Hyperventilatie en eerstehulpverlening

Auteur Topic: Hyperventilatie en eerstehulpverlening  (gelezen 95304 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #130 Gepost op: 12 december 2009, 20:28:40
Zakje gebruiken hij HVaanval is op zich niets mis mee. Knip er wel een puntje af, want een beetje zuurstof is ook nooit weg  ;)
In dichtgevouwen handen ademen is even zo effectief net als ademtechnieken waarbij de adem even vastgehouden wordt of 3s in 5s uit. Het gaat erom de ademhaling weer onder controle te krijgen. Vaak kun je iemand bij zo'n paniek aanval dit niet even snel aanleren. Probeer eens (desnoods samen) te zingen. Daarbij reguleer je de ademhaling ook en zal hyperventilatie niet langer aan de orde zijn.
Met zuurstof geven zou ik voorzichtig zijn in het geval het om een COPD-er gaat. Mocht persoon in kwestie een hoge PaCO2 hebben, dan is de kans groot dat hij/zij op een zuurstofprikkel ademt en niet op een koolzuurprikkel zoals gebruikelijk is. Toedienen van O2 heeft dan als resultaat dat deze persoon helemaal stopt met ademen. En laat dat nou net niet je bedoeling zijn!
Hyperventilatie kan naast een stresssituatie ook andere oorzaken hebben. Mocht het pure hyperventilatie zijn, dan zal iemand uiteindelijk bewustzijn verliezen en dan ook weer normaal gaan ademen. Dus geen paniek, het probleem lost zich vaak zelf op, tenzij er een onderliggende oorzaak is.  8)
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #131 Gepost op: 13 december 2009, 13:35:06
grotendeels mee eens.., hier onder eerst een reactie op jouw reactie

Met zuurstof geven zou ik voorzichtig zijn in het geval het om een COPD-er gaat. Mocht persoon in kwestie een hoge PaCO2 hebben, dan is de kans groot dat hij/zij op een zuurstofprikkel ademt en niet op een koolzuurprikkel zoals gebruikelijk is. Toedienen van O2 heeft dan als resultaat dat deze persoon helemaal stopt met ademen. En laat dat nou net niet je bedoeling zijn!

Dit is iets wat inmiddels steeds vaker naar het rijk der fabelen word verwezen..  Een Ademstilstand door zuurstof verstrekken is gebasseerd op de hypoxic drive theorie..,  Als je in dit topic terug leest, vind je ook een aantal verwijzingen naar documenten die op z'n zachts zeggen, dat de stelling niet klopt, en dat er meer wetenschappelijk onderzoek gedaan moet worden..  Ik probeer het eenvoudig uit te leggen..
De PaCO2 is iets van de uitgeademde gassen, en niet van de ingeademde gassen.  De gasuitwisseling gebeurd in de longen, maar de sensors die zouden reageren op de saturatie zitten hem niet in de longen.  De ingeademde gassen worden niet geregistreerd in de longen.  Er is inmiddels een flink aantal onderzoeken die zeggen dat (ook bij de COPD patient) 5 uur 100% zuurstof niet automatisch leidt tot een apneu (adem stilstand)..

Wel is het zo dat dus mate waarin de gasuitwisseling effectief is, soms een lagere flow, (concentratie/fractie) soms leidt tot de een betere gasuitwisseling, metname door het inademen van zeer droge zuurstof (uit de cilinder), word de opname nog wel eens beperkt. Het schijnt dat bij COPD patienten ook de luchtvochtigheid een rolspeelt bij de gasuitwisseling.  Er worden inmiddels in de UK een aantal interresante onderzoeken gedaan op dit gebied.

Zuurstof is niet bedoeld om een paniek aanval te bestrijden (misschien een placebo effect), en zeker geen aanbeveling.  Echter kan het ook geen kwaad.. Zeker om dat als je kiest om zuurstof te geven, er toch altijd een gele taxi met deskundige handjes komt en die je eventueel kunnen corrigeren.

Voor de EHBO veranderd er niet veel,  behalve bestrijd de paniek aanval, en niet probeer invloed te hebben op de gasuitwisseling door middel van een zakje..  Dat een papierenzak heel goed gebruikt kan worden als afleidingsmidde heb ik geen bezwaar tegen..  Maar de pavlof reactie, zoals die in de nederlandse EHBO nog wel eens gebruikelijk is. dat hyperventilatie altijd bestreden moet worden met een zakje, klopt niet...


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #132 Gepost op: 13 december 2009, 13:48:06
Aan het verhaal over die hypoxic drive, COPD-er en 100% O2 e.d wordt inderdaad getwijfeld, terecht wellicht. In het algemeen zal zuurstof via een Venturi-masker worden toegediend en dan zit je al niet meer aan 100%. Feit blijft dat het wel degelijk mogelijk is (heb erbij gestaan.....), maar het zal niet heel gauw gebeuren.
En zoals je zegt: 100% zuurstof is niet de oplossing van het probleem, eerder een placebo-effect. Helemaal mee eens!

Even een kleine noot: Ik had het over de PaCO2, dus de arteriele en niet over de PACO2, de alveolaire. Dat is inderdaad in de longen en nee, daar zitten die receptoren niet. Het arteriele bloed komt echter wel op de plaatsen waar die receptoren zitten.

Dat het ademen in een zakje helemaal flauwe kul zou zijn, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het tijdelijk inademen van een CO2 houdend mengsel, in dit geval de eigen uitademingslucht, kan zeker verlichting geven. Dit principe wordt ook gebruikt bij de eucapnische hyperventilatietest om bronchiale hyperreactiviteit aan te tonen (geaccepteerde methode bij sporters) en symptomen a.g.v. hyperventilatie uit te sluiten.

Mocht ik 'in het wild' op iemand die stevig hypert stuiten, dan zou ik eerder kiezen voor een rondje lopen en een liedje zingen. Laten we maar gewoon praktisch zijn, want een plastic/papieren zakje heb je ook niet altijd bij je. Tenminste, ik niet...  :)
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #133 Gepost op: 13 december 2009, 16:56:41
grotendeels mee eens.., hier onder eerst een reactie op jouw reactie

Dit is iets wat inmiddels steeds vaker naar het rijk der fabelen word verwezen..  (...)

Er zijn een paar artikelen die de theorie in twijfel trekken, maar er zijn meer dan genoeg artikelen die aantonen dat normale tot hoge dosis zuurstof schadelijk is voor patienten met COPD.

Enkele abstracts:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15542996?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17391084?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
(dit artikel toont duidelijk aan dat patienten die te veel O2 ontvingen (>2L) langer ongenomen moesten worden, vaker naar de IC gingen en vaker NIPPV nodig hadden)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15955796?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
(dit artikel toont aan dat patienten die te veel O2 ontvingen significant vaker zuur in het ziekenhuis arriveren)

Kortom: je kan er dan wel niet van overtuigd zijn, ik zou ontzettend gaan oppassen met je uitspraken en belangrijker: met wat je tijdens hulpverleningen doet. Ik heb geleerd op te passen met O2 therapie, tijdens een aantal weken coschappen op een longafdeling, en ik heb met de huidige literatuur absoluut nog geen redenen om aan te nemen dat de theorie onzin is en zuurstof zo onschuldig als je het brengt.
Arts  www.alphalog.nl


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #134 Gepost op: 13 december 2009, 17:10:28
Bedankt Delta, dat je de linkjes erbij hebt van de abstracts. Tja... ik ben ook van de longetjes, dus ken het verschijnsel wel. Zuurstof is inderdaad niet zo onschuldig, zeker niet als het om hoge concentraties gaat.  :o Zo moet je ook vooral geen hoge concentratie zuurstof geven aan mensen die chemotherapie met Bleomycine krijgen. Krijg je vrije radicalen met allerlei nare gevolgen....  
En dat zakje bij hyperventilatie, daar hadden we het uiteindelijk over, werkt niet bij iedereen. Overenthousiaste hyperventilanten gaan gewoon door tot ze omvallen! Tja, dan is het ook klaar ook, he?  ;D
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #135 Gepost op: 13 december 2009, 18:18:19
Delta,

Even uit de context van de UK en de betreffende artikelen waarbij een aantal jaren terug nog geen consensus was over O2 gebruik, en de onderzoeken die je aangeeft geven terecht aan de O2 gebruik in de UK sub optimaal was.

In de UK, varieerde een paar jaar gelden de protocollen per regio en per vakgebied (AMBU, GP's) van "Bij elke benauwdheid, krijg de patient 100% O2," zonder eventuele medicatie tot variaties die in heden ten dage in nederland gebruik was..
Maar je hebt gelijk hoor, een COPD patient moet niet erg lang een hoge fractie droge O2 krijgen..
maar dat is iets voor een apart topic en dan niet in het EHBO gedeelte denk ik..


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #136 Gepost op: 13 december 2009, 18:28:49
Bedankt Delta, dat je de linkjes erbij hebt van de abstracts. Tja... ik ben ook van de longetjes, dus ken het verschijnsel wel. Zuurstof is inderdaad niet zo onschuldig, zeker niet als het om hoge concentraties gaat.  :o Zo moet je ook vooral geen hoge concentratie zuurstof geven aan mensen die chemotherapie met Bleomycine krijgen. Krijg je vrije radicalen met allerlei nare gevolgen....  
En dat zakje bij hyperventilatie, daar hadden we het uiteindelijk over, werkt niet bij iedereen. Overenthousiaste hyperventilanten gaan gewoon door tot ze omvallen! Tja, dan is het ook klaar ook, he?  ;D

Viva Seresta!
Arts  www.alphalog.nl


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #137 Gepost op: 13 december 2009, 18:35:44
Viva Seresta!
Om nu iedere ehbo-er elke paniek aanval met Oxazepam (benzodiazepine, merknaam Seresta) te lijf te gaan, vind ik een beetje overdreven..  ;D ;D ;D ;D ;D ;D  werkt dan een K.O. niet beter.. (owkee iets minder patient vriendelijk, maar wel altijd bij de hand..)


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #138 Gepost op: 13 december 2009, 21:37:42
HAhaha!   ;D Die Seresta is ook wel erg kras, he? Maar een hyperventilant valt vanzelf om en gaat dan ook weer normaal ademen. Daar kun je dan ook op wachten, he? Vang hem/haar wel ff op, anders is het ook zo slordig. LOL!!  8)

@ Rescue & Delta: dan zijn we het in elk geval wel zo'n beetje met elkaar eens, he? We komen er wel, hoor! ;)
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


amstaf3

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 532
Reactie #139 Gepost op: 3 januari 2010, 16:41:33
Iemand te laten ademen in zak als je het al benauwd heb zal niet zo snel lukken
wij hebben een stuk tuinslag van tussen de 30 en 50 cm bij ons werkt net zo goed
CARPE DIEM QUAN MINIMUM CREDULA POSTERO oftewel Pluk de dag, vertrouw zo weinig mogelijk op de volgende