Rapporten over Incident Management op het Binnenwater

Auteur Topic: Rapporten over Incident Management op het Binnenwater  (gelezen 8301 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #10 Gepost op: 3 oktober 2006, 11:57:28
Momenteel wordt er een landelijke richtlijn opgesteld voor de zogenaamde "ambulancezorg op de "ruimere" binnenwateren". Hierin wordt de boventoon gevoerd door de RAV Fryslŗn en de KNRM en geldt die regio als leidend in het gesprek. Jammer dat slechts drie regio's hier op hebben gereageerd. Daarbij verwijzen de regio's rond het IJsselmeer alleen naar de GHOR afspraken, zoals omschreven in het SAMIJ overleg. Hier is geen reguliere ambulancezorg in opgenomen.

Vragen als verantwoordelijkheid, toepasbaarheid, toepassingsgebied etc. moeten allemaal nog omschreven worden. Tis pas heet eerste concept, waarvan er velen zullen volgen.

RR (Hoe dikker het document, des te minder uniformiteit)

Dat is mij al eerder gebleken, de belangstelling rond het ijsselmeer is niet zo groot. Het probleem is nu van ons en niet van hun en dat is mooi. Zodra je je er mee gaat bemoeien vinden de RAV's wordt je mede eigenaar van het watertransportprobleem en zul je misschien wel mee het water op moeten, nee breng de patienten maar naar ons wij blijven hier wachten, dat is zo goed geregeld we horen het wel. En dat het bij iedere oefening fout loopt zegt niets, in het eggie gaat het vast wŤl goed!

Henk


Rescue Ranger

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,587
  • Lekker ragge op strand, zee en de snelweg
    • Zandvoortse Reddingsbrigade
Reactie #11 Gepost op: 3 oktober 2006, 13:49:23
Dat is mij al eerder gebleken, de belangstelling rond het ijsselmeer is niet zo groot. Het probleem is nu van ons en niet van hun en dat is mooi. Zodra je je er mee gaat bemoeien vinden de RAV's wordt je mede eigenaar van het watertransportprobleem en zul je misschien wel mee het water op moeten, nee breng de patienten maar naar ons wij blijven hier wachten, dat is zo goed geregeld we horen het wel. En dat het bij iedere oefening fout loopt zegt niets, in het eggie gaat het vast wŤl goed!

Henk

Henk,

je slaat de spijker op de kop. Eťn van de aangesneden punt is verantwoordelijkheid. Niet alleen voor de zorgvrager in medische problemen, maar zeker ook de verantwoordelijkheid ten opzichte van opleiding KNRM/ Reddingsbrigade/ Brandweer. Wie is er verantwoordelijk tijdens transport, indien ambulance-personeel wel/ niet aan boord is of in opdracht/ overleg met Kustwacht en Radio Medische Dienst. En de belangrijkste vraag eigenlijk, tot waar is de ambulancezorg van toepassing? De gehele veiligheidsregio, de gemeente grenzen, tot de verharde weg. Momenteel is de laatste suggestie van toepassing, de verharde weg, maar in de toekomst met de veiligheidsregio's kan dat best wel eens veranderen. Daarbij aantekenend de zelfredzaamheid van de personen in, op en rond het water in acht nemend.

RR (12-129 = chevrolet met Duarry Cormaron 850 onderstel)
Elke hulpverlening start met communicatie.


9910001

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,762
Reactie #12 Gepost op: 3 oktober 2006, 17:07:42
Ambulance zorg op het water vindt ik dan erg ver gaan, wil je het goed regelen binnen 15min ter plaatse en volledig uitgerust en opgeleids als ambulance?? zie ik niet als haalbaar. Waarneer er een slachtoffer vervoerd wordt door een brigade/ knrm dan is dit een EHBO taak. Dus voolgens mij is medische verantwoording niet noodzakelijk. Hierbij de vraag om hoeveel patienten gaat het om urgente hulp per jaar waarbij het nu onvoldoende is geregeld. Ik verwacht sLechts enkele patienten we moeten dan de afweging maken of we in dergelijke zaken moeten investeren.

9910001
9910001


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #13 Gepost op: 3 oktober 2006, 20:05:38
En de belangrijkste vraag eigenlijk, tot waar is de ambulancezorg van toepassing?

Vind ik een interessante vraag. Ik heb ooit eens een foto gezien van een traumaheli, geland op een binnenvaartschip. Ik heb geen idee waar dat schip zich bevond, maar bijv. midden op het IJssemeer is m.i. geen taak voor de RAV / GHor.
Bijv. zeeschepen en boorplatforms, zoveel mijl uit de kust. Ga je daar de traumaheli inzetten? Heb ik nog nooit van gehoord in ieder geval, technisch gezien is het denk ik wel mogelijk. Maar dat is dan alweer de jurisdictie van de kustwacht.

Varende ambu's gaat denk ik vrij ver. Wat je bijv. wel kan doen, is de eis stellen dat er voor een bepaalde oppervlakte een vastgesteld aantal boten moet zijn die:
- geschikt zijn voor liggend vervoer van een patient (dus ook met wervelplank)
- geschikt zijn voor vervoer van +/- 3 extra man (bijv. ambu-bemanning, mmt)
- het vaartuig kan een minimale snelheid halen van .?. km/h
- het vaartuig is geschikt voor het veilig meenemen van medische apparatuur (evt. overdekt vaartuig)
om maar wat te noemen.

Dit kan dan een politie-, knrm-, reddingsbrigade-, rijkswaterstaat-, brandweervaartuig of weet ik wat voor vaartuig zijn (dat is misschien wel het punt, er zijn zo veel partijen op het water waarvan de taken overlappen).

Wie is er in de basis eigenlijk verantwoordelijk voor redden op het water? Brandweer? Gemeente?
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #14 Gepost op: 3 oktober 2006, 20:45:20
Voor het grote water is de kustwacht verantwoordelijk voor SAR. Maar er zijn (om het makkelijk te maken) ook zg plaatselijke incidenten waarbij de kustwacht alleen in kennis hoeft te wporden gesteld. Maar wel de eindverantwoording houdt.

Niet werkbaar en ťťn bron van misverstanden en konflikten/grensgeschillen.

Zo is er de Samij-regeling die zelfs volgens de brandweer zo in de prullebak kan, ondermeer omdat die tegen de rijksregeling, de SAR regeling indruist.

Er is nog zoveel te doen...

Henk


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #15 Gepost op: 3 oktober 2006, 20:58:03
Voor het grote water is de kustwacht verantwoordelijk voor SAR. Maar er zijn (om het makkelijk te maken) ook zg plaatselijke incidenten waarbij de kustwacht alleen in kennis hoeft te worden gesteld. Maar wel de eindverantwoording houdt.

Niet werkbaar en ťťn bron van misverstanden en konflikten/grensgeschillen.

Zo is er de Samij-regeling die zelfs volgens de brandweer zo in de prullebak kan, ondermeer omdat die tegen de rijksregeling, de SAR regeling indruist.

Er is nog zoveel te doen...

Henk

Het is bijna komisch :-\

Wat zijn de grote wateren? Ik kan me voorstellen dat een jachthaven aan het IJsselmeer nog onder de gemeente valt, maar na een bepaalde afstand vanaf die jachthaven is het dus weer sar --> kustwacht. Maar dat zijn natuurlijk niet grensgevallen die je bedoelt.
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


9910001

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,762
Reactie #16 Gepost op: 5 oktober 2006, 13:56:50
Volgens de regeling inzake SAR 1994 (staatcourant nr.188 van 1994) staat beschreven dat de op de binnenwateren de burgemeester het opperbevel behoud maarde kustwacht operarioneel leider is (zoals mogelijk is volgens art. 11 lid 2 van de WRZO). Dit gebaseerd op het boek "het systeem van crisisbeheersing" geschreven door E.T. Brainich von Brainichfelth.  Dit klinkt volgens mij erg duidelijk, de grensen zijn moeilijker aan te geven maar dat is ook het geval tussen de verschillende veiligheidsregio's. Hierbij moet denk ik niet te moeilijk gedacht worden.

9910001
9910001


Rescue Ranger

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,587
  • Lekker ragge op strand, zee en de snelweg
    • Zandvoortse Reddingsbrigade
Reactie #17 Gepost op: 7 oktober 2006, 09:49:46
9910001,

ik begrijp dat je de zaak niet te moeilijk wilt maken tussen Kustwacht, Veiligheidsregio, Gemeente. Maar helaas wil men dat wel op papier hebben. Om een "mooi" vergelijk te trekken, kijk naar de "Schipholbrand". Daar was de publieke opinie er overeens dat er koppen moesten rollen. En dat gebeurde uiteindelijk. Via via kom je dan bij een minister. Nu zal dat in deze materie niet zover reiken, maar de huidige regelgeving geeft dusdanig veel ruimte tot overlapping aan de eene kant, terwijl aan de andere kant niemand z'n verantwoordelijkheid neemt. Er moet een eenheid gevormd worden.

De makkelijkste stelling zou kunnen: "Als je de kant niet meer ziet, dan valt de hulpverlening onder de Kustwacht". Maar helaas, er zijn overgangsgebieden, alwaar Kustwacht, Veiligheidsregio en Gemeente elkaar overschijden.

Wie is er in de basis eigenlijk verantwoordelijk voor redden op het water? Brandweer? Gemeente?

Het daadwerkelijke redden, de repressieve daad, behoort toe aan de Brandweer. Maar we kunnen dit compliceren door te stellen dat er nog maar weinig lokaal gebonden waterongevallenteams zijn. Bijna alle teams zijn van regionaal karakter en opereren dus in een Veiligheidsregio. Van daaruit kan je dus stellen dat waterongevallen van de Brandweer beheert wordt door de Regionale Brandweer.

Zo opereren ambulances ook. Zij hebben een regio waarin zij hun diensten doen en vaak ook daarbuiten. Dus ook ambulancezorg is dekkend over de gehele Veiligheidsregio. Maar een Veiligheidsregio overlapt de gemeentegrens. Voor de kustprovincie houdt dat dus in 1 kilometer uit de kust is de gemeentegrens. Alwaar de APV van toepassing is. Dus van hieruit is de RAV aangewezen voor het verlenen van ambulance zorg.

Ambulance zorg op het water vindt ik dan erg ver gaan, wil je het goed regelen binnen 15min ter plaatse en volledig uitgerust en opgeleids als ambulance?? zie ik niet als haalbaar. Waarneer er een slachtoffer vervoerd wordt door een brigade/ knrm dan is dit een EHBO taak. Dus voolgens mij is medische verantwoording niet noodzakelijk. Hierbij de vraag om hoeveel patienten gaat het om urgente hulp per jaar waarbij het nu onvoldoende is geregeld. Ik verwacht sLechts enkele patienten we moeten dan de afweging maken of we in dergelijke zaken moeten investeren.

9910001

9910001,

jij bent ook werkzaam bij een strandreddingsbrigade die slachtoffers over het strand vervoert. Dat vervoer over het strand doen jullie ook in overleg en onder aspiciŽn van een ambulanceteam. Maar je vindt het tever gaan om dezelfde patiŽnt onder begeleiding van een ambulanceteam over het water te vervoeren. Want dan noem je het ineens EHBO handelingen.

Ik ben juist wel van mening dat er duidelijkheid moet zijn over verantwoordelijkheid. Als reddingsbrigade heb je dekking van het ambulanceteam als je een slachtoffer vervoert. Zij hebben het slachtoffer onderzocht en hebben volgens hun LPA het slachtoffer behandeld en de logistieke hulp ingeroepen van een reddingsbrigade, maar het ambulanceteam is op dat moment de verantwoordelijke partij.
Als jij een slachtoffer uit zee trekt, welke ABC instabiel is, ben je idd gek om te wachten. Maar er zijn ook andere incidenten en dat kan je zelf wel bedenken welke. Zeker bij deze tweede groep is het misschien raadzaam om eens te overwegen om een ambulance team ter plaatse te laten komen.

Verder is deze richtlijn meer van toepassing op de medevacs van de KNRM. Wanneer is het raadzaam om een ambulance team mee te sturen en wanneer kan de bemensing van de KNRM het zelf af. Als ambulance bemanning heb ik frequent achter mijn oor gekrabbeld, waarbij het maar net goed ging. Hier had zeker een ambulance team mee moeten varen, ook buiten de territoriale wateren. Je kan simpelweg sommige patiŽnten niet overdragen aan de bemensing van de KNRM, hoe goed ze het ook bedoelen.
Maar dan moet je ook de ambulance teams opleiden om mee te varen met een KNRM boot. Nu is dat in deze regio niet echt een probleem, omdat er hier meerdere personen reeds meevaren als opstpper van verschillende KNRM boten. Maar ook zij hebben recht op vakantie en menig collega van me, zal een ritje RACON boei weigeren met windkracht > 5 Beaufort.

RR (> 5 Beaufort wordt het pas leuk!!!)
Elke hulpverlening start met communicatie.


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #18 Gepost op: 7 oktober 2006, 18:44:51
Verder is deze richtlijn meer van toepassing op de medevacs van de KNRM. Wanneer is het raadzaam om een ambulance team mee te sturen en wanneer kan de bemensing van de KNRM het zelf af. Als ambulance bemanning heb ik frequent achter mijn oor gekrabbeld, waarbij het maar net goed ging. Hier had zeker een ambulance team mee moeten varen, ook buiten de territoriale wateren. Je kan simpelweg sommige patiŽnten niet overdragen aan de bemensing van de KNRM, hoe goed ze het ook bedoelen.
Maar dan moet je ook de ambulance teams opleiden om mee te varen met een KNRM boot. Nu is dat in deze regio niet echt een probleem, omdat er hier meerdere personen reeds meevaren als opstpper van verschillende KNRM boten. Maar ook zij hebben recht op vakantie en menig collega van me, zal een ritje RACON boei weigeren met windkracht > 5 Beaufort.

RR (> 5 Beaufort wordt het pas leuk!!!)

RR, jij hebt het over "ook buiten de territoriale wateren". Ik denk dat de veiligheidsregio daarover zal vallen. Een KNRM boot kan vrij lang onderweg zijn (van uitruk tot aankomst). De gemiddelde duur van een medevac zal jij beter weten dan ik ;)
Als je dan ambulancebemanning op de boot mee laat varen, zijn ze gedurende deze buitengewoon lange tijd niet inzetbaar. De ambubemanning is buiten de regio, is lang bezig, daardoor is de dekking binnen de regio misschien niet voldoende. Ik kan me voorstellen dat het management daar niet gelukkig mee is (het gaat natuurlijk in de basis om mensenlevens, maar de cijfertjes spelen ook een rol...).


Een piketverpleegkundige die opgeleid is om mee te gaan op de reddingsboot is denk ik een beter plan. Als de KNRM een medevac melding krijgt, kan deze persoon mee geallarmeerd worden. De dekking in de regio blijft gewaarborgd en er hoeft een beperkt aantal mensen opgeleid te worden. De redders kunnen de assistentiefunctie die de ambuchauffeur gewoonlijk verleend overnemen (evt. met extra opleiding), een ambuchauffeur heb je dan niet nodig op de boot. Maar dat allemaal even terzijde ;)
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Rescue Ranger

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,587
  • Lekker ragge op strand, zee en de snelweg
    • Zandvoortse Reddingsbrigade
Reactie #19 Gepost op: 8 oktober 2006, 21:23:49
RR, jij hebt het over "ook buiten de territoriale wateren". Ik denk dat de veiligheidsregio daarover zal vallen. Een KNRM boot kan vrij lang onderweg zijn (van uitruk tot aankomst). De gemiddelde duur van een medevac zal jij beter weten dan ik ;)

Maarten,

dit geeft maar net aan onder wie z'n verantwoordelijkheid er gehandeld wordt. Vervoert de KNRM in overleg/ opdracht van de Radio Medische Dienst en geven zij, zonder de patiŽnt gezien te hebben, opdracht aan de KNRM tot het vervoer van deze patiŽnt en binnen welke wateren gebeurt dat. Uit eigen ervaring weet ik dat er soms vervoert wordt, door de KNRM, in opdracht van . . . . ., waarbij ik als ambulance bemensing denk, dat er een ter plaatse gaand ambulance team, een absolute meerwaarde heeft.

Duidelijk moet wel worden alwaar de RAV/ Veiligheidsregio eindigd. Want binnen dat gebied is ook de MMA verantwoordelijk voor het medisch handelen van bijvoorbeeld een ambulancedienst. En als je de tijdsfactor mee wilt nemen, waarbij een ambulance team niet inzetbaar is, vergelijk de inzet op een reddingboot aan een fikse beknelling tussen twee vrachtwagens. Soms moet je als MKA "spelen" met de paraatheid van je voertuigen. De eene centralist beheert dat beter dan de ander, maar op alle A1 of A2 incidenten moet een voertuig gezet worden. Al moet die uit een naburige regio komen.

Een piketverpleegkundige die opgeleid is om mee te gaan op de reddingsboot is denk ik een beter plan.

Deze verpleegkundige hoeft geen ambulance verpleegkundige te zijn, maar heeft wel de voorkeur. Als er maar duidelijk is onder wie z'n auspiciŽn de verpleegkundige zijn handelingen uitvoert. En natuurlijk is een ambu-verpleegkundige het makkelijkst, welke handelt volgens het LPA en geauthoriseert is voorbehouden handelingen uit te voeren. Maar in praktijk zal dit toch problemen geven.

RR (kan ik lekker uitslapen al vp vaart!!!)
Elke hulpverlening start met communicatie.