tikkie ingewikkelder. Vaak zul je de tattoo pas zien als je al begonnen bent en de AED aankomt.  

Deze situaties zijn niet zwart-wit en zullen altijd interpretatie van de hulperlener vragen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: honderd op 3 november 2014, 11:14:22
Citaat van: Expert link=msg=1305978 date=1415007399
Ik zou het sowieso niet in mijn hoofd halen om iemand van 91 jaar te reanimeren. Wanneer ik zou reanimeren ontneem ik diegene de kans op een mooie dood na een heel lang leven. Moet ie dan 92 jaar worden?

De leeftijd kan meegenomen worden in de overweging om de reanimatie (vroegtijdig) te staken. Nou is dit slachtoffer al 91+, en heeft deze al een lang leven gehad. Dit i.c.m. de tattoo, zal voor menig hulpverlener genoeg reden zijn om te staken. Maar wat zou jij doen als je een NR-tattoo ziet van een persoon in de 20, 30, 40?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Job45 op 3 november 2014, 11:20:21
Citaat van: honderd link=msg=1305985 date=1415009662
De leeftijd kan meegenomen worden in de overweging om de reanimatie (vroegtijdig) te staken. Nou is dit slachtoffer al 91+, en heeft deze al een lang leven gehad. Dit i.c.m. de tattoo, zal voor menig hulpverlener genoeg reden zijn om te staken. Maar wat zou jij doen als je een NR-tattoo ziet van een persoon in de 20, 30, 40?

Denk je dat iemand op zo'n leeftijd zo'n tattoo voor de gein laat zetten? Er zijn genoeg redenen te verzinnen waarom iemand niet gereanimeerd wil worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 november 2014, 11:23:13
Citaat van: honderd link=msg=1305985 date=1415009662
De leeftijd kan meegenomen worden in de overweging om de reanimatie (vroegtijdig) te staken. Nou is dit slachtoffer al 91+, en heeft deze al een lang leven gehad. Dit i.c.m. de tattoo, zal voor menig hulpverlener genoeg reden zijn om te staken. Maar wat zou jij doen als je een NR-tattoo ziet van een persoon in de 20, 30, 40?
Lees dit topic even door, iedereen heeft al lang en breed zijn mening gegeven. Het lijkt me nutteloos gewoon alles nog eens te herhalen. Veel lees plezier!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 3 november 2014, 12:45:02
Citaat van: honderd link=msg=1305985 date=1415009662
Maar wat zou jij doen als je een NR-tattoo ziet van een persoon in de 20, 30, 40?
Respecteren dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar loop ik kans vervolgd te worden, dan gaat eigen belang in 1e instantie voor.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 13:05:05
Citaat van: Sylvester link=msg=1306002 date=1415015102

Respecteren dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar loop ik kans vervolgd te worden, dan gaat eigen belang in 1e instantie voor.


Dan ben je een slapjanus. Wel eens van autonomie gehoord?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 3 november 2014, 13:17:11
Dan ben ik maar een slapjanus als ik geen zin heb ik eventuele vervolging.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dion op 3 november 2014, 13:25:48
Citaat van: Sylvester link=msg=1306002 date=1415015102
Respecteren dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar loop ik kans vervolgd te worden, dan gaat eigen belang in 1e instantie voor.
Die kans is er niet. Van burgers wordt niet verwacht dat zij weten hoe te handelen in dit soort casu. Je zal dus niet veroordeelt worden omdat je niet hebt gereanimeerd, als je dit niet kunt of wilt. Als je de hulpverlening maar op gang brengt, en niet 'niks' doet, ben je niet strafbaar aan artikel 450 Sr.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 3 november 2014, 15:23:53
Citaat van: Expert link=msg=1306005 date=1415016305
Dan ben je een slapjanus. Wel eens van autonomie gehoord?
Denk niet dat te maken heeft met een slapjanus zijn.
Hij maakt tenminste een keuze uit een voor hem persoonlijk lastige dilemma.
Autonoom of niet is min inziens hier geen punt van discussie.
Wellicht heeft ze de tattoo in een opwelling gedaan, maar nu ben ik aan het speculeren...

Als deze mevrouw haar niet reanimeren verklaring + penning gewoon draagt, dan lijkt mij niets aan de hand.

Dit onderwerp zal een eeuwige discussiepunt zijn en blijven binnen de hulpverlening.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 15:43:43
Citaat van: Vider link=msg=1306024 date=1415024633

Denk niet dat te maken heeft met een slapjanus zijn. Hij maakt tenminste een keuze uit een voor hem persoonlijk lastige dilemma. Autonoom of niet is min inziens hier geen punt van discussie.  Wellicht heeft ze de tattoo in een opwelling gedaan, maar nu ben ik aan het speculeren. Als deze mevrouw haar niet reanimeren verklaring en haar penning gewoon draagt, dan lijkt mij niets aan de hand.

Dit onderwerp zal een eeuwige discussiepunt zijn en blijven binnen de hulpverlening.


Deze dame geeft heel weloverwogen aan dat ze niet besprongen wil worden en ik geef haar groot gelijk. Daarmee maakt ze haar wens heel erg duidelijk. Het staat namelijk op haar borst getatoeëerd en niet op haar rug. Dit heeft alles te maken met autonomie.

Je kunt als hulpverlener, en als arts al helemaal, niet zeggen..; "ja mevrouw, natuurlijk heeft u autonomie, maar nu even niet!" Zoiets is wat mij betreft ondenkbaar.

Als je dan de opmerking over autonomie volledig negeert en glashard opschrijft dat je eigen belang voorgaat, omdat je bang bent juridisch vervolgd te zullen worden, wanneer je geen reanimatiepoging onderneemt, dan ben je wel degelijk een slapjanus. En wel een van de allergrootste orde!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 3 november 2014, 16:05:14
Hoe zie jij aan de afbeelding of ze er over nagedacht heeft en het dus een weloverwogen keuze is?

Daarbij is er zeker verschil tussen niet arts of gewone (niet gediplomeerde) hulpverlener: arts/(a)vpk kan vervolgd worden bij het niet honoreren van een NR verklaring. Een lekenhulpverlener niet.

En daarbij is een tattoage geen erkend iets. Alleen de penning.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 november 2014, 16:28:22
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306030 date=1415027114
Hoe zie jij aan de afbeelding of ze er over nagedacht heeft en het dus een weloverwogen keuze is?

Daarbij is er zeker verschil tussen niet arts of gewone (niet gediplomeerde) hulpverlener: arts/(a)vpk kan vervolgd worden bij het niet honoreren van een NR verklaring. Een lekenhulpverlener niet.

En daarbij is een tattoage geen erkend iets. Alleen de penning.

Erkend door wie?

Een schriftelijke wilsverklaring is het enige dat erkend is. De stichting die de penningen uitgeeft beweert dat hun penning gelijk is aan een schriftelijke wilsverklaring.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 16:31:38
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306030 date=1415027114

Hoe zie jij aan de afbeelding of ze er over nagedacht heeft en het dus een weloverwogen keuze is?

Daarbij is er zeker verschil tussen niet arts of gewone (niet gediplomeerde) hulpverlener: arts/(a)vpk kan vervolgd worden bij het niet honoreren van een NR verklaring. Een lekenhulpverlener niet.

En daarbij is een tattoage geen erkend iets. Alleen de penning.


Iemand die zich op negentigjarige leeftijd nog laat tatoeëren, maakt wat mij betreft een heel doorwrochte keuze. Een demente roggelaar blijft echt niet vier uur stilliggen in een stoel. Het zou wel verstandig zijn als ze ook een penning bij zich droeg, zodat ze echt beschermd is tegen een halve gare die besluit iemand van die leeftijd toch te reanimeren, omdat ie bang is voor de juridische consequenties.

Tot slot is autonomie van de individu en niet van de dokter of een hulpverlener. Maakt niks uit.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: voske83 op 3 november 2014, 16:34:17
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306041 date=1415028502
Erkend door wie?
Een schriftelijke wilsverklaring is het enige dat erkend is. De stichting die de penningen uitgeeft beweert dat hun penning gelijk is aan een schriftelijke wilsverklaring.

Daar heeft minister Klink iets aardigs over geschreven in een brief aan de Tweede Kamer:

Citaat
Zoals de voormalig staatssecretaris in uw Kamer heeft betoogd, door mij in de Eerste Kamer is herhaald, en in de beantwoording van hiervoor genoemde Kamervragen is bevestigd, is de niet-reanimerenpenning te beschouwen als een schriftelijke wilsverklaring en is de juridische status van de niet-reanimerenpenning identiek aan die van de papieren wilsverklaring. Ik deel derhalve niet de constatering in de motie-Schermers, dat met de niet-reanimerenpenning niet wordt voldaan aan de wettelijke eis van een op schrift gestelde wilsverklaring ten aanzien van niet-reanimeren. Ik licht dit uiteraard toe.
Artikel 7:450, lid 3, BW stelt als eis aan de wilsverklaring dat deze in schriftelijke vorm moet zijn geuit. Om aan deze eis te voldoen, is het voldoende dat er sprake is van het vastleggen van de wilsuiting in ‘schrift’; dat wil zeggen: met gebruik van schrifttekens. Het woord schriftelijk is in de wet gebruikt om te zorgen dat er een tastbare verklaring is. Er is geen reden om daarbij alleen te denken aan het
gebruik van papier. Schriftelijke boodschappen kunnen ook op elk willekeurig ander materiaal worden vastgelegd wat geschikt is om de geschreven informatie te bevatten en weer te geven. Dus bijvoorbeeld ook op een metalen penning.
Cruciaal voor zowel een verklaring op papier als een verklaring op een metalen penning is dat deze te herleiden is tot de persoon die de verklaring uitte. Dat bij de parlementaire behandeling van artikel 7:450 BW destijds niet is gedacht aan of gesproken over een wilsverklaring in de vorm van een penning, is daarbij niet van belang.
De uitgave van de niet+reanimerenpenning door de NVVE gebeurt op een schriftelijk verzoek van de aanvrager, waarin deze aangeeft een weigering als bedoeld in artikel 7:450 lid 3 BW door middel van een penning te willen vastleggen. Dit betekent dus dat naast de penning ook nog een, zonodig boven tafel te halen, wilsverklaring van de drager op papier bestaat, die bij de NVVE wordt bewaard.
(...)
Het feit dat de juridische status van de niet-reanimerenpenning identiek is aan die van een wilsverklaring op papier impliceert dat de rechtspositie van zowel de drager als van de hulpverlener die met een dergelijke verklaring geconfronteerd wordt, in beide verschijningsvormen gelijk is. Het maakt per definitie dus geen verschil of iemand met een papieren wilsverklaring op zak loopt, of dat hij de wilsverklaring in penningvorm aan een ketting om zijn nek draagt. In beide gevallen zal de hulpverlener die geconfronteerd wordt met de acute noodzaak van levensreddend handelen, bij de patiënt moeten nagaan of die een wilsverklaring bij zich draagt, en dient conform deze verklaring te worden gehandeld of geabstineerd (waarbij ik overigens nu reeds opmerk, dat ik verderop in deze brief een drietal redenen beschrijf op grond waarvan in voorkomende gevallen van dit uitgangspunt kan worden afgeweken). In de praktijk zal de gemakkelijker en sneller vindbare penning eerder uitsluitsel geven. Voor de hulpverlener kan dit inhouden, dat hij zich, althans naar eigen waarneming, indringender rekenschap moet geven of er mogelijk omstandigheden zijn die nopen om die wilsverklaring wel of juist niet op te volgen. De drager van een niet-reanimerenpenning of -verklaring accepteert met het dragen van die penning of verklaring een zeker risico dat het behandelverbod wordt opgevolgd in situaties die de drager bij het opstellen/aanvragen van zijn verklaring niet heeft voorzien, bijvoorbeeld een situatie waarin een goede kans bestaat dat hij na reanimatie zonder enig nadelig restverschijnsel kan doorleven. Ik vind het dan ook belangrijk dat de persoon die besluit tot het opstellen/aanvragen en bij zich dragen van een niet-reanimerenpenning of een verklaring in een andere verschijningsvorm, die beslissing weloverwogen neemt en zich vooraf vergewist van de te verwachten gevolgen en risico’s. Bij voorkeur overlegt hij hierover met zijn (huis)arts, maar te allen tijde blijft de persoon zélf verantwoordelijk voor zijn besluit. Verderop in mijn brief kom ik hier in het kader van de afgifteprocedure op terug.

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 3 november 2014, 16:46:00
Citaat van: voske83 link=msg=1306049 date=1415028857
Daar heeft minister Klink iets aardigs over geschreven in een brief aan de Tweede Kamer:

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf)

Mooi tnx, wat ik vooral interessant vind is dat het dus ruimte laat voor nog meer vormen van wilsverklaringen. De tatoeage is ook schriftelijk vastgelegd dus kun je met het zelfde argument als de penning rechtsgeldig zien.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 3 november 2014, 17:06:09
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306030 date=1415027114
Hoe zie jij aan de afbeelding of ze er over nagedacht heeft en het dus een weloverwogen keuze is?

Hoe zie jij aan de afbeelding of ze er niet over nagedacht heeft en het dus geen weloverwogen keuze is?  ;)
Volgens mij is dat ook de essentie van zelfbeschikking. Ga er vanuit dat mensen zelf keuzes kunnen maken, tenzij er aanwijzingen zijn dat ze dit niet zo is. Niet andersom.....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 3 november 2014, 17:06:43
Citaat van: voske83 link=msg=1306049 date=1415028857
Daar heeft minister Klink iets aardigs over geschreven in een brief aan de Tweede Kamer:

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/09/21/reactie-op-de-motie-schermers-inzake-de-niet-reanimerenpenning/dlz-3023412.pdf)
Er wordt gesproken over hulpverlener(s).
Dat kunnen drie dingen betekenen.
1. de medische hulpverleners,
2. de leken hulpverleners, en
3. de medische hulpverleners en de leken hulpverleners

Welke doelgroepen bedoelt men eigenlijk?

Gezien het feit dat er wordt gesproken over "patient" en "behandelverbod" geeft al aan dat men medische hulpverleners bedoelt.
Citaat uit deze brief "De uitgave van de niet-reanimerenpenning door de NVVE gebeurt op een schriftelijk verzoek van de aanvrager, waarin deze aangeeft een weigering als bedoeld in artikel 7:450 lid 3 BW door middel van een penning te willen vastleggen. Dit betekent dus dat naast de penning ook nog een, zonodig boven tafel te halen, wilsverklaring van de drager op papier bestaat, die bij de NVVE wordt bewaard."
In mijn ogen betekent dat het één niet zonder de ander kan. Verificatie zoals in het citaat wordt aangehaald is op straat gezien het zeer urgente karakter van eerstehulpverlenen onmogelijk en dus uitgesloten en derhalve kan een reanimatiepoging mijn inziens niet strafbaar zijn.
 
Ik beschouw een niet-reanimeren verklaring/penning gezien bovenstaande derhalve puur van toepassing op de medische hulpverleners en beschouw deze dan ook niet van toepassing voor de leken hulpverleners.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 17:14:17
Citaat van: Willem D. link=msg=1306056 date=1415030803

Ik beschouw een niet-reanimeren verklaring/penning gezien bovenstaande derhalve puur van toepassing op de medische hulpverleners en beschouw deze dan ook niet van toepassing voor de leken hulpverleners.


Wiilem,

Begrijp ik nou goed dat jij jezelf beschouwd als lekenhulpverlener en dat je grond daarvan zou besluiten deze dame toch te reanimeren?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 3 november 2014, 17:34:32
Citaat van: Willem D. link=msg=1306056 date=1415030803
......
In mijn ogen betekent dat het één niet zonder de ander kan. Verificatie zoals in het citaat wordt aangehaald is op straat gezien het zeer urgente karakter van eerstehulpverlenen onmogelijk en dus uitgesloten en derhalve kan een reanimatiepoging mijn inziens niet strafbaar zijn.
 
Ik beschouw een niet-reanimeren verklaring/penning gezien bovenstaande derhalve puur van toepassing op de medische hulpverleners en beschouw deze dan ook niet van toepassing voor de leken hulpverleners.

gezond boerenverstand is ook niet strafbaar.

Zou je zelf gereanimeerd willen worden als je boven de 90 bent (in dit geval)?? Als het antwoord "nee" is doe je het een ander ook niet aan.... Is het antwoord "ja"....misschien moet je dan nog maar eens nadenken over de vraag....

Als je in dit geval besluit om niet te gaan reanimeren doch alleen 112 te bellen dan heb je aan burgerplicht voldaan en zal niemand moeilijk gaan doen over het feit dat je niet gereanimeerd hebt. Ik denk zelfs dat je een schouderklopje verdient voor de bewuste keus die je maakt..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 3 november 2014, 17:58:02
Sorry Expert,

Ik ga hier niet met je mee. Discussie over het wel of niet reanimeren prima, maar om een ander voor slapjanus uit te maken omdat hij een andere mening heeft, vind ik niet correct.

Zoals aangegeven het hele verhaal hierover dit blijft een eeuwige discussiepunt tussen voor en tegenstanders.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 3 november 2014, 18:06:41
Citaat van: Vider link=msg=1306073 date=1415033882
Discussie over het wel of niet reanimeren prima, maar om een ander voor slapjanus uit te maken omdat hij een andere mening heeft, vind ik niet correct.

Het gaat hier niet om welke mening iemand heeft, maar om het belang van de patiënt. Het is de grootste onzin om te roepen dat een leek maar moet beginnen omdat er anders juridische consequenties zouden zijn. Als je je handelen niet kan aanpassen aan de wensen van een patiënt omdat bijvoorbeeld een ehbo-instructeur (vaak zonder enige kennis van zaken) of een rode kruis teamleider wat onzin staat uit te kramen, zou je eens bij jezelf moeten nagaan waarom professionals bij dergelijke patiënten terughoudend zijn met handelen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 3 november 2014, 18:17:35
Stel je weet van een (ongeneeslijk zieke) familielid/partner/kennis etc etc dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar heeft geen penning/tattoo, ga je dan toch reanimeren?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: klf grimmenstein markt op 3 november 2014, 18:44:10
Citaat van: Sylvester link=msg=1306077 date=1415035055
Stel je weet van een (ongeneeslijk zieke) familielid/partner/kennis etc etc dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar heeft geen penning/tattoo, ga je dan toch reanimeren?

Als ik DIE kennis heb van het slachtoffer zal IK geen reanimatie starten en me beperken tot het (misschien wel te laat) bellen van 112 dat hangt (uiteraard) af van de kennis die ik heb van de wens van het SO
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 3 november 2014, 19:30:18
Citaat van: Expert link=msg=1306059 date=1415031257
Wiilem,

Begrijp ik nou goed dat jij jezelf beschouwd als lekenhulpverlener en dat je grond daarvan zou besluiten deze dame toch te reanimeren?
Of ik wel of niet zou besluiten deze dame te reanimeren hangt van allerlei omstandigheden af. Zoals, is het in het openbaar, zijn er naasten aanwezig, is het in een besloten omgeving, ben ik bekend met de wilsbeschikking etc.

Voor juridische consequenties ben ik niet bang, ik ben immers een leek en kan dus niet beoordelen of mijn handelwijze op straat, in het openbaar ten aanzien van een niet-reanimeren penning en wilsverklaring juridisch wel juist is (achteraf). Ik hoef ook niet voor het medisch tuchtcollege verantwoording af te leggen over het niet starten of staken.
Als het al in het meest onwaarschijnlijke geval toch zover mocht komen, een burger rechter gaat er ongetwijfeld van uit dat ik leek ben en niet medisch bevoegd ben om actief een wilsverklaring in te willigen van een wellicht voor mij onbekend persoon welke definitief de dood ten gevolge heeft. De verplichting om een mensenleven te redden staat volgens mij nog steeds boven het actief deelnemen aan welke vorm van levensbeeindiging dan ook. De laatste kan zelfs strafbaar zijn, het redden van levens nooit.

Nederland zal Nederland niet zijn om tegenstrijdigheden in beleid, wet en regelgeving te creeren.
Ga je reanimeren, krijg je kennelijk problemen omdat er een wilsverklaring en/of penning is.
Ga je niet reanimeren, krijg je kennelijk problemen omdat je niets doet.
Wat willen we nu eigenlijk?
Pure verwarring, gezaaid door onduidelijke voorlichting van oa de Hartstichting en gelijkende organisaties.

Mijn inziens, gewoon starten en de uiteindelijke inwilliging van de niet-reanimeren penning en wilsverklaring gewoon aan de medische hulpverleners overlaten.
Ben je als leek gewoon van een hoop onzekerheid af of je wel of niet goed gehandeld hebt.
Geeft bovendien rust in de reanimatie opleidings tent omdat iedereen weet waar hij/zij aan toe is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 3 november 2014, 19:52:57
Citaat van: Willem D. link=msg=1306107 date=1415039418
Of ik wel of niet zou besluiten deze dame te reanimeren hangt van allerlei omstandigheden af. Zoals, is het in het openbaar, zijn er naasten aanwezig, is het in een besloten omgeving, ben ik bekend met de wilsbeschikking etc.

Hoe dan ook zie je de tattoo. Die laat je dus links liggen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 3 november 2014, 19:55:27
Citaat van: zwelgje link=msg=1306115 date=1415040777
Hoe dan ook zie je de tattoo. Die laat je dus links liggen?
Geen idee.
Als er geen AED is blijft de kleding toch dicht!
En dan gaat uiteindelijk die meneer/mevrouw van de ambulance mij vanzelf vertellen of ik mag stoppen ( de medische hulpverlener dus).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: DiNozzo op 3 november 2014, 20:05:00
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1306086 date=1415036650
Als ik DIE kennis heb van het slachtoffer zal IK geen reanimatie starten en me beperken tot het (misschien wel te laat) bellen van 112 dat hangt (uiteraard) af van de kennis die ik heb van de wens van het SO

Waarom zou je nog 112 bellen als je weet dat het slachtoffer (cru gezegd) dood wil? Dan kan je beter de huisarts bellen die vervolgens rustig de situatie kan bekijken. Als jij niet reanimeert hoeft er ook geen ambulance met het clublied aan naar toe.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 20:05:54
Citaat van: Vider link=msg=1306073 date=1415033882

Sorry Expert,

Ik ga hier niet met je mee. Discussie over het wel of niet reanimeren prima, maar om een ander voor slapjanus uit te maken omdat hij een andere mening heeft, vind ik niet correct.


Een andere mening is nog daar aan toe, maar als gewoon glashard opschrijft dat je het eigen belang prevaleert uit angst voor represaille, en de autonomie van een individu negeert, dan ben je echt een zachtgekookt ei.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RemcoV op 3 november 2014, 20:16:59
Is het een geldige niet reanimerenverklaring volgens de richtlijn? Nee
Zou ik stoppen met reanimeren? Absoluut
Ben ik bang om dat bij een rechter uit te leggen? Nee
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: sylvester1986 op 3 november 2014, 20:46:11
Bedankt voor deze nominaties en tot zover mijn mening en bijdrages in deze topic.
Ik heb geen zin in allerlei benamingen als ik mijn mening verkondig en Dion geeft al aan dat vervolging niet aan de orde is, dus weet ik voor mijzelf hoe ik ga handelen in de toekomst.

Citaat van: Expert link=msg=1306005 date=1415016305
Dan ben je een slapjanus. Wel eens van autonomie gehoord?
Citaat van: Expert link=msg=1306027 date=1415025823
Als je dan de opmerking over autonomie volledig negeert en glashard opschrijft dat je eigen belang voorgaat, omdat je bang bent juridisch vervolgd te zullen worden, wanneer je geen reanimatiepoging onderneemt, dan ben je wel degelijk een slapjanus. En wel een van de allergrootste orde!
Citaat van: Expert link=msg=1306120 date=1415041554
Een andere mening is nog daar aan toe, maar als gewoon glashard opschrijft dat je het eigen belang prevaleert uit angst voor represaille, en de autonomie van een individu negeert, dan ben je echt een zachtgekookt ei.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 3 november 2014, 21:05:05
Citaat van: Gijs link=msg=1305975 date=1415006146
Ik vraag me af hoe dit juridisch zit, als ik openlijk zou zeggen ik heb dit persoon niet geholpen want die wil niet.

Wettelijke verplichting tot hulpverlening van in nood verkerende personen.

behandelverbod in de vorm van een tatoeage lijkt me behoorlijk duidelijk, of het ook de beste en meest geaccepteerde weg is om duidelijk te maken dat je niet gereanimeerd wil worden dat is de vraag.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 3 november 2014, 21:09:32
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306041 date=1415028502
Erkend door wie?

Een schriftelijke wilsverklaring is het enige dat erkend is. De stichting die de penningen uitgeeft beweert dat hun penning gelijk is aan een schriftelijke wilsverklaring.

klopt, de penning bevat namelijk foto, NAW gegevens, behandelverbod plus foto, heb jij nog meer gegevens nodig voor een NR verklaring??!!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 3 november 2014, 21:18:33
Citaat van: Willem D. link=msg=1306107 date=1415039418
Of ik wel of niet zou besluiten deze dame te reanimeren hangt van allerlei omstandigheden af. Zoals, is het in het openbaar, zijn er naasten aanwezig, is het in een besloten omgeving, ben ik bekend met de wilsbeschikking etc.

Voor juridische consequenties ben ik niet bang, ik ben immers een leek en kan dus niet beoordelen of mijn handelwijze op straat, in het openbaar ten aanzien van een niet-reanimeren penning en wilsverklaring juridisch wel juist is (achteraf). Ik hoef ook niet voor het medisch tuchtcollege verantwoording af te leggen over het niet starten of staken.
Als het al in het meest onwaarschijnlijke geval toch zover mocht komen, een burger rechter gaat er ongetwijfeld van uit dat ik leek ben en niet medisch bevoegd ben om actief een wilsverklaring in te willigen van een wellicht voor mij onbekend persoon welke definitief de dood ten gevolge heeft. De verplichting om een mensenleven te redden staat volgens mij nog steeds boven het actief deelnemen aan welke vorm van levensbeeindiging dan ook. De laatste kan zelfs strafbaar zijn, het redden van levens nooit.

Nederland zal Nederland niet zijn om tegenstrijdigheden in beleid, wet en regelgeving te creeren.
Ga je reanimeren, krijg je kennelijk problemen omdat er een wilsverklaring en/of penning is.
Ga je niet reanimeren, krijg je kennelijk problemen omdat je niets doet.
Wat willen we nu eigenlijk?
Pure verwarring, gezaaid door onduidelijke voorlichting van oa de Hartstichting en gelijkende organisaties.

Mijn inziens, gewoon starten en de uiteindelijke inwilliging van de niet-reanimeren penning en wilsverklaring gewoon aan de medische hulpverleners overlaten.
Ben je als leek gewoon van een hoop onzekerheid af of je wel of niet goed gehandeld hebt.
Geeft bovendien rust in de reanimatie opleidings tent omdat iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

Willem, dit is echt totale onzin wat je schrijft. En nog misleidend advies ook voor ehbo-ers.

Overigens is niet reanimeren geen actieve maar juist een passieve vorm van het niet verlengen van een leven.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 21:25:30
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1306135 date=1415045913

Willem, dit is echt totale onzin wat je schrijft. En nog misleidend advies ook voor ehbo-ers.

Overigens is niet reanimeren geen actieve maar juist een passieve vorm van het niet verlengen van een leven.


100 punten!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 3 november 2014, 21:34:52
Citaat van: Sylvester link=msg=1306128 date=1415043971

Bedankt voor deze nominaties en tot zover mijn mening en bijdrages in deze topic.


Graag gedaan! Ik ga graag met een ieder in discussie die een zinvolle mening en bijdrage wil leveren aan een discussie.

Het niveau maakt me daarbij echt niet uit. Maar als je je eigen belang op een openbaar forum centraal stelt en de autonomie van een individu terzijde schuift, dan zet ik als medisch specialist heel stevig in.

Autonomie geldt namelijk als één van de meest gerespecteerde waarden binnen de gezondheidszorg. Met 'weldoen', 'niet-schaden' en 'rechtvaardigheid' vormt 'respect voor autonomie' een samenhangend geheel van ethische principes.

Dus als je bijdrage niet verder komt dan "eigen belang", dan kun je beter je mening voor je houden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jelte op 3 november 2014, 21:37:49
Ik zal iedere keer mijn eigen afweging maken welke soms kan zijn om toch te reanimeren zelfs bij een penning. Dit omdat ik ook verder moet met het leven en niet de rest van mijn leven er zelf een probleem mee heb. In dit geval vrouw 91 jaar met die tatoeage start ik niet of breek de reanimatie af bij het zien van de tatoeage. Ik heb die vrijheid als leek en zal die dus gewoon gebruiken naar mijn eigen geweten en inzicht.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 3 november 2014, 21:41:35
Citaat van: jelte link=msg=1306141 date=1415047069
Dit omdat ik ook verder moet met het leven en niet de rest van mijn leven er zelf een probleem mee heb.

Als je niet tegen hitte kan, moet je uit de keuken blijven.  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: duikertje op 3 november 2014, 21:55:27
.....En dan lúkt zo'n reanimatie....houd je er vervolgens hersenletsel aan over.Dat is misschien wel de reden waarom die persoon het niet wilde...En bedankt hé...... >:(
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 3 november 2014, 22:35:06
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1306135 date=1415045913
Willem, dit is echt totale onzin wat je schrijft. En nog misleidend advies ook voor ehbo-ers.

Overigens is niet reanimeren geen actieve maar juist een passieve vorm van het niet verlengen van een leven.
Misleiding komt niet van mij maar van de Hartstichting en consorten welke alles te rooskleurig doen voorkomen en verwarring doen zaaien met onduidelijkheden en tegenstrijdigheden.
Geen EHBO-er die nog weet hoe om te gaan met verschillende standpunten en nuances in de communicatie van de Hartstichting, NVVE en NRR. Zelfs minister Klink heeft zijn eigen verklaring/standpunt.
Wie of wat er ook gelijk heeft, zolang er geen ondubbelzinnige standpunten en richtlijnen zijn waaraan alle reanimatie partijen zich aan conformeren en geen duidelijke definities worden opgesteld houden we deze discussies en angsten voor aansprakelijksheidsstellingen als iemand wel of niet gaat reanimeren.

Actief of passief, whats in a name.
In niets doen kan ik heel actief zijn. In iets doen kan ik heel passief zijn. 998765
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: klf grimmenstein markt op 3 november 2014, 22:43:06
Citaat van: DiNozzo link=msg=1306119 date=1415041500
Waarom zou je nog 112 bellen als je weet dat het slachtoffer (cru gezegd) dood wil? Dan kan je beter de huisarts bellen die vervolgens rustig de situatie kan bekijken. Als jij niet reanimeert hoeft er ook geen ambulance met het clublied aan naar toe.

Hmm.... eigenlijk heb je daar best wel een punt zou ook een beetje onzinnig zijn.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 3 november 2014, 23:00:06
Citaat van: DiNozzo link=msg=1306119 date=1415041500
Waarom zou je nog 112 bellen als je weet dat het slachtoffer (cru gezegd) dood wil? Dan kan je beter de huisarts bellen die vervolgens rustig de situatie kan bekijken. Als jij niet reanimeert hoeft er ook geen ambulance met het clublied aan naar toe.

Dit is precies wat ik zou doen bij een aantal familieleden met een "medische indicatie", die heel duidelijke hebben gemaakt wat hun wensen zijn qua reanimatie. De huisarts heeft zelfs aangegeven wat de opties en gevolgen zijn qua 112 of de HAP bellen......
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 4 november 2014, 08:07:39
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306209 date=1415084537
....
En ben eerlijk: stel jij komt als persoon (buiten je beroep, in prive tijd!) bij een persoon die gereanimeerd dient te worden omdat die het anders niet overleefd en jij ziet dat diegene een tatoo heeft mrt NR en je weet dat de consequentie is dat je een jaar in hechtenis zou moeten zitten als je niet begint met reanimatie, wat is dan je keuze?

Is niet van toepassing...want er vind geen vervolging plaats....
Gewoon je burgerplicht vervullen. ..112 bellen en melding maken van een rea met jouw bevindingen van de tatoo erbij..
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Hulpverleningsforum op 4 november 2014, 08:13:09
Het moderatorteam heeft geconstateerd dat dit topic de gemoederen behoorlijk in beweging brengt. Diverse meldingen hierover zullen met betrokkenen worden besproken.
Alle offtopic berichten over de wijze van discussiëren zijn gearchiveerd in het moderatorboard.

Verdere discussie is mogelijk mits het voldoet aan het forumreglement en gaat over de inhoud van dit topic
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 november 2014, 08:40:24
Willem, je kunt echt beter denk ik. Kom nou niet aan met onduidelijkheden en uitspraken van allerlei organisaties die elkaar zouden tegenspreken. Want dat is namelijk niet het geval.

De grondwet regelt het zelfbeschikkingsrecht, de overheid stelt dmv de wet eisen aan het kenbaar maken van een uiutdrukkelijke wilsbeschikking namelijk de eigen verklaring cq codicil, dat kan zijn om organen te doneren maar ook om aan te geven welke handelingen en therapie men wel of niet wil ondergaan. Reanimeren hoort daar ook onder.

Een persoon die schriftelijk aangeeft niet gereanimeerd te willen worden, en dit nog eens extra verifieerbaar maakt met voor en achternaam geboortedatum handtekening en zoals op de NR penning een pasfoto, die wil echt niet meer gereanimeerd worden.

Daar heb je je als medemens aan te houden, of je nu (professioneel)hulpverlener of zorgverlener bent of niet.  Dat organisaties daar intern andere afspraken over maken om hun werknemers in te dekken of niet, de wet is duidelijk en de wilsbeschikking ook.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 4 november 2014, 10:18:34
Citaat van: duikertje link=msg=1306145 date=1415048127

En dan lúkt zo'n reanimatie en houd je er vervolgens hersenletsel aan over. Dat is misschien wel de reden waarom die persoon het niet wilde… En bedankt hé......


Kijk.., dit is uiteindelijk de uitkomst van heel veel reanimaties, waarbij ROSC wordt verkregen. De dame in casu heeft daar kennelijk goed over nagedacht. Hoe duidelijk wil je het als hulpverlener hebben?

Nog los van de uitkomst, ga je tegen de uitdrukkelijke wens van een individu in, wanneer je toch besluit een reanimatiepoging te starten.

En dan…, ROSC bij iemand van ruim 91 jaar. Hoera! Postresuscitatie opname op de Intensive Care. Koelprotocol met daarbij alle voorkomende problemen. Enig idee wat je het systeem aandoet? Enig idee wat je de familie aandoet? Enig idee wat dit met verpleegkundigen doet, die moeten zorgen voor een patiënt, waarvan ze weten dat de uitkomst uitermate somber is en waarop op de thorax getatoeëerd staat "Niet reanimeren!!! "91+".

Na 24 uur wordt het lichaam opgewarmd en wordt de sedatie gestaakt. Geloof me.., zo'n patiënt ziet de gevulde koeken vliegen als ze wakker wordt. Daarna is het hopen op enig neurologisch gunstig herstel. Meestal gaan zaken niet zo voorspoedig en zeker niet op die leeftijd. Enig idee wat een postresuscitatie opname op een Intensive Care betekent voor een lichaam van 91 jaar? En dit terwijl mevrouw nadrukkelijk aangeeft dit niet te willen. Nog los van neurologisch herstel is aspiratie tijdens een reanimatie veelvoorkomend en een pneumonie is voorspelbaar. Daarmee heeft ze er vervolgens een ernstig probleem bij, vaak in combinatie met nog enkele ribfracturen. Enig idee wat dit betekent voor de mogelijkheid voor deze dame om zelfstandig te ventileren en los te komen van de beademing? Enig idee wat een dag extra aan de beademing betekent voor deze vrouw? Enig idee hoe snel spieren atrofiëren als gevolg van immobilisatie en dit betekent voor haar herstel? En zo loopt mevrouw van het ene in het andere probleem vast.

De uitkomst is dus dat ze hoogstwaarschijnlijk zal komen te overlijden en allerlei slangen en buizen uit lichaamsopeningen, terwijl ze ergens hangt in de twilight zone. Dit wilde deze mevrouw dus niet.

Citaat van: Sylvester link=msg=1306002 date=1415015102

Respecteren dat deze niet gereanimeerd wil worden, maar loop ik kans vervolgd te worden, dan gaat eigen belang in 1e instantie voor.


Gefeliceerd.., en bedankt voor je bijdrage omdat jij je eigen belang voorop stelt en besluit haar autonomie te negeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: voske83 op 4 november 2014, 10:47:59
Citaat van: Expert link=msg=1306237 date=1415092714
ROSC

Even voor de zekerheid voor deze (geïnteresseerde) leek, maar heb ik het juist dat dit "return of spontaneous circulation" betekent?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 november 2014, 10:55:37
Correct
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 4 november 2014, 11:03:16
Nou Expert...

Je mag wel zo gagiteerd reageren op de post van o.a. Sylvester (snap ik..want ook ik zal iemand van 91 niet reanimeren..ongeacht of er een tatoo aanwezig is of niet)..maar ik zal je nog even een stukje dagelijkse praktijk voorspiegelen waar jij als (MMT-)arts vermoedelijk aan voorbijgaat omdat het niet binnen je inzetcriteria geldt.....

In elk gebied van Nederland waar de brandweer/politie/AED-alert bezig is als First Responders...dan word er na alarmering gestart (en doorgegaan) met reanimatie totdat de ambulance ter plaatse is en het besluit neemt om te stoppen (ongeacht situatie en wensen die men kenbaar heeft gemaakt zoals penningen...tatoeages....briefjes....). Het valt namelijk niet binnen de richtlijnen van de First Responders (geen verschil tussen de "profs" en de "leken") om dit besluit te nemen.

En ik ben het met je eens als je zegt dat dit in zeer veel gevallen onwenselijk is. Maar jij en ik kunnen die richtlijnen niet veranderen en hebben er dus gewoon mee te dealen...het enige humane wat je ter plaatse kunt doen is alsnog de reanimatie staken op basis van je bevindingen en humane gedachtes (al dan niet ingegeven door de wensen van het slachtoffer). Dus helaas wordt er door de diverse instanties en overheid en beleidsmakers van de reanimatierichtlijnen voorbijgegaan aan de wens van de patiënt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 4 november 2014, 11:07:35
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306242 date=1415095396
Nou Expert...

Je mag wel zo gagiteerd reageren op de post van o.a. Sylvester (snap ik..want ook ik zal iemand van 91 niet reanimeren..ongeacht of er een tatoo aanwezig is of niet)..maar ik zal je nog even een stukje dagelijkse praktijk voorspiegelen waar jij als (MMT-)arts vermoedelijk aan voorbijgaat omdat het niet binnen je inzetcriteria geldt.....

In elk gebied van Nederland waar de brandweer/politie/AED-alert bezig is als First Responders...dan word er na alarmering gestart (en doorgegaan) met reanimatie totdat de ambulance ter plaatse is en het besluit neemt om te stoppen (ongeacht situatie en wensen die men kenbaar heeft gemaakt zoals penningen...tatoeages....briefjes....). Het valt namelijk niet binnen de richtlijnen van de First Responders (geen verschil tussen de "profs" en de "leken") om dit besluit te nemen.

En ik ben het met je eens als je zegt dat dit in zeer veel gevallen onwenselijk is. Maar jij en ik kunnen die richtlijnen niet veranderen en hebben er dus gewoon mee te dealen...het enige humane wat je ter plaatse kunt doen is alsnog de reanimatie staken op basis van je bevindingen en humane gedachtes (al dan niet ingegeven door de wensen van het slachtoffer).

Ambulance personeel is toch verplicht te stoppen op het moment dat ze een NR penning of een vergelijkbare wilsverklaring vinden? Omdat ze anders vervolgbaar zijn? Of is dat niet waar? Het is mij tenminste zo eens verteld/aangeleerd (en nee, niet binnen RK-land).
Anderen zijn niet vervolgbaar als ze reanimatie (succesvol) doorzetten terwijl persoon een NR of vergelijkbare wilsverklaring heeft. Daarbij staat toch wettelijk vast wat in die wilsverklaring moet staan?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 4 november 2014, 11:10:48
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306244 date=1415095655
Ambulance personeel is toch verplicht te stoppen op het moment dat ze een NR penning of een vergelijkbare wilsverklaring vinden? Omdat ze anders vervolgbaar zijn? Of is dat niet waar? Het is mij tenminste zo eens verteld/aangeleerd (en nee, niet binnen RK-land).
Anderen zijn niet vervolgbaar als ze reanimatie (succesvol) doorzetten terwijl persoon een NR of vergelijkbare wilsverklaring heeft. Daarbij staat toch wettelijk vast wat in die wilsverklaring moet staan?

Sylvester werd aangevallen op zijn mening als "leek" zijnde...dus vandaar mijn betoog.

De rest is gedeeltelijk waar...heeft iemand een NR-penning en het is een suïcide-poging...dan word er gewoon gestart met de behandeling vanwege (mogelijke) wilsonbekwaamheid (VLPA 8 protocol 5.1). Dus het is nog niet zo simpel. Wat wel simpel is is het feit dat je iemand anders behandelt zoals je zelf behandelt wilt worden. Als je zelf op je 91e niet gereanimeerd wilt worden dan doe je dat iemand anders ook niet aan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 4 november 2014, 11:12:07
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306245 date=1415095848
Sylvester werd aangevallen op zijn mening als "leek" zijnde...dus vandaar mijn betoog. De rest is gedeeltelijk waar...heeft iemand een NR-penning en het is een suicide-poging...dan word er gewoon gestart met de behandeling vanwege (mogelijke) wilsonbekwaamheid (VLPA 8 protocol 5.1)

Mijn reactie was geen aanval na jou toe, gewoon vraag die me al eerder inviel maar niet geschikt vond om te reageren/vragen vanwege de toon van reacties. Maar bedankt voor het antwoord!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 4 november 2014, 11:14:18
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306247 date=1415095927
Mijn reactie was geen aanval na jou toe, gewoon vraag die me al eerder inviel maar niet geschikt vond om te reageren/vragen vanwege de toon van reacties. Maar bedankt voor het antwoord!

zo heb ik het ook zeker niet ervaren...reanimatie is een simpel en tegelijk gecompliceerd iets en zeker geen zwart-wit situatie!!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 4 november 2014, 11:29:59
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306248 date=1415096058
zo heb ik het ook zeker niet ervaren...reanimatie is een simpel en tegelijk gecompliceerd iets en zeker geen zwart-wit situatie!!

Dit is exact de kern van het verhaal, waar tijdens ehbo onderwijs meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Helaas wordt er momenteel veel onzin uitgekraamd over dit onderwerp door Instructeurs.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dion op 4 november 2014, 11:33:05
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306242 date=1415095396
In elk gebied van Nederland waar de brandweer/politie/AED-alert bezig is als First Responders...dan word er na alarmering gestart (en doorgegaan) met reanimatie totdat de ambulance ter plaatse is en het besluit neemt om te stoppen (ongeacht situatie en wensen die men kenbaar heeft gemaakt zoals penningen...tatoeages....briefjes....). Het valt namelijk niet binnen de richtlijnen van de First Responders (geen verschil tussen de "profs" en de "leken") om dit besluit te nemen.
Of ik nu in burger ben of in uniform, ik respecteer de wens en kan gewoon het besluit nemen de reanimatie te staken dan wel niet te beginnen. Daarvoor hoef ik niet op de ambulance te wachten. Ik mag wel beginnen, maar het hoeft ook niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 4 november 2014, 11:37:00
Citaat van: Dion link=msg=1306254 date=1415097185
Of ik nu in burger ben of in uniform, ik respecteer de wens en kan gewoon het besluit nemen de reanimatie te staken dan wel niet te beginnen. Daarvoor hoef ik niet op de ambulance te wachten. Ik mag wel beginnen, maar het hoeft ook niet.

burger ok..uniform...discutabel... ;) (denk dat het afhankelijk is van de situatie er omheen...en de richtlijnen die jullie hebben als first responders...)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 4 november 2014, 12:32:13
zo heb ik het ook zeker niet ervaren...reanimatie is een simpel en tegelijk gecompliceerd iets en zeker geen zwart-wit situatie!!

Gelukkig!

Is het ook. Het is helaas geen zwart-wit situatie en zeker echt gecompliceerd en simpel tegelijk.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 4 november 2014, 12:34:35
Dit is exact de kern van het verhaal, waar tijdens ehbo onderwijs meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Helaas wordt er momenteel veel onzin uitgekraamd over dit onderwerp door Instructeurs.

Er moet heel zeker meer aandacht besteed worden aan NR-dingen binnen EHBO/reanimatie. Er zijn te weinig EHBO'ers die weten dat zoiets bestaat! Laat staan wat ze moeten/mogen/kunnen doen als ze zoiets tegenkomen in het echt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 4 november 2014, 16:09:19
Gelukkig is het discussiëren weer op een normale niveau belandt.
Ongeacht het kennisniveau van ieder forumlid met eigen gedachtegangen, theorieën en levensovertuigingen, dit blijft (zoals eerder genoemd) op deze wijze een eeuwige discussiepunt.

Citaat
Dit is exact de kern van het verhaal, waar tijdens ehbo onderwijs meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Helaas wordt er momenteel veel onzin uitgekraamd over dit onderwerp door Instructeurs.

Zolang er geen eenduidig wetgeving hierin is voor alle disciplines en er teveel ruimte is voor interpretaties, zal je dit houden.
Elke reanimatiesetting is anders en elke keer zal er een afweging gemaakt moet worden.
Mijn inziens dient de beslissing tot het wel of niet reanimeren niet te liggen op het niveau van een BLS-er, maar op een hogere niveau. ongeacht wel of geen NR penning/verklaring.
Als dit nu eens wettelijk goed aangekleed wordt, lijkt mij dat er een groot grijs gebied hierin eindelijk eens wordt afgebakend en op een juiste manier wordt ingekleurd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 4 november 2014, 16:19:31
Citaat van: Vider link=msg=1306323 date=1415113759
Zolang er geen eenduidig wetgeving hierin is voor alle disciplines en er teveel ruimte is voor interpretaties, zal je dit houden.
Elke reanimatiesetting is anders en elke keer zal er een afweging gemaakt moet worden.
Mijn inziens dient de beslissing tot het wel of niet reanimeren niet te liggen op het niveau van een BLS-er, maar op een hogere niveau. ongeacht wel of geen NR penning/verklaring.
Als dit nu eens wettelijk goed aangekleed wordt, lijkt mij dat er een groot grijs gebied hierin eindelijk eens wordt afgebakend en op een juiste manier wordt ingekleurd.

Wetgeving is gewoon duidelijk hoor: Het mag niet, ook niet als leek. Er zijn alleen nog geen rechtzaken over gevoerd tegen leken (wel tegen artsen/verpleegkundigen).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 4 november 2014, 16:50:51
Wetgeving is gewoon duidelijk hoor: Het mag niet, ook niet als leek. Er zijn alleen nog geen rechtzaken over gevoerd tegen leken (wel tegen artsen/verpleegkundigen).

Waarom hier nog geen rechtszaak tegen is heel simpel: leken zijn hierin niet vervolgbaar. Alleen geschoolde medici die geregistreerd staan (BIG) zijn vervolgbaar.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 november 2014, 17:19:15
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1306337 date=1415116251
Waarom hier nog geen rechtszaak tegen is heel simpel: leken zijn hierin niet vervolgbaar. Alleen geschoolde medici die geregistreerd staan (BIG) zijn vervolgbaar.
En daarom kan je ondanks wilsverklaringen/penningen ed als leek (dus ook de brandweer/politie man/vrouw ed) starten met reanimeren en het aan de medische hulpverleners overlaten om in het vervolgtraject de reanimatie te staken.
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 4 november 2014, 17:27:15
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Je snapt er echt helemaal niks van hè?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 4 november 2014, 17:37:18
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Wie zich als hulpverlener wil gedragen, ontkomt niet aan de ethische vraagstukken die daar mee samenhangen. Het een gaat niet zonder het andere.


Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen? Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.

 :o

[   ] geschikt
[ x ] ongeschikt
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 november 2014, 17:58:49
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
En daarom kan je ondanks wilsverklaringen/penningen ed als leek (dus ook de brandweer/politie man/vrouw ed) starten met reanimeren en het aan de medische hulpverleners overlaten om in het vervolgtraject de reanimatie te staken.
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Uit dat voorbeeld kun je dan ook nog een mooie juridische discussie krijgen. Want heeft de ambulance de ongewenste reanimatie uitgevoerd of was het de EHBO'er? Zoals al aangegeven, de vpk kan wel aangeklaagd worden.

Dat de persoon in dit voorbeeld het dan misschien overleeft en door de Super EHBO'ER ook zonder rest schade doet er niet toe.
Iemand die zo een penning draagt kiest er ook heel bewust voor om niet succesvol gereanimeerd te worden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: klf grimmenstein markt op 4 november 2014, 17:59:51
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Als ik voor aanvang van een reanimatie een niet reanimeren penning aantref (duidelijk zichtbaar, ik ga geen kettingen en dergelijke volgen of er misschien een in je nek hangt) of in geval van de bewuste dame een dergelijke tattoo, dan zal ik geen reanimatie starten. Heeft mijns inziens niets te maken met ethiek of het wel of niet strafbaar zijn maar alles met respect voor het SO. Tref ik (wat de hemel verhoede) tijdens de gestarte reanimatie om welke reden dan ook alsnog een penning aan (de tattoo valt direct op) dan zal ik het staken van de reanimatie over aan de ambu.

Ik vind daar op zich weinig psychische ellende aan immers wordt aan de dragers ook geadviseerd om de penning duidelijk zichtbaar te dragen. Nu systemen als Hartslag steeds meer en geavanceerdere voet aan wal krijgen denk ik ook dat er een taak is weggelegd voor de Huisarts om zijn patiënten er over te informeren als deze bijvoorbeeld in een risico groep zou vallen, denk aan mensen met hartproblemen of op leeftijd.

Als ik zo de reacties van de afgelopen dagen lees dan is er bij alle groepen nog een hoop te winnen op het gebied van reanimeren of misschien beter te zeggen op het gebied van niet c.q. onwenselijk reanimeren. Het strafbaar zijn of stellen van een (leken) hulpverlener die tegen een wilsbeschikking handelt is in mijn optiek een brug te ver daarvoor zijn er te veel factoren die je beslissing kunnen beinvloeden (bijvoorbeeld de eerder aangehaalde niet direct zichtbare niet reanimeren penning)

Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306382 date=1415120329
Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Precies een voorbeeld van een SO dat bij juiste draagwijze in elk geval door mij niet was gereanimeerd maar in het gestelde verhaal naar alle waarschijnlijkheid wel.....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 4 november 2014, 19:30:32
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1306385 date=1415120391
Als ik voor aanvang van een reanimatie een niet reanimeren penning aantref (duidelijk zichtbaar, ik ga geen kettingen en dergelijke volgen of er misschien een in je nek hangt) of in geval van de bewuste dame een dergelijke tattoo, dan zal ik geen reanimatie starten. Heeft mijns inziens niets te maken met ethiek of het wel of niet strafbaar zijn maar alles met respect voor het SO. Tref ik (wat de hemel verhoede) tijdens de gestarte reanimatie om welke reden dan ook alsnog een penning aan (de tattoo valt direct op) dan zal ik het staken van de reanimatie over aan de ambu.

Ik vind daar op zich weinig psychische ellende aan immers wordt aan de dragers ook geadviseerd om de penning duidelijk zichtbaar te dragen. Nu systemen als Hartslag steeds meer en geavanceerdere voet aan wal krijgen denk ik ook dat er een taak is weggelegd voor de Huisarts om zijn patiënten er over te informeren als deze bijvoorbeeld in een risico groep zou vallen, denk aan mensen met hartproblemen of op leeftijd.

Als ik zo de reacties van de afgelopen dagen lees dan is er bij alle groepen nog een hoop te winnen op het gebied van reanimeren of misschien beter te zeggen op het gebied van niet c.q. onwenselijk reanimeren. Het strafbaar zijn of stellen van een (leken) hulpverlener die tegen een wilsbeschikking handelt is in mijn optiek een brug te ver daarvoor zijn er te veel factoren die je beslissing kunnen beinvloeden (bijvoorbeeld de eerder aangehaalde niet direct zichtbare niet reanimeren penning)

Precies een voorbeeld van een SO dat bij juiste draagwijze in elk geval door mij niet was gereanimeerd maar in het gestelde verhaal naar alle waarschijnlijkheid wel.....
Bovenstaande geeft een van de vele meningen weer. Die heb ik ook, zie mijn voetnoot.
De een start wel, de ander niet. So be it. Lang leve de verschillende interpretaties van de o zo overduidelijke gelijkgezinde voorlichting van onze reanimatiepartners.
Zodra er duidelijkheid is en wettelijk vastgelegd is voor welke doelgroepen (leken, medische hulpverleners, of leken en medische hulpverleners) een niet-reanimerenpenning/wilsverklaring bedoelt is leg ik mij neer bij deze wet en regelgeving.
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1306382 date=1415120329
Dan ga je er van uit dat de ambulance verpleegkundige nog een keuze heeft om te stoppen. Voor het zelfde geld doet de ambulance er 10 minuten over en was jij er met de AED  na 3 minuten. Dan heb je al 7 minuten BLS toegepast, AED heeft terwijl de ambulance de hoek om reed zijn 3e schok gegeven en ja hoor er is weer circulatie. De professionals hebben dan weinig andere keus dan jou reanimatie poging afmaken. Ze kunnen die persoon moeilijk met een hoofdkussen smoren..... En dat terwijl jij de penning tegen kwam tijdens het aansluiten van de AED.

Uit dat voorbeeld kun je dan ook nog een mooie juridische discussie krijgen. Want heeft de ambulance de ongewenste reanimatie uitgevoerd of was het de EHBO'er? Zoals al aangegeven, de vpk kan wel aangeklaagd worden.

Dat de persoon in dit voorbeeld het dan misschien overleeft en door de Super EHBO'ER ook zonder rest schade doet er niet toe.
Iemand die zo een penning draagt kiest er ook heel bewust voor om niet succesvol gereanimeerd te worden.
Ik ga bewust in tegenstelling tot anderen, van geen enkel scenario uit. Dat heeft totaal geen zin want elke bedenkbaar scenario is toch weer net even anders dan de praktijk.
Mij gaat het erom dat starten met reanimeren door een leek ondanks de aanwezigheid van een niet-reanimerenpenning/wilsverklaring geen juridische gevolgen voor mij kan hebben omdat ik een leek ben en niet bevoegd geacht ben en geacht wordt om hierover in acute situaties te oordelen en te handelen, laat staan aansprakelijk gesteld kan worden voor EHBO handelingen op een in nood zijnde persoon. (BW)

Dat medische hulpverleners uiteindelijk alsnog gehoor geven aan een wilsverklaring is niet mijn pakkie aan als EHBO-er. Ik heb immers de eerstehulp overgedragen aan medische hulpverleners en daarmee houdt mijn verantwoordelijkheid op hoe verder gehandeld wordt door de medische hulpverleners.
Als men besluit te stoppen of juist door te gaan gebaseerd op een wilsverklaring is niet mijn beslissing maar die van de medische hulpverleners.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 4 november 2014, 19:57:04
Willem, je redeneert heel erg "ikke eerst, als ik maar geen juridische problemen krijg.". Ik twijfel Ten zeerste of je het zo hard meent als je het allemaal schrijft want die instelling past totaal niet bij iemand die vrijwillig veel tijd steekt in het helpen van andere mensen.

Ik neem je erg stellige en toch egoistische standpunten dus maar even met een korreltje zout oke  ^-^
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 4 november 2014, 20:33:52
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Ga je ook iedere week even op bezoek in het verzorgingshuis bij het slachtoffer dat je met "succes" tegen de wilsbeschikking in gereanimeerd hebt?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Johanna op 4 november 2014, 21:54:17


Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Ik heb mijn NR penning juist aanschaft nav de EHBO-cursus en de wilsbeschikking juist om anderen die beslissing uit handen te nemen. Juist het feit dat ik daar zelf al een keuze in gemaakt heb een daarnaar gehandeld heb, zou het makkelijker moeten maken om de "psychische ellende" los te kunnen laten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Marnix op 4 november 2014, 22:00:20
Ik zou me zelfs ernstig bezwaard voelen als ik deze vrouw de kans om relatief pijnloos te sterven ontneem en in plaats daarvan waarschijnlijk een kasplantje creëer... en dan ook nog tegen haar wil in.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: specialagent112 op 4 november 2014, 22:49:49
Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 november 2014, 07:40:12
Citaat van: specialagent112 link=msg=1306448 date=1415137789
Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.

Lees de discussie eens goed door. Zo makkelijk als je het stelt is het niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 5 november 2014, 08:38:43
Ik zal bij een reanimatiemelding niet actief opzoek gaan naar een mogelijke NR penning of verklaring. Hiermee gaat kostbare tijd verloren als diegene het niet zou hebben. Mocht ik hem tegenkomen direct of tijdens de reanimatie zal ik hier begrip voor hebben en niet starten/stoppen met reanimatie: dat is immers de wens van de persoon.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 5 november 2014, 09:30:38
Citaat van: Expert link=msg=1306237 date=1415092714
Kijk.., dit is uiteindelijk de uitkomst van heel veel reanimaties, waarbij ROSC wordt verkregen. De dame in casu heeft daar kennelijk goed over nagedacht. Hoe duidelijk wil je het als hulpverlener hebben?

Nog los van de uitkomst, ga je tegen de uitdrukkelijke wens van een individu in, wanneer je toch besluit een reanimatiepoging te starten.

En dan…, ROSC bij iemand van ruim 91 jaar. Hoera! Postresuscitatie opname op de Intensive Care. Koelprotocol met daarbij alle voorkomende problemen. Enig idee wat je het systeem aandoet? Enig idee wat je de familie aandoet? Enig idee wat dit met verpleegkundigen doet, die moeten zorgen voor een patiënt, waarvan ze weten dat de uitkomst uitermate somber is en waarop op de thorax getatoeëerd staat "Niet reanimeren!!! "91+".

Na 24 uur wordt het lichaam opgewarmd en wordt de sedatie gestaakt. Geloof me.., zo'n patiënt ziet de gevulde koeken vliegen als ze wakker wordt. Daarna is het hopen op enig neurologisch gunstig herstel. Meestal gaan zaken niet zo voorspoedig en zeker niet op die leeftijd. Enig idee wat een postresuscitatie opname op een Intensive Care betekent voor een lichaam van 91 jaar? En dit terwijl mevrouw nadrukkelijk aangeeft dit niet te willen. Nog los van neurologisch herstel is aspiratie tijdens een reanimatie veelvoorkomend en een pneumonie is voorspelbaar. Daarmee heeft ze er vervolgens een ernstig probleem bij, vaak in combinatie met nog enkele ribfracturen. Enig idee wat dit betekent voor de mogelijkheid voor deze dame om zelfstandig te ventileren en los te komen van de beademing? Enig idee wat een dag extra aan de beademing betekent voor deze vrouw? Enig idee hoe snel spieren atrofiëren als gevolg van immobilisatie en dit betekent voor haar herstel? En zo loopt mevrouw van het ene in het andere probleem vast.

De uitkomst is dus dat ze hoogstwaarschijnlijk zal komen te overlijden en allerlei slangen en buizen uit lichaamsopeningen, terwijl ze ergens hangt in de twilight zone. Dit wilde deze mevrouw dus niet.

Gefeliceerd.., en bedankt voor je bijdrage omdat jij je eigen belang voorop stelt en besluit haar autonomie te negeren.

Heldere beschrijving door Expert van het post reaniamtie aftakelingsproces en de impact ervan op het zorgsysteem, zorgverleners en familie.

tijd voor een nieuw ILCOR/ERC adagium: ''Bezint eer ge begint''
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 5 november 2014, 09:34:30
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306245 date=1415095848
Sylvester werd aangevallen op zijn mening als "leek" zijnde...dus vandaar mijn betoog.

De rest is gedeeltelijk waar...heeft iemand een NR-penning en het is een suïcide-poging...dan word er gewoon gestart met de behandeling vanwege (mogelijke) wilsonbekwaamheid (VLPA 8 protocol 5.1). Dus het is nog niet zo simpel. Wat wel simpel is is het feit dat je iemand anders behandelt zoals je zelf behandelt wilt worden. Als je zelf op je 91e niet gereanimeerd wilt worden dan doe je dat iemand anders ook niet aan.
 de veronderstelde wilsonbekwaamheid bij een tentamen suicide is moeilijk te bewijzen.  er zijn zeker patienten die goed nagedacht hebben over hun doodswens zonder wilsonbekwaam of psychisch gestoord te zijn en zelfs als extra ''verzekering'' een NR verklaring bij hun suicidebrief hebben gevoegd, hoe duidelijk wil men het hebben...  In die zin behoeft de LPA8 nog wel wet aanpassing op dit ethische punt. Diverse casuisitieken zijn er al.

Suicide en (niet) reanimeren is een topic op zich.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dion op 5 november 2014, 10:14:12
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306256 date=1415097420
burger ok..uniform...discutabel... ;) (denk dat het afhankelijk is van de situatie er omheen...en de richtlijnen die jullie hebben als first responders...)
Ik snap niet waarom je dat discutabel vind. Het slachtoffer heeft een wens. Wie ben ik dan om rechtstreeks tegen die wens in te gaan, ook al heb ik een uniform aan?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: owning31 op 5 november 2014, 10:24:47
Citaat van: specialagent112 link=msg=1306448 date=1415137789
Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.
Dat je als EHBO-er niet moet gaan zoeken dat ben ik volledig met je eens.

Maar waarom als je wanneer je als EHBO-er niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden voor je handelen je de wil van het slachtoffer niet moet respecteren begrijp ik niet helemaal?
Moeten wij als (om het zo maar even te noemen) harteloze mensen gewoon beginnen met een reanimatie terwijl er toch redelijk duidelijk op iemand zijn borst een tatoeage staat? Ikzelf vind dat respectloos tegenover het slachtoffer en de familieleden, maar dat is mijn mening. En zoals expert al eerder schreef de outcome is vaak niet zo geweldig dus waarom iemand die zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden een rustige dood te ontnemen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: ir. Auditor op 5 november 2014, 10:36:38
Citaat van: owning31 link=msg=1306528 date=1415179487
Dat je als EHBO-er niet moet gaan zoeken dat ben ik volledig met je eens.

Maar waarom als je wanneer je als EHBO-er niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden voor je handelen je de wil van het slachtoffer niet moet respecteren begrijp ik niet helemaal?
Moeten wij als (om het zo maar even te noemen) harteloze mensen gewoon beginnen met een reanimatie terwijl er toch redelijk duidelijk op iemand zijn borst een tatoeage staat? Ikzelf vind dat respectloos tegenover het slachtoffer en de familieleden, maar dat is mijn mening. En zoals expert al eerder schreef de outcome is vaak niet zo geweldig dus waarom iemand die zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden een rustige dood te ontnemen?

En zelfs als de uitkomst wel geweldig is zijn er redenen waarom mensen dat toch niet willen. Bijvoorbeeld omdat ze al ongeneeslijk ziek waren of religieuze redenen hebben voor hun wens om niet gereanimeerd te worden. ZE kiezen er ook bewust voor om niet gereanimeerd te worden als het wel succesvol zou zijn geweest. Misschien moeilijk te begrijpen maar hun keuze die je gewoon zult moeten accepteren en respecteren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 5 november 2014, 17:14:12
Zodra leken en medische hulpverleners niet (willen) starten in een openbare ruimte en de verschijnselen  van een hartstilstand voor het meelevende publiek zijn overduidelijk, kan je het als hulpverleners best wel moeilijk kunnen krijgen door toenemende aggressie omdat er kennelijk "niets" gebeurt en de schijn wordt opgewekt dat de hulpverleners "niet weten" wat te doen.
Leg dan maar direct de jas over het hoofd van het slachtoffer bij het aantreffen van een penning, dan is het voor iedereen echt duidelijk en zichtbaar dat de wil van het slachtoffer wordt gerespecteerd. Hoewel dat misschien net de druppel is voor verontwaardigde omstanders om wel iets te willen doen.

Als je een niet-reanimeren penning draagt loop je overigens het grote risico dat je op straat wel wordt gereanimeerd, ondanks je penning. Daar moeten mensen met een penning wel bewust van zijn. Dat de medische hulpverleners de reanimatie niet doorzetten is voor mij een heel ander verhaal.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Hulpverleningsforum op 5 november 2014, 18:27:25
Er zijn een aantal berichten over geïmplanteerde microchips, piercings en opgeblazen AED's verwijderd. Dit gaat om een serieuze discussie over een gevoelig onderwerp. Verdere onzinnige bijdrages zullen worden verwijderd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: klf grimmenstein markt op 5 november 2014, 18:51:01
Citaat van: Willem D. link=msg=1306626 date=1415204052
Zodra leken en medische hulpverleners niet (willen) starten in een openbare ruimte en de verschijnselen  van een hartstilstand voor het meelevende publiek zijn overduidelijk, kan je het als hulpverleners best wel moeilijk kunnen krijgen door toenemende aggressie omdat er kennelijk "niets" gebeurt en de schijn wordt opgewekt dat de hulpverleners "niet weten" wat te doen.
Leg dan maar direct de jas over het hoofd van het slachtoffer bij het aantreffen van een penning, dan is het voor iedereen echt duidelijk en zichtbaar dat de wil van het slachtoffer wordt gerespecteerd. Hoewel dat misschien net de druppel is voor verontwaardigde omstanders om wel iets te willen doen.

Als je een niet-reanimeren penning draagt loop je overigens het grote risico dat je op straat wel wordt gereanimeerd, ondanks je penning. Daar moeten mensen met een penning wel bewust van zijn. Dat de medische hulpverleners de reanimatie niet doorzetten is voor mij een heel ander verhaal.

Als de drager van de penning er voor zorgt dat iedereen de penning zonder zoeken tegen kan komen dan zal hij / zij op straat niet meer risico lopen tegen de wil te worden gereanimeerd, hier ligt natuurlijk wel een stuk verantwoording bij de drager. Daarnaast moet de opleider, zeker in geval van de leken HV-er, zorg dragen dat het bestaan van de penning onderdeel van de opleiding is (stukje voorlichting in het bestaan en hoe er mee om te gaan)
Als drager en opleider beiden hun verantwoording nemen en daarmee zorgdragen dat de leken hulpverlener de juiste beslissing kan nemen, het niet starten of staken van de reanimatie dan is er geen psychische druk op de leek maar slechts sprake van het respecteren van de wensen van het SO.

Wanneer de NVVE dan haar verantwoording, desnoods samen met de NRR, neemt en zorgt voor goede voorlichting naar het "grote publiek" dan zal de bekendheid en het respect voor de penning toenemen en kan een HV-er ook in het openbaar de keuze makkelijker maken de reanimatie niet te starten of te staken en misschien zullen er dan ook meer mensen nadenken of zij een penning willen dragen.


De toenemende agressie jegens hulpverleners is wel een punt maar dat is bij elke hulpverlening en daar hebben de leken HV-ers misschien nog wel een voordeel tenopzichte van de profs, wij mogen maar hoeven niet en kunnen dus ook weglopen of net doen als of we niks kunnen, de prof moet hulpverlenen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RemcoV op 6 november 2014, 10:29:26
https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_herziendeversie_NRR_121016_def.pdf (https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_herziendeversie_NRR_121016_def.pdf)

Citaat
Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
- als het leven van de hulpverlener in gevaar is of komt;
- als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin heeft (bijvoorbeeld lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling));
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
Leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring, dan wel niet- reanimerenpenning). Aldus wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.
II.2. Richtlijn “stoppen van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt gestopt onder de volgende omstandigheden:
- indien de hulpverlener te vermoeid is om de handelingen voort te zetten;
- wanneer het slachtoffer normaal gaat ademen of ademt
- als professionele hulpverleners de reanimatie overnemen;
- als men er niet binnen 20 minuten in slaagt om in contact te komen met professionele zorgverleners , bijv. 112 centrale of huisarts. Bij onderkoeling (bv. verdrinking onder ijs) dient deze termijn tot 60 minuten te worden verlengd.
Toelichting: stoppen van de reanimatie
Indien een reanimatie is gestart, wordt deze door leken niet gestopt tot professionele hulpverleners zijn gearriveerd die de kennis en ervaring hebben om de zinvolheid en wenselijkheid van voortzetting te beoordelen. Een advies van een toevallig passerende arts 1om de reanimatiepoging te stoppen wordt niet gevolgd.
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken.

De richtlijn van de Nederlandse Reanimatieraad "Starten, niet starten en stoppen van de reanimatie." is volgens mij het document waar ik mij als leek naar mag/moet richten.

Voor leken zit het gekke punt wat mij betreft in de laatste zin van het geciteerde deel uit het document "Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel de staken." [Bij het aantreffen van een geldige NR verklaring/penning.]

De exacte overweging voor deze vrijheid in handelen weet ik niet maar ik vermoed dat het iets te maken heeft met de al eerder genoemde psychische druk op de lekenhulpverlener om een dergelijke beslissing te nemen en te voorkomen dat de leekhulpverlener het gevoel heeft dat hij het fout kan doen en daardoor een drepel wordt opgeworpen om hulp te verlenen.

Ik ben alleen bang dat juist die vrijheid (lees onduidelijkheid) ook juist het probleem van het nemen van een beslissing bij de leek neer legt. Liever zou ik zien dat ze zouden zeggen: "De lekenhulpverlener wordt geadviseerd bij het aantreffen van een geldige NR verklaring de reanimatie te stoppen en hier zo spoedig mogelijk melding van te maken aan de hulpdiensten. Indien de omstandigheden van het geval de leekhulpverlener belet de reanimatie te staken dan kan/zal hem dit niet worden verweten. Deze omstandigheden kunnen bijvoorbeeld zijn gelegen in onduidelijkheid over de geldigheid van de NR verklaring, de hecktiek van de situatie ter plaatsen of gewetensproblemen van de hulpverlener".

Het gaat mij er om dat het goed is de leek te beschermen tegen verwijten en gewetensvroeging om de drempel tot hulpverlenen te verlagen. Daarnaast moet de richtlijn m.i. wel voorzien in een duidelijk handelingsadvies. Dat advies zou zo dicht mogelijk moeten liggen bij de handelswijze van de proffesionals (dus stoppen). Een en ander binnen de beoordelingsmogelijkheden van de leek.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: JJ75 op 6 november 2014, 10:57:45
Ik denk dat omgevingsdruk ook mee kan spelen bij leken om toch door te gaan.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RemcoV op 6 november 2014, 12:41:57
Citaat van: JJ75 link=msg=1306789 date=1415267865
Ik denk dat omgevingsdruk ook mee kan spelen bij leken om toch door te gaan.

Ja dat bedoelde ik o.a. met de hecktiek van de situatie ter plaatse.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 6 november 2014, 18:24:28
Als we van deze richtlijn nu wet maken is dit probleem mijn inziens juridisch opgelost.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Pleegje_ op 6 november 2014, 18:40:21
Citaat van: Vider link=msg=1306869 date=1415294668
Als we van deze richtlijn nu wet maken is dit probleem mijn inziens juridisch opgelost.

en welke richtlijn bedoel je??

en juridisch is het al lang opgelost....alleen diverse mensen hier op het forum willen dat niet zien/lezen....
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Willem D. op 6 november 2014, 19:01:39
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306874 date=1415295621
en welke richtlijn bedoel je??

en juridisch is het al lang opgelost....alleen diverse mensen hier op het forum willen dat niet zien/lezen....
Richtlijnen van civiele organisaties als onze reanimatiepartners hebben geen wettelijke status en kracht van wet en regelgeving en zullen deze ook nooit krijgen.

Dus elke organisatie kan en mag eigen reanimatie richtlijnen opstellen en eigen niet-reanimeren inzichten communiceren. Dat kan behoorlijk botsen gezien de (felle) reacties op dit onderwerp.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 12 november 2014, 08:40:07
Citaat van: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/11/11/beantwoording-kamervragen-over-een-neutrale-landelijke-niet-reanimeerpenning.html
Antwoorden van minister Schippers (VWS) op vragen van de Kamerleden Dik-Faber (CU) en Arib (PvdA) over het bericht 'Veel vraag naar neutrale niet-reanimeerpenning'.

1 Kent u het bericht ‘Veel vraag naar neutrale niet-reanimeerpenning’? 1)
1 Ja.

2 Bent u het eens met de stelling van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE), de Nederlandse Patiënten Vereniging (NPV) en andere patiënten- en ouderenorganisaties dat het van belang is dat er één neutrale nietreanimeerpenning komt, om te voorkomen dat mensen verplicht lid moeten worden van een bepaalde organisatie, of dat er in de toekomst een woud aan
reanimeerpenningen ontstaat? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe gaat u stimuleren dat een dergelijk uniform systeem er komt?
2 Ik ondersteun de wens tot een neutrale uitgifte. Ik vind het niet wenselijk dat mensen lid moeten worden c.q. zijn van een organisatie om de penning te mogen kopen. Het verstrekken van een uniforme niet-reanimeer (NR-)penning als enige geldige uiting staat op gespannen voet met de huidige wetgeving rond (schriftelijke) wilsverklaringen. Dit zou namelijk betekenen dat iemand dan ook niet meer op een andere manier (via brief of kaart in portemonnee of tatoeage) zijn wens tot niet reanimeren kenbaar kan maken. Ik vind het echter wel van belang dat er enige uniformiteit komt, omwille van de duidelijkheid voor zorgverleners en patiënten/cliënten Zie voorts antwoord vraag 3 en 4.

3 Deelt u de mening dat het niet langer wenselijk is de registratie van nietreanimeerwensen, en de distributie van niet-reanimeerpenningen, aan private partijen over te laten?
4 Bent u bereid de registratie van niet-reanimeerwensen en de distributie van nietreanimeerpenningen uniform en publiek te regelen, zoals in het verleden ook met donorregistratie is gebeurd? Zo ja, wat is daarvoor het tijdpad? Zo nee, waarom niet?
3 en 4 Ik zal de mogelijkheden onderzoeken een uniforme, neutrale (niet aan een bepaalde stichting of vereniging gelieerde) NR-penning uit te (laten) geven. Ik zal dan ook bezien hoe VWS hier faciliterend kan optreden.

5 Bent u bereid in gesprek te gaan met betrokken patiëntenorganisaties en belangenverenigingen om te spreken over een goede en zorgvuldige voorlichting rond niet-reanimeerpenningen?
5 Ja. Ik vind het belangrijk dat burgers worden voorgelicht over de betekenis van de NR-penning en hoe deze is aan te vragen. Verder vind ik het van belang adequate informatie te verschaffen over levenskansen en kwaliteit van leven na reanimatie. Ik zal dan ook met betrokken organisaties in overleg treden.

1) Nederlands Dagblad, 12 augustus 2014
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: kens62 op 15 november 2014, 13:33:34
Citaat
DEN HAAG - De 91-jarige Nel Bolten uit Den Haag kan opgelucht ademhalen. Haar tatoeage 'Niet reanimeren!!! Ik ben 91+' blijkt toch rechtsgeldig te zijn. Een woordvoerder van minister Edith Schippers van VWS heeft dit bevestigd aan de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE).

Bolten wil niet gereanimeerd worden als haar iets ernstigs overkomt. Daarom heeft ze deze tatoeage op haar borstkas laten zetten. De ambulancediensten lieten eerder weten dat deze tattoo echter niet rechtsgeldig was.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/14-11-2014/minister-schippers-tatoeage-met-niet-reanimeren-van-haagse-nel-bolten-rechtsgeldig (http://www.omroepwest.nl/nieuws/14-11-2014/minister-schippers-tatoeage-met-niet-reanimeren-van-haagse-nel-bolten-rechtsgeldig)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vigilant op 16 november 2014, 14:19:35
Je kan je eerst en vooral de vraag stellen of het nog ethisch verantwoord is om iemand van 91 te reanimeren, en of er nog wel een deftige kans is op een "goede" outcome, mocht het al lukken.

Dus ja, ik zou er rekening mee houden.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vigilant op 16 november 2014, 14:30:38
Citaat van: Willem D. link=msg=1306361 date=1415117955
En daarom kan je ondanks wilsverklaringen/penningen ed als leek (dus ook de brandweer/politie man/vrouw ed) starten met reanimeren en het aan de medische hulpverleners overlaten om in het vervolgtraject de reanimatie te staken.
Ben je als leek direct van een ethisch vraagstuk af.

Bekijk het ook eens van de andere kant.  >:D
Wil je met een wilsbeschikking mensen, EHBO-ers op straat die welwillend jouw leven willen redden bewust psychisch belasten met de acute uitvoering van jouw wilsbeschikking en daarover acuut een beslissing moeten laten nemen?  Dank je wel voor alle psychische ellende die in mijn schoenen wordt geschoven.  >:D  :(

Ahja, want een 91 jarige vreemde die overlijdt op natuurlijke wijze gaat jou veel psychische schade berokkenen. Deze vrouw geeft zelf aan niet meer gereanimeerd te worden, wat heeft het dan voor nut om haar er toch proberen door te trekken? Dat ze aan allerlei sondes nog wat kan wegkwijnen, samen met wat decubitus en vochtletsels door de incontinentie? Psychisch ook niet leuk, niet voor mij als zorgverlener die vecht tegen het onafwendbare omdat ik haar nu eenmaal niet kan, mag en wil laten sterven door opzettelijk toedoen, en niet voor de familie waarvoor de pijn enkel wordt gerekt. En ook niet leuk voor de dame zelf.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Vider op 16 november 2014, 15:03:19
En we gaan weer vrolijk verder in het cirkeltje.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 17 november 2014, 16:47:22
We zijn de circel ondertussen zo ver rondgegaan dat dit het resultaat is:

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.odysseus-unbound.org%2Fimages%2FTest_Borehole_04.jpg&hash=821b536e6bfcadbd0354779ecf3ded48)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: duikertje op 17 november 2014, 22:21:30
Als ik betrokken raak bij een reanimatie, en ik ontdek d.m.v. een penning, tattoo o.i.d. dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden, zal ik gewoon de reanimatie staken. Het is allemaal leuk en aardig met al de regeltjes, maar bij mij gaat de wens van het slachtoffer voor de regeltjes.....Ik zou er meer moeite mee hebben als de patiënt door de reanimatie in het ongunstigste geval "aan de slangetjes" kan blijven liggen...Misschien is dat wel de of één van de redenen van de patiënt om niet gereanimeerd te worden. En ik zie wel waar het schip strandt als de wet "om de hoek komt kijken". :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 25 november 2014, 20:01:48
Citaat van: Pleegje_ link=msg=1306242 date=1415095396

In elk gebied van Nederland waar de brandweer/politie/AED-alert bezig is als First Responders...dan word er na alarmering gestart (en doorgegaan) met reanimatie totdat de ambulance ter plaatse is en het besluit neemt om te stoppen (ongeacht situatie en wensen die men kenbaar heeft gemaakt zoals penningen...tatoeages....briefjes....). Het valt namelijk niet binnen de richtlijnen van de First Responders (geen verschil tussen de "profs" en de "leken") om dit besluit te nemen.
Ik neem toch even de vrijheid om hier nog even op te reageren. Dat dit in jou gebied geld, wil zeker niet zeggen dat dit overal geld. Ik heb al diverse malen binnen de politie berichtgeving over de niet reanimeren verklaring gezien waarbij er ook nadrukkelijk wordt aangegeven dat we dan niet gaan reanimeren. Dat wordt gewoon zo aangeleerd.

Overigens heb ik ook al zat meldingen van reanimaties gehad waarbij ik als eerste ter plaatse al zag dat reanimatie geen zin meer had. Dat de GGD dan door rijd en vijf minuten later hetzelfde constateert is dan inderdaad het juridische afdekken maar ik ga niet nodeloos op een lijkstijf lichaam of ontbindend lichaam lopen drukken omdat dit binnen een richtlijn (welke mij overigens onbekend is) zou vallen.

Het komt overigens ook vaak zat voor dat we als politie ergens binnentreden in het kader van "geen gehoor bewoner" waarbij we gewoon iemand overleden aantreffen. Dan is er over het algemeen ook geen ambulance aanrijdend. Ook dan ligt de keuze min of meer bij de collega's of ze nog een ambulance laten komen en gaan reanimeren of dat ze om een schouwarts / huisarts vragen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Job45 op 25 november 2014, 21:31:13
Je hoeft ook zeker niet op nodeloos op een lichaam te gaan drukken waarvan duidelijk is dat een dergelijke poging geen zin meer heeft. Zo staat het in de richtlijn "starten, niet starten en stoppen van reanimatie"

Citaat
- Starten van reanimatie; een poging wordt altijd ondernomen, tenzij,
  • het leven van de hulpverlener in gevaar komt
  • Als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin meer heeft (bijvoorbeeld, lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling))
  • als voor aanvang duidelijk is dat de patient een rechtsgeldige niet-reanimerenverklaring heeft

Bron: Richtinglijn starten,  niet starten en stoppen van de reanimatie (https://www.reanimatieraad.nl/_content/news/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_NRR_090925_def.pdf) (pagina 4)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 26 november 2014, 17:26:55
 O0
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RAdeR op 28 november 2014, 08:39:46
Video waarin Cliff Reid in gaat op de vraag wanneer juist wel en niet doorgaan met reanimeren.
Cliff Reid - When Should Resuscitation Stop (http://vimeo.com/98300006)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 29 januari 2015, 17:14:38
samenvoeging van topics

Ben hier al een hele tijd niet geweest, weet ook niet zeker of wat ik wil plaatsen hier goed staat.
In mijn woonplaats is onderhand een "wildgroei"aan AED's, voor veel mensen een geruststellende gedachte, maar niet voor iedereen.
Plaatsgenoot heeft dus dinsdag maar deze tatto laten zetten.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi265.photobucket.com%2Falbums%2Fii206%2Flidia_jolanda%2FEigen%2520Camera%25202015%2Ftattoo_zpsq3ny0ank.jpg&hash=6a864d0d0ac3e49b7d044aca812ac955) (http://s265.photobucket.com/user/lidia_jolanda/media/Eigen%20Camera%202015/tattoo_zpsq3ny0ank.jpg.html)

Met de gedachte dat een getatoeerd reanimatie verbod rechtsgeldig is verklaard.
Tattoo zit op de plaats waar één van de paddles wordt geplaatst.
Mijn vraag wat doen de leken hulpverleners als ze deze tattoo zien.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 29 januari 2015, 17:26:09
Citaat van: lidia link=msg=1326824 date=1422548078
Ben hier al een hele tijd niet geweest, weet ook niet zeker of wat ik wil plaatsen hier goed staat.
In mijn woonplaats is onderhand een "wildgroei"aan AED's, voor veel mensen een geruststellende gedachte, maar niet voor iedereen.
Plaatsgenoot heeft dus dinsdag maar deze tatto laten zetten.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi265.photobucket.com%2Falbums%2Fii206%2Flidia_jolanda%2FEigen%2520Camera%25202015%2Ftattoo_zpsq3ny0ank.jpg&hash=6a864d0d0ac3e49b7d044aca812ac955) (http://s265.photobucket.com/user/lidia_jolanda/media/Eigen%20Camera%202015/tattoo_zpsq3ny0ank.jpg.html)

Met de gedachte dat een getatoeerd reanimatie verbod rechtsgeldig is verklaard.
Tattoo zit op de plaats waar één van de paddles wordt geplaatst.
Mijn vraag wat doen de leken hulpverleners als ze deze tattoo zien.
 ??? is mijn eerste reactie dan waarschijnlijk. AED nee? oke prima, dan door met hartmassage totdat ambupersoneel verder besluit neemt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jelte op 29 januari 2015, 17:27:17
Ik vind hem niet duidelijk. Is niet echt een niet reanimeren verklaring.  Als ik in verwarring raak doe ik gewoon mijn ding dan moet de professionele hulpverlening maar beslissen.  Misschien dat het tijd wordt voor een niet reanimeren logo voor degene die tatoeëren
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 29 januari 2015, 18:42:08
Vergat er bij te vermelden dat deze persoon ook een niet reanimeren penning draagt, maar niet het risico wil lopen dat deze over het hoofd wordt gezien.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jelte op 29 januari 2015, 18:49:09
Deze tatoeage heeft wat mij betreft geen meerwaarde want ik vind hem onduidelijk. Dus zie ik de penning over het hoofd ga ik gewoon reanimeren inclusief gebruik van AED.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 29 januari 2015, 18:57:01
Was, gezien eerdere ervaringen, al bang voor dit soort reacties.
Nog steeds schijnt bij de leken hulpverleners, de goede niet te na gesproken, het zelfbeschikkingsrecht dat iedere mens heeft, niet mee te tellen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: owning31 op 29 januari 2015, 19:04:22
Zolang er nog geen AED is zal ik reanimatie gewoon starten, maar zodra ik zo'n tatoo aantref zal ik wel even, tijdens het reanimeren, voor zover het mogelijk is verder kijken naar een penning/ familieleden vragen hoe het zit en waarschijnlijk stoppen.

Maar het is en blijft situatie afhankelijk.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 29 januari 2015, 19:20:30
Citaat van: lidia link=msg=1326850 date=1422554221
Was, gezien eerdere ervaringen, al bang voor dit soort reacties.
Nog steeds schijnt bij de leken hulpverleners, de goede niet te na gesproken, het zelfbeschikkingsrecht dat iedere mens heeft, niet mee te tellen.
Hoezo dat? een penning of een tatoo valt pas op bij het ontbloten van het boven lichaam. Indien er geen AED ter plaatse is op moment dat ik aankom, start ik de reanimatie of neem deze over. Ik zal dan zonder AED niet de bovenkleding verwijderen. Mocht het zo zijn dat tijdens het weghalen van de kleding een dergelijke tatoo als geen AED word aangetroffen, zal ik zoals eerder gemeld de reanimatie blijven voorzetten. Immers staat er niks over de reanimatie zelf... Mocht dit in combinatie zijn met een niet reanimeer penning dan zal ik dat respecteren. Datzelfde doe ik met een AED tatoo.

Echter bij enige vorm van twijfel of sociale druk zal ik de reanimatie blijven voortzetten en de beslissing tot stoppen over laten tot de Ambulancemedici. Neemt niet weg dat ik in alle gevallen ieder zijn wens accepteer en respecteer.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: baksteen op 29 januari 2015, 20:11:37
Citaat van: Red Cross Medic link=msg=1326860 date=1422555630
Immers staat er niks over de reanimatie zelf...  Datzelfde doe ik met een AED tatoo.

Echter bij enige vorm van twijfel of sociale druk zal ik de reanimatie blijven voortzetten en de beslissing tot stoppen over laten tot de Ambulancemedici. Neemt niet weg dat ik in alle gevallen ieder zijn wens accepteer en respecteer.

 Ik heb de meeste van jouw bijdragen gelezen, en je komt bij mij over als iemand die over bepaalde zaken goed, of in ieder geval redelijk, nadenkt.
maar...
Wat denk je dat iemand bedoelt als er vermeld wordt dat er geen AED mag worden toegepast? Denk je dat zo iemand dan zolang mogelijk met borstcompressies alléén richting cel-afsterving geholpen wilt worden? Denk je dat zo iemand dús liever niet de kans wil krijgen op een opheffing van een fibrillatie?

Dit zou ik beschouwen als een duidelijke wens om niet gereanimeerd te worden, en dus respecteren
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: jelte op 29 januari 2015, 20:35:20
Dus jij ziet de woorden nee AED als een niet reanimeren verklaring? Als er familie in de buurt is kan je vragen wat er mee bedoelt wordt maar als hij of zij in het winkelcentrum neervalt en alleen is moet je heel zeker weten wat er bedoeld wordt mocht je beslissen om te stoppen.  Voor mij is dit niet voor de 100% zeker. En 90% is bij mij niet voldoende om te stoppen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 30 januari 2015, 01:26:25
Citaat van: jelte link=msg=1326847 date=1422553749
Deze tatoeage heeft wat mij betreft geen meerwaarde want ik vind hem onduidelijk. Dus zie ik de penning over het hoofd ga ik gewoon reanimeren inclusief gebruik van AED.

zucht, jij vind het geen meerwaarde want ''ik vind hem onduidelijk''   dat is echt een steengoede argumentatie................ :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 30 januari 2015, 01:47:34
"AED nee" is niet een heel goede tekst, omdat je daarmee de vrijheid geeft om door te masseren tot de ambulance komt die geen AED gebruikt.
Tatoeer dan "Reanimeer mij niet, nooit, onder geen enkele omstandigheid".

De intentie van de tattoo is mij geheel duidelijk, en ik zal in dit geval niet reanimeren of de AED gebruiken, maar gezien de reacties op het forum lijkt het me veiliger om de NR boodschap zo ondubbelzinnig mogelijk vast te leggen.  :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 30 januari 2015, 01:57:36
Heeft een "AED nee" tatoeage niet meer nut bij mensen met bv een pacemaker? Het staat mij allemaal niet meer helemaal helder bij, maar ik kan me voorstellen dat die twee zaken niet zo lekker samenwerken. Een dergelijke tatoeage geeft dan aan dat je wel mag masseren, maar dat het gebruik van een AED niet echt handig is?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Delta op 30 januari 2015, 06:41:43
Je kan prima een AED bij een pacemaker gebruiken, alleen moet je de plakkers dan voor-achter of flank-flank plakken als de PM onder het rechter sleutelbeen zit. In nood kan je over een pacemaker heen defibrilleren, met het risico dat ie daarna niet meer werkt omdat de draden in de hartspier 'gekookt' worden, en niet meer door het ontstane littekenweefsel heen kunnen pacen (1x meegemaakt).

Geeft dus alleen maar verwarring, en ik denk dat de meeste mensen liever een nieuwe pacemaker dan een uitvaart hebben.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 08:27:08
De tekst van de tatoeage is niet eenduidig en heeft daarom niet de voorkeur. Het is niet goed als er een wildgroei aan teksten en termen komt. De tekst van Delta lijkt mij eenduidig en niet voor enige andere uitleg vatbaar.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Grumpy91 op 30 januari 2015, 09:09:47
Citaat van: Red Cross Medic link=msg=1326828 date=1422548769
 ??? is mijn eerste reactie dan waarschijnlijk. AED nee? oke prima, dan door met hartmassage totdat ambupersoneel verder besluit neemt.

Helemaal mee eens. Dan geen AED plakken maar doorgaan met hartmassage en beademen tot ambu er is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 30 januari 2015, 10:23:22
Gelukkig zie ik hier nu heel wat goed doordachte antwoorden voorbij komen.
Ik weet dat lekenhulpverleners, zelfs als ze de niet reanimeren penning zien of een niet reanimeren tatoeage gewoon zelf mogen beslissen wat ze gaan doen, dit in tegenstelling tot de professionele hulpverleners.
Maar kunnen ze het niet eens zo gaan bekijken, iemand die de penning draagt VERBIED IEDEREEN onder elke omstandigheid elke vorm van reanimatie toe te passen.
Het is dus geen vrijblijvend verzoek!
Iemand die dan toch doorgaat is in mijn ogen niet meer bezig met hulpverlening, maar met machtsmisbruik, immers het slachtoffer kan zich niet verdedigen.
En denk er ook eens over na wat het nut is om te beginnen met iets, wat zodra de professionals aanwezig zijn wordt gestaakt.
Als het slachtoffer wel in staat zou zijn om te zeggen ik wil dit niet, zou je het dan toch doen?
Als hier je antwoord op is nee natuurlijk niet, besef dan dan een penning of tatoeage op het moment dat het slachtoffer niet meer in staat is iets te zeggen de stem van het slachtoffer is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: cavia op 30 januari 2015, 13:33:59
Citaat van: lidia link=msg=1326824 date=1422548078
samenvoeging van topics

Ben hier al een hele tijd niet geweest, weet ook niet zeker of wat ik wil plaatsen hier goed staat.
In mijn woonplaats is onderhand een "wildgroei"aan AED's, voor veel mensen een geruststellende gedachte, maar niet voor iedereen.
Plaatsgenoot heeft dus dinsdag maar deze tatto laten zetten.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi265.photobucket.com%2Falbums%2Fii206%2Flidia_jolanda%2FEigen%2520Camera%25202015%2Ftattoo_zpsq3ny0ank.jpg&hash=6a864d0d0ac3e49b7d044aca812ac955) (http://s265.photobucket.com/user/lidia_jolanda/media/Eigen%20Camera%202015/tattoo_zpsq3ny0ank.jpg.html)

Met de gedachte dat een getatoeerd reanimatie verbod rechtsgeldig is verklaard.
Tattoo zit op de plaats waar één van de paddles wordt geplaatst.
Mijn vraag wat doen de leken hulpverleners als ze deze tattoo zien.
Ik zou er vanuitgaan dat deze heer niet geklapt wil/kan worden op een voor mij onduidelijke reden. Maar dus wel gereanimeerd wil worden. Als ik hem was zou ik hem dus nog iets uitbreiden. De strekking dat die niet geklapt wil worden is verder wel duidelijk;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 30 januari 2015, 13:40:43
Citaat van: baksteen link=msg=1326879 date=1422558697
Ik heb de meeste van jouw bijdragen gelezen, en je komt bij mij over als iemand die over bepaalde zaken goed, of in ieder geval redelijk, nadenkt.
maar...
Wat denk je dat iemand bedoelt als er vermeld wordt dat er geen AED mag worden toegepast? Denk je dat zo iemand dan zolang mogelijk met borstcompressies alléén richting cel-afsterving geholpen wilt worden? Denk je dat zo iemand dús liever niet de kans wil krijgen op een opheffing van een fibrillatie?

Dit zou ik beschouwen als een duidelijke wens om niet gereanimeerd te worden, en dus respecteren
Allereerst dank voor het compliment.

Uiteraard snap ik dat 1 + 1, 11=. Echter kan ik mij indenken dat bijvoorbeeld bij bepaalde geloven men geen hulp wil van niet natuurlijke materialen. Dit heb ik namelijk ooit opgevangen. Iemand die dus wel verzorgd wil worden maar geen medicatie of pompen en dergelijke wil. ( Laat dit aub uit een vervolgdiscussie.)

Daarom zei ik in de vorige reactie ook: Echter bij enige vorm van twijfel of sociale druk zal ik de reanimatie blijven voortzetten en de beslissing tot stoppen over laten tot de Ambulancemedici.
Zoals in dit voorbeeld, de AED tatoo, zal ik dus geen AED gebruiken maar gezien de twijfel over de hartmassage zal ik deze gewoon blijven toepassen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 30 januari 2015, 13:44:01
Citaat van: Delta link=msg=1327133 date=1422578854
De intentie van de tattoo is mij geheel duidelijk, en ik zal in dit geval niet reanimeren of de AED gebruiken, maar gezien de reacties op het forum lijkt het me veiliger om de NR boodschap zo ondubbelzinnig mogelijk vast te leggen.  :-\
Ik vind de tattoo inderdaad heel duidelijk. AED nee, betekend bij mij geen AED, maar zegt niets over het wel of niet reanimeren. Gelukkig heeft deze meneer ook nog een penning om het eea te verduidelijken, maar ik vrees dat ik ook op het verkeerde been wordt gezet indien er alleen een dergelijke tattoo zit. Ik zou vermoedleijk toch starten met reanimatie omdat ik geen verbod tot reanimeren zie in deze tattoo.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 30 januari 2015, 13:48:45
Citaat van: lidia link=msg=1327192 date=1422609802
Gelukkig zie ik hier nu heel wat goed doordachte antwoorden voorbij komen.
Ik weet dat lekenhulpverleners, zelfs als ze de niet reanimeren penning zien of een niet reanimeren tatoeage gewoon zelf mogen beslissen wat ze gaan doen, dit in tegenstelling tot de professionele hulpverleners.
Maar kunnen ze het niet eens zo gaan bekijken, iemand die de penning draagt VERBIED IEDEREEN onder elke omstandigheid elke vorm van reanimatie toe te passen.
Het is dus geen vrijblijvend verzoek!
Iemand die dan toch doorgaat is in mijn ogen niet meer bezig met hulpverlening, maar met machtsmisbruik, immers het slachtoffer kan zich niet verdedigen.
En denk er ook eens over na wat het nut is om te beginnen met iets, wat zodra de professionals aanwezig zijn wordt gestaakt.
Als het slachtoffer wel in staat zou zijn om te zeggen ik wil dit niet, zou je het dan toch doen?
Als hier je antwoord op is nee natuurlijk niet, besef dan dan een penning of tatoeage op het moment dat het slachtoffer niet meer in staat is iets te zeggen de stem van het slachtoffer is.
Dan zou ik niet hoeven te reanimeren  e050

Maargoed, ik denk dat iedere hulpverlener de keuze accepteer van het slachtoffer/betrokkene. Echter is het verdomd moeilijk om als lekenhulpverlener te staken. Je zit vol adrenaline en bent met 1 doel gekomen, als dan blijkt dat dat doel ter plaatse na het opstarten van een reanimatie, niet nodig is ivm niet reanimeer penning of iets dergelijks...snap ik maar al te goed dat dat voor een lekenhulpverlener lastig is. Vaak staat er familie omheen, bewust/onbewust van die keuze.

Dat je als leek dan de 'mogelijkheid' krijgt om te wachten tot die rechterhand, van een in vel gekleurde ambugeklede, op je schouder van: Prima jongen, maar je mag stoppen.

Daarbij ben ik ver van overtuigd dat bij het zien/opmerken van een dergelijke penning de effectiviteit van de reanimatie al afneemt. Gebaseerd op ervaringen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: cavia op 30 januari 2015, 18:22:13
Citaat van: lidia link=msg=1327192 date=1422609802
Gelukkig zie ik hier nu heel wat goed doordachte antwoorden voorbij komen.
Ik weet dat lekenhulpverleners, zelfs als ze de niet reanimeren penning zien of een niet reanimeren tatoeage gewoon zelf mogen beslissen wat ze gaan doen, dit in tegenstelling tot de professionele hulpverleners.
Maar kunnen ze het niet eens zo gaan bekijken, iemand die de penning draagt VERBIED IEDEREEN onder elke omstandigheid elke vorm van reanimatie toe te passen.
Het is dus geen vrijblijvend verzoek!
Iemand die dan toch doorgaat is in mijn ogen niet meer bezig met hulpverlening, maar met machtsmisbruik, immers het slachtoffer kan zich niet verdedigen.
En denk er ook eens over na wat het nut is om te beginnen met iets, wat zodra de professionals aanwezig zijn wordt gestaakt.
Als het slachtoffer wel in staat zou zijn om te zeggen ik wil dit niet, zou je het dan toch doen?
Als hier je antwoord op is nee natuurlijk niet, besef dan dan een penning of tatoeage op het moment dat het slachtoffer niet meer in staat is iets te zeggen de stem van het slachtoffer is.

Het nadeel van de penning is (ook voor professionele hulpverleners) dat als je hem ziet als hulpverlener/ leek je niet mag reanimeren. Als je hem niet ziet omdat ie onder de patiënt ligt of wat dan ook werkt t niet. Je mag gaan zoeken bij iedere patient om te kijken of die misschien een penning heeft. Maar vaak zie je hem wel bij het openen van de kleding. Het blijft dus geen garantie dat je niet gereanimeerd wordt als je m draagt.

Ik kom in het ziekenhuis vaak zelfs mensen tegen waarvde arts als beleid o.a. Ingevuld heeft: Niet reanimeren, wel defibrilleren, wel intubatie, enz... Dus dan moet ik de defi plakken en met m'n handen op m'n rug staan kijken?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 30 januari 2015, 18:54:38
Ik begrijp best dat niets doen voor veel mensen een optie is waar ze niet aan moeten/willen denken.
Maar ik probeer het te zien vanuit de persoon die duidelijk heeft aangegeven geen enkele vorm van reanimatie te willen.
Zit hier met een groep van mensen die allemaal de penning dragen en echt verontrust zijn door de grote hoeveelheden AED's.
De persoon van de tatoeage weet nu dat ook dit geen garantie biedt dat aan de wens gevolg wordt gegeven.
Speelt nu met het idee om dan maar onder de huid metalen bolletjes te laten plaatsen, om zeker te zijn dat er niet gereanimeerd kan worden.
Hoever moeten mensen gaan om te zorgen dat ze niet gereanimeerd worden vraag ik me dan af.
Om nog niet te spreken van het mijns inziens reeële gevaar dat de hulpverlener een schok krijgt.
Hield dit ook aan deze persoon voor, waarop die reageerde met als iemand mij, tegen mijn wil een schok wil toebrengen, dan moet die de gevolgen maar dragen.
Waar gaan we op deze manier in hemelsnaam naar toe.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 30 januari 2015, 19:07:30
Citaat van: lidia link=msg=1327332 date=1422640478
Ik begrijp best dat niets doen voor veel mensen een optie is waar ze niet aan moeten/willen denken.
Maar ik probeer het te zien vanuit de persoon die duidelijk heeft aangegeven geen enkele vorm van reanimatie te willen.
Zit hier met een groep van mensen die allemaal de penning dragen en echt verontrust zijn door de grote hoeveelheden AED's.
De persoon van de tatoeage weet nu dat ook dit geen garantie biedt dat aan de wens gevolg wordt gegeven.
Speelt nu met het idee om dan maar onder de huid metalen bolletjes te laten plaatsen, om zeker te zijn dat er niet gereanimeerd kan worden.
Hoever moeten mensen gaan om te zorgen dat ze niet gereanimeerd worden vraag ik me dan af.
Om nog niet te spreken van het mijns inziens reeële gevaar dat de hulpverlener een schok krijgt.
Hield dit ook aan deze persoon voor, waarop die reageerde met als iemand mij, tegen mijn wil een schok wil toebrengen, dan moet die de gevolgen maar dragen.
Waar gaan we op deze manier in hemelsnaam naar toe.

Dat ligt meer aan die persoon in kwestie denk ik...
Ik bedoel...komaan! Die AED's zijn er om mensen die wel gered willen worden en het gunstigste geval ook daadwerkelijk te redden!. Dus waarom zouden die mensen, die wel egoïstisch lijken te denken, zich druk maken over het aantal groeiende AED's immers...deze kunnen andere mensen, die wel een levensverlening hopen te krijgen, redden.

Begrijp me niet verkeerd. Dat er beter gekeken moet worden naar een juiste en duidelijke wijze van het uiten van een levensstandpunt ben ik het ook mee eens.

Echter...Je haalt ***domme toch niet in je hoofd om goedwillende mensen opzettelijk en met voorbedachte raden te verwonden? En iemand aanklagen omdat die al dan niet onbewust je leven probeert te redden??? Moet niet gekker worden!

Ooit een boze reactie gekregen van familie over kapot gemaakte kleding voor het aansluiten van een AED...Die persoon had het overleefd...Of ik de kosten ook wou betalen. Soms.... :-\
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 19:11:04
Citaat van: Red Cross Medic link=msg=1327261 date=1422622125

Daarbij ben ik ver van overtuigd dat bij het zien/opmerken van een dergelijke penning de effectiviteit van de reanimatie al afneemt. Gebaseerd op ervaringen.
Deze zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je hiermee?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 19:12:54
Citaat van: cavia link=msg=1327320 date=1422638533
Ik kom in het ziekenhuis vaak zelfs mensen tegen waarvde arts als beleid o.a. Ingevuld heeft: Niet reanimeren, wel defibrilleren, wel intubatie, enz... Dus dan moet ik de defi plakken en met m'n handen op m'n rug staan kijken?
Dat is een totaal andere setting met andere zorgverleners en andere middelen en mogelijkheden. Niet relevant voor deze discussie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 19:16:51
Citaat van: lidia link=msg=1327332 date=1422640478
Ik begrijp best dat niets doen voor veel mensen een optie is waar ze niet aan moeten/willen denken.
Maar ik probeer het te zien vanuit de persoon die duidelijk heeft aangegeven geen enkele vorm van reanimatie te willen.
Zit hier met een groep van mensen die allemaal de penning dragen en echt verontrust zijn door de grote hoeveelheden AED's.
...
Verontrust over toename van het aantal AED's? Dat gaat wel erg ver. Ik denk dat men blij moet zijn dat er steeds meer AED's komen om mensen te helpen die wel gereanimeerd willen worden en een goede kans maken. Dat iemand een persoonlijke keuze maakt om niet gereanimeerd te willen worden heb ik alle respect voor. Ik wil er ook aan bijdragen dat die groep mensen daadwerkelijk niet gereanimeerd wordt. Maar het mag niet zo zijn dat dragers van een penning zich tegen de AED keren, dat vind ik toch enigszins ongepast.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 19:19:43
Citaat van: lidia link=msg=1326824 date=1422548078
samenvoeging van topics

Ben hier al een hele tijd niet geweest, weet ook niet zeker of wat ik wil plaatsen hier goed staat.
In mijn woonplaats is onderhand een "wildgroei"aan AED's, voor veel mensen een geruststellende gedachte, maar niet voor iedereen.
Plaatsgenoot heeft dus dinsdag maar deze tatto laten zetten.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi265.photobucket.com%2Falbums%2Fii206%2Flidia_jolanda%2FEigen%2520Camera%25202015%2Ftattoo_zpsq3ny0ank.jpg&hash=6a864d0d0ac3e49b7d044aca812ac955) (http://s265.photobucket.com/user/lidia_jolanda/media/Eigen%20Camera%202015/tattoo_zpsq3ny0ank.jpg.html)

Met de gedachte dat een getatoeerd reanimatie verbod rechtsgeldig is verklaard.
Tattoo zit op de plaats waar één van de paddles wordt geplaatst.
Mijn vraag wat doen de leken hulpverleners als ze deze tattoo zien.
Twijfelachtig overigens of dit een echte tatoeage is. Zo zomaar gephotoshopt kunnen zijn ;).
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red Cross Medic op 30 januari 2015, 19:55:17
Citaat van: Lunatum link=msg=1327337 date=1422641464
Deze zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je hiermee?
Zodra je een penning of familieberichten ontvangt over de wensen van het slachtoffer waar je op dat moment een reanimatie op uitvoert...Dan neemt in elk geval mijn effectiviteit van de reanimatie af. In mijn gevallen kwam dit omdat ik ging nadenken over de situatie...mij langzaam realiseerde welke informatie er binnenkwam...en in de omgeving de sirenes aan hoorde komen.

Dit zorgde ervoor dat bij mij de effectiviteit afnam in de vorm van een mindere concentratie danwel mindere hartmassage.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Dinges op 30 januari 2015, 20:24:01
Oftewel je durfde geen beslissing te nemen? Op een gegeven moment ''doe je nog maar wat''...

Dat is je vergeven. Het wordt de leek soms knap lastig gemaakt. Een leek beslist of hij of zij doorgaat met reanimatie, totdat hulpdienst het over neemt.

Sowieso krijgt iedere leek die überhaubt kan reanimeren een dikke +1.

Links een penning, rechts een tattoo, af en toe een geschreven verklaring die je eerst maar eens moet ontcijferen, familieleden die allemaal wat anders roepen; het komt voor.

In de meeste gevallen is er in dit land binnen 15 min. een geel busje TP en die neemt de boel over, tot die tijd handel je met je GBV. En met alles wat je hebt geleerd.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Lunatum op 30 januari 2015, 22:42:57
Citaat van: lidia link=msg=1327332 date=1422640478
Ik begrijp best dat niets doen voor veel mensen een optie is waar ze niet aan moeten/willen denken.
Maar ik probeer het te zien vanuit de persoon die duidelijk heeft aangegeven geen enkele vorm van reanimatie te willen.
Zit hier met een groep van mensen die allemaal de penning dragen en echt verontrust zijn door de grote hoeveelheden AED's.
...
Ik denk dat de toename van het aantal AED's en het aantal mensen dat kan reanimeren een goede zaak is. Waar het verontrustende voor de penningdragers er denk ik vooral in zit, is dat er mensen zijn die ondanks de aanwezigheid van een penning moedwillig toch starten met reanimatie. Helaas een angst die soms toch wel gegrond lijkt, gezien sommige reacties in deze discussies en op andere fora. Reanimatie is geen wondermiddel, het succespercentage is nog steeds niet erg groot en er is een groep mensen die bewust kiest om niet gereanimeerd te willen worden. Ze kiezen ervoor om die zeer intensieve en invasieve behandeling niet te moeten ondergaan. Dat is een moedige beslissing die we (zowel leken als professionals) moeten respecteren. Dat er omstandigheden zijn waarin dat niet altijd lukt wordt erkend, maar we moeten samen ons best doen om de laatste wens te respecteren. Dat is niet altijd makkelijk.

Verder sluit ik me aan bij de vorige post van Dinges.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 31 januari 2015, 10:09:21
De mensen uit mijn groepje zijn beslist niet tegen de AED's, ze begrijpen dat er mensen zijn die wel gereanimeerd willen worden.
Als ze de zekerheid hadden dat hun wens gerespecteerd wordt dan hoefden ze zich ook niet ongerust te maken!
Gelukkig heeft de cursusleidster die in mijn woonplaats zit toegezegd dat ze ook uitgebreid aandacht zal besteden aan het feit dat er mensen zijn die niet gereanimeerd willen worden.
Maar heeft dit misschien ook te maken met het feit dat haar man ook penningdrager is?
Ik persoonlijk denk dat er bij de cursussen nog veel te weinig aandacht aan dit onderwerp wordt besteed.

Ik ben er ook geen voorstander van dat mensen gaan denken over metalen kogeltjes of plaatjes onderhuids en hoop dat ik het de persoon nog uit de gedachten kan praten, maar het geeft wel aan hoe wanhopig iemand kan worden bij het idee tegen de wil gereanimeerd te worden.
Vrees ook dat er meerdere mensen rondlopen met dit soort ideeën, of het zelfs al ten uitvoer hebben gebracht.
Want als in een relatief kleine woonplaats als waar ik woon al een groep met verontruste penningdragers is, hoe is het dan in de grote steden?

Mijns inziens zou de beste oplossing zijn als geregeld werd dat er met betrekking tot reanimatie voor de leken hulpverleners de zelfde regels gingen gelden als voor de professionals.
Dan hoef een penningdrager niet meer bang te zijn gereanimeerd te worden ook als men de penning ziet en de leken hulpverlener is duidelijk dat hij niet mag reanimeren.
Het is mij volslagen onbegrijpelijk dat wat voor de professionals geld niet voor een leken hulpverlener geld.
Een groot hiaat in de wet dus.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 31 januari 2015, 11:52:14
Het is mij volslagen onbegrijpelijk dat wat voor de professionals geld niet voor een leken hulpverlener geld.
Een groot hiaat in de wet dus.

Volgens mij is er geen hiaat in de wet.
Er is namelijk helemaal geen wet die reanimeren verbied bij het aantreffen van een niet reanimeren verklaring.

En voor de meeste professionele hulpverleners geldt, in deze context, dan toch hetzelfde als voor de leken?
Want de verplichtingen/verboden voor medische professionals gelden ook niet voor politie- en brandweer personeel.

Als leek denk ik dat je de oplossing ook niet op het gebied van een uitgebreider verbod via wetgeving moet zoeken. Uiteindelijk gaat het om het respecteren van de wens/wil van het slachtoffer.

(Edit: natuurlijk is een niet reanimeren verklaring wettelijk erkent, en is het medisch personeel verboden tegen de wil van de houder te handelen. )
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 31 januari 2015, 12:50:33
Beste mensen,

Ik zou ook hopen dat de aanwezigheid van een penning o.i.d. wordt gerespecteerd. Deze groep dragers is echter heel klein en als een leek zich daarover druk zou gaan maken en hulp zou uitstellen door bijv. het zoeken van een dergelijke penning dan vind ik het een hele slechte zaak. Daarmee gaat namelijk tijd verloren. Ook ik juich ik toe dat leken zich willen inzetten voor de medemens op deze manier. Wij moeten het ze niet moeilijker maken door ze dit soort zaken juridisch aan te rekenen. Daarmee zou de bereidwilligheid drastisch verminderen ben ik bang.

Ja, ik ben inderdaad af en toe bang. Ik kijk ook vaak om me heen of er een AED in de buurt is. Waarom? Ik ben zelf gereanimeerd geweest en gedefibrileerd. Ik moet er niet aan denken dat mensen op dat moment getwijfeld zouden hebben......

CM
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: lidia op 20 februari 2015, 10:21:35
Ik wil even reageren op Zwelgje.
In princiepe is er wel een wet die het tegen de wil reanimeren verbied!
Grondwet hoofdstuk 1 artikel 11 vermeld dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van eigen lichaam!
Dit betekent dat niemand, zonder toestemming iets mag doen aan andermans lichaam.
Het moge duidelijk zijn dat die toestemming er niet is als je een niet reanimerenpenning of tatoeage ziet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 20 februari 2015, 17:16:07
Ik wil even reageren op Zwelgje.
In princiepe is er wel een wet die het tegen de wil reanimeren verbied!
Grondwet hoofdstuk 1 artikel 11 vermeld dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van eigen lichaam!
Dit betekent dat niemand, zonder toestemming iets mag doen aan andermans lichaam.
Het moge duidelijk zijn dat die toestemming er niet is als je een niet reanimerenpenning of tatoeage ziet.
Het gebruik van een uitroepteken suggereert een urgentie en bevlogenheidheid. Het nadeel daarvan is een gebrek aan objectiviteit en zelfreflectie. Gelukkig hebben we nog altijd een rechterlijke macht dat nog altijd zal bepalen, mits de lekenhulpverlener ter goede trouw heeft gehandeld, dat de klacht ongegrond is.

Lidia, je kruistocht begint aardig in mijn allergie zone te raken. Dit is een verwerpelijk voorbeeld van het doorslaan van de vrije meningsuiting.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: CM op 20 februari 2015, 19:07:26
Lidia,

Bovenstaande schrijf ik als lid en geen Mod. Ik waardeer je standpunt niet. Mijn collega's denken er mogelijk anders over. Vrijheid van meningsuiting wordt hier wel degelijk geapprecieerd maar niet als het gebruikt wordt om een mening te verkondigen die mogelijk een leven zou kosten. BLS is m.i. altijd wenselijk totdat de professionele hulpverleners ter plaatse komen. Deze mensen zijn namelijk opgeleid om een weloverwogen besluit te nemen. Een leek niet.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: zwelgje op 20 februari 2015, 19:32:08
Citaat van: lidia link=msg=1332055 date=1424424095
Ik wil even reageren op Zwelgje.
In princiepe is er wel een wet die het tegen de wil reanimeren verbied!
Grondwet hoofdstuk 1 artikel 11 vermeld dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van eigen lichaam!

Artikel 11 zegt:
Citaat
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Echter kan een Nederlandse rechter zaken niet direct aan de grondwet toetsen.  Dus zul je naar uitvoering van dit artikel in de diverse wetboeken moeten kijken, en daar is geen artikel dat reanimatie specifiek verbied.
Los van het strafrecht, is het volgens mij alleen de WGBO die in deze context de onaantastbaarheid van het lichaam vastlegt. Die wet geldt toch niet voor alle professionele hulpverleners?

Citaat van: lidia link=msg=1332055 date=1424424095
Dit betekent dat niemand, zonder toestemming iets mag doen aan andermans lichaam.
Het moge duidelijk zijn dat die toestemming er niet is als je een niet reanimerenpenning of tatoeage ziet.

Dat klopt, maar aangezien het hier gaat om leken hulpverlening, kan je deze "alleen" vervolgen via het strafrecht. Daar staat nergens dat reanimeren op zich verboden is.
Dus kom je op heel andere gebieden qua vervolging en de bijbehorende bewijslast, waarbij een NR penning of tatoeage slechts een kleine rol speelt. Daarom lijkt mij dat een discussie die niet bij dit topic past.

Voor de duidelijkheid, ik reageer alleen op je opmerking dat er in de wet verschil is tussen burgers en professionele hulpverleners. Natuurlijk vind ik het goed dat onaantastbaarheid van het lichaam een grondrecht is. Uiteindelijk gaat het om ethisch handelen en het respecteren van de wil van het slachtoffer. Dat lijkt mij belangrijker dan dat een leken hulpverlener eerst juridische afwegingen gaat maken.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Red op 1 maart 2015, 00:29:55
Ik zet de casus (gebaseerd op de praktijk) maar even hier neer, aangezien ik een betere plek nog even niet kan vinden. De vraagstelling is gericht op de verpleegkundigen en artsen, en niet op ehbo'ers.

Er komt een melding binnen van een persoon welke te water is gegaan. Ter plaatse treffen enkele agenten een persoon aan, drijvend in het water. De persoon wordt onmiddellijk gered en ligt te gaspen op de kant. Er wordt een reanimatie gestart. Bij het arriveren van de AED wordt de borstkas ontbloot waarbij men een niet reanimeren penning ontdekt. Collega's staken hierop gelijk de reanimatie. Ongeveer op hetzelfde moment arriveert de GGD. De persoon word aangesloten op de monitor en men ziet een snel teruglopende hartslag, maar de hartslag is nog wel, minimaal, aanwezig. Na heel korte tijd stopt de hartslag en wordt alle behandeling gestaakt.

Mag er op het moment van de teruglopende hartslag nog behandeling plaats vinden? Of zou het toedienen van medicatie ook vallen onder het niet respecteren van de niet reanimeren penning... Ik heb het niet over de morele kwestie, en ik heb het ook niet! over het toedienen van hartmassage, maar puur over het levensreddende handelen door het toedienen van medicatie en/of beademen en of dit onder de reanimatie valt.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Nachtbroeder op 1 maart 2015, 01:37:06
Vrij cruciale vraag hierin of er op dat moment output was, oftewel was er een pols voelbaar c.q. een bloeddruk te meten? Een ritme op de monitor wil niet per definitie zeggen dat er circulatie is, dit geeft enkel de elektrische activiteit van het hart weer en dus niet de pompfunctie.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 1 maart 2015, 07:50:43
Ja Red, dat hoort erbij. BLS-->ALS is allemaal reanimeren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Kanarie op 1 maart 2015, 08:40:13
Ik sluit me aan bij Joost. De constatering 'te trage hartslag" is heel iets anders dan "pulseless electrical activity". Op grond van je verhaal gok ik dat er sprake is geweest van een PEA, maar ik was er niet bij natuurlijk.


Dan je vraag: Welke handelingen vallen er (in welke gevallen) onder "reanimeren"?

In het ziekenhuis gebruik ik reanimeren min of meer als synoniem voor hartmassage. Ik spreek geregeld met mensen af "niet reanimeren, wel beademen, wel intuberen". Dat houdt in dat we niet gaan reanimeren als iemand geen output heeft, maar dat we hem wel voor intubatie naar de IC laten gaan als zijn ademhaling door bijvoorbeeld een ernstige longontsteking (tijdelijk) insufficiënt wordt en ook dat we bij een low-flow status bij longembolieën wel medicatie voor trombolyse geven zolang iemand nog output heeft, maar hem niet gaan reanimeren als de output wegvalt.

Een interessant dilemma vind ik het beleid rondom operaties als iemand aan NR-beleid heeft. Als er tijdens de operatie een witnessed arrest optreedt, wat in dat geval best eens het gevolg kan zijn van het handelen van een van de artsen, wat moet je dan? Soms wordt tevoren met de patiënt besproken dat om deze reden gedurende de operatie het NR-beleid tijdelijk niet geldt.

Terug naar de niet-ziekenhuissetting.
De meeste mensen die een NR-beleid wensen, doen dat omdat ze niet het risico willen lopen dat ze ernstig beschadigd wakker worden met een brein dat langdurig zonder zuurstof heeft gezeten. Van daaruit geredeneerd, zou ik zeggen dat ze wel beademd willen worden, omdat als er nog output is, de ademstilstand waarschijnlijk nog niet zo lang bestaat. Ik ben benieuwd naar jullie inzichten.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 1 maart 2015, 08:51:33
"Reanimatie is het geheel van handelingen voor het herstel van spontane circulatie en/of ademhaling" aldus de NRR,... maar goed dat is hun definitie.  ;)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 1 maart 2015, 11:14:25
Citaat van: Red link=msg=1334028 date=1425166195

Mag er op het moment van de teruglopende hartslag nog behandeling plaats vinden? Of zou het toedienen van medicatie ook vallen onder het niet respecteren van de niet reanimeren penning... Ik heb het niet over de morele kwestie, en ik heb het ook niet! over het toedienen van hartmassage, maar puur over het levensreddende handelen door het toedienen van medicatie en/of beademen en of dit onder de reanimatie valt.


Red,

Als ik het goed begrijp is dit de kern van je interessante vraag. Er is eigenlijk sprake van een dreigende circulatiestilstand en er is alleen indicatie voor medicamenteuze therapie. Dat wil zeggen het toedienen van zuurstof en medicatie, al dan niet intraveneus ter ondersteuning van de (nog aanwezige) spontane circulatie en/of ademhaling.

In zo'n geval spreken we van een "pre-arrest arrhytmie". Door die tijdig te herkennen en te behandelen wil je een evident arrest en daaruit mogelijk voortvloeiende reanimatie setting juist voorkomen. Strikt genomen is er nog geen sprake van reanimatie en ik zou behandeling in zo'n situatie gewoon initiëren. Ik noem dat dan altijd "een koorddans op het randje van de dood".

Zodra de situatie kantelt naar een volledig arrest, waarbij de circulatie en de ademhaling middels BLS zouden moeten worden ondersteund, dan is verder handelen niet conform de wens van de patiënt en als professional zul je dit moeten respecteren.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Expert op 1 maart 2015, 11:25:31
Citaat van: René van der Helm link=msg=1334047 date=1425192643

Ja Red, dat hoort erbij. BLS-->ALS is allemaal reanimeren.


René,

Je gaat te hard. Het betreft alleen een situatie waarbij medicatie- en zuurstoftherapie is geïndiceerd zolang er nog sprake is van een spontane circulatie. Het is heel goed mogelijk dat een dergelijke patiënt met het vrijmaken van de ademweg en het toedienen van zuurstof alweer aardig bijtrekt.




Citaat van: René van der Helm link=msg=1334065 date=1425196293

"Reanimatie is het geheel van handelingen voor het herstel van spontane circulatie en/of ademhaling" aldus de NRR,... maar goed dat is hun definitie.  ;)


Hanteer jij dan een andere definitie?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: RemcoV op 1 maart 2015, 13:50:05
Citaat van: René van der Helm link=msg=1334065 date=1425196293
"Reanimatie is het geheel van handelingen voor het herstel van spontane circulatie en/of ademhaling" aldus de NRR,... maar goed dat is hun definitie.  ;)

Onder die definitie valt ook het opheffen van een obstructie van de ademweg door slaan op de rug en buikstoten onder reanimatie. Evenals het boven water trekken van een drenkeling of het weg halen van een plastic zak van het hoofd van een slepend kind. Dat zijn ten slotte handelingen voor het herstel van spontane ademhaling voor zover die belemmerd was door de genoemde situaties.

Op zich een prima definitie van Reanimeren, maar niet voor gebruik als spiegelbeeld van niet-reanimeren. Volgens mij mag je die definitie dan ook niet zo maar plakken op een niet-reanimeren verklaring. Dan voel ik veel meer voor de redenering van Expert.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 1 maart 2015, 17:47:01
Citaat van: RemcoV link=msg=1334092 date=1425214205
Op zich een prima definitie van Reanimeren, maar niet voor gebruik als spiegelbeeld van niet-reanimeren. Volgens mij mag je die definitie dan ook niet zo maar plakken op een niet-reanimeren verklaring. Dan voel ik veel meer voor de redenering van Expert.

Mee eens. Het "en/of" maakt de definitie wat te ruim.

Expert, ik ken hem ook zo:
Reanimeren is het uitvoeren van handelingen die gericht zijn op het weer tot leven wekken van een slachtoffer dat klinisch dood is.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: speets op 2 juni 2015, 17:32:59
Citaat van: Red Cross Medic link=msg=1326860 date=1422555630
een penning [...] valt pas op bij het ontbloten van het boven lichaam.
Is het werkelijk zo veel moeite/kost het werkelijk zo veel tijd om even langs de hals te voelen naar een kettinkje waar die penning aan kan hangen?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: speets op 2 juni 2015, 17:51:30
Citaat van: lidia link=msg=1327192 date=1422609802
Het is dus geen vrijblijvend verzoek!
Iemand die dan toch doorgaat is in mijn ogen niet meer bezig met hulpverlening, maar met machtsmisbruik, immers het slachtoffer kan zich niet verdedigen.
Helemaal mee eens Lidia!
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Theo op 2 juni 2015, 18:09:30
Citaat van: speets link=msg=1353657 date=1433259179
Is het werkelijk zo veel moeite/kost het werkelijk zo veel tijd om even langs de hals te voelen naar een kettinkje waar die penning aan kan hangen?

Nee. Je moet er alleen in alle hectiek wel aan denken....
En als je dat vergeet dan..... (vul zelf maar in gezien de reacties op dit onderwerp..... 98uiye)
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Job45 op 2 juni 2015, 19:22:06
Citaat van: speets link=msg=1353657 date=1433259179
Is het werkelijk zo veel moeite/kost het werkelijk zo veel tijd om even langs de hals te voelen naar een kettinkje waar die penning aan kan hangen?

Het is niet dat het veel moeite kost, enkel dat het op dat moment geen prioriteit heeft.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: helm op 8 januari 2016, 14:47:13
http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/article/detail/4220866/2016/01/08/Niet-reanimerenpenning-bijna-fataal-voor-86-jarige-man.dhtml (http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/article/detail/4220866/2016/01/08/Niet-reanimerenpenning-bijna-fataal-voor-86-jarige-man.dhtml)

Het had weinig gescheeld of de Veldhovenaar was overleden aan een darmbloeding die hem zonder behandeling noodlottig was geweest. De reden: de niet-reanimerenpenning die hij sinds een half jaar om zijn nek had hangen.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: Golly op 8 januari 2016, 15:22:11
Ik vind het persoonlijk een slecht geschreven artikel, eerst zegt hij dat zij nog een levenswens heeft, en vervolgens dat hij het goed vindt als hij morgen overlijdt...

In het artikel wordt ook niet expliciet benoemd dat de penning zijn behandeling zou hebben verhinderd was hij niet bij kennis gekomen.

Al met al een slecht stukje journalistiek?

Dat een NR verklaring(penning) geen niet behandelen verklaring is moet toch wel bekend zijn?
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: honderd op 8 januari 2016, 15:32:27
Citaat van: Golly link=msg=1398265 date=1452262931
Dat een NR verklaring(penning) geen niet behandelen verklaring is moet toch wel bekend zijn?

Ik vroeg mij hetzelfde af.
Titel: Re: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 08:07:56
Citaat
Is it always right to be resuscitated?

By SBS Insight
Airdate: Tuesday, November 10, 2015 - 20:30
Channel: SBS   

Mike Gale was dead for four minutes before being revived without any complications. But he is in the minority. CPR can be a brutal process - in hospital, the survival rate is around 15 per cent.

Complicating matters - in many cases, doctors don’t know how the patient feels about resuscitation. If they have formal documentation, it often can’t be accessed in time, meaning they may be brought back to life against their wishes.

Do the benefits outweigh the risks and can you decide your own fate? This week on Insight, we look at how people can re-claim this power, when it’s wise to use CPR and when you’re better off without it.

https://www.youtube.com/watch?v=RDw6a47bn5Q (https://www.youtube.com/watch?v=RDw6a47bn5Q)