Lucas en Autopulse

Auteur Topic: Lucas en Autopulse  (gelezen 51172 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #150 Gepost op: 25 augustus 2013, 01:12:06
Citaat van: EM physician link=msg=1194846 date=1377347191
Dat is appels met peren vergelijken. Je begrijpt hopelijk de strekking van mijn verhaal wel.

Jahoor maar jouw voorstel vind ik niet zo zinnig gezien ik eerder heb aangegeven in mijn reacties rondom gebruik en inzetmogelijkheden van Lucas/Autopulse. Bij een reanimatie waar primair geen ladderwagen/hoogwerker nodig is, is het onzinnig om deze toch in te zetten om de lucas te laten brengen, dan is zon brandweer hulpverleningswagen immers niet inzetbaar voor de taken waar ie primair voor bestemd is, ''het redden van op hoogte''. men kan een brandweerbusje of een logistieke auto van de RAV of een rapid responder etc de Lucas laten brengen, maar is nog maar de vraag of die redelijk in de buurt zit.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #151 Gepost op: 25 augustus 2013, 01:17:07
Citaat van: Delta link=msg=1194955 date=1377369883
De autopulse onderbreekt massages ook, om te kunnen beademen.

Bij LUCAS idem dito tbv de kap/ET tube beademing indien men niet gebruik maakt van de LMA tube met zuurstofflow daar kan namelijk  continu machinematig CPR worden uitgevoerd zonder onderbrekening voor bedademing (zoals RAV Hollands-Midden doet)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


stuiterbal

  • Ambulancesjouwfeur
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 54
Reactie #152 Gepost op: 25 augustus 2013, 01:25:14
Citaat van: 024 link=msg=1195027 date=1377385207
Laten we dat nog maar even niet doen. Je kon al lezen dat een ervaren anesthesioloog als eerste begint over de autopulse. Hij stelt er geen enkel verschil in outcome is tussen conventionele uitwendige hartmassage en autopulse. Ik onderschrijf die stelling.

Je mag uiteraard alles betwisten wat ik schrijf. Ik neem aan dat Expert ook weinig moeite heeft met het feit dat je zijn uitspraak aangaande de autopulse wilt betwisten.

Echter maak je het voor het hele forum in het openbaar duidelijk dat je op medisch gebied een leek bent. De uitvinding van de hart-longmachine heeft namelijk de open hartchirurgie mogelijk gemaakt zoals we het nu kennen. De functie van deze machine is niet handmatig over te nemen.

Je kan dus niet volstaan om nu in deze discussie te roepen "Goed idee" en mij een PM te sturen met de tekst "Ik laat het hierbij.....". Als je beseft dat je een beetje domme opmerking maakt siert het je om excuses te maken of aan te geven dat ik gelijk heb. Een andere optie is om helemaal niet meer te reageren op het forum omdat het nogal voorspelbaar is dat je bij een volgend topic weer probeert de aanval te openen zodra ik iets gepost heb.

Beste 024,

Elke keer als er een topic hier is dat niet in jouw straatje past komt er een stortvloed aan kritiek vanuit nijmegen vandaan. Het is niet goed of het deugt niet. Dat ik medisch niet zo begaafd ben als dat jij en andere forumleden hier zijn wil niet zeggen dat ik een leek ben. Ik weet wat een hart-long machine is en wat deze doet en dat deze functie niet met de hand over te nemen is. Gelukkig dat deze er zijn want open hartchirurgie is iets waar heel wat mensen al profijt van gehad.

De lucas of autopulse zijn reanimatie apparaten waar ik het nut wel van in zie. Heel simpel en heel kort door de bocht.... een lucas kan beter en constanter dan ik reanimeren en alleen al voor die functie vindt ik het apparaat een uitkomst. mijn collega en ik kunnen dan verder met andere dingen (intuberen, infuus). In een uitzonderlijke en ideale situatie zou het zelfs denkbaar zijn dat 1 ambu een reanimatie in zn 1tje doet.

Hoewel de hart-longmachine iets ingewikkeldere dingen doet dan de lucas is in mijn ogen het principe hetzelfde. Techniek neemt een taak van de mens over zodat wij iets anders/belangrijkers kunnen doen. Een beademingsautomaat, een perfusor en zelfs een gewoon simpel elektrisch bed maken zowel jouw als mijn werk een stuk eenvoudiger.

De opmerking "goed idee" was simpel bedoeld om weer on topic te gaan. De pm aan jouw was een seintje van zullen we het er maar gewoon bij laten.

Ik vraag me af welke opmerking jij als "dom" wil bestempelen....

Zoals je wil gaan we gewoon kinderachtig verder een welles/nietes verhaal.

Welke opmerking 024??


Groenemotormuis

  • Utrecht
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,741
  • Every day a new day to enjoy
Reactie #153 Gepost op: 25 augustus 2013, 02:34:14
Ik lees hier al een aantal keer de termen LUCAS en Autopulse, en als leek wat deze betreft ben ik deze wat gaan opzoeken. Hier uit maak ik op dat deze mogelijk toch wel een aanwinst zijn in de spoedeisende ambu zorg. Dit vanwege het feit dat deze apparaten de reanimatie van de HV'ers kan overnemen zodat zij met de andere taken aan de slag kunnen.

Echter heb ik ook diverse boeken gelezen over de ambu en traumaheli, en hier word eigenlijk nooit gerept over deze apparaten. Dus dan rijst bij mij de vraag hoe vaak word deze nu daadwerkelijk ingezet? Nu las ik ook een paar posts terug dat er nu ook on het ziekenhuis gebruik gemaakt word van in ieder geval 1 van deze apparaten. Hier heb ik dan wel weer mijn vraag tekens over. Want in een ziekenhuis verwacht ik toch dat er tijdens de reanimatie al snel een defibrilator word gehaald waarmee het hart weer een kickstart kan krijgen.

Nu weet ik ook dat geen enkel systeem 100% is, anders was het aantal geslaagde reanimaties veel hoger. Maar als buitenstaander heb ik zo ook wel mijn vraag tekens bij de inzet van deze systemen.
Disclaimer: Alle uitspraken hier worden gedaan op persoonlijke titel en zullen, mogen en kunnen niet worden gezien als officiele uitspraken door wat v


zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Reactie #154 Gepost op: 25 augustus 2013, 05:01:58
Ik niet..

Als er vandaag de dag een verkeersongeval met reanimatie wordt gemeld, dan wordt er ff wat opgestart;
• 2 of meer hypermoderne ambu's komen aangieren
• politie doet ook z'n best om als eerste terplaatse te zijn, trots als ze zijn op hun aed
• de brandweer doet ook leuk mee met de mooiste en duurste bevrijdingsapparatuur en meer
• een mmt arts komt letterlijk uit de lucht vallen
• etc, etc

Allemaal diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die maar zo'n beetje beschikbaar is in de moderne westerse wereld.

Vervolgens wordt het slachtoffer gereanimeerd, zowel terplaatse als onderweg naar het ziekenhuis en hoe doen we dat? 'Euhm, gewoon nog ouderwets met de hand'..in een stuiterende en slingerende ambulance..

Daar moet je je toch kapot voor schamen in 2013. Tenminste, een land als Nederland wel..
העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #155 Gepost op: 25 augustus 2013, 08:39:50
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1195064 date=1377399718
Ik niet..

Als er vandaag de dag een verkeersongeval met reanimatie wordt gemeld, dan wordt er ff wat opgestart;
• 2 of meer hypermoderne ambu's komen aangieren
• politie doet ook z'n best om als eerste terplaatse te zijn, trots als ze zijn op hun aed
• de brandweer doet ook leuk mee met de mooiste en duurste bevrijdingsapparatuur en meer
• een mmt arts komt letterlijk uit de lucht vallen
• etc, etc

Allemaal diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die maar zo'n beetje beschikbaar is in de moderne westerse wereld.

Vervolgens wordt het slachtoffer gereanimeerd, zowel terplaatse als onderweg naar het ziekenhuis en hoe doen we dat? 'Euhm, gewoon nog ouderwets met de hand'..in een stuiterende en slingerende ambulance..

Daar moet je je toch kapot voor schamen in 2013. Tenminste, een land als Nederland wel..

Weet je ook hoeveel mensen een "verkeersongeval met reanimatie" overleven, ondanks de inzet van al die diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die zo'n beetje beschikbaar is in de moderne, Westerse wereld?

Of bedoel je dat we zo "modern" zijn geworden dat we dit circus wel moeten uitvoeren omdat de moderne, rijke Nederlander het niet meer kan accepteren als ze in de krant lezen "de bestuurder was op slag dood".


Loekie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 274
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #156 Gepost op: 25 augustus 2013, 08:57:55
De Lucas...

Her enige wat bewezen helpt bij een reanimatiebehoeftige patiënt is BLS en defibrillatie (indien shockbaar ritme). De Lucas/Autopulse heeft inderdaad nog geen bewezen verhoogde betere outcome aangetoond.
Echter, deze apparaten hebben een aantal voordelen.
Enerzijds garanderen ze goede thoraxcompressies. Dermate goed zelfs dat er af en toe wel eens sprake is van awereness door de extreem goede output met een krachtig voelbare radialis/carotis. Een paar poppetjes van de ambu/politie/brandweer kunnen een dergelijke output zelden garanderen. Het is niet zo dat in elke regio de politie en brandweer meegestuurd wordt naar een reanimatie. Het is ook niet altijd praktisch. Vaak heb je niet fatsoenlijk de ruimte om hen op een snelle en efficiente manier te laten wisselen wat je een te lange hands-off tijd oplevert. Proefondervindelijk heeft men ook vastgesteld dat heel veel hulpverleners al na een minuut onvoldoende diepe thoraxcompressies produceren.
Overigens heb je in bepaalde regio's gewoon niet de manpower om zoveel poppetjes op korte tijd te versieren. In mijn regio mag ik soms mijn handjes kussen als ik binnen het half uur een 2de ambu heb. Op hulp van omstanders hoef ik zelden te rekenen. De Lucas biedt hier een bijzonder efficiënte uitkomst.
Anderzijds is er nog het argument dat de Lucas ons werk uit handen neemt. Als pleeg heb je hierdoor continue je chauffeur ter beschikking om je door de rest van de te stellen handelingen te helpen. Niet dat ik te lui ben om mijn handen uit de mouwen te steken maar het werkt wel stukken efficiënter. Ik kan me dan toeleggen op andere niet bewezen handelingen.  0098


zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Reactie #157 Gepost op: 25 augustus 2013, 09:34:42
Citaat van: 024 link=msg=1195076 date=1377412790
Weet je ook hoeveel mensen een "verkeersongeval met reanimatie" overleven, ondanks de inzet van al die diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die zo'n beetje beschikbaar is in de moderne, Westerse wereld?

Of bedoel je dat we zo "modern" zijn geworden dat we dit circus wel moeten uitvoeren omdat de moderne, rijke Nederlander het niet meer kan accepteren als ze in de krant lezen "de bestuurder was op slag dood".
Beide.
De 'moderne techniek' is de mens allang voorbij gestreefd. Deze heeft namelijk (in 't algemeen) een niveau van perfectie behaald waar de mens slechts van kan dromen. Dat het zonder ook vaak lukt om mensen in leven te houden is helemaal niet boeiend. Het kan beter en de Nederlander eist, gezien de maatschappij waar hij in leeft, de allerbeste zorg en heeft daar ook recht op! In ieder geval de Nederlander die z'n dure premie betaalt. Daar valt nog wel winst te behalen als we 't over het kostenaspect gaan hebben, maar laten we niet afdwalen..
העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #158 Gepost op: 25 augustus 2013, 09:47:13
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195036 date=1377386714
Beste 024,

Elke keer als er een topic hier is dat niet in jouw straatje past komt er een stortvloed aan kritiek vanuit nijmegen vandaan. Het is niet goed of het deugt niet. Dat ik medisch niet zo begaafd ben als dat jij en andere forumleden hier zijn wil niet zeggen dat ik een leek ben. Ik weet wat een hart-long machine is en wat deze doet en dat deze functie niet met de hand over te nemen is.

Het is logisch dat je op een discussieforum alleen een bericht plaatst als je een stelling betwist. Ik plaats regelmatig een bericht zodra ik het ergens niet mee eens ben of er vraagtekens bij zet. Het heeft dus niets te maken met "in mijn straatje passen". Het komt zelden voor dat ik iets post vanwege mijn "eigen straatje". Het is mijn aard om te denken vanuit het belang van de patient waarbij ik het belang van patienten soms wat verder doortrek omdat ze ook belasting-/zorpremie betalers zijn.

Als er tijdens een discussie mensen zijn die pogingen ondernemen om de waarheid te manipuleren waarbij het doel vooral eigen belang is dan voel ik me geroepen om te reageren. Ik vind namelijk dat de "gewone" belastingbetaler best mag weten hoe het allemaal reilt en zeilt binnen de Nederlandse zorg. Over het algemeen kan een burger door mijn reactie en eventueel door gebruik te maken van Google zelf conclusies trekken. Met andere woorden ik probeer soms patienten c.q. burgers de ogen te openen.

Het initiele onderwerp is uiteraard het MMT. Aangaande de kosten en effectiviteit heb ik veel vragen en diverse punten van kritiek. Ik betwist niet dat de inzet van MMT per definitie overbodig is. Ik pleit voor een degelijke evaluatie. Ik trek pas mijn conclusies zodra ik beschik over al deze informatie.

Forumlid Expert is een ervaren anesthesioloog. Zoals je het al aangeeft in je bericht maakt het hem een persoon die medisch begaafder is dan jij bent. Hij benoemde in zijn betoog de autopulse. Ik heb alleen maar gepost dat ik het met heen eens ben. Het maakt het dan al dat er dan twee mensen zijn die medisch iets begaafder zijn. Jij neemt toch de moeite om het te betwisten en richt je tot mij. In tegenstelling tot de MMT discussie (waarbij geen enkel onderzoek beschikbaar is) ligt het bij het gebruik van Autopulse anders. Over de toepassing van autopulse zijn voldoende onderzoeken beschikbaar waardoor het onmogelijk is geworden om te beweren dat de kans op overleven stijgt indien men de autopulse gebruikt.

Burgers mogen weten dat er in ons kleine landje maar liefst 25 ambulanceregio's zijn. In Nederland is het mogelijk dat in regio A een ambulancebaasje besluit om iedere ambulance te voorzien van een heel duur apparaat terwijl de ambulancebaas in regio B besluit om het apparaat helemaal niet aan te schaffen. Het heeft er mee te maken dat de ambulancedienst geen onderdeel van de overheid meer is waardoor de baasjes zich beschouwen als een soort ondernemers. Echter doen ze dat wel met geld van de belastingbetaler/zorgpremiebetaler. De kans is niet ondenkbeeldig dat als ambulancebaas C alle ambulances voorziet van deze apparatuur een andere ambulancebaas dit hoort en bedenkt laat ik dat dan ook maar doen om niet onder te hoeven te doen voor de "geavanceerde ambulanceregio C".

Voor de belastingbetaler/zorgpremiebetaler is dit een gruwel. Zij mogen al deze apparaten betalen terwijl medici wetenschappelijk hebben vastgesteld dat het apparaat geen enkele meerwaarde heeft. Zelfs de argumenten zoals "reanimeren is vermoeiend" of "veiligheid voor de ambulancebroeder tijdens reanimatie in een rijdende ambulance" zijn niet legitiem.

Als je werkt met publieke middelen moet je heel voorzichtig omgaan met het geld, zeker als je weet dat er in de zorg fors bezuinigd moet gaan worden en de meeste burgers al gebukt gaan onder de steeds zwaarder wordende lasten.

Ik beschouw politie, brandweer en ambulancedienst als overheidstaak. De overheid hoort zeggenschap te hebben. Onze overheid heeft dat wel als het gaat om brandweer en politie maar niet meer over de ambulancedienst. Politiemensen zullen ongetwijfeld veel dingen kunnen bedenken waardoor hun werk mogelijk makkelijker, aangenamer of veiliger kan worden. Als voorbeeld noem ik de agent die beschoten is en roept dat het veiliger is als iedere politiewagen volledig gepantserd is. Hij kan dat bespreken met zijn teamchef en de korpschef van de regio kan ook vinden dat alle politiewagens voorzien moeten worden van bepantsering. Uiteindelijk zal de politiek een besluit nemen waarbij ze het aantal schietincidenten op politiewagens afzetten tegen de enorme kosten die gepaard gaan met het aanpassen van alle politievoertuigen in Nederland. Het belang van veiligheid voor de individuele politieman kan dan ondergeschikt worden gemaakt aan het belang van de belastingbetaler die moet opdraaien voor de kosten. De 25 ambulancediensten hebben er geen last van, zij maken per regio zelf wel uit wat ze doen; de overheid en belastingbetalers mogen resp. machteloos toekijken en de portemonnee trekken.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #159 Gepost op: 25 augustus 2013, 11:20:52
Citaat van: Loekie link=msg=1195083 date=1377413875
Overigens heb je in bepaalde regio's gewoon niet de manpower om zoveel poppetjes op korte tijd te versieren. In mijn regio mag ik soms mijn handjes kussen als ik binnen het half uur een 2de ambu heb. Op hulp van omstanders hoef ik zelden te rekenen. De Lucas biedt hier een bijzonder efficiënte uitkomst.
Anderzijds is er nog het argument dat de Lucas ons werk uit handen neemt. Als pleeg heb je hierdoor continue je chauffeur ter beschikking om je door de rest van de te stellen handelingen te helpen. Niet dat ik te lui ben om mijn handen uit de mouwen te steken maar het werkt wel stukken efficiënter. Ik kan me dan toeleggen op andere niet bewezen handelingen.  0098

Ik heb je inmiddels al leren kennen als een verpleegkundige die prima weet waar hij over spreekt. Ik begrijp je betoog ook wel, echter wisselen wij nu van gedachte op het openbare gedeelte van het forum. Jij kunt ook lezen dat er een aantal forumleden pogingen onderneemt om de discussie te kunnen blijven volgen. Ik denk dat je daarom ook de nuance moet aanbrengen als je mag veronderstellen dat een leek het mogelijk onjuist kan opvatten.

Als je als ambulanceteam al een half uur ter plaatse bent en nog steeds aan reanimeren bent (ondanks de opgestarte reanimatie die al verder gaat dan BLS met defibrillatie) is de kans op overleving (zonder ernstige schade) minimaal. Het tweede team dat je komt assisteren zal de kans op overleving niet veel groter maken. Het is ook niet zo dat het aannemelijk is dat je in dit soort situaties door direct gebruik te maken van een autopulse zorgt dat de patient zijn eigen hart het zelf weer gaat doen. In praktijk zal de autopulse aan het pompen zijn als het tweede team ter plaatse komt na een half uur.

Als je de autopulse gebruikt op iemand waarbij een arts het overlijdensbriefje net heeft ingevuld is er ook sprake van een extreem goede output met krachtige voelbare carotis.

Je kan dus rustig stellen dat BLS (eventueel zonder mond op mond beademing) + een zeer snelle defibrillatie (AED) kan zorgen dat een specifieke groep patienten met een hartstilstand het kan overleven. Zodra het klokje langer doortikt of iemand terug klappen naar het rijk der levenden niet lukt gaat de autopulse niet meer zorgen dat de kans op overleving zal toenemen.