Bureaucratische toestanden

Auteur Topic: Bureaucratische toestanden  (gelezen 8030 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Gepost op: 4 mei 2013, 07:23:11
Dag allen,

Gisteren ben ik bij een kindje van 3 geweest. Het kind zou een keer weggeraakt zijn na een aantal dagen diarhee en overgeven. Het kind maakte bij mij een vitale indruk en er was geen indicatie voor een ziekenhuisopname. Daarom heb ik het kind willen doorverwijzen naar de HAP. Het dorp waar ze wonen is 20 kilometer verwijderd van stad A en 28 kilometer van stad B. Hoewel het kind nu kerngezond is, is het wel in stad A bij de kindergeneeskunde bekend vanwege haar prematuriteit. Daarnaast zijn de mensen helemaal georienteerd op stad A vanwege een recente negatieve ervaring bij een misdiagnose van een familielid door de HAP in stad B.

Ik bel dus met de HAP in stad A. Ik krijg te horen dat ze absoluut niet geholpen kunnen worden omdat ze onder het postcode gebied van de HAP van stad B vallen. Mijn mond valt open, ik probeer de triagiste te overtuigen maar zij is totaal niet bereid om mee te werken. Het houdt op. De ouders waren ondertussen al helemaal in paniek dat ze naar de HAP in stad B moesten. Ik heb een andere oplossing verzonnen: ik heb het kind zelf meegenomen en gepresenteerd op de SEH van het ziekenhuis in stad A. Totale kosten ongeveer 1500. De HAP was anders onder de 100 gebleven, schat ik zo in.

De volgende keer vertel ik aan de triagist van de HAP dat de mensen op bezoek zijn bij vrienden in een dorp verderop. Dan hadden ze namelijk wel geholpen kunnen worden. Ik vind het te triest voor woorden.. :'(

CM


The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #1 Gepost op: 4 mei 2013, 08:33:07
Voor het kindje is het uiteraard erg vervelend, echter ben ik van mening dat de ouders zelf de grootste rol spelen in dit verhaal.

Het gaat om een jong kind, dat vermoedelijk kleiner en lichter is dan leeftijdgenoten, waarbij je als ouders in een eerder stadium de huisarts kan bellen als er sprake is van diarree en braken. Uit je verhaal blijkt dat de klachten er al enkele dagen waren, de ouders hadden ook vrijdagochtend de huisarts kunnen bellen (tarief telefonische consult 4,34 of consult 8,67). Nu hebben de ouders geen actie ondernomen en de ambulance gebeld toen het kindje flauw gevallen is, als het kindje op vrijdagavond alleen "weggeraakt" is hadden de ouders de huisartsenpost behoren te bellen. De kans is groot dat de ouders met kind naar de huisartsenpost hadden moeten komen of dat eventueel een huisarts naar het woonadres wordt gestuurd, de ambulancedienst bellen is eigenlijk niet de aangewezen weg.

Je hoort je in te schrijven bij een huisarts, een huisarts zal een inschrijving weigeren als je te ver weg woont. Iets wat te rechtvaardigen is i.v.m. visite c.q. spoedgevallen. Als de ouders inderdaad niet meer ingeschreven willen staan in de eigen woonplaats vanwege een negatieve ervaring van een familielid hadden ze toen actie moet ondernemen. Huisartsen in plaats B hadden dan kunnen aangeven dat de afstand te groot is voor een inschrijving of een advies kunnen geven om in te schrijven bij een andere huisarts in de eigen woonplaats.

De huisartsen zijn meestal aangesloten bij een huisartsenpost voor de zorg in avond/nacht/weekend. Er bestaat een tarief voor mensen die niet ingeschreven staan bij de aangesloten huisartsen van de betreffende huisartsenpost, het zogenaamde passantentarief. Voor zover ik weet mogen huisartsen alleen het passantentarief declareren als het gaat om spoedeisende acute zorg, dus niet in het geval van een kindje dat al enkele dagen klachten heeft.

Met andere woorden de ouders hadden vrijdagochtend de eigen huisarts moeten bellen. Nu is CM ter plaatse gekomen met de ambulance, heeft het kindje onderzocht en geen bijzonderheden ontdekt, het kindje niet meenemen met de ambulance is een juiste keuze en het advies om naar de huisarts gaan is ook het beste advies wat je kunt geven. De ouders hadden zelf de eigen huisarts moeten bellen of de eigen huisartsenpost. Het probleem ligt niet bij de huisartsenpost in de andere woonplaats maar geheel bij de ouders zelf.

Het kindje is hier letterlijk het kind van de rekening. Ik had het precies zo gedaan als CM, je wilt dat het zieke kind gezien wordt door een arts. Alleen komt het er op neer dat je als ambulanceverpleegkundige fraude moet gaan plegen om je doel te bereiken.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #2 Gepost op: 5 mei 2013, 07:26:08
Voor het kindje is het uiteraard erg vervelend, echter ben ik van mening dat de ouders zelf de grootste rol spelen in dit verhaal.

Het gaat om een jong kind, dat vermoedelijk kleiner en lichter is dan leeftijdgenoten, waarbij je als ouders in een eerder stadium de huisarts kan bellen als er sprake is van diarree en braken. Uit je verhaal blijkt dat de klachten er al enkele dagen waren, de ouders hadden ook vrijdagochtend de huisarts kunnen bellen (tarief telefonische consult 4,34 of consult 8,67). Nu hebben de ouders geen actie ondernomen en de ambulance gebeld toen het kindje flauw gevallen is, als het kindje op vrijdagavond alleen "weggeraakt" is hadden de ouders de huisartsenpost behoren te bellen. De kans is groot dat de ouders met kind naar de huisartsenpost hadden moeten komen of dat eventueel een huisarts naar het woonadres wordt gestuurd, de ambulancedienst bellen is eigenlijk niet de aangewezen weg.

Je hoort je in te schrijven bij een huisarts, een huisarts zal een inschrijving weigeren als je te ver weg woont. Iets wat te rechtvaardigen is i.v.m. visite c.q. spoedgevallen. Als de ouders inderdaad niet meer ingeschreven willen staan in de eigen woonplaats vanwege een negatieve ervaring van een familielid hadden ze toen actie moet ondernemen. Huisartsen in plaats B hadden dan kunnen aangeven dat de afstand te groot is voor een inschrijving of een advies kunnen geven om in te schrijven bij een andere huisarts in de eigen woonplaats.

De huisartsen zijn meestal aangesloten bij een huisartsenpost voor de zorg in avond/nacht/weekend. Er bestaat een tarief voor mensen die niet ingeschreven staan bij de aangesloten huisartsen van de betreffende huisartsenpost, het zogenaamde passantentarief. Voor zover ik weet mogen huisartsen alleen het passantentarief declareren als het gaat om spoedeisende acute zorg, dus niet in het geval van een kindje dat al enkele dagen klachten heeft.

Met andere woorden de ouders hadden vrijdagochtend de eigen huisarts moeten bellen. Nu is CM ter plaatse gekomen met de ambulance, heeft het kindje onderzocht en geen bijzonderheden ontdekt, het kindje niet meenemen met de ambulance is een juiste keuze en het advies om naar de huisarts gaan is ook het beste advies wat je kunt geven. De ouders hadden zelf de eigen huisarts moeten bellen of de eigen huisartsenpost. Het probleem ligt niet bij de huisartsenpost in de andere woonplaats maar geheel bij de ouders zelf.

Het kindje is hier letterlijk het kind van de rekening. Ik had het precies zo gedaan als CM, je wilt dat het zieke kind gezien wordt door een arts. Alleen komt het er op neer dat je als ambulanceverpleegkundige fraude moet gaan plegen om je doel te bereiken.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest maar deze mensen hebben juist intensief contact gehad met de eigen huisarts. Deze had ook geadviseerd om, indien nodig, de HAP te bellen bij voorkomende problemen in het weekend. Deze mensen hadden dat ook zeker gedaan maar de ze werden overvallen door de wegraking en hebben, niet onterecht, 112 gebeld. De meldkamer zal altijd een melding van een bewusteloos kind honoreren, vandaar dat ik voor de stoep stond. Er valt de ouders niets te verwijten, ze hebben goed gehandeld, ook in het voorstadium. Waar het mij om gaat is dat de zorg wordt bepaald op basis van postcode gebied, zelfs als de betreffende huisartsenpost 10 km dichterbij is. Ik zal inderdaad de volgende keer gewoon keihard liegen dat de melding in het eigen postcode gebied vandaan komt. Het is alleen triest dat het zo moet!

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #3 Gepost op: 5 mei 2013, 09:25:43
De eigen huisarts is aangesloten bij de HAP in plaats B?


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #4 Gepost op: 5 mei 2013, 12:24:11
Inderdaad voortaan aangeven dat het bezoekers zijn....
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #5 Gepost op: 5 mei 2013, 16:24:44
De eigen huisarts is aangesloten bij de HAP in plaats B?

Nee, hoor, plaats A juist. Het waren ook geen bezoekers, ze waren thuis.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Bart v Wijk

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 127
Reactie #6 Gepost op: 7 mei 2013, 20:28:37
Als de eigen huisarts is aangesloten bij Post A Dan zouden ze daar terecht hebben gekund. Ik ben het wel met je eens dat de verdeling van gebieden vreemd kan liggen. Vanaf het AMC is het 3 km rijden naar Abcoude. Vanaf Amstelveen is het echter ruim 10 km rijden. Daarbij komt ook nog eens dat het gebied van Amstelveen zich uitstrekt tot aan kudelstaart. Ongeveer 25 km van Abcoude. Het betekent nu dat als mensen in Abcoude een visite aanvragen bij de HAP dan kan het zijn dat de visite arts en auto uit kudelstaart moeten komen, terwijl de auto van de HAP Amsterdam Zuidoost op 3 km afstand stilstaat bij de post. Klinkt erg frustrerend maar is een kwestie van geld. Huisartsenposten moeten winst maken en draaien hun diensten voor mensen binnen het postcode gebied waar de huisartsen die zich erbij hebben aangesloten vandaan komen. De huisartsen van Abcoude zijn aangesloten bij de post Amstelveen.
Het zelfde gaat echter op voor de ambulance. Als die in een andere veiligheidsregio uitkomen en zich op de rand van het gebied zich weer inmelden binnen de eigen regio kan er 1 km achter hun een noodsituatie ontstaan en wordt ip een ambulance uit de eigen veiligheidsregio ingezet. In Noord Holland waar AA en Connexxion dicht bij elkaar werken moet ook winst gemaakt worden.

Desalnietemin ben ik het met je eens dat de bureaucratie in de zorg, en ik ken hem zeker ook bij de HAP, lang niet al tijd ten goede komt aan de kwaliteit van de aan de patient geleverde zorg.

Ik denk dat je de patient vriendelijkste optie heb gekozen door de patient bij de SEH van stad A te presenteren maar als je je druk maakt om de kosten van de zorg dan had je het niet moeten doen en ouders door moeten verwijzen naar de HAP van stad B als dat klinisch verantwoord was geweest.

Bovendien had je nooit een dermate kosten besparing behaald als nu wordt geschetst. Het punt blijft dat jullie ( gebaseerd op je beschrijving ) onder A1 naar de patient zijn gegaan voor de ouders bij de HAP waren aangekomen. Jullie kosten waren dus sowieso al gemaakt. Buiten dat is de HAP over het algemeen prima in staat om een wegraking bij een kind in te schatten en adequaat af te handelen, dus hadden ouders ook direct naar de HAP kunnen bellen.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #7 Gepost op: 7 mei 2013, 20:47:44
Als de eigen huisarts is aangesloten bij Post A Dan zouden ze daar terecht hebben gekund. Ik ben het wel met je eens dat de verdeling van gebieden vreemd kan liggen. Vanaf het AMC is het 3 km rijden naar Abcoude. Vanaf Amstelveen is het echter ruim 10 km rijden. Daarbij komt ook nog eens dat het gebied van Amstelveen zich uitstrekt tot aan kudelstaart. Ongeveer 25 km van Abcoude. Het betekent nu dat als mensen in Abcoude een visite aanvragen bij de HAP dan kan het zijn dat de visite arts en auto uit kudelstaart moeten komen, terwijl de auto van de HAP Amsterdam Zuidoost op 3 km afstand stilstaat bij de post. Klinkt erg frustrerend maar is een kwestie van geld. Huisartsenposten moeten winst maken en draaien hun diensten voor mensen binnen het postcode gebied waar de huisartsen die zich erbij hebben aangesloten vandaan komen. De huisartsen van Abcoude zijn aangesloten bij de post Amstelveen.
Het zelfde gaat echter op voor de ambulance. Als die in een andere veiligheidsregio uitkomen en zich op de rand van het gebied zich weer inmelden binnen de eigen regio kan er 1 km achter hun een noodsituatie ontstaan en wordt ip een ambulance uit de eigen veiligheidsregio ingezet. In Noord Holland waar AA en Connexxion dicht bij elkaar werken moet ook winst gemaakt worden.

Desalnietemin ben ik het met je eens dat de bureaucratie in de zorg, en ik ken hem zeker ook bij de HAP, lang niet al tijd ten goede komt aan de kwaliteit van de aan de patient geleverde zorg.

Ik denk dat je de patient vriendelijkste optie heb gekozen door de patient bij de SEH van stad A te presenteren maar als je je druk maakt om de kosten van de zorg dan had je het niet moeten doen en ouders door moeten verwijzen naar de HAP van stad B als dat klinisch verantwoord was geweest.

Bovendien had je nooit een dermate kosten besparing behaald als nu wordt geschetst. Het punt blijft dat jullie ( gebaseerd op je beschrijving ) onder A1 naar de patient zijn gegaan voor de ouders bij de HAP waren aangekomen. Jullie kosten waren dus sowieso al gemaakt. Buiten dat is de HAP over het algemeen prima in staat om een wegraking bij een kind in te schatten en adequaat af te handelen, dus hadden ouders ook direct naar de HAP kunnen bellen.

Op zich ben ik het wel eens. Toch wil even een paar punten rechtzetten: het was zeker klinisch verantwoord geweest om deze mensen door te verwijzen naar Stad B maar het kind is uitgebreid bekend in Stad A. De belangen van de patient moeten voorop staan en niet de winstmarge van een private onderneming. Dat gebeurt tegenwoordig veel te vaak in de zorg. De kosten van de rit zijn overigens nog lang niet gemaakt. Een EHTP (eerste hulp ter plaatse) kost de patient niets, daarvoor krijgen we een kleine vergoeding van de gezamenlijke ziektekostenverzekeraars (>100). Op het moment dat er vervoer plaatsvindt dan is het een declarabele rit, bij ons is dat momenteel 838 + kilometervergoeding. Dat is nogal een verschil, natuurlijk.. Waarom heb ik ze niet zelf naar de SEH in stad A laten rijden? Call me old-fashioned maar als ik iemand zo instuur wil ik ook het verhaal zelf vertellen en onderbouwen.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Bart v Wijk

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 127
Reactie #8 Gepost op: 7 mei 2013, 20:58:52
Ahhh. weer wat geleerd. wist niet dat een EHTP niet goldt als declarabele rit  O0. En natuurlijk is het handig als een kind bekend is in ziekenhuis A. Maar de HAP daar hoeft dan helemaal niet perse op de hoogte te zijn. ( bijvoorbeeld iemand die uitgebreid bekend is in het AMC uit abcoude, daar weet de HAP van Amsterdam zuidoost niets van terwijl de HAP amstelveen allicht meer weet.)

Bovendien vind ik het netjes als je toch besluit te presenteren om dat dan via jullie te doen. Het komt raar over als een ambu met spoed aankomt. wel verwijst naar het ziekenhuis. maar dan met eigen vervoer ;).

Maar zoals ik al eerder aangaf ben ik het met je eens dat het winstbejag van zorginstellingen niet ten goede komt aan patientenzorg, maar ook niet aan het bezuinigen op landelijke zorgkosten. In dit geval heel duidelijk. Maar wat denk je van een perifere neuroloog die in een patientenbrief aan de huisarts reclame maakt voor een MRI scan voor alle patienten met rugklachten ;)


Bart v Wijk

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 127
Reactie #9 Gepost op: 7 mei 2013, 21:00:17
een perifere neuroloog die in een patientenbrief aan de huisarts reclame maakt voor een MRI scan voor alle patienten met rugklachten ;)

true story ... :D