Duiken bij reddings(brigade) eenheden..

Auteur Topic: Duiken bij reddings(brigade) eenheden..  (gelezen 28265 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #10 Gepost op: 15 november 2009, 17:24:30
Mijn vrees is dat er tijdens SAR akties op groot water (kustwacht gebied zeg maar) er weer allerlei goedbedoelde amateurduikers de SAR coordinatie belemeren.
Waar is die vrees op gebasseerd ?

De een zal zeggen dat ze maar 2 meter onderwater gaan de ander 10 meter etc. Ook het niveau kun je dan in twijfel trekken.
Ook een (sport) Rescue diver is niet getrained om bijvoorbeeld zonder zicht wrakken in te gaan e.d.
Nu zul jij zeggen dat jullie dat misschien niet doen maar een ander goedbedoeld clupje weer wel.
Hier heb je het over opleidingsniveau van de duikers, redders, inzetprocedures, verzekering en eventuele standaardisatie..
De brandweer duiker is gemiddeld is meestal een 1sters duiker.. en zeker geen driesters duikers..
Juist om dat men niet veel tijd in extra opleidingen wil steken, heeft men hele strakke inzet procuderes..

Duiken op groot water is duidelijk anders als in confined water alleen al wegens de scheepvaart.
In alle duik opleidingen word hier aan ruimte aandacht besteed.  Wat denk je van alle amateurs duikers op de noordzee die aan wrakduiken doen ?
De zorg is meer duiken in grote scheepvaart rivieren.  zoals Maas, Waal, Rijn en IJssel
Dit is echter een inzetprocedure niets meer en niet minder..  


Structureel zou dit dus gewoon bij de Brandweer duikers moeten liggen en bij dieper als 15 meter de Marine.
Waarom ?  Ik ken professionele duikers, (berging) die veel meer kunnen, en betere inzetprocedures dan de brandweer..  die allemaal ook NDC opleidingen hebben.. En veel meer ervaring hebben met werken onder water..
En ik zie een brandweer duikteam niet in wrak werken..  

Ik ben het overigens met Henk eens dat de alarmeringstijd voor die brandweer duikers wel een stuk korter zou moeten zijn.
Daar is iedereen het wel over eens..  Alleen zijn we niet bereid de kosten daarvan te betalen..

Maar de discussie gaat niet over wie mag duiken ?.. Dat is aan niemand voorbehouden, en net zo dat BHV-ers met onafhankelijke adembescherming mogen lopen, als ze daar adequate opleiding voor hebben..
De discussie gaat over over welke noodvoorzieningen we hebben ?


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #11 Gepost op: 15 november 2009, 17:33:27
Voorbeeld van een backmount systeem,  voor rapid response duikers


Een mini-scuba systeem.  


Eigenlijk een erg fout systeem, maar het idee is wel erg bruikbaar. (zeker niet geschiikt voor nederlandse omstandigheden of breder inzetbaar als IJsrecue systeem..


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #12 Gepost op: 15 november 2009, 17:39:03
1 Waar is die vrees op gebasseerd ?

2 Wat denk je van alle amateurs duikers op de noordzee die aan wrakduiken doen ?

3 Waarom ?  Ik ken professionele duikers, (berging) die veel meer kunnen, en betere inzetprocedures dan de brandweer..  die    allemaal ook NDC opleidingen hebben.. En veel meer ervaring hebben met werken onder water..

4 En ik zie een brandweer duikteam niet in wrak werken..  


1 Op de ervaring die er is over SAR en particuliere hulporganisaties..
2 Sportduiken op een (stabiel) wrak in de Noordzee is iets heel anders dan duiken op een schip wat zinkende is of wat net op de bodem ligt.
3 Dank je ;), maar zijn die 24/7 inzetbaar in minder dan tijd dan de brandweer?
4 Volgens mij trainen ze wel degelijk in autowrakken..


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #13 Gepost op: 15 november 2009, 18:40:25
Naar aanleiding van het topic  Nood-ademhaling voorzieningen waterslachtoffers en in overleg met Palmpie geeft ik een start met het topic duiken bij reddings(brigade) eenheden..

het topic  Nood-ademhaling voorzieningen waterslachtoffers kan dan gebruikt worden voor mini-rescue setjes, ten behoeve van waterredding en hun configuraties.. En hoe je ze gebruikt..
Alleen voor redders of ook voor slachtoffers, welke configuraties je dan gebruikt..
Het kan niet anders dat de topic een beetje overlap hebben.  omdat mini-rescue-setjes, zowel voor redders als slachtoffers gebruikt kunnen worden.

Mijn voorstel is dat dit topic is dan bedoeld is over
  • welke reddings(brigades) duikers gebruiken bij inzetten.
  • Type inzetten, en hoe dat zich verhoud met brandweer duiken..
  • Gebruikte uitrusting en PBM
  • Opleiding en Inzetprocedures,
  • Tips and triks..

Ik zal proberen even de linken van de berichten hier in te kopieren, die hier in horen...



Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg695711.html#msg695711
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg695724.html#msg695724
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696589.html#msg696589
Henk : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696604.html#msg696604
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696612.html#msg696612
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696624.html#msg696624
99100001 : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696626.html#msg696626
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696629.html#msg696629
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696636.html#msg696636
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696645.html#msg696645
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696664.html#msg696664

Natuurlijk heb ik al excuses aan Palmpie, geboden voor onze onoplettenheid in onze enthoisasme. en natuurlijk beloven we hem niet meer te negeren..
 ;)..  
Palmpie heeft beloofd om de berichtjes even de splitsen en samen te voegen in dit topic..

Dan kunnen we hier verder met Duiken bij reddings(brigade) eenheden..


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #14 Gepost op: 15 november 2009, 18:50:32
Even hier omdat het verband tussen noodademalucht en het schermen met "wacht toch op de brandweerduikers of de officiële, goed uitgeruste SAR duiker zoals Peter die graag ziet" schijnbaar niet los van elkaar is te zien:

Hoeveel sportduikers ken jij eigenlijk.. en wie ben jij om hun kwalificaties te beoordelen in vergelijking tot brandweer duikers..  Een gemiddelde open water duiker, die meer dan 1 jaar  heeft 60 duiken in z'n logboekje staan..,Maar er lopen er ook genoeg die 30 duiken, inclusief opleidingsduiken hebben in prachtige middenlandse zeegebied..  Die type duikers raken in paniek als ze in Nederland duiken..
Dus op z'n zachts gezegt, heb je onzorgvuldig geformuleerd, en ik durf te zeggen omdat ik je ken, is dat je geen gebreveteerde duiker bent.. Anders zou je dergelijke statements niet maken..

Verder heb je slechts verdiept in het brandweer duiken..  De basis opleiding van een brandweer duiiken is gebasseerd op een NDC standaard voor bergingsduiken.  Dat deze standaard niet voldoet voor rescue-diving, is inmiddels wel gemeen goed..
een brandweerduiker, moet werken volgens een bepaalde procedure.  De uitrusting en werkwijze verschilt enorm per brandweer duikteam.

De kwaliteitsnorm, die je aangeeft "De brandweer zoekt naar auto's. Onze duikers zoeken naar bankpasjes, zonnebrillen en sleutels" slaat dan ook nergens op..  En met jouw uitspraken over je set en opleidingsniveau, uitloden, laat allemaal precies zien, dat jullie je zeker niet verdiept hebben in standaards, in oorzaken van duikongevallen.  En de configuratie van je set zoals jij die weergeeft, dat je erg amateurische aan werk bent en je de veiligheid van je duikers niet serieus neemt..  
Een basaal verschil tussen wat het verschil in Internationale duikaansluiting en de DIN aansluiting in de kraan is, en welke invloed dat heeft op de veiligheid van je reddingsduiker, dan heb je iets gemist in zorgen voor eigen veiligheid voor je medewerkers..  

en dan hebben we het nog niet over jullie keuze gebruik van enkel lood. Het is bij jullie wachten op een longoverdruk verwondingen.



Dit is waar je heen wilt, onder het mom van "ik ben nieuwsgierig naar een fotootje van jullie noodsetje" en "ik wil graag leren" de weg plaveiden naar de het uiteindelijke doel, te kunnen komen naar "jullie amateuristische configuratie die uiteindelijk zal leiden tot tot longoverdruk verwondingen". Nee, de primaire toepassing van het setje is niet het duiken, het is een noodsetje, welke configuratie geboren is uit ervaring met ongevallen in het verleden. Onze duiksets zien er heel anders uit.

Ik zie de foto van je First Response diving systeem en dat is niet wat voor ons goed werkt. Probeer daar maar eens een zomers zondagmiddag mee op het water door te brengen. Als je zo vaart:





is het nog wel te doen, maar zo hard varen de hele dag kost veel geld, aan bekeuringen en aan brandstof (maar wel stoer!).

Ik ga uit van mijn praktische ervaring, wat ik meegemaakt heb en wat ik gezien heb. En zonder dat je verstand hebt van oorlog voer kun je je en mag je je ook een oordeel vormen over wat in verre landen gebeurd zonder er geweest te zijn of zelf geschoten te hebben. Wat er hier in de buurt gebeurd. En wat ik lees over lekkende gelaatsmaskers, te grote handschoenen, touwen die overal achter blijven haken en te kort zijn.

Bij Lelystad zat nog iemand in een wrak, de brandweerduikers  waren erbij en er zat nog iemand in het houten wrak, in het vooronder. De brandweer gaat in zo'n geval dus niet in het wrak, te gevaarlijk, maar het wachten is dan op de berger die het wrakmet spoed omhoog takelt.
Tijdens de evaluatie van de IJmeer matroos stelt de kustwacht dat duiken geen SAR is, maar bergen. De brandweerduikers arriveren dan ook pas na 40 minuten of langer. En vervolgens moeten ze nog het water in aan een touwtje en mag het niet harder waaien dan windkracht vijf, anders gaan ze zowiezo het water niet in.

En in die 40 minuten van onderwater verdwijnen naar het arriveren van de brandweerduikers is alles wat kan helpen het SO te redden welkom.

We lopen nu bijvoorbeeld rond met het idee voor een koker met glas oid om de weerspiegeling tegen te gaan zodat we naar de bodem kunnen kijken. Het water van het Gooimeer is meestentijds zo helder dat je tot op drie, vier meter diepte de bodem kan zien. Zal vast wel een veel beter idee voor zijn en niet zo amateuristisch en ik hoor je al een onderwater camera voorstellen op een robot. Je kan ook zoveel barrières voor jezelf opwerpen dat het einddoel niet haalbaar meer is en alleen maar bezig bent met het opbouwen van van je organisatie en nooit aan het werk kan. Ik zeg niet dat jij daar mee bezig bent Peter, wie weet ben je komend seizoen volledig inzetbaar...

Voorop staat dat wij wel operationeel willen zijn: geen dromers maar doeners. Wel zo veilig mogelijk, maar scip the crap.

Henk


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #15 Gepost op: 15 november 2009, 19:05:56
Naar aanleiding van het topic  Nood-ademhaling voorzieningen waterslachtoffers en in overleg met Palmpie geeft ik een start met het topic duiken bij reddings(brigade) eenheden..

het topic  Nood-ademhaling voorzieningen waterslachtoffers kan dan gebruikt worden voor mini-rescue setjes, ten behoeve van waterredding en hun configuraties.. En hoe je ze gebruikt..
Alleen voor redders of ook voor slachtoffers, welke configuraties je dan gebruikt..
Het kan niet anders dat de topic een beetje overlap hebben.  omdat mini-rescue-setjes, zowel voor redders als slachtoffers gebruikt kunnen worden.

Mijn voorstel is dat dit topic is dan bedoeld is over
  • welke reddings(brigades) duikers gebruiken bij inzetten.
  • Type inzetten, en hoe dat zich verhoud met brandweer duiken..
  • Gebruikte uitrusting en PBM
  • Opleiding en Inzetprocedures,
  • Tips and triks..

Ik zal proberen even de linken van de berichten hier in te kopieren, die hier in horen...



Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg695711.html#msg695711
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg695724.html#msg695724
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696589.html#msg696589
Henk : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696604.html#msg696604
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696612.html#msg696612
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696624.html#msg696624
99100001 : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696626.html#msg696626
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696629.html#msg696629
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696636.html#msg696636
Rescue : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696645.html#msg696645
Doruz : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,33944.msg696664.html#msg696664

Natuurlijk heb ik al excuses aan Palmpie, geboden voor onze onoplettenheid in onze enthoisasme. en natuurlijk beloven we hem niet meer te negeren..
 ;)..  
Palmpie heeft beloofd om de berichtjes even de splitsen en samen te voegen in dit topic..

Dan kunnen we hier verder met Duiken bij reddings(brigade) eenheden..




Done. Mochten andere leden nog bijdrages overgezet willen hebben (of juist niet) dan kan dat gemeld worden.  ;)


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #16 Gepost op: 15 november 2009, 19:11:34
Ik hoop het wel, omdat dat de enige hoop is bij gebrek aan tijdige inzet van professionals. Wist je dat de inzet van "professionele " brandweer duikers minimaal 40 minuten op zich laat wachten en soms duurt het uren...

Waaruit maak je op dat een gemiddelde inzet van brandweerduikers 40 minuten op zich laat wachten?


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #17 Gepost op: 15 november 2009, 19:15:31
Bij Lelystad zat nog iemand in een wrak, de brandweerduikers  waren erbij en er zat nog iemand in het houten wrak, in het vooronder. De brandweer gaat in zo'n geval dus niet in het wrak, te gevaarlijk, maar het wachten is dan op de berger die het wrakmet spoed omhoog takelt.
Henk

Henk, dus jij had in dit geval ,met je setje, wel het wrak in gegaan?


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #18 Gepost op: 15 november 2009, 19:19:09
Dit is waar je heen wilt, onder het mom van "ik ben nieuwsgierig naar een fotootje van jullie noodsetje" en "ik wil graag leren" de weg plaveiden naar de het uiteindelijke doel, te kunnen komen naar "jullie amateuristische configuratie die uiteindelijk zal leiden tot tot longoverdruk verwondingen". Nee, de primaire toepassing van het setje is niet het duiken, het is een noodsetje, welke configuratie geboren is uit ervaring met ongevallen in het verleden. Onze duiksets zien er heel anders uit.
Prima, dat je mij citeert, maar je moet mijn woorden en bedoelingen uit de context halen..  je moet mijn reactie op jouw kwalificaties voor de brandweerduiken niet verwarren met de belangstelling voor je noodsetje..  
  
Ik zie de foto van je First Response diving systeem en dat is niet wat voor ons goed werkt. Probeer daar maar eens een zomers zondagmiddag mee op het water door te brengen. Als je zo vaart:

De foto is een foto van een Heli-Jumper bij Offshore Powerboot races..  Deze knaap springt met een miniset uit helicopters..
De set is in 90 seconden aan te doen.. vanuit de tas naar inzetgereed, inclusief helm en makser..

is het nog wel te doen, maar zo hard varen de hele dag kost veel geld, aan bekeuringen en aan brandstof (maar wel stoer!).
verkeerde conclusie dus..

Ik ga uit van mijn praktische ervaring, wat ik meegemaakt heb en wat ik gezien heb. En zonder dat je verstand hebt van oorlog voer kun je je en mag je je ook een oordeel vormen over wat in verre landen gebeurd zonder er geweest te zijn of zelf geschoten te hebben. Wat er hier in de buurt gebeurd. En wat ik lees over lekkende gelaatsmaskers, te grote handschoenen, touwen die overal achter blijven haken en te kort zijn.

Bij Lelystad zat nog iemand in een wrak, de brandweerduikers  waren erbij en er zat nog iemand in het houten wrak, in het vooronder. De brandweer gaat in zo'n geval dus niet in het wrak, te gevaarlijk, maar het wachten is dan op de berger die het wrakmet spoed omhoog takelt.
Tijdens de evaluatie van de IJmeer matroos stelt de kustwacht dat duiken geen SAR is, maar bergen. De brandweerduikers arriveren dan ook pas na 40 minuten of langer. En vervolgens moeten ze nog het water in aan een touwtje en mag het niet harder waaien dan windkracht vijf, anders gaan ze zowiezo het water niet in.

En in die 40 minuten van onderwater verdwijnen naar het arriveren van de brandweerduikers is alles wat kan helpen het SO te redden welkom.

We lopen nu bijvoorbeeld rond met het idee voor een koker met glas oid om de weerspiegeling tegen te gaan zodat we naar de bodem kunnen kijken. Het water van het Gooimeer is meestentijds zo helder dat je tot op drie, vier meter diepte de bodem kan zien. Zal vast wel een veel beter idee voor zijn en niet zo amateuristisch en ik hoor je al een onderwater camera voorstellen op een robot.
Je voorstel voor de koker met glas, is niet nieuw en zeer effectief,  juist effectiever dan een onderwater camera..

Je kan ook zoveel barrières voor jezelf opwerpen dat het einddoel niet haalbaar meer is en alleen maar bezig bent met het opbouwen van van je organisatie en nooit aan het werk kan. Ik zeg niet dat jij daar mee bezig bent Peter, wie weet ben je komend seizoen volledig inzetbaar...

Voorop staat dat wij wel operationeel willen zijn: geen dromers maar doeners. Wel zo veilig mogelijk, maar scip the crap.

Henk

Skip the crap mag niet leiden tot gevaarlijke situaties..   De configuratie van jullie rescueset en inzetprocedure door alleen met enkel lood uit te loden, is voor rescue gebeuren ronduit gevaarlijk..  terwijl het eenvoudig beter kan..
En dat zijn puur praktische zaken..
ik ken de duiksets van jullie, ik heb ze een paar keer mogen bekijken, en dat zijn gewone recreatieve sets.. En die zijn inderdaad niet geschikt voor snelle inzetten...

Ik ben het direct met je eens dat er aan brandweer duiken nog veel te verbeteren is..  Het is echt meer bergingsduiken dan rescuediving.. met inzetprocedures rond bergingsduiken kan je geen snelle redding verwachten..  Dus brandweer kent slechts in vorm van brandweer duiken.

PSD Rapid Response Rescue diving werkt met andere inzetprocedures, die meer bij jullie werk methode passen.. Echter je moet daar wel andere procedures gebruiken en je uitrusting aanpassen mag geen beperkingen of extra risicos opleveren.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #19 Gepost op: 15 november 2009, 19:27:56
Jouw bewering was Doruz dat het voordeel van brandweerduikers was dat ze wrakken in gaan. Ik weet dat ze dat niet (graag) doen. Dat voordeel zie ik niet.

Ik weet niet wat ik gedaan zou hebben als ik als eerste gearriveerd was. Als ik weet dat er iemand beklemd zit wordt ik heel onprofessioneel. Ik weet wel dat bv onze beste duiker Matthijs zich moeilijk tegen laat houden in zo'n geval.


Henk