Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 155302 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #240 Gepost op: 28 december 2011, 13:20:03
Als niet proffesioneel hulpverlener heb ik de laatste reacties eens aandachtig gelezen. Ik kan niet spreken uit ervaring over hoe een echte reanimatie gaat en hoe ik daarop zou handelen, omdat ik dit simpelweg nog nooit heb meegemaakt. Uiteraard dient zo'n wens van een persoon gerespecteerd te worden. Als mij tijdens de reanimatie al was opgevallen dat er zo'n penning aanwezig is, zou ik de beslissing waarschijnlijk toch overlaten aan de proffesionele hulpverlening, door ze er op te wijzen dat er een penning gevonden is. Ik zou waarschijnlijk dus door reanimeren tot die hulp aanwezig is.

Echter ben ik wel benieuwd naar de adviezen over hoe te handelen tijdens een publiekelijk evenement, aangezien ik daar wel veel mee te maken heb. Als iemand in het publiek onwel wordt, bijvoorbeeld voor het hoofdpodium waar het druk is, is de kans aanwezig dat er al gereanimeerd wordt voordat de EHBO ter plaatse is. Afhankelijk van de situatie zal er besloten worden om het SO uit de drukte te halen, maar bij een rea heb je die tijd niet. Er zal dan een werkruimte gecreeërd worden door ons BHV-team en toegang voor het ambu-personeel. Als nu in al die hektiek voor de komst van de ambu, door het EHBO-personeel de penning wordt ontdekt tijdens het aansluiten van de AED, hoe zouden we daar dan mee om moeten gaan als organisatie? Gezien de publieke druk die waarschijnlijk gaat worden uitgeoefend door het publiek als die zien dat er ineens "geen" hulp meer wordt verleend.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik veel respect heb voor de moeilijke afwegingen die een persoon moet maken voordat hij besluit zo'n penning te gaan dragen. Ik probeer door dit vraagstuk te leren en zo nog beter voorbereid te zijn op zo'n situatie.
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #241 Gepost op: 28 december 2011, 13:27:50
Ik heb een vraag en hoop hier een duidelijk antwoord te krijgen.

Casus:
Zoon, meervoudig gehandicapte, veelvuldig medicijnen gebruikt, dagelijks bekend met epilepsie. Ouders willen een "Niet-reanimerenpenning voor zoon. Hoe kunnen zij dit regelen? Er wordt door ouders aangegeven dat zij niet willen dat zoon gereanimeerd wordt. Echter tijdens opvang is zoon in de handen van begeleiders. Begeleiders willen niet graag voor het hekje staan, wanneer zij besluiten niet te reanimeren. Door de meervoudige handicap kan zoon niet lezen, schrijven e.d. en is een handtekening zetten dus niet mogelijk.

Degene die duidelijkheid kan verschaffen, ben ik heel dankbaar!

Beetjelaat maar nooit, de wettelijke vertegenwoordigers lunnen eea in gang zetten met behulp van de huisarts/extramuraal werkende artsen in vgz.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #242 Gepost op: 28 december 2011, 13:35:34
Als niet proffesioneel hulpverlener heb ik de laatste reacties eens aandachtig gelezen. Ik kan niet spreken uit ervaring over hoe een echte reanimatie gaat en hoe ik daarop zou handelen, omdat ik dit simpelweg nog nooit heb meegemaakt. Uiteraard dient zo'n wens van een persoon gerespecteerd te worden. Als mij tijdens de reanimatie al was opgevallen dat er zo'n penning aanwezig is, zou ik de beslissing waarschijnlijk toch overlaten aan de proffesionele hulpverlening, door ze er op te wijzen dat er een penning gevonden is. Ik zou waarschijnlijk dus door reanimeren tot die hulp aanwezig is.

Echter ben ik wel benieuwd naar de adviezen over hoe te handelen tijdens een publiekelijk evenement, aangezien ik daar wel veel mee te maken heb. Als iemand in het publiek onwel wordt, bijvoorbeeld voor het hoofdpodium waar het druk is, is de kans aanwezig dat er al gereanimeerd wordt voordat de EHBO ter plaatse is. Afhankelijk van de situatie zal er besloten worden om het SO uit de drukte te halen, maar bij een rea heb je die tijd niet. Er zal dan een werkruimte gecreeërd worden door ons BHV-team en toegang voor het ambu-personeel. Als nu in al die hektiek voor de komst van de ambu, door het EHBO-personeel de penning wordt ontdekt tijdens het aansluiten van de AED, hoe zouden we daar dan mee om moeten gaan als organisatie? Gezien de publieke druk die waarschijnlijk gaat worden uitgeoefend door het publiek als die zien dat er ineens "geen" hulp meer wordt verleend.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik veel respect heb voor de moeilijke afwegingen die een persoon moet maken voordat hij besluit zo'n penning te gaan dragen. Ik probeer door dit vraagstuk te leren en zo nog beter voorbereid te zijn op zo'n situatie.

Interessante casus, menig invuller(burger) van een NR verklaring zal niet overwogen hebben dat een of twee defibrillaties door mbv een AED of defibrillator -en dit snel na ontstaan van VF - de situatie kan omkeren en de patient het leven redden zonder veel hersenschade.
Overigens is de kans klein dat een NR penningdrager met aanwezig cardiaal lijden etc. naar zo'n publiek evenement gaat maar het kan natuurlijk wel. ook daar geldt de wilsbeschikking van de patient dus niet reanimeren, dast je er en publique  iets anders mee omgaat en eerst de patient evacueert naar een rustiger zone daar is niets mis mee, BLS hoeft toch niot te worden verricht. En van het publiek zou ik me erg weinig aantrekken.
 
Er zijn NR-patienten -laten we hen v or t gemak maar zo even noemen- die toch succesvol en vaak zonder schade gereanimeerd zijn en achteraf toch dankbaar zijn dat ze nog steeds leven, raar maar waar.

De meeste NR verklaring door artsen worden afgegeven na medische zorgvuldige afweging over de zinvolheid van het medische handelen mbt de levensverwachting en het lichamelijk lijden van de patient in kwestie.

De NR penningen kunnen door iedere meerderjarige worden aangevraagden ingevuld, advies is van de NVVE om de huisarts en/of behandelende specialisten erbij te betrekken. Het is een zogenaamde eigen verklaring die net als een wilsbeschikking bij leven wordt opgesteld door de persoon zelf en die is net zo rechtsgeldig als ee NR openning of een NR verklaring. Of de aanvragen altijd alle medische zaken omtrent reanimatie , oorzaken, overleving en neiuwe technieken en onderzoeksresultaten daarin heeft meegeniomen betwijfel ik.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #243 Gepost op: 28 december 2011, 13:56:48
zoals dit

Bron:http://www.aed-blog.nl/tag/niet-reanimeren

tja  dit soort NR- tattoos zie je vooral in landen waar wettelijk totaal niet is geregeldvoor mensen die niet gereanimeerd wensen te worden, en dat is natuurlijk een slechte zaak. Overigens vraag ik me wel af of deze tattoo rechtsgeldig is, die zal waarschijnlijk niet zonder toestemming op de huid van de patient zijn aangebracht (hoop ik) maar een handtekening ontbreekt meestal dan weer wel...
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Moon

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 665
  • Instructeur EHBO/EHaK/(P)BLS/AED
Reactie #244 Gepost op: 28 december 2011, 14:48:22
Ik vind het toch jammer dat er toch weer vermeld wordt dat er slechts een klein percentage mensen 'goed' uit een reanimatie komt. Juist bij snel reanimeren/defibrilleren is de kans op herstel behoorlijk groot. Dit heb ik zelf bij 'mijn' slachtoffer meegemaakt en tevens de ervaringen van andere mensen in mijn directe omgeving hierbij opgeteld. Juist met de komst van het BurgerAED, de komst van vele AED's kunnen mensen er veel beter en sneller uitkomen dan vroeger het geval was.

Mijn schoonmoeder heeft het ook gister met ons besproken. Zij wil niet gereanimeerd worden. Ze is even ruim 80 en al jaren hartpatient. Als zij overlijdt heeft ze vrede met de dood. Ik zal dat respecteren, maar stel dat ze neervalt op straat is niemand die dit weet. Tsja, dan wordt zij gereanimeerd, want ze wil geen lid van de NVVE worden. Wellicht moeten ze de drempel voor de penning eens lager maken. En dan nog moet de penning zichtbaar gedragen worden en mag men besluiten een eenmaal ingezette reanimatie te staken.
facebook.com/Burgeraedhoorn facebook.com/ehboblokkerzwaag  A universe is trapped inside a tear


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #245 Gepost op: 28 december 2011, 16:05:45
En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??
Er is niemand die hier zegt dat dat een makkelijke beslissing is. Integendeel, ik ga er vanuit dat de meeste mensen hier dat heel goed inzien. Maar daar gaat de discussie ook niet over. Zoals eerder gezegd, ik heb zeer veel respect voor de open wijze waarop je in deze discussie meepraat. Jouw bijdragen zijn zeer waardevol. Ik denk dat de keuze om niet gereanimeerd te worden een van de moeilijkste is die je kunt maken. Daar is moed voor nodig.

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.
Het begrip hulpverlener is wijds en ik zie in deze discussie liever de term lekenhulpverlener. De groep lekenhulpverleners is een zeer heterogene groep met mensen die toevallig ooit een reanimatie cursus gevolgd hebben voor de baas of uit interesse (bijvoorbeeld omdat iemand uit hun omgeving een hartziekte heeft), tot aan ervaren evenementenhulpverleners.  De situatie die je boven beschrijft voert veel te ver voor deze groep. Je moet niet kijken vanuit het perspectief van een (prof) hulpverlener, maar vanuit die van de leek.

Als we overwegingen als deze gaan meenemen voor een lekenhulpverlener die moet leren reanimeren dan haken mensen af om een reanimatiecursus te volgen. Daarmee doe je een hele grote groep mensen die wel gereanimeerd willen worden tekort en neemt hun kans op overleving af. Dat zou jammer zijn.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #246 Gepost op: 28 december 2011, 16:20:29
Natuurlijk is een goede discussie over over leven, overlijden, en reanimatie goed te voeren.  Echter om begrip te kweken voor de niet-reanimatie-penning, moet je er open over praten, en niet dreigen met rechtszaken..
Je veranderd de wereld niet in een jaar, en zelfs niet in 4 jaar..
Hier ben ik het volledig met Rescue eens! De nuance in deze discussie ontbreekt zo nu en dan een beetje. Dat is jammer omdat de NRR die nuance wel geeft voor de lekenhulpverlener.
De dreigende toon is bij de NVVE in het verleden ook gezien in andere discussies (niet alleen hier op forum), dat is jammer omdat er daarmee veel (onnodige) weerstand wordt opgeroepen.

Ik vind het toch jammer dat er toch weer vermeld wordt dat er slechts een klein percentage mensen 'goed' uit een reanimatie komt. Juist bij snel reanimeren/defibrilleren is de kans op herstel behoorlijk groot.
Ik heb op een ander forum een keer wat getallen op een rijtje gezet, ik zal ze even terugzoeken.

zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58606.0


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #247 Gepost op: 28 december 2011, 20:04:33
Het gaat in deze topic niet om de overlevingskansen maar om het respecteren van een niet-reanimerenpenning.
Ik ben van mening dat een niet-reanimerenpenning moet worden gerespecteerd.
Alleen er zijn vanuit praktische overwegingen een aantal zaken die men niet moet vergeten.

De Nederlandse samenleving (u en ik) verlangt en eist dat elk slachtoffer direct geholpen moet worden, door omstanders en door professionals. Dat wordt in veel campagnes ook gepromoot, iedereen moet iedereen helpen wie in nood verkeert.
Hinderen van een (eerste)hulpverlening en/of slachtoffers geen eerstehulp verlenen, zonder dat er sprake is van zwaarwegende omstandigheden om dit niet te doen, is in Nederland strafbaar.
Een niet-reanimerenpenning is in mijn ogen dan ook geen zwaarwegende omstandigheid, daar deze aan het begin van de hulpverleningsketen niet onmiddelijk kan worden geverifieerd, en aangezien elke sonde telt ....

Indien in het openbaar gereanimeerd moet worden, na constatering dat er geen ademhaling aanwezig is, zal de publieke schok groot zijn als er door de hulpverlener(s) luidkeels wordt geroepen dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er geen poging wordt ondernomen door die hulpverleners.
Dat roept agressie op richting die "hulpverleners" vanuit de omstanders. Een situatie die je als hulpverlener nooit wil hebben.
Wie zijn die "hulpverleners" dan wel om ter plekke bij het vinden van een reanimatiepenning om niet te starten of te staken.
Mijn insteek is altijd te starten in het openbaar met reanimeren en laat de professionals, de ambulancezorgverleners en artsen in het ziekenhuis maar in goed overleg en rijp beraad met de naasten maar die beslissing nemen over de levenswens.

In prive situaties is er wat mij betreft geen enkele belemmering om de wens van het slachtoffer/patient niet te eerbiedigen.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Moon

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 665
  • Instructeur EHBO/EHaK/(P)BLS/AED
Reactie #248 Gepost op: 28 december 2011, 20:09:18
Ik denk dat men in een prive-situatie niet heel snel dan 112 zal bellen, waardoor automatisch de wens gerespecteerd wordt. Alhoewel dat  onlangs ergens wel is gedaan, maar na aanwezigheid van de penning is de reanimatie gestaakt.
facebook.com/Burgeraedhoorn facebook.com/ehboblokkerzwaag  A universe is trapped inside a tear


HBm

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 851
  • Overleden, maar niet vergeten
    • "Hulpverleningsforum, een dagelijkse bron voor leering en vermaak"
Reactie #249 Gepost op: 29 december 2011, 06:43:47
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

Dat je de aanwezigheid van de penning niet kunt controleren is in mijn optiek onzin.
Het klopt dat iedere seconde telt, maar als je een snelle check onderdeel van je startroutine maakt verlies je nauwelijks tijd. Je controleert toch ook of het slachtoffer nog 'een pols' heeft voordat je begint?

Natuurlijk is het lastig en druist het niet behandelen in tegen het gevoel, zowel van dat van jezelf als van omstanders. En daar zit volgens mij ook de kern van het zoeken van tegen-argumenten....
Maar de niet-reanimatiepenningdrager vraagt ook niet om niet behandeld te worden. Behandelen is toch ook de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken? En op dat gebied is er altijd wel iets te doen. Als brandweer besloten wij soms ook om een pand gecontroleerd uitgelaten branden...

Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat je als drager er voor moet zorgen dat je naasten weten dat ze, in het geval dat, geen 112 moeten bellen. Ook geen eenvoudige opgave overigens en vergelijkbaar met de 'openaar-discussie', want niet bellen op zo'n moment druist net zo hard in tegen het gevoel.

Mijn thuissituatie is goed geregeld.
Eigenlijk draag ik de penning juist om, als ik buiten ben en er overkomt mij iets, de eventuele 'derde' die zich om mij bekommert te laten weten dat ik niet gereanimeerd wil worden.
Ik realiseer mij ook dat ik tegenwoordig eigenlijk niet meer zo vaak de straat op ga, en de kans dat mij dan toevallig net op dat moment iets overkomt is klein. Maar toch, het risico zit er in en er zijn ook penning-dragers die gewoon aan het openbaar leven deelnemen en misschien juist wel bij evenementen hun vertier zoeken.
Voorheen helm met twee strepen - Overleden 21 april 2012