Blussen van brand in snackbar

Auteur Topic: Blussen van brand in snackbar  (gelezen 14706 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Vigilant

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 830
Reactie #40 Gepost op: 27 juni 2012, 17:59:24
Het is ook te dun om op hete oppervlakken te spuiten. Dat neemt niet weg dat het in het beginstadium nuttig kan zijn als de buitenkant nog niet te veel opgewarmd is om het zuurstof zoveel mogelijk af te sluiten. Het enige nut wat ik bij dit soort branden kan verzinnen is uitstel van executie om in de tussentijd grootwatertransport op te zetten. Ik beweer nergens dat One Seven geschikt is om de brand zelf te blussen.

Als de brandweer overgaat op One Seven dan lijkt het me ook niet meer dan normaal dat ze de blustechnieken toepassen die door de fabrikant zijn voorgeschreven. Of het ook daadwerkelijk effect sorteert is een tweede... Nogmaals, ik roep nergens dat One Seven de feitelijke brand zal blussen, hooguit vertragen in het beginstadium om tijd te winnen (en water).

Wat me tegenstaat is dat de brandweermannen die daar het werk doen afgeschilderd worden alsof ze dom bezig zijn zonder te weten wat de afwegingen geweest zijn om in het begin One Seven te gebruiken. Wacht eerst het rapport af.

Maar ga je zuurstof wegnemen door de gevel vol te spuiten? Komt er door een gesloten gevel uberhaupt zuurstof? Door gebroken ramen etc ok, maar dat ga je met geen enkel schuim kunnen afdekken.

Ik beweer zeker niet dat de brandweermannen dom zijn geweest, want de belendende panden hebben ze kunnen behouden. Ik vind gewoon dat er tevelen zijn die LDS een heilig middel vinden, wat het niet is. Mocht een brandweerman ingesloten worden, dan wens ik hem in ieder geval een LD spuit in zijn handen toe, ipv van LDS.


MORCIK

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 354
Reactie #41 Gepost op: 27 juni 2012, 18:14:10
Door die Tell Sell argumenten denken ze veel koelend vermogen te hebben, meer dan een HD, dat ze het vergelijken met een LD straal.

Jij hebt het over koelend vermogen, maar wie zegt dat dat de insteek is? Ik heb eerder het idee dat het gebruikt wordt om het verstikkend vermogen in het beginstadium, het zogenaamde inpakken.

Citaat
En daardoor schakelen ze te laat over. Kijk nar de andere video´s over dit onderwerp, overal zie je het zelfde beeld. Te lang door emmeren met One Seven terwijl een LD straal als eerste inzet veel meer effect zou hebben gehad.

Hoe wil je overschakelen naar LD als de watervoorziening nog niet gereed is?


MORCIK

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 354
Reactie #42 Gepost op: 27 juni 2012, 18:20:42
Maar ga je zuurstof wegnemen door de gevel vol te spuiten? Komt er door een gesloten gevel uberhaupt zuurstof? Door gebroken ramen etc ok, maar dat ga je met geen enkel schuim kunnen afdekken.

Je zult versteld staan hoeveel naden en kieren een gebouw heeft, zelfs als de ruiten niet gesprongen zijn. Zeker oude gebouwen. Neem bijvoorbeeld een gesloten rolluik wat uit naden bestaat waar met gemak zuurstof doorheen sijpelt.

En nogmaals, ik zie One Seven niet als vervanger van water, maar eerder als aanvulling. Als blusmiddel vind ik het ongeschikt voor deze brand, maar het bewijst mogelijk wel een nut om de brand te vertragen. Maar laten we eerst de onderzoeken afwachten wat het praktische nut is geweest. Op basis van enkel beelden vind ik sommige reacties te voorbarig.


Vigilant

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 830
Reactie #43 Gepost op: 27 juni 2012, 18:41:18
Ok, maar je wilt zuurstof buiten houden met een licht schuim wat grotendeels uit luchtblaasjes bestaat?


Wat betreft die watervoorziening: nog meer brandkranen wegpakken, en nog minder tankwagens hebben. Zoals ik al zei: In België heeft elk korps minimum 1 tankwagen, die bij een brand in de binnenstad vrijwel altijd mee uitrukken. Zo heb je minimum al vrij snel een back-up van 8000liter. En tegen dat die leeg is (dan tel ik de minimum 2000 liter van de AP niet mee) zou je een brandkraan aangesloten moeten hebben.

Jij mag het dan mss zo niet zien, ik heb de indruk dat velen zonder na te denken op een nieuwe hippe kar springen en denken alles te kunnen blussen met dukluchtschuim. De grootste vijand van vuur is nog steeds water. (en ja, ik weet dat water op een brandende frietketel geen goed idee is  ::) )


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #44 Gepost op: 27 juni 2012, 19:02:55
One-seven of dergelijk schuimsysteem is prima blusmiddel voor een binnenbrand op kamerniveau in een woning. Een uitslaande brand of in dit geval een grote brand heeft schuim geen enkele meerwaarde.

Het inpakken van gevels ziet er spectaculair uit maar heeft geen enkele functie voor brandbestrijding. Je kunt een pand nooit luchtdicht krijgen. De opwarming gebeurt binnen waardoor alle materialen gaan uitdampen. De rooklaag is dus brandbaar gas en ontsteekt bij de juiste temperatuur van circa 600 graden. Laat je dus een brand doorgaan met produceren van rook en warmte dan is het een kwestie van tijd dat deze onbeheersbaar wordt. Schuim ter overbrugging gebruiken totdat de waterwinning of het grootschalig watertransport (gemiddelde opkomst/inzet 30 tot 60 minuten) is absoluut zinloos. Je stopt de ontwikkeling van deze binnenbrand daarmee niet.  

Kies je voor een defensieve aanpak dan moet je je voorbereiden op een flinke inzet LD. Dan heb je capaciteit nodig als de brand uitslaand wordt. Dan moet je de brand van 4 zijden opwachten. Niet met schuim de verdediging inzetten maar opruimen en rennen met LD-slangen om zo snel mogelijk de waterwinning in orde te krijgen. En gezien de capaciteit van het waterleidingsnet, de afstanden, de 4 zijden van verdediging/aanval, de oudbouw, etc. moet je dus direct groot opschalen. Alle branden beginnen klein dus snelheid, kennis, ervaring en lef is geboden.

Voor Peter, er zijn inderdaad zogenaamde vetbrandblussers. Deze zorgen niet zozeer voor stolling maar de schuimlaag is beter bestand tegen de hoge temperatuur van het vet. Wil je geen herontsteking krijgen (temperatuur van het vet moet terug naar 250 graden en lager) dan is het uitzetten van het verwarmingselement noodzakelijk en een langdurige afsluiting tegen uitdamping van brandbare gassen en toetreding van zuurstof. De meeste vetbrandblussers hebben een lagere druk waardoor je de inhoud niet uit de pan en de schuimlaag niet kapot spuit. Je moet deze blussers ook altijd helemaal leegspuiten op de brand om de schuimlaag dik genoeg te laten worden.

Er is innovatie genoeg in de wereld maar het eeuwenoude principe van de branddriehoek is er nog steeds. De innovatie Ifex was spectaculair en werkte redelijk om de eerste slag te maken maar bluste de kern van de brand niet. Een brand kon dan weer ontwikkelen van gloeistadium naar het vlammenstadium en was je weer terug bij af.

Waarom niet meer tankwagens in NL? StijnC (uit Belgie?) heeft gelijk dat de landen om ons heen meer werken met standaard een tankwagen mee bij melding brand. Nu zie je deze ontwikkeling ook langzaam in NL ontstaan omdat het drinkwaternet een dure oplossing is. Waterleidingsmaatschappijen willen dunnere leidingen waardoor de stroomsnelheid hoger wordt en er minder vervuiling ontstaat. Daardoor neemt de capaciteit af voor blussen af. In de Achterhoek zoals bijvoorbeeld Doetinchem zie je overal in de wijken (gesloten) geboorde putten als secundaire waterwinning.

En de opmering van StijnC over bezuinigingen en geld voor de brandweer is denk ik offtopic voor dit onderwerp. Een korte reactie van mij is dan er de laatste 10 jaar enorm veel is geïnvesteerd in de "rampenstaf" en ondersteunende afdelingen maar minder op de werkvloer. Buiten de salarisverschillen zijn er veel nieuwe functies ontstaan. Nu blijkt dat de brandweerzorg 2x zo duur is geworden en is men aan het bezuinigen op de basis brandweerzorg....... In veel regio's gaat het op dit moment meer over de organisatie zoals de vorming van de veiligheidsregio dan over de inhoud. De kerntaken van de brandweer zoals brandbestrijding, hulpverlening en rampenbestrijding worden daarbij vaak vergeten. Landelijk beleid is dat aan de voorkant meer gedaan moet worden aan preventie zodat we repressief kunnen bezuinigen. Met een rookmelder en meer bewustzijn van de burger voorkomen we niet alle incidenten......
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Vider

  • NRK, EHBO, NHT-lid, BHV'er, ex-SIGMA, ex-BRW1, ex-PAC Centralist.
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 493
Reactie #45 Gepost op: 27 juni 2012, 19:50:30
Alexander, dank voor je heldere uitleg.
Zou je bij dit soort branden dan eerder moeten gaan ventileren, dmv gaten in het dak maken (Zoals de amerikanen graag doen), of zoals jij al noemde ruiten erboven uit tikken met de hoogwerker? Of makt dit niet uit.
Een deel van het mens zijn, bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte, het ondergaan van nieuwe indrukken, ook als zij niet passen in jouw


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #46 Gepost op: 27 juni 2012, 20:19:35
Jij hebt het over koelend vermogen, maar wie zegt dat dat de insteek is? Ik heb eerder het idee dat het gebruikt wordt om het verstikkend vermogen in het beginstadium, het zogenaamde inpakken.

Hoe wil je overschakelen naar LD als de watervoorziening nog niet gereed is?
Klopt, als jeje gaat bezig houden met het vol blubberen van het pand met schuim, ben je een paar handjes kwijt die zich beter hadden kunnen bezig houden met het op orde maken van de waterwinning. De eerste klap kun je makkelijk aan met 1 TS op de brandkraan. Daar kun je 3 stralen Lage druk mee voeden. De volgende TSen zullen op zoek moeten naar andere brandkranen, of nog mooier een open water.
Een pand inpakken met schuim is zinloos. Je zult constant die schuimlaag intact moeten zien te houden. Kost je dus 1 of 2 brandwachten, brandwachten die je beter in kunt zetten voor de eerder genoemde waterwinning. Zodat je volledig kunt inzetten met lage druk.


MORCIK

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 354
Reactie #47 Gepost op: 27 juni 2012, 21:02:55
Een pand inpakken met schuim is zinloos. Je zult constant die schuimlaag intact moeten zien te houden. Kost je dus 1 of 2 brandwachten, brandwachten die je beter in kunt zetten voor de eerder genoemde waterwinning. Zodat je volledig kunt inzetten met lage druk.

Dan ben ik heel benieuwd naar de afweging om toch schuim te gebruiken zoals in de eerste minuut te zien is:

Uitslaand brand Schrans Leeuwarden + flashover

Wat doet deze brandweerman nu precies?


BHN849

  • Gewezen IVK-student
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,005
  • Benthuizen
    • FotoBPR.nl
Reactie #48 Gepost op: 27 juni 2012, 21:19:04
Dan ben ik heel benieuwd naar de afweging om toch schuim te gebruiken zoals in de eerste minuut te zien is:

http://www.youtube.com/watch?v=0bPR2bNy4GQ#ws]Uitslaand brand Schrans Leeuwarden + flashover[/url]

Wat doet deze brandweerman nu precies?

Ik ben bang dat die manschap dat zelf ook niet weet. Ik ben zelf geen brandweerman, maar ik zie wel dat de brand daar al zover ontwikkeld is dat het onzinnig is om het pand in te schuimen.
En als je het pand ingeschuimd zou hebben zoals jij het zou willen, dan krijg je volgens mij een perfect scenario voor een flash-over. Lijkt me ook niet wenselijk.
Voor nieuws uit de regio Zoetermeer keek je vroeger op www.fotobpr.nl!


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #49 Gepost op: 27 juni 2012, 21:23:41
Ik ben bang dat die manschap dat zelf ook niet weet. Ik ben zelf geen brandweerman, maar ik zie wel dat de brand daar al zover ontwikkeld is dat het onzinnig is om het pand in te schuimen.
En als je het pand ingeschuimd zou hebben zoals jij het zou willen, dan krijg je volgens mij een perfect scenario voor een flash-over. Lijkt me ook niet wenselijk.

Hoezo zou een brandweerman dat zelf niet weten? ::)

Het lijkt op het toepassen van rookgaskoeling in de buitenlucht met een straal one-seven. Wellicht is dat de opdracht van de bevelvoerder geweest of wellicht het eigen initiatief om grote stoomvorming te voorkomen (maar in de buitenlucht lijkt me dat niet echt een probleem)...
In ieder geval doet deze brandweerman dat heel bewust en zal er een idee achter gezeten hebben. Wat, dat weet ik ook niet, maar zeggen "dat de manschap dat zelf ook niet weet" lijkt me van een (nog) niet-brandweerman een ongepaste uitspraak ;)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding