Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS

Auteur Topic: Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS  (gelezen 120731 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #20 Gepost op: 9 maart 2007, 22:18:32
Gevonden op: http://www.schmitz-feuerwehr.de/?Mod1=artikel&MenuID=315  ;)

(meer op: http://www.schmitz-feuerwehr.de/?Mod1=artikel&MainMenuID=2&MenuID=638 )

Report about a train fire, Usti nad Labem, Czech Republic
Demonstration of fire fighting at a train fire. One group used water, the other group used ONE SEVEN®. With the ONE SEVEN® system, the fire could have been extinguished considerably faster and with less water.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2454.1.jpg


Fire of a semi-trailer on the motorway A5
Fire of a semi-trailer on March 7th, 2005 at the motorway A5 between the Gambacher Kreuz and the approach Butzbach.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2466.1.jpg


Report tire fire, Neubeckum
Demonstration of the efficiency of ONE SEVEN® at tire fires.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2457.1.jpg


Application of ONE SEVEN® in electrically plants
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/big/2461.1.jpg
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/big/2462.1.jpg


ONE SEVEN® Application in highrise buildings up to a height of 250 m
So far the standard Schmitz One Seven® systems can deliver the foam to height of about 150 m. For the use in highrise buildings this is sometimes not enough.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/4999.1.jpg


One Seven® operation at magnesium fires
Due to its excellent extinguishing features, the ONE SEVEN® compressed air foam is suitable to be efficiently applied at fires of problematic materials such as metal fires, i. e. magnesium.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/4988.1.jpg


Rene112

  • Gast
Reactie #21 Gepost op: 9 maart 2007, 23:20:28
Om te beginnen, ik ben zeker geen deskundige op het gebied van blusstoffen  ;)

Maar ik weet wel dat de brandweer Delft het eerste korps in ons land was dat een blusvoertuig met drukluchtschuim in gebruik nam. Binnenbranden worden door dit korps, sinds ruim 6 jaar, bestreden m.b.v. dit schuimsysteem. Een goede kennis van mij is brandwacht bij dit korps en vertelde mij eind vorig jaar hoe goed het systeem nog steeds bevalt.

Dit soort blussystemen (om in te bouwen in tankautospuiten) worden geleverd door de firma Schmitz (One-Seven) en Rosenbauer (CAFS).

Het duitse brandweertijdschrift Feuerwehr-Magazin brengt regelmatig themanummers (sonderhefte) uit. Een jaar geleden hebben zij samen met de brandweerschool van Koblenz (Rheinland-Pfalz) een tijdschrift met 96 pagina's informatie over "brandbestrijding met schuim" uitgebracht. Daarin staat een artikel van een pagina of 9 over drukluchtschuim, met zowel voordelen als de nadelen.

Uit het artikel begreep ik dat drukluchtschuim al in de 30'er jaren van de vorige eeuw bestond en later met name in Oost-Duitsland is ingezet. Eind 80'er jaren werd in Noord-Amerika het systeem herontdekt.

Wordt vervolgd?  ;)

groeten,
René de Caluwé


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #22 Gepost op: 9 maart 2007, 23:24:52
Korpsen met (gekozen voor) one-seven systeem:

http://www.google.nl/search?num=100&hl=nl&safe=off&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-19%2CGGGL%3Anl&q=voertuig+%22one+seven%22&btnG=Zoeken&meta=


hillegom

Delft

brandweer Gooi en Vechtstreek

Schiermonnikoog

Roermond

Leeuwarden

Regionale brandweer Fryslân

Zaanstad

hilversum

heemstede

nieuwegein

bedrijfsbrandweer FloraHolland

nieuwveen


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #23 Gepost op: 9 maart 2007, 23:29:37
Om te beginnen, ik ben zeker geen deskundige op het gebied van blusstoffen  ;)

Maar ik weet wel dat de brandweer Delft het eerste korps in ons land was dat een blusvoertuig met drukluchtschuim in gebruik nam. Binnenbranden worden door dit korps, sinds ruim 6 jaar, bestreden m.b.v. dit schuimsysteem. Een goede kennis van mij is brandwacht bij dit korps en vertelde mij eind vorig jaar hoe goed het systeem nog steeds bevalt.

Dit soort blussystemen (om in te bouwen in tankautospuiten) worden geleverd door de firma Schmitz (One-Seven) en Rosenbauer (CAFS).

Het duitse brandweertijdschrift Feuerwehr-Magazin brengt regelmatig themanummers (sonderhefte) uit. Een jaar geleden hebben zij samen met de brandweerschool van Koblenz (Rheinland-Pfalz) een tijdschrift met 96 pagina's informatie over "brandbestrijding met schuim" uitgebracht. Daarin staat een artikel van een pagina of 9 over drukluchtschuim, met zowel voordelen als de nadelen.

Uit het artikel begreep ik dat drukluchtschuim al in de 30'er jaren van de vorige eeuw bestond en later met name in Oost-Duitsland is ingezet. Eind 80'er jaren werd in Noord-Amerika het systeem herontdekt.

Wordt vervolgd?  ;)

groeten,
René de Caluwé

René, blijkbaar houd jij je vakkennis goed bijl!! ;) Is dat Duitse blad ook digitaal te vinden?  ;)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #24 Gepost op: 9 maart 2007, 23:42:52
Het is zelfs een wereldwijde ontwikkeling met onderzoek in GB, NZL en USA...  ;) :)

Het onderstaande artikel is te groot om in zijn geheel te kopiëren! Het gehele artikel is interessant op te lezen!!  :)

http://www.firetactics.com/CAFS.htm

http://www.firetactics.com/CAFS.h1.jpghttp://www.firetactics.com/CAFS.h2.jpg

(...)

Un-Shielded Fires

Michael Dunn - University of Canterbury - Christchurch, New Zealand. (Report 1998/2)

A comparison is made between CAFS (compressed air Foam), HPD (High Pressure Discharge) and HPD with Class A Solution on unshielded post flashover compartment fires. Extinguishment was carried out by trained fire fighters using hand held lines, whilst the method of attack was carried out following New Zealand Fire Service operating procedures. The effectiveness of each method was determined, by recording the heat release rate using the method of Oxygen Calorimetry. Knockdown effectiveness was also evaluated by recording internal compartment temperatures with the use of themrocouples. In addition comments from firefighters have been recorded and video footage reviewed so that a qualitative assessment could also be made. It was found that CAFS performed more effectively than HPD or Class A solution, in that less water was needed to obtain a similar knockdown performance. No noticeable benefit was obtained when Class A solution was added to the unmodified HPD line. The biggest advantage of CAFS over the other methods was the ability in being able to attack the compartment indirectly from a distance, which has additional benefits with respect to tire fighter safety.

For these three firefighting methods agent was applied at a constant rate of 170 litres per minute to a post flashover, wood crib fire in a standard 2.4m x 2.4m x 3.6m unshielded enclosure. A mix of 0.3% foam solution was used for the CAFS and Class A runs which provided an average expansion ratio of 5.0 for the CAFS runs and 2.3 for the Class A runs. In all 10 experimental runs were carried out, which provided a minimum of three runs for each method. All experiments had identical fuel loads with the measured peak Heat release rate varying between 3 and 5 MW.

It was found that in order to achieve total suppression CAFS required on average 12 litres of agent whilst HPD and Class A required 19 and 21 litres respectively. In terms of the time taken for the compartment to reach tenable conditions and the heat release rate to be knocked down to 30%, 20%, and 10% of its initial value no clear difference was found between either three of the methods. When the application for the latter two methods was reduced to 12 litres for one set of runs it was found that compartment conditions at termination of suppression were more tenable for the CAFS run, and re-ignition of the cribs was less likely using CAFS. The use of plain water in fog form (HPD) was found to cool temperatures in the overhead more effectively than with CAFS. The main advantage of CAFS over HPD and Class 'A' Solution found during these tests is the benefit it has regarding the ability to indirectly attack the compartment fire from a distance.

Shielded (by Partition) Fires

Neil Gravestock - University of Canterbury - Christchurch, New Zealand. (Report 1998/3)

A research project by Gravestock looks at the effect of the three firefighting methods discussed above when held in comparison for extinguishing a shielded post-flashover fire. A partition prevented any direct impingement on the fire located towards the rear of the test-rig.  The indirect applications of 170 LPM for 10 seconds achieved compartmental temperature reductions from 820 deg C to 200 deg C within 80 seconds. However, the report stated that cooling rates were similar for all three methods although plain water was again seen to be the most effective of the three agents. It was noted that the CAFS stream passed through the flames and only had any real cooling effect when it came into contact with superheated surfaces towards the rear of the test-rig. This caused an amount of steam to 'push' the flames out of the test-rig doorway to a distance of 2-3 metres on initial applications.

The conclusion of the Gravestock research was similar to that of Dunn in that very little difference was found in the suppressive effectiveness of the three firefighting methods although it was suggested that additional research using these agents on larger compartment fires may prove worthwhile.

USA Experience of CAFS

In a range of field trials the operational capabilities of fire-fighting streams have been compared for structural firefighting effectiveness. In most cases the comparisons were made in straight-stream or smooth-bore form only. The cooling effectiveness of water-fog applications were rarely evaluated.

A series of controlled room and contents fires were performed at Wallops Island, Virginia and Salem, Connecticut by Hale Fire Pump, the Atlantic Virginia Fire Department, Ansul Fire Protection, the International Society of Fire Service Instructors, Elkhart Brass, the National Aeronautic and Space Administration-Goddard Flight Center Fire Department, the Charlotte North Carolina Fire Department, the Fairfax County Virginia Fire Department and F.l.E.R.O. (Fire Industry Equipment Research Organization) and the Salem Connecticut Fire Department.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #25 Gepost op: 9 maart 2007, 23:43:05
VERVOLG

Using a thermocouple-strip chart recorder, identical rooms in acquired structures were instrumented, the objective to measure time/temperature reduction relationships with the application of water, class A foam solution, and Compressed Air Foam System (CAFS) aspirated class A foam solution, applied in straight-stream form. The goal in using acquired structures was to perform testing in a manner as real world as possible, while still giving the utmost attention to variables such as fuel loading, fuel placement, agent application, and room ventilation. The same nozzle-man was used on each interior attack, duplicating agent application, with streams being applied after flash over occurred. After indirect (ceiling) application for 60 seconds (straight-stream), direct application was made to room contents for an additional 60 seconds. Identical gallon per minute and total water flow rates were established through the use of sensitive flow measuring equipment. In the Connecticut burn series shown in the chart below, room sizes were 11' x 10' & 8' high with moderate fuel loading. The fuel was straw and pallets providing a duplicate scenario with similar fuel combustion characteristics.

A 20 Gpm flow of plain water in burn number one provided a flow slightly above the mean critical application rate. Any additional improvement in fire suppression capability would be identified in the time/temperature chart during burns two and three with the application of class A foam solution, and class 'A' foam solution as Compressed Air Foam delivered at the same application rates. (*Note: These evolution™s were not NFPA 1403 training burns, but data collecting fires performed by veteran professionals).

Test Results

The ceiling thermocouple time/temperature difference recorded on all three burns was negligible. This was not surprising because agent application was made directly to the ceiling for the first 60 seconds.

The four-foot level thermocouple however, yielded graphic results.

 

Temperature Drops™ High Level -1000 DEG. F. Down To 212 Deg. F.

                                Time (Sec.)             Drop Rate (Deg.F Per Sec.)

Water                               222.9                     3.5

Foam Solution                   102.9                     7.6

Compressed Air Foam         38.5                    20.5

 

Firefighter/Victim Stress

These four-foot level thermal readings would directly affect stress/survivability of trapped occupants in close proximity to the room of involvement, and also firefighting personnel involved in rescue/suppression operations in an actual fire.

In all tests, a total of nine rooms were instrumented, with agent applied in the same fashion. Results of the Salem tests were typical of all tests. An important factor in the effect of class 'A' foam solution application is the type of aspiration device employed. Note that in the plain water and foam solution applications, an adjustable fog nozzle set on straight stream was the application device. Experience shows that had an air-aspirating nozzle been used, higher efficiency would have been gained from the application of the foam solution. The goal in these tests was to duplicate agent application using the same straight fire stream. CAFS application used a ball shut off valve only, providing a straight stream.

In 1990, the LA County Fire Department began an intensive evaluation of Class A foam. That led to the specification of direct-injection, multiple-outlet foam proportioners on all new engines starting in 1992. In 1995, the department purchased three engines equipped with compressed-air foam systems. Today, the LACFD has 224 front-line engines, 10 reserve engines and 15 front-line quints equipped with Class A foam proportioners. An additional 19 front-line engines are equipped with CAFS.

To quantify the effectiveness of Class A foam for interior attack, Chief Engineer P. Michael Freeman and Chief Deputy Larry C. Miller recently directed department members to conduct a series of controlled burn tests in three identical residential structures using water, a Class A foam/water solution and CAF. Each structure was instrumented with temperature sensors, and the entire process was videotaped. All attacks were conducted using the same LACFD structure pumper equipped with a 1,500gpm single-stage centrifugal pump, Waterous/Pneumax 100cfm CAFS, FoamPro 2001 foam proportioning system, and Phos-Chek WD881 Class A foam concentrate by Astaris. The attack line was 200 feet of 1 1/2inch hose. A combination nozzle was used in the water and Class A foam/water solution tests, and a 1-inch smooth-bore nozzle was used in the CAF test. After the interior was exposed to outside air and allowed to burn freely for a short time, the attack began and data recording started. The attack team started from a position in front of the structure and directed a stream through an open window or door. The team then moved across the front of the structure or around to one side to direct a stream through another opening. The CAF attack was started from a position at the curb, approximately 35 feet from the front of the dwelling, because of the tremendous carry of the CAF stream.

(...)

Firetactics.com JULY 2006


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #26 Gepost op: 10 maart 2007, 09:14:08
@ Allen

Wat ik hiervoor lees (dank aan Caluwe en Palmpie voor snel zoeken en plaatsen) komt uitermate krampachtig over; eerst kopen: dan uitproberen of het wat is.
De testen zijn vaak onvergelijkbaar vanwege verschillen in druk en verschuimingsstraalpijpen.
Ook worden de standaard testnormen NFPA/ASTM ontweken als de pest. Veel is casuistiek bedrijven; een belediiging voor intelligent toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek. Provinciaal gehobby door verkooptruc is mijn eerste indruk.

Op geen enkele wijze wordt een wetenschappelijke analyse uitgevoerd van een eventueel verschil in uitwerking en op welke wetmatigheden dat is gebaseerd. Duseen te toetsen hypothese opgesteld voorafaan onderzoek na literatuur (theorie)bespreking.
Men beweert met een proef een lage snellere bereikte temperatuur verbetering te registreren, die voor mij geheel op het conto van de afwijkende applicatievorm en daarmee compenserende geforceerde uchtbeweging kan worden geschreven.

Even wat citaten:
"However, the report stated that cooling rates were similar for all three methods although plain water was again seen to be the most effective of the three agents."

Gewoon water was het meest effectief! Kat in de zak gekocht (Leeuwarden en noem maar op)?

"It was noted that the CAFS stream passed through the flames and only had any real cooling effect when it came into contact with superheated surfaces towards the rear of the test-rig."

Slechts een 'echt' (??) koeleffect als het met 'super verhitte' (??) oppervlakten in aanraking kwamen van de testopstelling.
Ja met een opstelling en metalen platen kan je 'toveren'; dat weet ik uit theorie (voorspelbaar) en jarenlange ervaring.
Dus slechts een artefact (onbedoeld bijkomend resultaat van de preofopstelling) en voorspelbaar op de bestaande wetenschappelijke theorie

"This caused an amount of steam to 'push' the flames out of the test-rig doorway to a distance of 2-3 metres on initial applications."

Ja dit voorspelde ik gisteren op de 'Leeuwarden' draad. Test opstelling met openingen direct naar de buitenlucht, maar wat als dit in een gang met de bezetting AS terechtkomt?

"The conclusion of the Gravestock research was similar to that of Dunn in that very little difference was found in the suppressive effectiveness of the three firefighting methods although it was suggested that additional research using these agents on larger compartment fires may prove worthwhile."

Er weing verschil (??) tussen de drie methoden in onderdrukkende effectiviteit, maar we willen suggereren nog wat meer onderzoek te doen terwijl in Engeland al de subsidie werd ingetrokken hiertoe.
'Nee, bij de familie Vos wordt geen schuimtapijt aan de deur gekocht; probeert u het eens in de provincie daar is men doorgaans goedgeloviger.'

Zoals gisteren in Leeuwarden: 'de fotograaf zag iets wits en zal toen gedacht hebben schuim, dacht iemand anders.
De TS met dat Jomanda watertje aan boord stond wel niet op de uitrukvoorstellen maar soms gaat dat buiten zicht van de AC. Dus toch mogelijk onzichtbaar ingezet'


Als dit goed wordt begeleid in de media, wordt Leeuwarden het nieuwe Lourdes van de door enkelen op paranormale wijze geziene autospuit in inzet, waarvan de bezetting in Zweden vertoefde voor een nep flash-over oefening.
Volgens mij een wonder! Daar moeten schuimbedevaarten op volgen.

Eerst kopen dan nadenken? En wie neemt de verantwoording als een aanvalsploeg, met andere dan gebruikte cellulose brandstoffen, de explosies voorspelbaar 'triggeren' bij een 'overrijke' brandstof opmenging in de pre flashover fase?

(De container foto's, hier eerder geplaatst, met liggende brandweerlieden zijn zeker geen 'flashover' gebeurtenissen zoals wordt gesuggereerd. Het is gewoon een felle, goed geventileerde, schoonbrandende vlampartij die naar buiten wordt geleid en daarbij de liggende brandweerlieden koelt door compenserend laaginstromende lucht.)
Trukendoos voor naivelingen.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #27 Gepost op: 10 maart 2007, 09:25:53
@vb-r aft-c

U schreef:
"En wat ik hoorde van een collega uit Leeuwarden die nu in Zweden is dat je  met 1 ltr water en 0,3% schuimmiddel  je 7 liter blusmiddel krijgt."

Die 7 liter ontstaat door 6 liter lucht in te brengen. Met een grotere luchttoevoer (straalmotor)zou u alle brandstof uit de openingen naar buiten kunnen blazen. De testopstelling in Nieuw Zeeland staat dat toe, maar in een subcompartiment of dichte bebouwing lijkt me dat niet verantwoord.
De veilgheid van de brandweer wordt ook genoemd, men kan verder weg blijven en blussen, en de slachtoffers?
Let wel het gaat hier om goed geventileerde en felbrandende cellulose (houtproducten) vlammen; bij kunststoffen (opnieuw 'gestolde aardolie' noem ik dat maar) krijgt u andere vlammen en vooral andere (explosieve) rook!!

Arme brandweer; met teveel geld voor wondermiddelen.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #28 Gepost op: 10 maart 2007, 09:56:31
@ Allen

Over Roermond las ik hiervoor:
"Het speciale aan de DLS is dat het met geringe hoeveelheid water en schuimvormend middel branden blust. Het voertuig is in staat om zowel nat- als droogschuim te produceren."
Toont u mij 'droogschuim', wijze tovenaar uit Roermond, of ik vertoon u als een leugenaar/onverantwoorde fantast

"Het voordeel hiervan is dat er maar weinig water gebruikt wordt en dat de schuim een plakkende werking heeft zodat het schuim, in tegenstelling tot water, niet snel afgebroken wordt."

Schuim heeft een 'plakkende' werking uitsluitend op vlakken die niet warmer zijn dan zo'n 70 graden. en die behoeven nauwelijks koeling. (SVM breekt af door warmte) Plakkende verkwisting (onanie)?
Toont u mij, oh wonderbare tovenaar uit Roermond, Delft Leeuwarden of waar u maar uw adepten hebt, hoe schuim (99,7 procent water en veel lucht), niet snel wordt 'afgebroken' en water wel.
Kernsplitsing of knalgasvorming als 'waterafbraak', waar heeft u het over oh alwijze charlatan?

"Het voertuig is speciaal aangeschaft voor gebruik in tunnels. Aangezien Roermond bezig is met de aanbouw van de Roertunnel, is de DLS onmisbaar bij het bestrijden van tunnelbranden. Uiteraard is dit voertuig eveneens geschikt voor bosbrandbestrijding."

Ja een tunnelbrnad wordt snel heet, met grote wandoppervlakten die veel warmte kunnen opnemen Rijke (onvebrande dampen en oververhitte rookmengsels met 'ruim' CO.
Spuiten met Jomandaspul, een sisser en dan een explosie/steekvlam, Mark my words!

De waterstof zuurstofpomp (Eén op zeven, of hoe heet deze langs massahypnotische weg ontstane idiotie ook weer)
in zelfmoordactie op een oververhit en overrijk mengsel in een (semi) besloten ruimte.

Het gaat snel met de nieuwe 'Eén op zeven' religie. Wonderbare en op de AC onverklaarbare verschijningen van dergelijke voertuigen in Leeuwarden, en er zijn al vrijwilligers voor zelfmoord, in gebouwen en in tunnels.
Ik besef dat ook martelaren een geloof kunnen versterken; dus:  Who knows?
Ook een bedevaart naar Roermond? Of rond het hele Ijsselmeer?
Er is dan in ieder geval weer veel 'rood' op straat. Da's mooi voor de foto's!

@Palmpie
Ik had het beloofd, dus..... het moest er vandaag even uit.
Er zijn echter wel grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik per dag kan verdragen; dus mag ik vragen om niet teveel en omvangrijke vragen?

Als moderator deed u er (nogmaals gezegd) heel goed aan om dit bespreekbaar te maken; een bijdrage voor de veiligheid van uitvoerende brandweerlieden volgens mij. Well done!

Met vriendelijke groet, ook aan de schuimende pelgrims,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #29 Gepost op: 10 maart 2007, 10:15:38
@ Allen

Hiervoor werden foto's en tekst uit Tsjechie, met 'vlammende' verkoopteksten. Eén daarvan gaat mij echt te ver; technisch en ethisch.

"Report about a train fire, Usti nad Labem, Czech Republic
Demonstration of fire fighting at a train fire. One group used water, the other group used ONE SEVEN®. With the ONE SEVEN® system, the fire could have been extinguished considerably faster and with less water."


Men heeft dus op twee verschillende treingedeelten een 'experiment' gedaan met, per definitie,  overgelijkbare brandintensiteiten en applicatiemehtoden waarop subjectief het succes werd geproclameerd. (Slachtoffers?)
Propaganda van de goedkoopste soort.
Dergelijke 'missionarissen' zouden ze vroeger in Dokkum om minder hebben 'vermoord'.

(Vraagje: Ligt Dokkum voorbij Leeuwarden vanuit Tsjechie? Mijl op zeven?)


Met vriendelijke groet,
Fred Vos
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul