GRIP 1 Zeer grote brand school Maresiusstraat - Groningen 16-10-2010

Auteur Topic: GRIP 1 Zeer grote brand school Maresiusstraat - Groningen 16-10-2010  (gelezen 17700 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #30 Gepost op: 16 oktober 2010, 20:11:47
Een brandcompartiment mag max 1000 m2 zijn

Okee, maar heeft er iemand dat enig idee hoe dat bij deze school in elkaar zat? Ergens (diep in m'n hart) lijkt het me niet goed als een dergelijk nieuw gebouw volledig afbrandt. Zelfs een oud kantoorpand in Bilthoven (+30 jaar oud) had een brandwerende muur van een uur en daar zijn ook bij lange na niet alle kantoren afgebrand (Inventum)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #31 Gepost op: 16 oktober 2010, 20:28:46
Okee, maar heeft er iemand dat enig idee hoe dat bij deze school in elkaar zat? Ergens (diep in m'n hart) lijkt het me niet goed als een dergelijk nieuw gebouw volledig afbrandt. Zelfs een oud kantoorpand in Bilthoven (+30 jaar oud) had een brandwerende muur van een uur en daar zijn ook bij lange na niet alle kantoren afgebrand (Inventum)

Ik zeg niet dat het volgende hier aan de hand was maar vaak saboteert de gebruiker de brandscheidende deuren door ze met een haakje of keg open te zetten... ::) :)


debaert

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 201
Reactie #32 Gepost op: 16 oktober 2010, 20:37:38
De school was drie jaar oud. Hoe zit het dan met brandcompartimenteringen? Mijn oude middelbare school is in 2006 opgeleverd, maar in ieder lokaal zit een brandwerende muur en deur (minstens een uur).

Elk lokaal een apart compartiment? Het mocht wat kosten? Ik zou eerder uitgaan van max. een half uur voor een lokaal.
Ik zeg niet dat het niet kan, maar zo extreem heb ik 't nog nooit gezien... Maar als het zo is, dan zouden meer scholen dat moeten doen ;)
Moed is niet de afwezigheid van angst. Moed is het in je broek doen, en toch doorgaan.


Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #33 Gepost op: 16 oktober 2010, 21:11:35
Ik zeg niet dat het volgende hier aan de hand was maar vaak saboteert de gebruiker de brandscheidende deuren door ze met een haakje of keg open te zetten... ::) :)

Gebouwbeheerders moeten ook bij branddeuren gelijk een deurmagneet icm BMI plaatsen, voorkomt de gebruiker een hoop ellende, want die willen dat soort deuren nou eenmaal open, en bij calamiteit is de boel netjes gesloten.

Heb zelf regelmatig mensen hierop aangesproken dat een keg gevaarlijk kan zijn en zelf in mijn middelbare schooltijd een branddeur bijna vakkundig aan diggelen geholpe bij een OMS  >:D. De rij van 8+ rolcontainers kon in niet meer stoppen toen de deuren voor me neus dicht vielen  e050
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Cobra4

  • Ploegleider BHV, CBRN instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,476
Reactie #34 Gepost op: 16 oktober 2010, 23:30:16
p2kflex
23:29:02 16-10-10GROUP-1Pr 2 Nacontrole de hoeksteen MARESIUSSTRAAT 20 GRONINGEN 748 AP:
0400271BRW Groningen (Vinkhuizen / Sontweg) (TS 748)
0400392BRW Groningen (Vinkhuizen) (Brandalarm)
0400419BRW Groningen (Vinkhuizen) (Techniek)
0401998BRW Veiligheidsregio Groningen (Monitorcode)


jeroen76

  • Bedrijfshulpverlener
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 444
Reactie #35 Gepost op: 17 oktober 2010, 10:25:50
Okee, maar heeft er iemand dat enig idee hoe dat bij deze school in elkaar zat? Ergens (diep in m'n hart) lijkt het me niet goed als een dergelijk nieuw gebouw volledig afbrandt. Zelfs een oud kantoorpand in Bilthoven (+30 jaar oud) had een brandwerende muur van een uur en daar zijn ook bij lange na niet alle kantoren afgebrand (Inventum)

My thoughts exactly!

Om op je eerste vraag in te gaan, op deze link (al eerder gepost door pyro_loe) zijn wat sumiere plattegrondtekeningetjes te zien. Niet precies te zien waar de brandscheidingen liggen, maar je kunt er toch het een en ander aan afleiden. Op de eerste foto's van de brand kun je zien dat het middenstuk over alle verdiepingen al volledig in de brand staat. Ik ben er bijna zeker van dat de verdiepingsvloeren compartimentsgrenzen zijn, immers zowel de began grond (entreehal) als de tweede verdieping (gymzaal) zijn te groot om met elkaar 1 brandcompartiment te zijn. Dus hoe kunnen dan zoveel verdiepingen zo snel in de brand staan?

Mogelijkheid 1 (waar je dan al snel aan denkt): De compartimentsgrenzen deugden niet.
Mogelijkheid 2: de grenzen deugden wel, maar er is iets gebeurd waardoor het gebouw toch over de volledige hoogte in de brand is komen te staan.

Een van de weinige aanwijzingen die er nu zijn is het vermoeden van brandstichting en de zin "De eerste brandweereenheid van de post Vinkhuizen constateerde ter plaatse dat het vuur zich aan de gevel snel uitbreidde (..)" . Dat zou kunnen betekenen dat er aan de gevel brand gesticht is die wellicht geholpen door de gevelconstructie en de harde wind bij alle verdiepingen naar binnen geslagen is. Als er inderdaad geen BMI met doormelding was kan het zijn dat de brand ook pas relatief laat ontdekt is. Daardoor neig ik dus toch naar mogelijkheid 2 alhoewel de gevel dus nog wel verdacht is.

Tot slot heb ik het idee dat de compartimentsgrenzen tussen het middengedeelte en de zijvleugels het nog een behoorlijke tijd gehouden hebben. Op de foto's is te zien dat eerst het dak brand (dakbedekking + isolatie?) en pas veel later de vleugels ook binnen in de brand staan. Het lijkt me een bijna onmogelijke taak voor de brandweer om op meerdere verdiepingen zoveel compartimentsgrens nat te houden. Dat vergt zeer veel mankracht die er in eerste instantie niet geweest zal zijn en ook een zeker risico, zeker toen het vuur zich via het dak verspreidde. Dat die compartimenten uiteindelijk toch doorgeslagen zijn lijkt me dan ook logisch, maar het zou me niet verbazen als ze het meer dan een uur gehouden hebben.


xangadib

  • IvP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 422
Reactie #36 Gepost op: 18 oktober 2010, 09:28:54
Uit de informatie die de buurtbewoners kregen heb ik begrepen dat het optie 2 is. De bekleding van het gebouw bestond uit koperplaatjes, isolatiemateriaal en hout. Hierin is de brand omhoog gekropen, langs de hele gevel aan voor- en achterkant.

Bij aankomst van de eerste TAS stond eigenlijk al vast dat het hele gebouw verloren was. ??? Misschien dat een van onze rode collega's daar een uitspraak over kan doen?
Digitaal onderzoek


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #37 Gepost op: 18 oktober 2010, 09:52:53
Uit de informatie die de buurtbewoners kregen heb ik begrepen dat het optie 2 is. De bekleding van het gebouw bestond uit koperplaatjes, isolatiemateriaal en hout. Hierin is de brand omhoog gekropen, langs de hele gevel aan voor- en achterkant.

Bij aankomst van de eerste TAS stond eigenlijk al vast dat het hele gebouw verloren was. ??? Misschien dat een van onze rode collega's daar een uitspraak over kan doen?

http://www.bouwbesluitonline.nl
Citaat

Artikel 2.93 buitenoppervlak

Lid 1. Een constructie-onderdeel niet zijnde een deur, een raam, een kozijn of een daarmee gelijk te stellen constructie-onderdeel, heeft aan een zijde die grenst aan de buitenlucht, een volgens NEN 6065 bepaalde bijdrage tot brandvoortplanting, die voldoet aan de klasse die voor die zijde is aangegeven in tabel 2.91. Een deur, een raam, een kozijn of een daarmee gelijk te stellen constructie-onderdeel voldoet aan klasse 4.
Lid 2. Een gedeelte van een constructie-onderdeel dat hoger ligt dan 13 m boven het meetniveau, heeft aan een zijde die grenst aan de buitenlucht, een volgens NEN 6065 bepaalde bijdrage tot brandvoortplanting, die voldoet aan klasse 2.
Lid 3. Een constructie-onderdeel van een bouwwerk waarvan een vloer van een verblijfsgebied hoger ligt dan 5 m boven het meetniveau, heeft aan een zijde die grenst aan de buitenlucht, vanaf het aansluitende terrein tot een hoogte van ten minste 2,5 m daarboven, een volgens NEN 6065 bepaalde bijdrage tot brandvoortplanting, die voldoet aan klasse 1.

In de tabel staat bij lid 1 Klasse 4


Zie deze brand waarbij de brand zich ook verspreide via de gevel bekleding:
De brand:
CCTV/TVCC fire in Beijing (HD version) 北京央视大楼着火 - close-up of fire explosion

De schade aan de gevel:
CCTV Beijing Hotel fire damage May 2009


jeroen76

  • Bedrijfshulpverlener
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 444
Reactie #38 Gepost op: 18 oktober 2010, 10:11:24

http://www.bouwbesluitonline.nl
In de tabel staat bij lid 1 Klasse 4


Nu ben ik niet helemaal thuis in de brandvoortplantingsklasses, maar volgens mij is klasse 4 de minst strenge. Ook gaat het om de "de zijde die grenst aan de buitenlucht". Als daarmee alleen de koperen bekleding bedoeld wordt dan zal die makkelijk voldoen. Verder zegt lid drie dat de onderste 2,5 meter aan de veel strengere klasse 1 moet voldoen. De begane grond had een heel andere bekleding dus dat zou hier best het geval kunnen zijn.

Kortom het bouwbesluit gaat er kennelijk vanuit dat aan de onderste 2,5m wel eens brand gesticht zou kunnen worden, waardoor die brandveilig moet zijn. Omdat het risico voor de daarboven gelegen gevel veel minder groot is zijn daar de eisen veel minder streng. In dit geval lijkt het erop dat het vuur op de een of andere manier (door brandstichting? Ik kan niet echt een andere oorzaak verzinnen) toch hoger is gekomen alwaar het de brandbaardere gevel heeft aangestoken... Waardoor zou blijken dat een gebouw dat aan de brandeisen voldoet, toch behoorlijk kwetsbaar kan zijn voor brand!  ???


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #39 Gepost op: 18 oktober 2010, 10:19:33
Nu ben ik niet helemaal thuis in de brandvoortplantingsklasses, maar volgens mij is klasse 4 de minst strenge. Ook gaat het om de "de zijde die grenst aan de buitenlucht". Als daarmee alleen de koperen bekleding bedoeld wordt dan zal die makkelijk voldoen. Verder zegt lid drie dat de onderste 2,5 meter aan de veel strengere klasse 1 moet voldoen. De begane grond had een heel andere bekleding dus dat zou hier best het geval kunnen zijn.

Kortom het bouwbesluit gaat er kennelijk vanuit dat aan de onderste 2,5m wel eens brand gesticht zou kunnen worden, waardoor die brandveilig moet zijn. Omdat het risico voor de daarboven gelegen gevel veel minder groot is zijn daar de eisen veel minder streng. In dit geval lijkt het erop dat het vuur op de een of andere manier (door brandstichting? Ik kan niet echt een andere oorzaak verzinnen) toch hoger is gekomen alwaar het de brandbaardere gevel heeft aangestoken... Waardoor zou blijken dat een gebouw dat aan de brandeisen voldoet, toch behoorlijk kwetsbaar kan zijn voor brand!  ???

Als je branduitbreiding gaat bekijken moet je ALLE trajecten in ogenschouw nemen. Dus ook via, bijvoorbeeld, een luchtspouw, in de gevel. Alleen is mijn ervaring dat in het land er nog zeer spaarzaam om simpele brandoverslag berekeningen (via de buitenlucht) gevraagd wordt. Soms geven die al een verrassing die je niet verwacht...  ::) 0098 :-X Maar ja, je moet de repressieve dienst ook nog wat uitdagingen geven...  0098 0098 ;)

Het koper zal niet gebrand hebben maar waarschijnlijk wel de bevestigingsconstructie. Ook zijn op tekeningen dit soort uitbreidingstrajecten meestal niet goed te zien. Dit valt meestal pas op bij controle op de bouwplaats zelf. Helaas vinden onze 'bazen' steeds meer dat je vooraf goed moet kijken maar dat je daarna af kan gaan aan de certificaten / rapporten die de aanvrager / bouwer je overhandigd. Je krijgt steeds minder tijd om 'buiten' te controleren en op te leveren... Zijn tijdens de bouwaanvraag de werktekeningen van de gevel al klaar?  ::) ::) 8)