Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS

Auteur Topic: Ervaringen met One-Seven /CAFS / DLS  (gelezen 120768 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #40 Gepost op: 10 maart 2007, 19:07:51
@ Palmpie

Dank voor het antwoord dat ik toch wel graag van 'the wizard of Roermond' had vernomen; die deze onzin verspreidde.
'Dry' is dus water dat in schuim blijft(????) en 'wet' is water dat uit schuim vertrekt(???).

Dan is een fles water 'droog'? A.u.b. ......doet u mij die 'gelikte' commerciele wartaal niet aan?
(Ook ik heb gevoel, al zullen weinigen dat erkennen.)

Dank voor uw welbestede energie op dit onderwerp en met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #41 Gepost op: 10 maart 2007, 19:09:41
@ Alklen

Ho stop! Die domme poppetjes kwamen onbedoeld door mijn leestekens.
Erg vind ik het achteraf echter niet zo.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #42 Gepost op: 10 maart 2007, 19:10:58
@ Palmpie

Dank voor het antwoord dat ik toch wel graag van 'the wizard of Roermond' had vernomen; die deze onzin verspreidde.
'Dry' is dus water dat in schuim blijft(????) en 'wet' is water dat uit schuim vertrekt(???).

Dan is een fles water 'droog'? A.u.b. ......doet u mij die 'gelikte' commerciele wartaal niet aan?
(Ook ik heb gevoel, al zullen weinigen dat erkennen.)

Dank voor uw welbestede energie op dit onderwerp en met vriendelijke groet,
Fred Vos.

Zoals ik het lees zit er in dry meer lucht...  ;) en blijft het daardoor beter stabiel.  :)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #43 Gepost op: 10 maart 2007, 19:22:35
@ Palmpie

Water dat niet vrij beweegt is 'droog'? Is de zee 'droog' buiten de wolken?
Waarom denkt u dat zij deze quasi wetenschappelijk wartaal verzinnen?
Mystificatie en massahypnose!
Het heeft niets te maken met de natuurwetenschappelijk warmte overdracht mechanismen waar het over zou moeten gaan; buiten de 'Boemeramg' gelovigen op bedevaart naar Leeuwarden, via Delft, Roermond, of andere voor intelligentie beledigende routes.

'Debunking'is een Amerikaans begrip waar wij in Nederland helaas geen equivalent voor hebben. Wij deden het vandaag.

Met respect,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #44 Gepost op: 10 maart 2007, 20:30:55
@ Palmpie

Water dat niet vrij beweegt is 'droog'? Is de zee 'droog' buiten de wolken?
Waarom denkt u dat zij deze quasi wetenschappelijk wartaal verzinnen?
Mystificatie en massahypnose!
Het heeft niets te maken met de natuurwetenschappelijk warmte overdracht mechanismen waar het over zou moeten gaan; buiten de 'Boemeramg' gelovigen op bedevaart naar Leeuwarden, via Delft, Roermond, of andere voor intelligentie beledigende routes.

'Debunking'is een Amerikaans begrip waar wij in Nederland helaas geen equivalent voor hebben. Wij deden het vandaag.

Met respect,
Fred Vos.

Een studie uit 2000

http://www.civil.canterbury.ac.nz/fire/pdfreports/SDavis.pdf

(...)

9.5.5 Compressed Air Foam (CAF)
The NZFS is introducing compressed air foam systems (CAF) with all new first response vehicles. At present the CAF system will be in addition to the existing highpressure delivery (HPD) hoses. The CAF system hoses are 41 mm hose with screwed couplings and will be permanently connected and stored on easily accessible reels. The branch is a 25 mm straight nozzle with an on/off control. The nozzle can be quickly interchanged with a standard combination nozzle. The introduction of CAF must be considered one of the most significant recent advances in fire fighting.

The use of CAF has the following benefits:
• Reduction in water consumption
• Foam adheres to fuel
• Reduction in pressure drop through hose
• Maintain visibility due to reduction in steam
• Reduce flare ups
• Ability to apply from outside building
• Lower % concentration than other additives

The work done by Dunn (1998) on unshielded fires and by Gravestock (1998) on shielded fire indicates a 35 % reduction in water usage when using CAF. These studies also indicated that reignition is less likely with CAF and this further reduces
the quantity of water used
.
The figures quoted exclude the additional water used for damping down and the protection of exposures from radiation. The fire service project water between the fire and adjacent buildings, or onto the adjacent building, so as to minimise any damage
from thermal radiation to the non-involved building. This water will have no effect on the reduction of the fire size but must be taken into account for calculating water requirements.

The traditional fire-fighting procedure for a residential household fire is to advance into the building and extinguish the fire with a high-pressure delivery. The fire fighter forces the fire to vent through the windows, in that the fire fighter positions himself between the fire and the unburnt portion of the building. This procedure requires fire fighters to be skilled in the use of self-contained breathing apparatus (SCBA).

The use of CAF allows fire fighters to attack the fire through external openings and thus the need to enter the burning building is removed. This has the advantages, already discussed from the safety point of view. An added advantage for volunteer crews, who do not get a lot of experience in the use of SCBA, is the reduced need for the use of breathing apparatus. As CAF can be applied from outside the building, this obviates the necessity to work in zero visibility in SCBA. The mounting of a CAF nozzle on a tele-boom (hydraulic arm) would allow a greater reach and thus fires in multi-storey buildings can be suppressed.

The foam is produced by the injection of foam concentrate into the water stream. This occurs in the piping between the pump outlet and the manifold discharge. Compressed air is then also introduced into the plumbing. The foam reduces the surface tension of the water in the hose and hence lowers the pressure resistance of the hose to the passage of the water/foam. This means the mixture may be pumped further. The selection of the fixed bore tip will dictate the type of foam generated and the throw of the foam. A smaller tip produces wetter foam but a longer throw than a larger tip.

CAF is termed a class A foam and is used at lower concentrations than other foams. These concentrations vary between 0.1 and 1.0 %. Because the concentrate is lower, CAF consists of a higher % of water. CAF breaks down the surface tension of water, which thus allows the foam to penetrate vegetation and stick to vertical surfaces. Because it adheres to the fuel surface it wets the fuel for a longer time and because of its bulk, brings more water into intimate contact with the fuel. The foam blanket shields the fuel from impinging radiation, which thus stops the production of more pyrozlates. The CAF blanket also excludes the oxygen from the fuel.

As the name implies the foam is aspirated with compressed foam at the truck rather than the traditional mechanical aspiration that occurs at the branch. This is because the pressure of the compressed air pushes along the foam and means the hoses are
much lighter (approx. 65% lighter) and thus easier to manoeuvre. The reduction in pressure drop due to the low surface tension of the foam means longer lays of hose can be made. This is especially important when extinguishing vegetation fires, which are typically distant from where pumps can be located.

The main disadvantage of CAF is the inability to produce a dispersed wide pattern spray so as to protect fire fighters against the effects of radiation from the fire. To overcome this problem research is being conducted into prototype tips that are
capable of producing a water shield as well as foam. Preliminary tests into the effect CAF has on forensic evidence reveal that fingerprints etc remain unaffected. (Noble, 1999)

The NZFS CAF pumps are fitted with a helical screw water flow measuring. These are subject to mechanical damage and thus must be protected by upstream strainers. The electronic signal from the flow-measuring device is fed to an electronic gauge.
This gauge has in-built logic to proportion the quantity of foam injected into the water stream based on the measured water flow. These measuring devices could be replaced with magnetic devices. However these devices are more expensive but having no moving parts, cannot be damaged. The magnetic devices have the drawback of attracting ferrous material and thus must be regularly cleaned. This water flow data could be recorded by a data logger and would thus provide valuable information on the water used during a fire. This information coupled with other parameters will provide invaluable data on the operation and use of peak water flows, total water used and the time it takes to physically intervene in a fires growth.

(...)

CHAPTER 10 CONCLUSION
The extinguishment of a class A fire requires the removal of heat from the fuel surface. Only 7 to 10 % of the energy from combustion supports further production of pyrolyzates. Thus the water requirement is more related to the specific heat content of the fuel and the thermal conductivity of the fuel surface than the energy released from the combustion process. For this reason, effective fire fighting is best achieved by the application of a solid stream of water that is swept over the fuel surface. This requires emphasis in training and development of tactics, especially for large fires.

(...)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #45 Gepost op: 10 maart 2007, 20:58:32
@ Palmpie

U zet mij nogal in een 'schuldpositie' voor wat betreft uw gedreven en adequate bijdragen en research activiteiten.

Ik citeer daaruit:
"Thus the water requirement is more related to the specific heat content of the fuel and the thermal conductivity of the fuel surface than the energy released from the combustion process. For this reason, effective fire fighting is best achieved by the application of a solid stream of water that is swept over the fuel surface. (Vetgedrukt; FV)
This requires emphasis in training and development of tactics, especially for large fires."

Hoezo 'Boemerang systeem' na goed gedeclareerde buitenlandse reisjes door 'besluitvormers'; als een gebonden straal ( 'solid stream') gevraagd is? Zijn hiervoor medicijnen beschikbaar? Schaamlapjes o.i.d.?

Wat een organisatie. Ben ik blij dat ik weg ben.  Mijn (klein) kinderen zouden mij dit nooit vergeven.

Ik droog mijn tranen en drink mijn (Spaanse 'reserva') wijn als 'slaapmuts'. Tot betere tijden!

Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #46 Gepost op: 10 maart 2007, 22:03:39
Aangezien het al in veel landen wordt toegepast (incl wetenschappelijk onderzoek) lijkt het me dat de conclusie dat het een waardeloos systeem is een beetje te snel getrokken... ;) :)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #47 Gepost op: 10 maart 2007, 23:23:38
Het blijkt gewoon een systeem te zijn dat al een kleine eeuw bekend is!!  ::) ::) :) ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_Air_Foam_System

(...)

History

The idea that water is not a perfect tool for extinguishment has been long noted, as by W. E. Clark (1991): The process of extinguishing fire by water is cumbersome and generally costly … <including> the cost of installing water mains large enough for required flow, the installation and maintenance of fire hydrants, and the acquisition and maintenance of fire department pumpers, fire hose, and nozzles, make water a fairly expensive extinguishing agent … the use of water is hardly the ideal way to extinguish fire … there must be a better method waiting to be discovered (p. 75).

Liebson (1996) adds, "Water is an inefficient extinguishing agent. It requires the use of large quantities at costs both financial and physical. These costs are imposed on the firefighter and the community" (p. 5).

The use of foam additives to water for extinguishment dates back to an English patent in 1877 for a method to produce chemical foam (Liebson, 1991, p. xi). The British Navy experimented with agents foamed by means of compressed air in the 1930s (Darley, 1994) and the U.S. Navy was using compressed air foam systems (CAFS) in the 1940s for flammable liquid fires. By the 1960s do-it-yourself car washes were using CAFS with low pressure and small-diameter hoses and nozzles, which flowed about 4 gallons per minute (gpm) of solution and 4 cubic feet per minute (cfm) of compressed air, with a nozzle reach of about 40 feet (Rochna and Schlobohm, 1992).

In the mid 1970s the Texas Forest Service developed a water expansion system known as the Texas Snow Job. This pioneering Class A CAFS used a pine soap derivative, which was readily available as waste from local paper manufacturing industries, as a foaming agent mixed as 8 to 9 parts agent to 91 to 92 parts water, flowing up to 30 gpm. The duration was limited by the use of compressed air cylinders rather than compressors. By the mid 1980s, research by the U.S. Bureau of Land Management led to modern design features of rotary air compressors, centrifugal pumps, and direct-injection foam-proportioning systems (Fornell, 1991; IFSTA, 1966). CAFS received national attention in 1988 during the Yellowstone Park wildfires when the four-story Old Faithful Lodge was successfully protected by blanketing it with compressed air foam (Darley, 1994).

(...)

Advantages

[edit] Versatility

A major advantage of using CAFS is having the unique ability to produce a wide range of foam qualities or foam types to provide the most appropriate foam response to individual fire situations … This gives the fire officer the advantage of custom tailoring the best foam type for the tactical use and fire problem at hand .

After testing a dry Type 2 foam in several situations, Johnny Murdock notes "The emerging consensus is that the dryer foams (Type II; maybe Type I) should be used to suppress vapors, protect unburned structures, build wildland fire lines involving unburned fuels; … and that structural fire suppression requires a wetter foam (Type IV or Type V); and that both structural and wildland overhaul require Type V foam."

For structural firefighting with CAFS, Dominic Colletti recommends "A 1-3/4-inch hoseline flowing 80 gpm and 80 scfm (standard cubic feet per minute) with Class A foam proportioning at 0.3 percent will produce a wet, quick draining finished-foam that has excellent flame knockdown."

While Colletti's claims for flows are not agreed upon by many industry experts as exhibited at the recent CAFS symposium held in Rosenburg, TX in February of 2007, it should be noted that same panel agreed flows of 1 GPM foam solution in tandem with 1 CFM air produce the most effective blanket. It was further agreed that the maximum combination of air flow mixed with foam solution flow out of a 1-3/4" line under normal pump pressures of 100 - 125 PSI could not physically exceed a total of 140 -150. In other words the simultaneous flow of 70 CFM of air and 70 GPM of water is approaching the maximum limit or carrying capacity of that diameter hose line (1.75 inches). (Texas CAFS Symposium February, 2007)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #48 Gepost op: 10 maart 2007, 23:51:45
Lesstof (kennisnemen van...  ;)): http://firefightersbooks.com/osb/itemdetails.cfm?ID=43  :)


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #49 Gepost op: 11 maart 2007, 10:10:45
@ Palpmie

Dat brandweerlieden graag iets hebben om over te praten en ook om het met elkaar op symposia oneens te zijn zegt eigenlijk alles over een onderwerp dat door commerciele belangen 'nieuw (schijn)leven' is ingeblazen.

Uit uw teksten:
" After testing a dry Type 2 foam in several situations, Johnny Murdock notes "The emerging consensus is that the dryer foams (Type II; maybe Type I) should be used to suppress vapors, protect unburned structures, build wildland fire lines involving unburned fuels; … and that structural fire suppression requires a wetter foam (Type IV or Type V); and that both structural and wildland overhaul require Type V foam."
Dit is geen 'wetenschap' maar subjectieve 'spielerei'. Bij veel keuzes heeft elk wat wils en er is altijd over te praten.  

"For structural firefighting with CAFS, Dominic Colletti recommends "A 1-3/4-inch hoseline flowing 80 gpm and 80 scfm (standard cubic feet per minute) with Class A foam proportioning at 0.3 percent will produce a wet, quick draining finished-foam that has excellent flame knockdown."

Weer één mannetje met claims van 'excellent' uiterst subjectief, oncontroleerbaar dus geen 'wetenschap'.

"While Colletti's claims for flows are not agreed upon by many industry experts as exhibited at the recent CAFS symposium held in Rosenburg, TX in February of 2007, it should be noted that same panel agreed flows of 1 GPM foam solution in tandem with 1 CFM air produce the most effective blanket. It was further agreed that the maximum combination of air flow mixed with foam solution flow out of a 1-3/4" line under normal pump pressures of 100 - 125 PSI could not physically exceed a total of 140 -150. In other words the simultaneous flow of 70 CFM of air and 70 GPM of water is approaching the maximum limit or carrying capacity of that diameter hose line (1.75 inches). (Texas CAFS Symposium February, 2007 )"

Terwijl hier de meningsverschillen worden gedemonstreerd, moet u weten dat in de VS, een minmale waterleverantie per tijd per straal wordt geeist. (Ook in het nederlands concept 'Beheersbaarheid van Brand' staat zoiets.)
Vooral van belang om vooraf aan het lezen van de VS teksten te weten is dat de VS 'Fire Protection Community' veel inbreng heeft van (schuim)fabrikanten, verzekeraars, en industriele brandweer.
De normen zijn dan ook op 'consensus' binnen de 'community'gericht en ontstaan langs democratische weg en laten een toepassingsverantwoordelijkheid, nadrukkelijk en expliciet over aan:
'sound fire engineering judgement within de jurisdiction of the local authorties'.  

Uw bijdrage hiervoor:
"Aangezien het al in veel landen wordt toegepast (incl wetenschappelijk onderzoek) lijkt het me dat de conclusie dat het een waardeloos systeem is een beetje te snel getrokken... "
geeft een valse voorstelling van zaken door onzuiver redeneren.
Als u soms mijn 'conclusie' bedoelt, die ging over het ondoordacht grijpen naar nep-middelen; uiteraard zal je heirmee ook wel eens een brandje kunnen uitmaken dat kan met een tuinslang en zeeptussenmenger ook wel.
Maar mij ging het vooral om de potentiele gevaren bij een binnenaanval ('structural ff). an is het niet als conclusie 'waardeloos' maar':  onvoorbereid levensbedreigend.

Dat iets in veel landen wordt toegepast is geen technisch inhoudelijk verantwoord argument; wel lege propaganda en/of een maat voor verkoperssucces.
Ronduit onwaar is uw toevoeging incl. wetenschappelijk onderzoek dat heeft u hier (nog) niet laten zien.
Het is mogelijk dat u wat anders verstaat onder dat wat wetenschappelijk onderzoek inhoudt, maar dan maak ik daartegen, als gekwalificeerd fundamenteel wetenschappelijk onderzoeker, ernstig bezwaar.
Het kan dan worden misbruikt als een (vals) autoriteitsargument, bij kritiekloze suggestibele personen onder vooral diegenen die al een ondoordachte aanschaf hebben gedaan. Een bekend psychologosch afweermechanisme van dergelijke kopers.

Uw verwijzing naar de Amerikaanse literatuur, voor de daar vereiste professionele (en zeer praktische) kwalificaties voor brandweerlieden, vind ik eerlijk en gewogen.
Hier melden Leeuwarder personen dat zij geen verstand hebben van dit 'Boemerang spul'(mijn woorden).
Elke straalpijpvoerder moet zelf kunnen weten en beslissen wat wel en niet en onder welke omstandigheden.
In Nederland wordt iets gekocht en zoeken we het daarna ergens onderweg wel uit. Welke gevolgen? Who cares?
'Vallen en (mogelijk nog) opstaan', 'trial and error'; leren in de polder, met noodzakelijk altijd positieve 'feed back'.
'We doen ons best; wij hebben er geen verstand van'.
Ik vind het uitermate onprofessioneel en getuigen van een potentieel en inherent gevaarlijke onverantwoordelijkheid.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul