Repressieve ventilatie

Auteur Topic: Repressieve ventilatie  (gelezen 21392 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #90 Gepost op: 24 juni 2016, 14:59:32
Citaat van: Peter71 link=msg=1431758 date=1466750198
Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord, dus ik zal het nog een keer proberen: wat leer je dan van repressief ventileren tijdens een oefensessie?

Dat de brand harder gaat branden wist je hopelijk al. Anders heb je niet best opgelet bij de eerste les van de Brandwacht-klas. Zuurstof is wel een vrij noodzakelijk element bij een brandje ;)
Dat de (hout)rook richting een gecreerde opening gaat door de inzet van de ventilator lijkt me ook geen hogere wiskunde.

Maar een snelle (en ongecontroleerde) branduitbreiding of snelle temperatuurstijging zal je op een oefencentrum niet zien. En dt zijn nou net de gevaren in de praktijk.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #91 Gepost op: 24 juni 2016, 15:28:46
Citaat van: Danny722 link=msg=1431809 date=1466772813
Hoezo? Heel veel regio's zijn er wel achter dat realistisch oefenen echt niet heilig is. Een brand zo heet stoken dat je bijna niet meer naar binnen kan is mooi in een gecontroleerde omgeving (hoe vaak is het in Zweden bijna misgegaan of hebben brandweerlieden brandwonden opgelopen?), maar in de praktijk heb je er dan vaak niets meer te zoeken. Het is wel een beetje naef om te denken dat je na een oefensessie op een trainingscentrum precies weet hoe ventileren werkt......

Waar schrijf ik dat, dat je na 1 oefensessie het allemaal wel weet, waar staat?
Hier?
Citaat van: Peter71 link=msg=1431389 date=1466606772
Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. ;)
Hier?
Citaat van: Peter71 link=msg=1431483 date=1466624175
Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken. ::)
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.
Hier?
Citaat van: Peter71 link=msg=1431633 date=1466692836
Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.
Hier?
Citaat van: Peter71 link=msg=1431758 date=1466750198
Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.

Ik heb het er constant over dat je zaken moet beoefenen, en dat een oefencentrum de plaats is waar je zaken zoals ventilatie kunt beoefenen. Je hoeft mij echt niet de les te gaan lezen over dat een echte brand heel anders in elkaar zit. Sterker, je bevestigt ook nog eens mijn berichten.
Citaat van: Danny722 link=msg=1431809 date=1466772813

Gelukkig heeft onze regio fantastische bijscholingen over Veilig Repressief Optreden met daarin de achterliggende informatie bij de typen branden en de gevaren van ventileren. Dr wordt echt ingegaan op praktijkvoorbeelden en hoe dat net goed (of soms net fout) gaat. Daar ben ik dolgelukkig mee. Het oefenen is goed om de omstandigheden zo veel mogelijk na te bootsen en bepaalde technieken te beoefenen, maar voor repressief ventileren zal je nog wat extra kennis moeten hebben, zoals een aantal andere forumleden ook schreef.

En inderdaad, met repressieve ventilatie zul je altijd bezig zijn met scholing en bijscholing. Dus nee, ik hoef jouw vraag niet te beantwoorden. je weet het blijkbaar zelf wel.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #92 Gepost op: 24 juni 2016, 16:33:48
Peter, ik heb helemaal geen zin in een wedstrijdje ver plassen. Uitstekend als ik je berichten bevestig, dan zijn we het er over eens.

Feit blijft dat (repressieve) ventilatie complex is (en in mijn optiek n van de meest complexe factoren tijdens de brandbestrijding) en dat je niet moet "ventileren om te ventileren". Daarbij geef ik aan dat tijdens het realistisch oefenen voor wat betreft het ventileren de meest gevaarlijke omstandigheden niet gesimuleerd kunnen worden. Daarom zullen we er in de praktijk voorzichtig mee om moeten gaan.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #93 Gepost op: 25 juni 2016, 11:25:53
Citaat
Daarbij geef ik aan dat tijdens het realistisch oefenen voor wat betreft het ventileren de meest gevaarlijke omstandigheden niet gesimuleerd kunnen worden. Daarom zullen we er in de praktijk voorzichtig mee om moeten gaan.
Dus ligt hier een kans voor een Oefencentrum,Tranings bedrijf. Schep de mogelijkheid om wel op ventilatie te oefenen. Maak een oefenobject waar je wel realistischer kan stoken. En dat hoeft niet zo heel ingewikkeld te zijn. Bouw de woningen van Zutphen na in beton. Maak de stookruimte niet in het beton, maar schuif van buiten af geprepareerde zeecontainers het oefenobject in op de locatie waar je wilt stoken. Als de zeecontainer na een aantal sessie opgebrand is, wissel je hem om met een nieuwe. Zorg voor mogelijkheid voor brand BG, eerste etage of zolder. Voldoende te openen en af te sluiten in en uitstroom openingen op alle verdiepingen en deuren die het trappenhuis afscheiden van de woonkamer, slaapkamers en eventueel zolder.
En zo kun je de slaapkamerbrand van de brandproef in Zutphen laten beoefenen, maar ook andere scenario's. En als je de Brandruimtes ook van buitenaf bereikbaar maakt voor een straal kun je zelfs de Transitional Attack laten beoefenen.
Ik denk dat je dan al een heel leerzame oefendag kunt hebben. O0
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #94 Gepost op: 25 juni 2016, 20:35:15
Dat repressief ventileren wordt niks zoals de brandweer nu doorgaat met minder mensen op een voertuig en vervolgens als er dan eindelijk voldoende handjes zijn, ze in de stand defensief buiten gaat staan.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #95 Gepost op: 25 juni 2016, 20:42:54
Eens. je zult een aantal acties gelijktijdig of kort na elkaar op verschillende plaatsen moeten uitvoeren, waarbij communicatie, overzicht en goed samenwerken essentieel is.
Met 4 man of minder gaat en de woningdeur forceren, straal gereed hebben instroom controleren en een uitstroomopening in het dak maken een onmogelijke opgave worden.
Blijven we toch in het kwadrant BUITEN Defensief  8)
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


guest12562

  • Gast
Reactie #96 Gepost op: 25 juni 2016, 21:31:53
Citaat van: tower-ladder link=msg=1432044 date=1466880174
Eens. je zult een aantal acties gelijktijdig of kort na elkaar op verschillende plaatsen moeten uitvoeren, waarbij communicatie, overzicht en goed samenwerken essentieel is.
Met 4 man of minder gaat en de woningdeur forceren, straal gereed hebben instroom controleren en een uitstroomopening in het dak maken een onmogelijke opgave worden.
Blijven we toch in het kwadrant BUITEN Defensief  8)

Dan heb je inderdaad aan 2 man genoeg, overal SIV 2's en je hoeft niet eens repressief te ventileren, maar overal depressief buiten toe te passen ;)

Nee helaas, dit soort zaken zijn lastig, maar zeker niet onmogelijk. In de praktijk zul je heel selectief moeten zijn wanneer toe te passen en met wie.
Net als de transitional attack. Mooie vaktechnische toepassingen, maar je moet wel de mensen en middelen gelijktijdig ter plaatsen hebben.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,844
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #97 Gepost op: 5 juli 2016, 11:37:10
In Zutphen werd er met de buitendeur open geventileerd,waarschijnlijk onbewust,dat geeft weer eens aan dat je heel bewust moet omgaan met repressieve ventilatie.


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #98 Gepost op: 5 juli 2016, 22:36:55
Citaat
In Zutphen werd er met de buitendeur open geventileerd,waarschijnlijk onbewust,dat geeft weer eens aan dat je heel bewust moet omgaan met repressieve ventilatie
We weten natuurlijk niet precies of de voordeur een open verbinding had naar de brandhaard, maar ik zou hem dicht gelaten hebben. Of je moet hem gebruiken om een binnenaanval in te zetten.
Feit blijft dat er te weinig aan gedaan wordt in de basisopleiding, zowel manschap als bevelvoerder, en OVD weten vaak veel van Multi overleg etc maar brandbestrijdings tactisch leunen ze op de bevelvoerders.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar