Koolmonoxide en Kooldioxide

Auteur Topic: Koolmonoxide en Kooldioxide  (gelezen 18659 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

ACKevin

  • Gast
Gepost op: 18 november 2007, 15:02:39
Oftewel CO en CO2

Ik ben op dit moment aan het leren voor brandwacht en er wordt meerdere keren verteld over CO en CO2, alleen nu haal ik het steeds door elkaar..

CO = Koolmonoxide en komt vrij bij een onvolledige verbranding, het heeft een groot explosiegebied en een lage ontbrandingstemperatuur (link voor backdraft en flashover)

CO2 = Kooldioxide en komt vrij bij een volledige verbranding, het is onbrandbaar en giftig, het is reuk-, geur- en kleurloos gas dat de zuurstof verdrijft en daarom verstikkend werkt..

Dit bovenstaande is uit het boek "Brandbestrijding" en gecheckt op internet.. alleen nu zijn er een paar vraagtekens..

Bij een koolmonoxide vergiftiging is er vaak sprake van een slecht geventileerde ruimte en een geiser ofzo die niet goed werkt. Maar waarin verschilt dit dan met CO2? Dit werkt volgens het boekje hetzelfde dan als CO? Bij het verstikken van een brand komt er ook CO vrij, wat ook weer hetzelfde werkt als CO2? Wat is dan het verschil?

Eerst dacht ik dat CO bij een onvolledige verbranding vrij kwam in de vorm van rook, maar ik weet het allemaal even niet meer :P Iemand die het even uit wil leggen?  :-[




Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,994
Reactie #1 Gepost op: 18 november 2007, 15:28:43
CO is een onvolledig verbrandingproduct. Er is te weinig zuurstof voor een volledige verbranding waardoor de molucuul één O2 tekort komt om CO2 te kunnen vormen. Daardoor is het gas ook brandbaar (en heeft het ook explosiegrenzen). CO2 is een product dat niet meer brandbaar is.

Als je dus een ongeventileerde ruimte hebt en daarin brand wat dan heb je na verloop van tijd altijd CO. In het begin als er nog voldoende zuurstof is krijg je CO2 (bij ideale verbranding) maar daarna zijn er te weinig O2 moleculen aanwezig voor een goede verbranding.

CO2 adem je ook uit (en ook deels weer in). Als er CO is adem je wel in maar laat niet meer los dus blijft in je bloed zitten.

Dus bij een 'goede' (ideale) verbranding alleen CO2 en bij een onvolledige verbranding CO.

Bij iedere brand wordt komt er wel CO vrij omdat de verbranding nooit optimaal is. Ook in sigarettenrook zit CO...


fikkie

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 718
  • wikki en fikkie klaren de klus
Reactie #2 Gepost op: 18 november 2007, 16:01:25
misschien nog een kleine aanvulling.

co word x keer zo snel (exact aantal even niet paraat!) in je bloed opgenomen en hecht zich vele malen beter aan je bloedlichaampjes dan co2.
hierdoor komt het dat co vele malen gevaarlijker is dan co2. Maar wanneer je een kleine ruimte een klein brandje hebt die je met een co2 blusser uitmaakt is het vere van verstandig om in die ruimte te blijven.
co2 verdrijft het o2 uit de lucht en co word in je bloed opgenomen. beide dus minder goed voor je als het in eeng rote concentratie aanwezig is.
het ppm (parts per million) is voor co ook vele malen kleiner dan voor co2. het aantal deeltjes van die stof dat je 5 dagen per week 8 uur per dag mag oplopen.


korsakoff

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 18 november 2007, 17:30:30
Bij een koolmonoxide vergiftiging is er vaak sprake van een slecht geventileerde ruimte en een geiser ofzo die niet goed werkt. Maar waarin verschilt dit dan met CO2? [edit: vraag 1]
Dit werkt volgens het boekje hetzelfde dan als CO? [edit: vraag 2]
Bij het verstikken van een brand komt er ook CO vrij, wat ook weer hetzelfde werkt als CO2? Wat is dan het verschil? [edit: vraag 3]

Eerst dacht ik dat CO bij een onvolledige verbranding vrij kwam in de vorm van rook, maar ik weet het allemaal even niet meer :P Iemand die het even uit wil leggen?  :-[ [edit: vraag 4]

Vraag 1:
Zoals al gezegd door Fikkie en Palmpie, ontstaat koolmono-oxide door een verbranding met te weinig zuurstof. Dit tekort aan zuurstof ontstaat vanzelf als je het wel verbruikt (het verbrandt) maar het niet aanvult (geen of slechte ventilatie). Dus: slechte toevoer van zuurstof levert bij een verbranding koolmono-oxide op. Bij voldoende toevoer (dus ventilatie) kan de verbranding 'volledig' verlopen en krijg je kooldioxide. Beide zijn niet goed voor de mens maar.....
Koolmono-oxide wordt opgenomen in het bloed op de plek waar eigenlijk zuurstof opgenomen moet worden. Terwijl zuurstof weer 'loslaat' in de cel waar het verbruikt wordt, blijft CO gewoon zitten. Als je maar genoeg CO inademt, zijn alle plekjes voor zuurstof verdwenen, kan je lichaam dus geen zuurstof meer opnemen en ga je dood.... Dit proces start al bij lage concentraties CO omdat, zoals door Fikkie gezegd het krap 300 keer beter opgenomen wordt dan zuurstof.

Vraag 2:
Kooldioxide wordt veel minder goed opgenomen dan zuurstof en daarom moet de concentratie in de lucht dus heel hoog zijn. Dat komt bij een verbranding nooit voor: je ventileert dan namelijk goed (anders kreeg je immers CO) en dus raak je de CO2 gewoon kwijt naar de buitenlucht. Het wordt een ander verhaal wanneer je een CO2-blusser in een klein hokje leeg spuit terwijl je zelf ook in dat hokje staat.... Beetje dom en komt gelukkig weinig voor. Wat nog wel eens gebeurt is dat een barman in zijn bierkelder bezig is en dat de fles die zorgt voor extra druk op de bierfusten, lekt. En in die fles zit CO2....

Vraag 3:
Als je gaat blussen, verhinder je vaak de toestroom van verse zuurstof. Eigenlijk belemmer je de ventilatie en zoals al gezegd: slechte ventilatie: CO....
Als je een CO2-blusser gebruikt, leg je als het ware een laagje van CO2 over het brandende spul, waardoor de zuurstof er niet bij kan komen. Dat is dus een vorm van verstikken...

Vraag 4:
Zowel CO als CO2 zijn producten van een verbranding. En we zeggen altijd dat bij brand de producten vrijkomen in de vorm van rook.
Misschien ben je in verwarring met zichtbare rook. Dat is helemaal niet nodig. Zo ruik je vaak een barbeque maar zie je de rook niet. Ook kleine brandjes etc. kun je vaak goed ruiken terwijl je geen rook ziet.


Dan nu over de twee grootste risico's van CO:
1. ongemerkt binnenkrijgen in kleine hoeveelheden en daaraan overlijden. Gebeurt circa 10 to 20 mensen per jaar. In een veelvoud van dit soort gevallen, worden mensen op tijd gered.

2. explosiegevaar door een hoge concentratie bij een brand die slecht geventileerd is en waarbij het ophoopt in een afgesloten ruimte. Dit is de bekende rookgasexplosie. Zijstap: in rookgas zitten meer brandbare stoffen dan alleen CO maar er zit ook CO in.

Grootste gevaar van CO2:
Door een hoge concentratie wordt automatisch de concentratie zuurstof lager, als dit laag genoeg komt, raak je bewusteloos. Maar dan moet het zuurstofgehalte tot onder pakweg 12 procent gezakt zijn....

Meer vragen? Kom maar op, kan ook per pm!


ACKevin

  • Gast
Reactie #4 Gepost op: 18 november 2007, 18:10:42
Zozo, snel opgelost :P Bedankt allemaal! Heeft goed geholpen! :)

Korsakof, Pm is onderweg


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,994
Reactie #5 Gepost op: 18 november 2007, 20:25:16
Een forum is er niet om wijzer van PM's te worden maar om kennis te delen...  ;)


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #6 Gepost op: 19 november 2007, 00:04:57
Misschien leuk om te weten, mensen bij wij vrijwel de totale zuurstoftransportcapaciteit van de rode bloedlichaampjes verloren is gegaan door dat ze 'bezet' zijn met CO, kunnen vaak gered worden door ze 100% zuurstof onder hogere druk te laten ademen.
Door de hoge druk lost er voldoende zuurstof op in het bloedplasma en wordt de zuurstofvoorziening aan de weefsels hersteld.
Ook zal het CO op deze manier versneld afgevoerd worden.
Helaas is niet overal hyperbare behandeling beschikbaar ....

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


korsakoff

  • Gast
Reactie #7 Gepost op: 19 november 2007, 08:18:04
Hoi Jacques,

Is deze techniek alleen uitvoerbaar in ziekenhuizen met een decompressietank? Of kan het ook via andere methoden (bypass oid?)?

Groet!


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #8 Gepost op: 19 november 2007, 08:31:38
Hoi Jacques,
Is deze techniek alleen uitvoerbaar in ziekenhuizen met een decompressietank? Of kan het ook via andere methoden (bypass oid?)?
Groet!

Dat gaat inderdaad alleen in centra met een decotank (hyperbaar centrum)
Normaal (met buitenlucht) duurt eht enige uren (4...5) voordat je de Co weer kwijt bent
Met 100% zuurstof is dat ongeveer 1 uur
Met hyperbare zuurstof kan dat verkort worden tot 20..30 minuten.

De zuurstof zorgt niet alleen voor het snellere uitwassen van CO, maar ook het herstel van cellen gaat beter onder hoge dosis zuurstof, vandaar dat hyperbare therapie in ernstige gevallen ook na bijvoorbeeld een uur nog effect kan hebben. Ook schade aan de hersenen kan zo mogelijk verminderd worden

De aangegeven tijden zijn uiteraard indicatief en niet voor iedereen en ieder geval gelijk.

Jacques

http://www.postgradmed.com/issues/1999/01_99/tomaszewski.htm
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #9 Gepost op: 19 november 2007, 13:44:35
Vraag 1:
Zoals al gezegd door Fikkie en Palmpie, ontstaat koolmono-oxide door een verbranding met te weinig zuurstof. Dit tekort aan zuurstof ontstaat vanzelf als je het wel verbruikt (het verbrandt) maar het niet aanvult (geen of slechte ventilatie). Dus: slechte toevoer van zuurstof levert bij een verbranding koolmono-oxide op. Bij voldoende toevoer (dus ventilatie) kan de verbranding 'volledig' verlopen en krijg je kooldioxide. Beide zijn niet goed voor de mens maar.....
Koolmono-oxide wordt opgenomen in het bloed op de plek waar eigenlijk zuurstof opgenomen moet worden. Terwijl zuurstof weer 'loslaat' in de cel waar het verbruikt wordt, blijft CO gewoon zitten. Als je maar genoeg CO inademt, zijn alle plekjes voor zuurstof verdwenen, kan je lichaam dus geen zuurstof meer opnemen en ga je dood.... Dit proces start al bij lage concentraties CO omdat, zoals door Fikkie gezegd het krap 300 keer beter opgenomen wordt dan zuurstof.

@Korsakoff

Naamgeving oxide verbindingen
De systematische naam van een oxide wordt gegeven door:
[Grieks telwoord][naam van het element][Grieks telwoord] – oxide
Het aantal atomen van het element, en/of het aantal zuurstofatomen in het oxide, worden aangegeven door een Grieks telwoord. De eerste tien heb ik hierna even genoemd

1 = mono
2 = di
3 = tri
4 = tetra
5 = penta
6 = hexa
7 = hepta
8 = octa
9 = nona
10 = deca

Vbn.:
K2O    dikaliumoxide
Fe2O3    diijzertrioxide
N2O5    distikstofpentaoxide
CO    koolstofmonoxide
Opmerking: ‘mono’+’oxide’ wordt samengetrokken tot ‘monoxide’.


Naast de systematische naamgeving zijn er nog twee andere naamgevingen:

a) semi-systematische naam: de Griekse telwoorden mogen uit de naam weggelaten worden indien het element slechts één oxide kan vormen. Zo hebben alle elementen uit groep Ia of IIa slechts één oxide;
voorbeeld: Na2O = natriumoxide.

Aluminium heeft slechts één oxide, zodat ook hier de Griekse telwoorden mogen weggelaten worden:
Al2O3 = aluminiumoxide.

b) Stock-notatie: verschillende elementen kunnen meer dan één ion vormen. Elementen die meer dan één positief ion (of kation) kunnen vormen, hebben dan ook meer dan één oxide. In de oxiden van deze elementen wordt het oxidatiegetal tussen haakjes na het symbool van het element geschreven.
Vbn.:
FeO = ijzer(II)oxide
Fe2O3 = ijzer(III)oxide
SO2 = zwavel(IV)oxide
SO3 = zwavel(VI)oxide

cu,
Loe
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation