Dode hoek incidenten en nieuws

Auteur Topic: Dode hoek incidenten en nieuws  (gelezen 22017 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

rozema12

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 513
Reactie #20 Gepost op: 2 oktober 2008, 10:07:56
Dodehoekspiegels op kruispunten in Haarlem moeten zware ongevallen voorkomen



Dat is heel mooi, maar waarom geven ze de fietsers niet appart groen in plaats van gelijk met het overige verkeer? Daar voorkom je toch al heel veel mee!!! Het enige nadeel is dan alleen dat de automobilist wat langer moet wachten.


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #21 Gepost op: 2 oktober 2008, 13:13:14
Utrecht waakt over veiligheid fietsers
Door Diane Hoekstra

vrijdag 26 september 2008 - AD.nl

Dodehoekstickers op wegdek groot raadsel

dinsdag 30 september 2008 - AD.nl

UTRECHT - De gemeente Utrecht en Verkeer en Waterstaat hebben nog steeds geen flauw benul wie de waarschuwingsstickers ‘Blijf uit de dode hoek’ op het wegdek van enkele kruispunten in Utrecht heeft aangebracht.
 
Zaterdag meldde deze krant al dat de gemeente dit beslist wil uitzoeken. Vorige week werd Utrecht op talloze kruispunten versierd met de stickers. Niemand weet door wie. Het is wel duidelijk dat de waarschuwingsstickers deel uitmaken van de landelijke campagne ‘Blijf uit de dode hoek’ van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De campagne heeft als doel het aantal ongevallen met rechtsafslaande vrachtwagens te verminderen.

In het verleden waren deze campagnes vooral gericht op de vrachtwagenchauffeurs. Deze campagne wil nu ook de fietsers waarschuwen. Jaarlijks komen er zo’n twintig mensen om als gevolg van dodehoekongevallen.

De stickers op het Utrechtse wegdek kunnen echter gevaar opleveren. Als ze nat worden, kunnen ze glad worden. ,,Mede hierom heeft het onderwerp de urgentie ‘hoog’ gekregen,’’ zegt gemeentewoordvoerster Stefanie Ruster. ,,Ook al heeft de campagne goede bedoelingen, we moeten weten wie hierachter zit. Zeker omdat er geen vergunning is aangevraagd.’’

Gek genoeg staat ook het ministerie voor een raadsel. Peter Verweij van Verkeer en Waterstaat weet te vertellen dat alle aandacht die zij geven aan de dode hoek op een wettelijke en verkeersveilige manier gebeurt. ,,Wij zijn ook verbaasd dat er geen vergunning is aangevraagd. Wij hebben ons reclamebureau dat het campagnemateriaal ontwerpt om opheldering gevraagd.’’
Samen sterk in de hulpverlening!


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #22 Gepost op: 7 oktober 2008, 11:09:39
Dodehoekstickers op wegdek groot raadsel

dinsdag 30 september 2008 - AD.nl

Stickerplakkers boven water

woensdag 01 oktober 2008 - AD.nl

UTRECHT - Het mysterie rondom de dode hoek waarschuwingsstickers is voorbij. Verkeer en Waterstaat weet nu te melden dat de RVD reclamebureau Roorda heeft ingeschakeld voor de campagne.
 
,,Het bureau heeft voor het aanplakken van de stickers een exploitant in dienst genomen, vertelt Anne van der Vliet van VenW. ,,Zij brengen vaker stickers aan op de weg en hebben daar geen vergunning voor nodig. Ook kunnen de stickers geen onveilige verkeerssituaties opleveren, ze zijn milieuvriendelijk en lossen vanzelf op.

Vorige week werd Utrecht op talloze kruispunten beplakt met de stickers. Niemand wist door wie. Het is wel duidelijk dat de waarschuwingsstickers deel uitmaken van de landelijke campagne Blijf uit de dode hoek van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De gemeente reageert sceptisch. ,,Wij zijn toch eigenaar van de weg? Als er iets gebeurd zijn wij verantwoordelijk. De gemeente neemt contact op met het bureau om afspraken te maken over toekomstige acties.
Samen sterk in de hulpverlening!


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #23 Gepost op: 16 oktober 2008, 12:43:46
Dodehoekspiegel helpt niet

DEN HAAG - De dodehoekspiegel, die in 2003 verplicht werd gesteld voor vrachtwagens, heeft niet geholpen bij het terugdringen van het aantal verkeersdoden.
 
Dat zei directeur ir. Fred Wegman van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) donderdag.  

Nadat het aantal fietsers dat door vrachtwagens werd geschept en kwam te overlijden in 2002 en 2003 spectaculair daalde, nam dat aantal weer toe tot gemiddeld vijftien per jaar.

"We denken nu dat die daling meer te danken was aan de aandacht die er destijds voor het probleem was", aldus Wegman. Het echte probleem waardoor vrachtwagens fietsers over het hoofd zien, zit hem volgens de SWOV aan de voorzijde van de vrachtwagens.

Het kennisinstituut pleit nu dan ook voor verplichte spiegels of camera's aan de voorzijde van trucks. "Dat probleem hebben we destijds niet voldoende erkend."

Trappelen

Een woordvoerder van brancheorganisatie TLN zegt dat de sector niet staat te trappelen bij het idee om weer een spiegel aan de uitrusting van de chauffeurs toe te voegen.

"We moeten waken voor een wirwar aan spiegels." De SWOV bepleit eventueel een subsidiepotje voor de spiegels, evenals destijds bij de dodehoekspiegels gebeurde.

Slachtoffers

Begin deze eeuw werden verkeersslachtoffers als gevolg van aanrijdingen door vrachtwagens een 'hot item'. Waar in 2001 nog negentien doden vielen bij dit soort ongevallen, daalde dit aantal tot zes in 2002 en zeven in 2003.

In datzelfde jaar werd de dodehoekspiegel verplicht gesteld. Een jaar later stond de teller echter weer op zestien doden. Sindsdien vallen er gemiddeld vijftien doden per jaar. Zowel de SWOV als TLN voelt veel voor meer voorlichting.

Scheiding

Voor de lange termijn bepleit de SWOV een totale scheiding van zwaar vrachtverkeer en fietsers. Maar dat vergt erg veel infrastructurele ingrepen en dus tijd, geld en ruimte. Zo zouden grote goederenstromen moeten worden overgeslagen in kleinere wagens die dan de steden bevoorraden.

"Dat gebeurt deels al", zegt de woordvoerder van TLN. "Maar als je dat verder doorvoert, krijg je nog meer verkeer in de steden. Dat is niet wenselijk."


Bron: www.nu.nl

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Advies: fietser en vrachtwagen scheiden op kruising


(Novum) - Fietsers en vrachtwagens moeten van elkaar worden gescheiden op plaatsen waar trucks rechtsaf kunnen slaan. Er moet een gedragscode komen voor fietsers, en een nieuwe spiegel voor alle vrachtauto's. Dit zijn enkele van de maatregelen waarmee het aantal dodehoekongevallen fors omlaag kan, stelt de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) in een donderdag verschenen rapport.

Aanleiding voor het onderzoek is het feit dat het aantal dodehoekongevallen niet afneemt, ondanks de introductie van de dodehoekspiegel enkele jaren geleden. Jaarlijks komen gemiddeld vijftien mensen om het leven na een dodehoekongeval, het merendeel fietsers.

De onderzoekers van de SWOV analyseerden een groot aantal ongevallen en ondervroegen vrachtwagenchauffeurs en fietsers. Er zijn drie hoofdoorzaken voor de ongelukken. Chauffeurs hebben te weinig zicht, de spiegels staan slecht afgesteld en fietsers maken niet altijd even verstandig gebruik van hun recht op voorrang.

Een opmerkelijke bevinding is dat twee derde van de aanrijdingen aan de voorzijde van de vrachtauto plaatsvindt en niet aan de zijkant. Omdat de dodehoekspiegel vooral een goed zicht biedt op de zijkant van de vrachtauto, moeten alle vrachtauto's worden uitgerust met een zogeheten voorzichtspiegel of een voorzichtcamera, zegt de SWOV. Vrachtauto's van na 2007 zijn overigens al standaard uitgerust met een dergelijk voorzichtsysteem.

Verder pleit de SWOV ervoor om kruispunten aan te passen, zodat er meer afstand zit tussen de afslaande vrachtauto's en de fietsers. Hierdoor krijgt de chauffeur een beter zicht, omdat de fietsers zich niet meer vlak naast de vrachtauto kunnen opstellen. Ook moeten chauffeurs al tijdens de opleiding worden getraind om standaard een extra check uit te voeren voor het gebruik van de voorzichtspiegel. Voor fietsers moet er een gedragscode komen over de plek waar zij zich wel en niet moeten bevinden ten opzichte van een vrachtauto.

Voor de lange termijn adviseert de SWOV om zwaar vrachtverkeer te weren uit de binnensteden, aangezien negentig procent van de ongelukken binnen de bebouwde kom plaatsvindt. Hiervoor zouden distributiecentra moeten worden verplaatst.


Bron: www.nieuws.nl


Ik heb sterke twijfels of die extra spiegel en die gedragscode gaan helpen  :-\
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #24 Gepost op: 21 november 2008, 09:12:05
’Design ontneemt automobilist het zicht’



Niet alleen vrachtwagenchauffeurs en buschauffeurs hebben te maken met de dode hoek, ook automobilisten hebben daar in toenemende mate last van. Dat blijkt uit testgegevens van de ADAC, de Duitse zusterorganisatie van de ANWB en praktijktests van de Kampioen die woensdag worden gepubliceerd.

Nieuwe auto’s zijn vooral mooi, zuinig en aangenaam in prijs. Veilig zijn ze ook, voor de automobilist dan. Maar voor voetgangers en fietsers wordt het steeds linker om een auto tegen te komen. Door het design verdwijnen voetgangers en fietsers steeds vaker “achter het plaatstaal van de auto”.

De Kampioen, het blad van de ANWB, testte een tiental auto’s. Bij slechts twee daarvan bleek het zicht op fietsers voldoende. Twee auto’s, de Fiat Bravo en de Opel Zafira scoren zelfs zeer slecht. Bij die laatste zijn ook voetgangers volgens de Kampioen heel gemakkelijk over het hoofd te zien. Zelfs auto’s verdwijnen uit het zicht in de dode hoek.

Het zicht naar voren blijkt bij bijna alle auto’s beter, behalve bij wederom de Zafira. De Peugeot 107 scoort met het zicht op fietsers en voetgangers overigens ook slecht. Fietsers zijn wel goed zichtbaar bij de Kia Picanto en de Skoda Octavia Combi. Maar die scoren bij het zicht op voetgangers niet meer dan “slecht”.

Volgens de Kampioen maakt het fraaie design “van de moderne auto een steeds gevaarlijker object”. Ze waarschuwen dan ook om in ieder geval altijd gebruik te maken van de buitenspiegels, die auto’s nog steeds hebben. En om na te denken waar het navigatiesysteem aan de ruit wordt vastgeplakt.
Samen sterk in de hulpverlening!


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #25 Gepost op: 28 november 2008, 16:37:19
Maatregelen tegen dodehoekongevallen

Nieuwsbericht | 28-11-2008 - www.regering.nl

Minister Eurlings (VenW) neemt nieuwe maatregelen om het aantal dodehoekongevallen terug te dringen. Deze maatregelen zijn gericht op gedrag, infrastructuur en voertuigtechnologie.

Minister Eurlings neemt de maatregelen omdat het aantal dodehoekongevallen de laatste jaren weer op het niveau van vóór 2002 is. De dodehoekspiegel heeft er niet voor gezorgd dat dit soort ongevallen minder vaak gebeurt.

Voorlichting en communicatie
In 2009 komt er opnieuw een Postbus 51-campagne over de dode hoek. Ook wil Eurlings met de Fietsersbond overleggen over een gedragscode voor fietsers.

Daarnaast vraagt hij de brancheorganisaties van transporteurs en rijopleiders of er tijdens de opleiding of nascholing extra aandacht kan komen voor het voorkomen van dodehoekongevallen.

Infrastructuur
De minister brengt bij de regionale wegbeheerders infrastructurele maatregelen onder de aandacht, zoals stopstrepen en haaientanden naar achteren verplaatsen voor gemotoriseerd verkeer.

Voertuigtechnologie
Eurlings laat een praktijkproef doen met verschillende systemen die vrachtwagenchauffeurs kunnen helpen kwetsbare verkeersdeelnemers als fietsers en voetgangers te ontdekken.

Hij past de regelgeving aan om meeknipperende zijmarkeringslichten voorlopig toe te staan. De effecten van waarschuwingsgeluiden die aangeven dat de vrachtauto rechtsaf slaat, worden nog verder onderzocht.

Ongevallen
Uit onderzoek blijkt dat 68% van de ongevallen klassieke dodehoekongevallen zijn. Deze gebeuren vaak zonder specifieke aanleiding, zowel op kruisingen als rotondes, met en zonder verkeerslichten.

De betrokken fietsers en chauffeurs waren meestal bekend in de buurt, bijna geen van de fietsers luisterde naar een mp3-speler en er waren geen extreme weersomstandigheden.

----------------------------------------------------------------
Persbericht ministerie van VenW: Eurlings neemt nieuwe maatregelen om dode hoek ongevallen terug te dringen

Nieuwsbericht | 28-11-2008 - www.verkeerenwaterstaat.nl/actueel

Minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat zet nieuwe maatregelen in om het aantal dodehoekongevallen terug te dringen. De maatregelen richten zich op alle aspecten van de verkeersveiligheid: gedrag van fietsers en vrachtwagenchauffeurs, aanpassingen aan de infrastructuur en voertuigtechnologie, zo schrijft de minister in een brief aan de Tweede Kamer.

Het aantal dodehoekongevallen is de laatste jaren weer op het niveau van vóór 2002. De komst van de dodehoekspiegel heeft er niet voor gezorgd dat dit type ongeval minder vaak gebeurt. Uit een recent onderzoek van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) blijkt dat 68 procent van de ongevallen nog steeds het klassieke dodehoekongeval is. De ongevallen vinden heel vaak zonder specifieke aanleiding plaats, gebeuren zowel op kruisingen als rotondes, met en zonder verkeerslichten. Fietsers en chauffeurs zijn meestal ter plekke bekend, de betrokken fietsers luisteren bijna nooit naar mp3-spelers en de weersomstandigheden zijn niet extreem. De aanpak van de dodehoekongevallen richt zich daarom op meerdere aspecten van de verkeersveiligheid.

Eurlings zal bij de regionale wegbeheerders infrastructurele maatregelen onder de aandacht brengen zoals het naar achteren verplaatsen van stopstrepen en haaientanden voor gemotoriseerd verkeer. In 2009 zal de publiekscampagne over de dode hoek opnieuw worden ingezet. Ook gaat de minister de brancheorganisaties van transporteurs en de rijopleiders vragen of er mogelijkheden zijn om in de opleiding en/of nascholing extra aandacht te besteden aan het voorkomen van dodehoekongevallen.

Op het gebied van voertuigtechnologie laat minister Eurlings een praktijkproef uitvoeren met verschillende systemen en sensoren die vrachtwagenchauffeurs kunnen ondersteunen bij het detecteren van kwetsbare verkeersdeelnemers als fietsers en voetgangers. Tevens wil de minister voor het LISA systeem (zijmarkeringslichten en geluidssignaal) de regelgeving aanpassen voor de zijmarkeringslichten zodat deze voorlopig worden toegestaan. Naar de effecten van het geluidssignaal (waarschuwingsgeluid dat aangeeft dat een vrachtauto naar rechts afslaat) wil Eurlings nader laten onderzoeken zodat hij beter kan beoordelen of dit geluidssignaal de gewenste effecten heeft op de verkeersveiligheid.

Uitgangspunt bij de keuze van de maatregelen is het ‘Strategisch plan verkeersveiligheid’. Minister Eurlings wil binnen de voorwaarden van vrijheid van mobiliteit voor alle groepen weggebruikers en geen buitenproportionele investeringen in infrastructuur, de meest effectieve maatregelen nemen.

----------------------------------------------------------------
Meer informatie:
Brief aan de Tweede Kamer (pdf)  28-11-2008
Samen sterk in de hulpverlening!


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #26 Gepost op: 26 januari 2009, 12:43:44
In stilte herbeleven van vreselijk ongeluk

maandag 26 januari 2009 - AD.nl

ZOETERMEER - Voor een motorrijder die het ongeluk van de 12-jarige Hananja vorige week dinsdag had meegemaakt, was het een heftige ervaring. Gistermiddag vond er een reconstructie plaats van het ongeval, waarbij de scholier op de hoek Eerste Stationsstraat-Karel Doormanlaan onder een vrachtwagen terecht kwam.
Met behulp van verklaringen van ooggetuigen, waaronder die van een passerende motorrijder en de 21-jarige vrachtwagenbestuurder, reed om half twee de vrachtwagen met een slakkengang de hoek om. Elke meter werd gefilmd en gefotografeerd door een peloton agenten van de ongevallendienst. De fiets van Hananja werd erbij gepakt, om zo goed mogelijk zicht te krijgen op de gebeurtenis. Opmerkelijk is dat noch de fiets noch de vrachtwagen waren beschadigd.


Driestar Gouda in rouw na fataal ongeluk leerling (12)

woensdag 21 januari 2009 - AD.nl

ZOETERMEER - Het Driestar College in Gouda rouwt om de dood van zijn Zoetermeerse leerling Hananja Konijn. De 12-jarige jongen overleed dinsdag kort nadat hij in zijn woonplaats onder een vrachtwagen was gekomen.
,,Heel heftig en een ongelooflijk trieste zaak,’’ noemt sector-directeur Joop Vermeulen het verlies van de brugklasser. In een van de lokalen is een gedenkplek ingericht. Daar ligt een schrift waar iedereen zijn gedachten en herinneringen aan Hananja kan opschrijven.

Ook directeur Leo den Hartog van de protestants-christelijke basisschool Koningin Wilhelmina in Zoetermeer reageerde geschokt. „Hananja heeft jarenlang bij ons op school gezeten. We kenden hem allemaal goed.’’ Bij het transportbedrijf waar de 21-jarge vrachtwagenbestuurder uit Emmer-Compascuum werkt, heerst eveneens verslagenheid.

De politie is een onderzoek begonnen naar de toedracht en heeft de vrachtauto in beslag genomen. Daarbij zal vermoedelijk onder meer worden gekeken naar de aanwezigheid en positie van de dodehoekspiegels.

Hananja werd ter plekke door ambulancepersoneel gereanimeerd en naar het Sophia Kinderziekenhuis in Rotterdam vervoerd. Daar is hij overleden.


Leerling Driestar (12) overleden na ongeluk

woensdag 21 januari 2009 - AD.nl

GOUDA/ZOETERMEER Een twaalfjarige leerling van het Goudse Driestar College is dinsdag overleden nadat hij in zijn woonplaats Zoetermeer werd geschept door een vrachtwagen. De jongen is ter plekke door ambulancepersoneel gereanimeerd en naar het Sophia Kinderziekenhuis in Rotterdam vervoerd.
Daar is hij overleden.

,,Heel heftig en een ongelooflijk trieste zaak,'' noemt sector-directeur Joop Vermeulen en verlies van de brugklasser. Klasgenoten werden gisterochtend bij de deur opgevangen door onderwijzend personeel van de school. In de school is een lokaal ingericht die als ontmoetingsplaats voor medeleerlingen dient. ,,Hier ligt een schrift

„Het onderzoek heeft de uitkomsten gegeven die we nodig hadden,’’ licht coördinator Theo van Beek toe. „Wij wilden weten wat het zichtveld van de chauffeur was en hoe de infrastructuur op dit punt is.’’ De jongen, die rechtdoor wilde, maar richting de stoep werd geduwd door de vrachtwagen, heeft in de bocht nog met één been ‘gestept’, maar is toen onder de vrachtwagen gekomen. In het ziekenhuis overleed hij.

De Groningse vrachtwagenchauffeur is naar nu blijkt op de dag zelf nog op het politiebureau gehoord. Ook heeft hij laten zien hoe hij in zijn cabine zat, wat voor de reconstructie een belangrijk detail was.
Samen sterk in de hulpverlening!


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 39,877
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #27 Gepost op: 16 februari 2009, 17:14:31
15:36 PRIO 1 PERSOON BEKNELD VAN EEDENSTRAAT - HLM
                    OVD595 TS746 HV570 HV381 SPEC574 HA583 LL1


Vrouw gewond na ongeval met vrachtwagen

Haarlem - Een 63-jarige vrouw is maandagmiddag op de Van Eedenstraat in Haarlem onder rechtsafslaande vrachtwagen terecht gekomen.

Het ongeval gebeurde op het kruispunt van de Tempelierstraat met de Eedenstraat in Haarlem-Centrum.
Het slachtoffer kwam onder de vrachtwagen te liggen. De fiets werd door het ongeval totaal verwoest.
Hulpdiensten hebben het slachtoffer onder de vrachtwagen vandaan gehaald en met spoed overgebracht naar het ziekenhuis. De traumahelicopter kwam ter plaatse om het ambulancepersoneel medisch te ondersteunen. De vrouw liep bij het ongeval arm- en beenletsel op. De politie stelt een onderzoek in naar het ongeval.

Tekst: Roderick de Veen www.abradio.nl



Foto: Jeffrey Koper meer op www.brandweerhoofddorp.web-log.nl

Een 63-jarige fietsster uit Haarlem is maandagmiddag gewond geraakt, toen zij op de kruising van de Haarlemse Tempeliersstraat met de Van Eedenstraat werd aangereden door een vrachtwagen.

De vrouw heeft arm- en beenletsel opgelopen, aldus een woordvoerder van de politie Kennemerland. Het slachtoffer is per ambulance naar een ziekenhuis afgevoerd.

De precieze toedracht van het ongeval is nog onduidelijk. Waarschijnlijk wilde de chauffeur van de vrachtwagen vanaf de Tempeliersstraat rechtsaf de Van Eedenstraat inrijden en heeft deze daarbij de fietsster over het hoofd gezien. De politie heeft het kruispunt deels afgezet voor sporenonderzoek

www.haarlemsdagblad.nl
Samen sterk in de hulpverlening!


Sander-K

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 370
Reactie #28 Gepost op: 17 februari 2009, 09:20:14


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #29 Gepost op: 16 juni 2009, 19:40:24
:(

Vrachtwagen rijdt meisje dood

Een 8-jarig meisje is dinsdagmiddag in Purmerend met haar step onder een vrachtwagen gekomen. Het slachtoffertje werd in zeer kritieke toestand naar het Waterlandziekenhuis vervoerd. Inmiddels is ze aan haar verwondingen overleden, heeft een politiewoordvoerster bevestigd.

Het ongeluk gebeurde op de kruising van de Gorslaan en de Linaeuslaan. Volgens omstanders gebeurde het ongeluk doordat het meisje in de dode hoek van de vrachtwagen terecht kwam. Vanwege wegwerkzaamheden was de situatie op de weg anders dan normaal.

Bron: Noord-Hollands dagblad
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.