Coniotomie geen uiterste redmiddel voor EHBO-er

Auteur Topic: Coniotomie geen uiterste redmiddel voor EHBO-er  (gelezen 92926 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #60 Gepost op: 12 maart 2013, 11:45:08
Begrijpelijk, actief afkoelen is vragen om problemen buiten de gecontroleerde setting van Ok/IC.

Hoe om te gaan met bescherming tegen koude door kleding/isodekens etc. Moet je (indien mogelijk natuurlijk) een slo wel beschermen tegen koude in deze situatie, of neem je dat passief afkoelen door weersomstandigheden/ongeving dan mee als potentieel beschermend en laat je het lekker gebeuren? Kan dat bijdragen aan de kansen die de profs hebben wanneer ze bij je komen of gaat dat zo een vaart niet?

Schietgebedje mag altijd natuurlijk  998765
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #61 Gepost op: 12 maart 2013, 12:28:14
Hier sluit ik me bij aan, ik heb ook vraagtekens bij sommige initiatieven van RAV's met speciale koelprojecten om buiten het ziekenhuis te beginnen met koelen.
Ik zou het slachtoffer niet afkoelen voor hij op de IC ligt met output.
Koelen tijdens een reanimatie is vragen om problemen.
Begrijpelijk, actief afkoelen is vragen om problemen buiten de gecontroleerde setting van Ok/IC.

Hoe om te gaan met bescherming tegen koude door kleding/isodekens etc. Moet je (indien mogelijk natuurlijk) een slo wel beschermen tegen koude in deze situatie, of neem je dat passief afkoelen door weersomstandigheden/ongeving dan mee als potentieel beschermend en laat je het lekker gebeuren? Kan dat bijdragen aan de kansen die de profs hebben wanneer ze bij je komen of gaat dat zo een vaart niet?

Schietgebedje mag altijd natuurlijk  998765

Zie voor pre-hospitaal afkoelen dit topic : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=68599.0


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #62 Gepost op: 12 maart 2013, 12:32:57
Als je als eerste hulpverlener in deze situatie terecht bent gekomen zou ik me geen zorgen meer maken over weersinvloeden en de mogelijke hypothermische neveneffecten. Het zal niets bijdragen.

Het is veel te ingewikkeld denken, je moet meer praktisch denken in de zin dat je alles doet om het makkelijk te maken voor de ambulanceverpleegkundige of MMT arts. Als er meer mensen aanwezig zijn laat je ze ruimte maken zoals meubels rondom slachtoffer aan de kant schuiven, zorgen dat de borst en hals ontbloot is. Zorg dat er iemand op straat staat om de broeder de weg te wijzen naar het slachtoffer.

Van mij mag je zelfs als er een grote stevige tafel staat het slachtoffer op de tafel leggen en verder reanimeren. Als je kunt staan werkt het handiger dan op de knieen liggen voor de professional met Magill tang, venflons, coniotomiesets, etc.


lotus bianca

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,653
  • EHBO instructeur . LOTUS en oud sigma
Reactie #63 Gepost op: 12 maart 2013, 12:46:30
Zouden jullie iets meer uitleg kunnen geven over wat airtrapping precies inhoudt. ik zie nu voor me dat de lucht zich in de longen op hoopt en niet meer weg kan en daardoor geen goede ventilatie meer optreed.
GEIT NEET BESJTEIT NEET  WAER OF GEIN WAER DRAAN


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #64 Gepost op: 12 maart 2013, 12:58:23
Zouden jullie iets meer uitleg kunnen geven over wat airtrapping precies inhoudt. ik zie nu voor me dat de lucht zich in de longen op hoopt en niet meer weg kan en daardoor geen goede ventilatie meer optreed.

Normaal ademt iemand in en uit. Dat kan niet meer als er sprake is van een blokkade. Je moet dan de ademhaling kunstmatig gaan overnemen. Wat je gaat doen is mond-op-mond beademing en door krachtig in te gaan blazen probeer je lucht letterlijk in de longen te persen. Als dit al lukt is er niets waardoor het slachtoffer de ingeblazen lucht kwijt kan raken, het uitademen door het slachtoffer kan niet meer.

Alles wat je inblaast blijft gevangen in de longen en de luchtweg onder de blokkade waardoor de druk in de thorax (intrathoracaal) stijgt. Daardoor kan er minder bloed via de holle lichaamsader (vena cava) naar het hart stromen. Daardoor is het volume bloed (cardiac output) dat je rond pompt door middel van compressies veel minder dan je eigenlijk wilt.

Kern van het hele verhaal is dat als je bij iemand waarbij Heimlich en stoten op de rug zonder succes is je nooit moet gaan beademen zolang de blokkade niet is opgeheven. Je zit dan in een hele ernstige situatie, een situatie die je nog erger maakt door wel te gaan beademen. Er was al geen sprake meer van een goede ventilatie door het toch gaan beademen compliceer je ook nog eens de circulatie.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #65 Gepost op: 12 maart 2013, 13:09:50
Als je als eerste hulpverlener in deze situatie terecht bent gekomen zou ik me geen zorgen meer maken over weersinvloeden en de mogelijke hypothermische neveneffecten. Het zal niets bijdragen.

Het is veel te ingewikkeld denken, je moet meer praktisch denken in de zin dat je alles doet om het makkelijk te maken voor de ambulanceverpleegkundige of MMT arts. Als er meer mensen aanwezig zijn laat je ze ruimte maken zoals meubels rondom slachtoffer aan de kant schuiven, zorgen dat de borst en hals ontbloot is. Zorg dat er iemand op straat staat om de broeder de weg te wijzen naar het slachtoffer.

Van mij mag je zelfs als er een grote stevige tafel staat het slachtoffer op de tafel leggen en verder reanimeren. Als je kunt staan werkt het handiger dan op de knieen liggen voor de professional met Magill tang, venflons, coniotomiesets, etc.

Uiteraard, duidelijk, er verder niet van uit gaan dat het helpt.
Was maar een proefballonnetje :)
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Vider

  • NRK, EHBO, NHT-lid, BHV'er, ex-SIGMA, ex-BRW1, ex-PAC Centralist.
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 493
Reactie #66 Gepost op: 12 maart 2013, 14:56:18
Interessante discussie, waarbij ik het volledig eens ben dat een EHBO'er het woord coniotomie wat mij betreft alleen mag gebruiken bij Wordfeud of scrabble en een score kan opleveren van 203 punten (2 maal 3x woordwaarde + bonus alle letters kwijt) O0
Jammer dat er figuren (die zich instructeurs mogen noemen) zijn met broodje aap verhalen om een les op te leuken.
Ik heb mijn instructeurs van de SIGMA (allen AMBU plegen) gevraagd of men wel eens een coniotomie heeft meegemaakt of set heeft gebruikt en het antwoord was nee.

En voor allen EHBO instructeurs en EHBO'ers.
Volgens het laatste OK EHBO boekje is meneer Heimlich niet meer werkzaam binnen de EHBO. Hiervoor is meneer Buikstoten voor in de plaats gekomen (Zie pag 41 van het EHBO boekje) 998765

Vraag aan Expert:
Citaat
Het doorblazen van het voorwerp in de hoop dat het zich naar een hoofdbronchus verplaatst is gewoon larie. Ik ken geen enkel case report waarin dat ooit is beschreven. Bovendien weet je niet wat voor voorwerp het is, hoe groot het voorwerp is en waar het zich precies bevindt. Wat je wel weet is dat het voorwerp groot genoeg is om de luchtweg af te sluiten. Mocht je in een hypotetisch geval het voorwerp verplaatsen naar de lagere luchtwegen, dan verwacht je dat het ergens blijft hangen op de splisting van de linker en rechter hoofdbronchus. In dat geval zijn alle kansen definitief verkeken en ga je gewoon dood.
Daarnaast hoop je altijd dat het voorwerp zich hoog genoeg in de luchtweg bevindt zodat je het nog kunt verwijderen onder zicht, of, als dat niet lukt dat het zich boven het niveau bevindt van de plaats, waar je nog ruimte hebt voor een chirurgische toegang.
Verslapping van het slachtoffer is nonsens. Een lekenredenatie. Een vreemd voorwerp in de luchtwegen geeft zonder meer een zeer heftige reactie van het slijmvlies die gepaard gaat met extreem veel slijmvorming. Als het je zou lukken om er lucht langs te blazen, dan ontstaat het gevaar van airtrapping zoals 024 correct heeft aangegeven. Daarmee loopt de intra-thoracale druk steeds verder op met als gevolg een belemmering van de veneuze terugvloed naar het rechter hart. Als er nog sprake is van enige cardiac output als gevolg van uitwendige hartmassage, wordt deze als gevolg hiervan steeds minder effectief.  

Ik begrijp je verhaal (denk ik  e050)
Waarom wordt er dan in het EHBO boekje aangegeven dat men juist wel moet reanimeren? ik citeer uit het EHBO boekje pag 40 alinea Bewustzijnsverlies bij luchtwegbelemmering:

5 Start de reanimatie: 30 borstcompressies afgewisseld met 2 beademingen.
Door de borstcompressies en de verslapping bij bewusteloosheid is bij het verslikken mogelijk dat het voorwerp alsnog loskomt.


Ik neem aan dat de heren artsen welke dit boekje gemaakt hebben wel enige vertrouwen hebben in deze methode.

Of is het een zoethoudertje?  :-X
Een deel van het mens zijn, bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte, het ondergaan van nieuwe indrukken, ook als zij niet passen in jouw


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #67 Gepost op: 12 maart 2013, 15:09:38

Waarom wordt er dan in het EHBO boekje aangegeven dat men juist wel moet reanimeren? ik citeer uit het EHBO boekje pag 40 alinea Bewustzijnsverlies bij luchtwegbelemmering:

5 Start de reanimatie: 30 borstcompressies afgewisseld met 2 beademingen.
Door de borstcompressies en de verslapping bij bewusteloosheid is bij het verslikken mogelijk dat het voorwerp alsnog loskomt.


Ik neem aan dat de heren artsen welke dit boekje gemaakt hebben wel enige vertrouwen hebben in deze methode.

Of is het een zoethoudertje?  :-X

Deze vraag moet je neer leggen bij de auteurs van dit soort boekwerkjes. Het voordeel dat de betreffende auteurs hebben is dat ze nooit hoeven te motiveren waarom ze het adviseren.  In de EHBO cultuur is er amper een mogelijkheid voor leden of instructeurs om te communiceren met auteurs of beleidsmakers. Men verschuilt zich vaak achter richtlijnen of ERC/NRR.

Expert is anesthesioloog en ik ben cardio-thoracaal chirurg (medisch specialist op terrein van hart en longen), wij onderbouwen en motiveren hier in het openbaar onze mening. Van mij mag iedereen geloven in het zogenaamde ontspannen van de luchtweg zodra iemand het bewustzijn verloren heeft. Als een anesthesioloog en een cardio-thoracaal dit fenomeen niet herkennen van uit de praktijk mag je best afvragen of het geen tijd wordt dat auteurs van EHBO boeken eens nadere toelichting geven. Het is onjuist om Expert of mij te vragen waarom iemand anders er een andere mening op na houdt.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #68 Gepost op: 12 maart 2013, 17:00:10
Een aantal jaren geleden heb ik het Oranje Kruis gemaild met een vraag over iets in het OK-boekje. Deze is keurig doorgestuurd naar de juiste persoon (een van de verantwoordelijk artsen) en ik heb keurig antwoord gekregen. Dus: http://www.ehbo.nl/contact/


lotus bianca

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,653
  • EHBO instructeur . LOTUS en oud sigma
Reactie #69 Gepost op: 12 maart 2013, 17:13:41
dank jullie wel voor de uitleg over airtrapping.
GEIT NEET BESJTEIT NEET  WAER OF GEIN WAER DRAAN