Zuurstof eerste Hulp (10liter of 15liter per minuut)

Auteur Topic: Zuurstof eerste Hulp (10liter of 15liter per minuut)  (gelezen 14907 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #10 Gepost op: 10 september 2004, 14:32:12
Henk je kan best discussieren als hulpverlener, ook las je naast de patient zit/staat, altijd goed om fouten e.d. te voorkomen.  ;)
Daarbij komt dat in deze situatie het protocol een handleiding is voor personen die zelf waarschijnlijk wel de handeling kunnen uitvoeren maar verder niet goed/voldoende op de hoogt zijn van alle ins en outs van het onderwerp(zeg maar de basaal opgeleide ''leek''), dat geeft natuurlijk niets maar zorgt er wel voor dat het je alleen beperkt tot het uitvoeren van de handeling volgens het boekje. Voor wijziging van je uitvoerend handelen ten opzichte van het protocol, en  aan de hand van veranderingen in de toestand van de patient e.d., heb je specifieke professionele ervaring & deskundigheid nodig. En die deskundige zal zeker van welk protocol dan ook (kunnen) gaan afwijken om een betere situatie voor de patient te creeeren. Die vrijheid en plicht heeft die deskundige .

Maar de vraag blijft wat de patiënt er mee opschiet cq welke verbetering van de conditie je in al je deskundigheid bereikt door MINDER zuurstof te geven. Het enige voordeel is een economische, want er zijn geen contra indicaties voor 100% zuurstof:


Voor 15 liter of hoger per minuut zijn geen contra-indicaties en je weet zeker dat je voldoende geeft..

 Ik zal in zo'n geval kiezen voor "zeker is zeker", tenzij er een voldoende beredeneerde grondslag ligt aan af wijken van de aanbevolen hoeveelheid.

Henk


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #11 Gepost op: 10 september 2004, 14:38:28
Klopt niet helemaal, een gemiddeld mens heeft een longinhoud van 5 tot 7 liter, dit maal 12 keer per minuut kom ik toch op een heel hoog getal uit... Volgens mij is 15 liter per minuut het gemiddelde  'luchtverbruik'...

je hebt gelijk, het zou moeten zijn de "benutte longinhoud"

Zoals Joffrey al zegt zolang de inhoud van het zakje van je masker niet geheel opgebruikt wordt geef je voldoende zuurstof. Maar als ik zie dat dat gebeurd is dat voor mij nog geen aanleiding de flow te verlagen.

Fles vullen die helemaal leeg is of die half leeg is, is net zo duur. ;)

Henk


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #12 Gepost op: 10 september 2004, 17:03:14
Ook 10 of 12 of 15 ltr O2 per minuut kan bijna 100% zuurstof aanbod geven echter er is een verschil tussen zuurstofAANBOD  en zuurstof OPNAMEcapaciteit en ook een verschil te maken tav de hoeveelheid zuurstof die in het arteriele vaatsysteem is opgenomen (de partiele arteriele zuurstofdruk, oftwel de PaO2)
Je kan een patient die nauwelijks aandemhaalt zeker 100% O2 aanbieden, maar deze patient zal de zuurstof nauwelijks adequaat opemen in de longen.

In het algemeen kan je bij een adequaat ademende patient en gebruik van een NRB masker goed vaststellen hoeveel liters O2 er benodigd is.
Indien de aangeboden zuurstofinhoud uit het bufferzakje door de adequaat ventilerende patient bijna geheel wordt ingeademd en de buffer niet volledig samenvalt, en vervolgens weer tot de zelfde inademingshoeveelheid wordt aangevuld door de zuurstof in het bufferzakje, de patient voldoende 100% O2 binnenkrijgt.
Oftewel ademteug is gelijk aan aangeboden hoeveelheid O2.  ;)

Zelfs 1 ltr O2 is 100% zuurstof  ;) het gaat echter niet alleen om de aangeboden hoeveelheid O2 maar om de INgeademde hoeveelheid "fractionated inspirated oxygen in goed Nederlands: gefractioneerde ingeademde hoeveelheid zuurstof ookwel genoemd FiO2
En voor de inademing is een adequete ventilatie van de patient, zelfstandig cq. kunstmatig voor nodig. Hypoxie kan je best vaststellen met SpO2 meting al loopt deze wel behoorlijk in tijd achter de etCO2-veranderingen aan, aan de hand van etCO2 veranderingen (in casu etCO2daling) is dus sneller hypoxie te detecteren.

Je hebt deels gelijk.  

Het vacuumtrekken van het reservoir weet je dat je te weinig liters geeft, maar het niet vacuumtrekken betekend niet dat je te veel zuurstof geeft. je moet niet vergeten dat bij Non-rebreather masker de seal niet geheel afdicht, en dat je dan omgevingslucht kan aanzuigen, waar door het percentage aangeboden zuurstof zal dalen.
Nu lijkt het muggezifterij, maar dat is een van de aspecten waarom de minimale standaard voor lekenhulpverlening op 15 liter minuut is gezet..  let op, met een NRB-maskers gaat dit altijd op.
Natuurlijk kan je afwijken, maar de basis regel is 15 liter per minuut..

Als lekenhulpverlener kan je alleen maar zuurstof aanbieden en over opname capaciteit is een niet te beinvloeden factor.. Maar dat is zeker geen reden om dan maar minder zuurstof aan te bieden..

Als je hypoxie of te wel met een saturatiemeeting of CO2 kan meten, weet je dat het goed mis is..
Maar lokale hypoxie kan je daar mee niet meten.

Gelijktijdig is het een slecht voorbeeld: maar het maakt me punt wel duidelijk.

Als je bijvoorbeeld door een trauma je linkervoet bekneld heeft gezeten en een slechte doorbloeding   heeft gehad. dan heb je daar hypoxie. Wat je ook zou meten in met een saturatiemeter of met een CO2 je zal denken dat de zuurstof voorziening overal in lichaam goed is.. terwijl dat niet zo is.. En je wel een verhoogde partiele zuurstof druk nodig hebt om aan die lokale hypoxie wat te gaan doen.
Mijn punt is, als zou meten of met een saturatiemeting of met CAP CO2 meeting, (wat we lekenhulpverleners niet leren..) dan lijkt alles in orde.. Terwijl het in de voet niet in orde is..
Om die hypoxie te bestrijden heb je daar lokaal een hoge partiele zuurstof druk nodig..

Nu is dit een raar voorbeeld, maar bij schade aan de ruggemerg, door een kneuzing. (onstaan door kinetische energie. schudden in wervelkanaal) gaat dit verhaal wel op.. (het voorbeeld van de voet heb ik gebruikt om duidelijk te maken dat iets aan de vinger kan meten, maar dat wil niet zeggen dat het overal goed is..)

Daarom ben ik tegen om in een basis cursus zuurstof eerste hulp voor lekenhulpverleners, CO2 of een saturatiemeeting te doen..
Dit is ook niet zinvol in de eerste 10 minuten van de hulpverlening.


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #13 Gepost op: 10 september 2004, 18:00:59
Ik denk dat jullie even te diep op de materie ingaan, ten aanzien van de eerste hulp.
Heer adema u gaat met het verhaal al richting de zuurstoftank in het duikmedisch centrum met uw voet.
Een saturatiemeting is een belangrijk hulpmiddel. Echter je moet wel weten hoe je deze moet intrepeteren.
Er schijnt al een saturatiemeter te zijn met een sensor op het voorhoofd, deze is veel betrouwbaarder.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #14 Gepost op: 10 september 2004, 18:55:01
Ik denk dat jullie even te diep op de materie ingaan, ten aanzien van de eerste hulp.
Heer adema u gaat met het verhaal al richting de zuurstoftank in het duikmedisch centrum met uw voet.
Een saturatiemeting is een belangrijk hulpmiddel. Echter je moet wel weten hoe je deze moet intrepeteren.
Er schijnt al een saturatiemeter te zijn met een sensor op het voorhoofd, deze is veel betrouwbaarder.

Welnee,  we hebben er juist een aparte discussie voor gemaakt om er even diep in te duiken.. ;D
Verder heeft het niets met het duiken te maken, behalve dat je de zelfde eerste hulp toepast ook op duikers, die moeilijkheden hebben gehad met hun duik.

Een saturatiemeter, waar die ook zit, meet op 1 punt. en lokale hypoxie zit meestal op een punt waar je het niet kan meten..

Je hebt wel gelijk dat dit te diep gaat voor lekenhulpverleners, daarom zit dit niet in de cursus.. ;-)
Maar er zijn zoveel misverstanden op dit gebied, dat je soms "deskundigen" moet overtuigen met argumenten..


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #15 Gepost op: 10 september 2004, 20:34:30
Waarom zou je het 1 punt willen meten in de acute hulpverlening?
Zoals jij het stelt heb je meer aan een percutane po2 meting!


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #16 Gepost op: 10 september 2004, 22:33:05
Nee, joh, dan heb je me verkeerd begrepen..

ik wil dat men juist de saturatiemeting etc. pas in de ambu doet. en niet in de eerste spoedeisende hulp..

Ik wil juist dat leken hulpverleners zich daar niet mee bezig houden. En ik wil ook niet dat proffesionele hulpverleners zich te snel op de saturatiemeting vertrouwen.. Ik zie te vaak dat men de zuurstof niveau naar te lage niveau zet, om dat de saturatiemeting dat zegt.
ik heb een wel vaker gezegd, dat in de eerste 30 minuten na een trauma een saturatiemeting eigenlijk onzin is.. (Natuurlijk kan je dat nuanceren en ik zou het ook weer niet willen afschaffen hoor..) ;D

nee, een ongenuanceerd reactie is met wel een belangrijk kern van waarheid geef altijd 100% zuurstof.. en schroef dat pas in het ziekenhuis terug.. Behalve bij duikslachtoffers...


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #17 Gepost op: 11 september 2004, 00:09:16
Het voordeel van 12 ltr bij een NRB masker ipv de 15 liter is dat je per saldo 3 liter per minuut overhoud, en dat is wel eens zinvol als je in omstandigheden zit dat je fles bijna leeg is...Het bespaart dus broodnodige O2, zuinigheid met vlijt, umm beleid zou ik zeggen maar dat moet natuurlijk niet tenkoste gaan van de patient.

SpO2 en etCO2 meting is natuurlijk niet van belang voor de eerste hulpverlening maar juist wel voor de professionals die daarmee hun zuurstof en beademingsbeleid aan de patient en omstandigheden etc kunnen aanpassen. Het terugschroeven van de zuurstof gebeurt dan ook weloverwogen, en dus ook buiten het ziekenhuis.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Koen Wiegman

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 813
    • website overleg Samenwerkende Reddingsbrigades Kennemerland
Reactie #18 Gepost op: 11 september 2004, 00:48:43
In ieder geval zijn we het eens dat je zuurstof moet geven, en wel het liefst 100%. Vervolgens denk ik dat 100% altijd een utopie blijft en dat met 15 l/m de fles erg snel leeg gaat.

Verder denk ik dat geen enkele hulpverlening van begin tot eind 100%  ;)perfect verloopt (en heb daar vrede mee). Veel zaken zoals de melding en de nazorg heb je zelf ook niet in de hand.

Tot slot nog een vraag: als er zoveel zuurstof vrijkomt, is er dan nog een brand risico en in hoeverre blijft die zuurstof nog in kleding hangen?
Geloof in eigen kracht en identiteit kunnen de brigades ver brengen!


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #19 Gepost op: 11 september 2004, 12:48:40
Op het strand zal de ontsnapte lucht snel vervliegen, echter in de terreinwagen kan het zich ophogen. Wij zijn daar dan ook voor gewaarschuwd tijdens onze cursus