Blussen van brand in snackbar

Auteur Topic: Blussen van brand in snackbar  (gelezen 14710 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

BHN849

  • Gewezen IVK-student
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,005
  • Benthuizen
    • FotoBPR.nl
Reactie #50 Gepost op: 27 juni 2012, 21:25:32
Hoezo zou een brandweerman dat zelf niet weten? ::)

Het lijkt op het toepassen van rookgaskoeling in de buitenlucht met een straal one-seven. Wellicht is dat de opdracht van de bevelvoerder geweest of wellicht het eigen initiatief om grote stoomvorming te voorkomen (maar in de buitenlucht lijkt me dat niet echt een probleem)...
In ieder geval doet deze brandweerman dat heel bewust en zal er een idee achter gezeten hebben. Wat, dat weet ik ook niet, maar zeggen "dat de manschap dat zelf ook niet weet" lijkt me van een (nog) niet-brandweerman een ongepaste uitspraak ;)

Omdat hij constant 'shots' schuim geeft in de rook; daarmee koel je de rook niet echt lijkt mij?
Voor nieuws uit de regio Zoetermeer keek je vroeger op www.fotobpr.nl!


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #51 Gepost op: 27 juni 2012, 21:28:13
Omdat hij constant 'shots' schuim geeft in de rook; daarmee koel je de rook niet echt lijkt mij?

Wat is de kern van rookgaskoeling (binnen)? Korte shots water (en in dit geval schuim) geven om de hete rookgaslaag te koelen. Waarom niet de straal vol open houden? Dat ervaar je nog wel als je zelf in de flash-over container zit, ze alle deuren dichtdoen en vragen even een tijdje de straal open te houden.................. ;)

Nogmaals: buiten heeft dit natuurlijk weinig effect omdat je daar niet gekookt wordt. Maar in het filmpje is ook te zien dat er manschappen bij een deur zitten. In dat opzicht valt te begrijpen dat veel stoomvorming voorkomen dient te worden!
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


BHN849

  • Gewezen IVK-student
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,005
  • Benthuizen
    • FotoBPR.nl
Reactie #52 Gepost op: 27 juni 2012, 21:33:31
Wat is de kern van rookgaskoeling (binnen)? Korte shots water (en in dit geval schuim) geven om de hete rookgaslaag te koelen. Waarom niet de straal vol open houden? Dat ervaar je nog wel als je zelf in de flash-over container zit, ze alle deuren dichtdoen en vragen even een tijdje de straal open te houden.................. ;)

Nogmaals: buiten heeft dit natuurlijk weinig effect omdat je daar niet gekookt wordt. Maar in het filmpje is ook te zien dat er manschappen bij een deur zitten. In dat opzicht valt te begrijpen dat veel stoomvorming voorkomen dient te worden!

Mjah in dat opzicht wel, maar werd van one-seven niet altijd gezegd dat je daarvan geen stoomvorming kreeg?
Voor nieuws uit de regio Zoetermeer keek je vroeger op www.fotobpr.nl!


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #53 Gepost op: 27 juni 2012, 21:36:46
Mjah in dat opzicht wel, maar werd van one-seven niet altijd gezegd dat je daarvan geen stoomvorming kreeg?

Minder. Maar ook in one-seven zit water en dat zal toch op de één of andere manier op moeten lossen. En dus krijg je stoom ;)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


pompbediende

  • Meerdere functies
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,263
Reactie #54 Gepost op: 27 juni 2012, 21:46:15
Minder. Maar ook in one-seven zit water en dat zal toch op de één of andere manier op moeten lossen. En dus krijg je stoom ;)
Het gaat er toch juist om om de  kleine water druppeltjes van je akron straalpijp ( flashover stand ) optimaal op te laten nemen door shots te geven  in de rookgassen , dit is nu niet mogelijk met 1-7 voor zover ik weet.  :|
Veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #55 Gepost op: 27 juni 2012, 21:49:26
Het gaat er toch juist om om de  kleine water druppeltjes van je akron straalpijp ( flashover stand ) optimaal op te laten nemen door shots te geven  in de rookgassen , dit is nu niet mogelijk met 1-7 voor zover ik weet.  :|

Voor effectieve rookgaskoeling binnen wel ja! En daarom is one-seven naar mijn mening ook helemaal niet geschikt voor een effectieve binnenbrandbestrijding (ja, bij een mini-brandje wel natuurlijk) óf bestrijding van een zeer hete brand, omdat het schuim verbrandt voordat het zijn werk kan doen en de uitstroom van hete rookgassen beperkt wordt.......
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #56 Gepost op: 28 juni 2012, 00:44:46
http://www.youtube.com/watch?v=Qxkc_O8ow_w?t=55s
Simpele vuistregel, aantal viekante meters en hoeveelheid water. Ik neem aan dat de collega´s van Leeuwarden het pand kennen, en er zelfs  misschien wel eens binnen zijn geweest tijdens het winkelen. Het is beduidend meer dan 30 m2 dus dat kun je nooit met een HD koelen. En One Seven geeft niet meer koelend vermogen, dus dit was al direkt een LD inzet geweest.
In dit video fragment zie je dat er alleen korte pulsen schuim naar binnen wordt geblazen, water met luchtbelletjes. En waar had deze brand te kort aan, Zuurstof!
Ik had hier gekozen voor een LD straal op een 38 mm slang direkt vanaf de TS, en dan in de deuropening water in de rookgassen brengen en zo de temparatuur laten dalen. Maar onbekend blijft uit deze beelden hoe de situatie aan de achterzijde was.
Langzaam komt de verandering wel op gang, sneller LD inzetten, en bij aansluiten op een brandkraan had men met een tank van 1500 l bij 250 l of meer 6 min of iets minder de tijd gehad om de brandkraan op te bouwen.
En mijn ervaringen met One Seven zijn inderdaad nog niet positief geweest. Alleen bij kleine begin branden heeft het enig voordeel, maar dan is het te vergelijken met goed gebruik van de HD straal. One Seven heeft zijn roem te danken aan de tijd dat iedereen nog de oude NePiRo straalpijpen had, en niemand van 3D techniek gehoord had. (zo werd het ook gedemonstreerd, minimale stoomvormimg etc blabla bla .Langzaam aan wordt men wakker en ontdekt dat het een goed aanvullend blusmiddel is maar zeker geen vervanger van HD of LD.
(lees de internationale literatuur er op na)
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #57 Gepost op: 28 juni 2012, 01:14:39
Met One-seven of een ander schuimsysteem krijg je ook stoom maar het is minder. Maar met respect, dat is hier niet relevant. Er is besloten geen binnenaanval te doen vanwege de mogelijke risico's. Er is een aanname of informatie geweest dat er niemand meer in het pand was dus redding is niet aan de orde. Je kan en sterker moet dus met veel water en stoom aan de slag om deze brand beheersbaar te houden.

Ik heb inmiddels de nodige ervaring op mogen doen met schuimsystemen en de werking in de praktijk valt mij erg tegen. Met een HD of LD straal is meer rendement te halen. Alles hangt wel van je ploeg af. En uiteraard een goede straalpijptechniek en inzetstrategie. De genoemde voordelen van minder waterschade, met schuim meer indringend vermogen in materialen, de afdekkende werking, etc. etc........prachtig maar erg weinig merkbaar.

En op de vraag van Vider kan ik het volgende zeggen. Een gat in het dak zagen kan grote voordelen hebben voor de brandbestrijding. Door de afvoer van rookgassen en warmte voorkom je de opbouw van een brandbare laag en snelle branduitbreiding. In de denktank van brandweer Nederland de zogenaamde "brandweerdocterine" wordt op dit moment gesproken over besliskwadranten, offensieve en defensieve inzetstrategieën en zijn er testen gedaan met diverse blussystemen en straalpijpen. Vreemd genoeg is het maken van gaten in het dak of gevel om geforceerd te ventileren daarin niet meegenomen. Zeker bij de bekende bedrijfshallen gemaakt van steen of damwandprofielplaten zou het een goede oplossing kunnen zijn. Bijkomend probleem van die hallen is dat de isolatie in de platen bij verhitting zorgt voor het uitdampen van uiterst brandbare en giftige dampen. Daar zijn in Nederland al diverse voorbeelden van met bijna ongevallen. Maar ook hierbij moet je weer direct beslissen om mensen aangelijnd in een hoogwerker diverse (grote) gaten te laten maken. Een staalconstructie wordt "zacht" bij circa 500-600 graden en daardoor kan de constructie het begeven. Vaak zie je de rooklaag ontbranden en het een uitslaande brand worden. Die ontbranding gaat met circa 18 meter per seconde door een pand dus dat loop je niet voor. Vreemd is dan ook dat in het nieuwe bouwbesluit van 1 april 2012 de verplichting voor een RWA, rook-en warmteafvoersysteem (dakluiken) pas in hallen van 2500 m2 verplicht is en niet meer zoals eerder in hallen van 1000 m2. Wil je meer doen aan preventie, veiligheid en beheersbaarheid dan zou ik denken dat in hallen van bijvoorbeeld 250 m2 of 500 m2 een dergelijk systeem verplicht zou moeten zijn. En uiteraard in combinatie met een brandmeldinstallatie en eventueel sprinklers. Kost geld maar dan doe je echt aan preventie en beperking.  

Het zagen van gaten in daken en gevels is in Amerika standaard maar ook erg risicovol gebleken. Daar gebeuren regelmatig (bijna) ongevallen. Alleen zie je daar bij een beetje alarm echt enorm veel voertuigen en mensen uitrukken. Speciale teams om te blussen, te redden en bijvoorbeeld gaten in het dak te maken. Overigens bouwen ze daar veel meer met hout dan bij ons. Maar ook in Nederland maken wij meestal gebruik van houten daken of de damwandplaten. Deze zijn prima te zagen. In deze snackbar was een gat in het dak zagen geen goede optie. Het was onduidelijk hoe precies de brandcompartimentering zat maar ook was de rook in eerste instantie alleen beneden zichtbaar. Dan moet je direct beneden de aanval inzetten anders heeft een gat in het dak of gevel geen zin. Wel zou je voor het ventileren en koelen de hoogwerker kunnen inzetten op de 1e verdieping of bij doorslag op zolder. Later zie je de brand snel opwarmen en kun je aan de rook zien dat er een enorme vuurbelasting en hitte aanwezig waren. De rook pompt/perst zich naar buiten en is diep zwart. Dan moet je wijs zijn en zorgen voor afstand.    

Landelijke tendens bij een binnenbrand van omvang en geen mensen binnen is dus defensief. Wachten tot de brand naar buiten komt. Dat is veiliger denkt men. Dat een brand daardoor onbeheersbaar wordt is uit de beelden wel gebleken. Je moet de 1e klap direct uitdelen in het begin anders ben je altijd te laat.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #58 Gepost op: 28 juni 2012, 01:26:44
En ik mis overigens de nevelkogel vaak bij brandbestrijding. Een ronddraaiende waterstraal die door gaatjes geperst wordt waardoor je enorm veel kleine druppeltjes dus stoom krijgt. Veel brandweermensen kennen deze oude uitvinding uit de Regio Brabant Zuidoost/Eindhoven niet. Er is/was een versie van LD 400 en 800 liter water per minuut met verlengpijpen. 800 liter water x 1700 liter stoomvorming = 1.360000 liter stoom....... per minuut!  

Overigens kwam ik dit filmpje tegen op internet over misschien wel de inzettechniek van de toekomst?!

GIMAEX Poseidon - TLF 40.flv
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Bweer

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 52
Reactie #59 Gepost op: 28 juni 2012, 08:02:50
Ik denk dat de voordelen van ventilatie in dit land enorm onderschat worden. Goede toepassing van ventilatie verdrijft rook, hitte en je pyrolyse produkten waardoor je veel efficienter kan doorpakken.
Echter leeft in mijn beleving in Nederland bij een hoop mensen het beeld dat het inzetten van repressieve ventilatie gelijk leidt tot backdrafts, rookgasexplosies en andere ongein. Deze "angst" belemmert een hoop mensen om het middel in te zetten.

Daarnaast, als we elke pand maar defensief gaan benaderen en dus ook die prullenbak laten voor wat het is totdat het een grote brand is, dan kunnen we onszelf net zo goed opheffen.

En tenslotte, als je dan toch al vanaf het begin besluit een pand op te geven, wat maakt het verergeren van een brand d.m.v. ventilatie dan uit?

Ik denk dat brandweer NL meer heeft aan het goed opleiden, oefenen en trainen van mensen dan aan het blind toepassen van door kantoorbobo's bedachte doctrines.