Nooduitgangen op een festival

Auteur Topic: Nooduitgangen op een festival  (gelezen 8724 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Gepost op: 10 juni 2013, 16:54:12
Voor bijna alle gebouwen in Nederland is wel bekend hoeveel nooduitgangen ze moeten hebben, gebaseerd op het bouwbesluit. Wat echter onduidelijk is, is hoeveel en hoe breed nooduitgangen moeten zijn bij open lucht locaties, zoals bijvoorbeeld een festival.

In de Nota van toelichting op bouwbesluit 2013, hoofdstuk 2, afdeling 2.19, paragraaf 2.19.1, artikel 2.173 wordt er wel gesproken over bouwwerken die geen gebouw zijn.
http://vrom.bouwbesluit.com/Inhoud/docs/wet/bb2003_nvt/artikelsgewijs/hfd2/afd2-19/par2-19-1/art2-173

Hierin wordt gezegd dat er per 55cm breedte 50 mensen per minuut kunnen vluchten en die zich voortbewegen met 50 meter per minuut. Met een beetje rekenwerk kan je dus uitrekenen hoe breed je nooduitgangen moeten zijn als je weet hoe snel en hoe ver weg je het publiek van het terrein af wil krijgen.

Nou is mijn vraag: wat is een redelijke tijd om een openlucht festival te ontruimen? Bij gebouwen is dit 1 minuut, maar dat heeft te maken met de rookontwikkeling, en die is buiten een stuk minder gevaarlijk.

Wie kan me helpen met een goede norm of een goed onderbouwde analyse?


Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidscoördinator op verschillende evenementen Geïnteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #1 Gepost op: 11 juni 2013, 00:10:29
Citaat van: Koekerdt link=msg=1172095 date=1370876052
Voor bijna alle gebouwen in Nederland is wel bekend hoeveel nooduitgangen ze moeten hebben, gebaseerd op het bouwbesluit. Wat echter onduidelijk is, is hoeveel en hoe breed nooduitgangen moeten zijn bij open lucht locaties, zoals bijvoorbeeld een festival.

In de Nota van toelichting op bouwbesluit 2013, hoofdstuk 2, afdeling 2.19, paragraaf 2.19.1, artikel 2.173 wordt er wel gesproken over bouwwerken die geen gebouw zijn.
http://vrom.bouwbesluit.com/Inhoud/docs/wet/bb2003_nvt/artikelsgewijs/hfd2/afd2-19/par2-19-1/art2-173

Hierin wordt gezegd dat er per 55cm breedte 50 mensen per minuut kunnen vluchten en die zich voortbewegen met 50 meter per minuut. Met een beetje rekenwerk kan je dus uitrekenen hoe breed je nooduitgangen moeten zijn als je weet hoe snel en hoe ver weg je het publiek van het terrein af wil krijgen.

Nou is mijn vraag: wat is een redelijke tijd om een openlucht festival te ontruimen? Bij gebouwen is dit 1 minuut, maar dat heeft te maken met de rookontwikkeling, en die is buiten een stuk minder gevaarlijk.

Wie kan me helpen met een goede norm of een goed onderbouwde analyse?

Bij een calamiteit zullen de mensen zich verdringen naar de uitgang en dat verdringen kan opstoppingen veroorzaken.
Een goede uitgang is voorzien van een fuik, aan beide zijden schuin naar de uitgang toelopende "geleidingen".
De doorstroomsnelheid met goede geleidingen is aanmerkelijk hoger dan zonder !

In trechters en bunkers heb je het zelfde verschijnsel (vastlopen) als bij mensen.
Er zijn studies op het gebied van verschillende materialen die in bunkers en trechters worden gestort om uit te zoeken wat de beste hellingshoeken zijn, dus hier de loop van de geleidingen bij mensen.

Je kunt het best zoeken op : "Gewelfvorming in bunkers" voor de methodiek en vervolgens de berekeningen loslaten op jouw vraagpunten.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #2 Gepost op: 11 juni 2013, 09:56:07
Thnx!

Dat is een interesante theorie en zeker bruikbaar in de praktijk. Ik zal me er eens in verdiepen. Ik verwacht dat hiermee de uitstroom van bezoekers nog vlotter kan verlopen. Daarmee kan die 50 p./55 cm beter uitpakken.

Hoe snel het ook graag, de vraag blijft: Wat is een realistische tijd waarin een festivalterrein leeg moet zijn?
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidscoördinator op verschillende evenementen Geïnteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #3 Gepost op: 11 juni 2013, 11:20:56
Bij de doorstroming door een opening (deur) heb je de toestroming naar de deur maar ook de stroming van de deur af. Als die niet voldoende is kun je ook opstoppingen krijgen.
Interessant daarbij waren de rijen fietsbeugels voor de uitgangen van warenhuizen. Dat bleken heel grote obstakels te zijn bij een snelle evacuatie van de grotere warenhuizen en zijn in de loop der tijd dan ook verwijderd.
Dus ook bij festivals moet de ruimte achter de deur voldoende groot zijn en een logische routing hebben,zeker in het donker.Daarbij een zo vlak mogelijke looproute, geen palen oid. in de looproute en geen scherpe bochten.
En denk ook aan de juiste verlichting en pijlen op de juiste hoogte.

Ik weet niet hoe die getallen die je noemt tot stand zijn gekomen.
a.Het meest ongunstig voor de snelheid is als de mensen van 180 graden naar de deur komen toestromen.
b.Het meest gunstig voor de snelheid is als de mensen in een nette rechte lijn haaks op de opening komen toestromen.

Onder a. krijg je opstoppingen in de buurt van de deur en onder b. is min of meer een utopie.

De tussenvorm zijn de fuiken,dan heb je het probleem van de juiste hoek en de juiste lengte van de fuik want de mensen kunnen natuurlijk ook aan de verkeerde kant van de fuik terecht komen ! en dan krijg je klimpartijen/valpartijen die weer de nodige opstoppingen kunnen veroorzaken.

En dan nog even de verdeling van de uitgangen over het gebied. Mensen zijn geneigd te trachten de dichtsbijzijnde uitgang te bereiken of de uitgang zo ver mogelijk van de calamiteit etc.
Bij brand een uitgang boven de rook etc. etc.

Een interessant onderwerp,je kunt er op afstuderen !

(N.B. Ik neem aan dat er toch wel het een en ander op dit gebied,grote mensenmassa's etc.ooit is geregeld.
Of dat op basis vn enige gedegen onderzoek is gedaan is natuurllijk de vraag.)


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #4 Gepost op: 11 juni 2013, 12:48:49
Citaat van: Koekerdt link=msg=1172319 date=1370937367
(...)
Hoe snel het ook graag, de vraag blijft: Wat is een realistische tijd waarin een festivalterrein leeg moet zijn?
Ik bekijk het eens vanuit een verkeerskundige hoek, want in feite is je vraag niet zozeer hoeveel mensen je weg moet krijgen, maar hoe lang je er over mag doen. Op kleine schaal doet zich datzelfde probleem voor op ieder kruispunt met verkeerslichten, waarbij het de vraag is hoe lang je het verkeerslicht op rood moet houden om de laatste auto door diepdonkeroranje nog veilig van het kruispunt af te hebben voordat de volgende weer komt oprijden.

Mijn conceptuele idee: een festivalterrein heeft een bepaalde oppervlakte, met een aantal locaties of objecten waar mogelijk wat kan gebeuren, bijvoorbeeld een tent (instorten, oververhitting, brand, etc.), een attractie (ongeluk, brand, etc.) of een voorziening (brand, gasfles ontploft, etc.). Rond elk van deze locaties/objecten zullen zich bezoekers bevinden met een bepaalde hoeveelheid per vierkante meter. Als ik mijn verkeerskundige benadering erop los laat, dan ga ik er vanuit dat er *iets* in de plaats komt van deze bezoekers (bv. hulpverleners, of rook). De tijd die dit *iets* nodig heeft om er te zijn, is de uiterste tijd die je hebt om de bezoekers daar weg te krijgen.

Voorbeeldje om het wat te verduidelijken. Stel, op je festival staat een rond podium met 360 graden daaromheen een x-duizend mensen. Dit podium dondert opeens voor een deel in elkaar. Het incident ligt midden op je festivalterrein en je moet toch zeker een x-aantal ambulances en wat brandweer ter plaatse krijgen, laat staan dat het veilig is om er nog uitgebreid omheen te blijven staan. Stel dat de eerste hulpverleners binnen 4 minuten ter plaatse kunnen zijn. Zij willen een ongehinderde werkplek rond de incidentlocatie. Dat betekent dat je hooguit 4 minuten hebt om al die mensen rond het incident weg te krijgen naar een andere locatie - of door de nooduitgangen buiten de locatie. Mogelijk bouw je een beetje marge in, en kom je uit op 3 minuten ontruimingstijd.

In feite verschilt dit niet zo heel veel van de norm van 1 minuut bij gebouwen; bij brand doet de rook er 1 minuut over om zijn terrein te claimen, dus je moet de mensen er binnen 1 minuut weg hebben.

Geen idee of dit volgens een boekje is, maar met het beredeneren van een bepaalde keuze kom je ook een heel eind....  0098
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #5 Gepost op: 11 juni 2013, 13:28:45
De nooduitgangen op een festival vormen een beperkt onderdeel van de gehele ontruiming.

Om het een en ander systematisch te benaderen lijkt het verstandig te definieren :

1.Om wat voor soort festival gaat het.
2.Om wat voor soort terrein gaat het.
3.Waar ligt het terrein.
4.Overdag of in de duisternis
5.Wat zijn de bezoekers van het festival.
6.Om hoeveel bezoekers gaat het.
7.Wat zijn de mogelijk te verwachten calamiteiten.
8.Mogelijke locaties calamiteiten.
9.Welke hulpverlening (typen en aantallen) is er ter plekke.
10.Hoe is de informatie/communictie geregeld.
11.Op welke vorm van hulpverlening/hulpdiensten extern kan binnen bepaalde tijd(en) worden gerekend.
12.Hoe worden de bezoekers begeleid binnen de terreingrenzen.
13.Hoe is de begeleiding buiten de terreingrenzen.
14.Hoe en waar is de eerste opvang en door wie.


Daarbij :

Hoe worden de begeleiders geinstrueerd mbt het optreden tijdens calamiteiten.
Hoe zijn de externe hulpverleners vooraf betrokken bij het festival en wat wordt er van deze verwacht.
Wordt er geoefend mbt calamiteiten.

Hoe zijn de bezoekers voorbereid op calamiteiten.

Als voorbeeld : het scala bezoekers kan varieren van kinderen,via tieners etc. ....................tot een gedeelte rolstoelers(een rolstoeler kan niet door een deur van 55 cm,een rolstoeler zorgt voor opstoppingen etc.)
Een festival in een bos of op een open weideveld met een windhoos op komst etc.

Zijn er ooit ontruimingsoefeningen mbt calamiteiten gehouden ?
Hoe komen de autoriteiten tot eisenpakketten mbt het verelenen van de vergunningen ?


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #6 Gepost op: 11 juni 2013, 13:30:09
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1172371 date=1370947729
Ik bekijk het eens vanuit een verkeerskundige hoek, want in feite is je vraag niet zozeer hoeveel mensen je weg moet krijgen, maar hoe lang je er over mag doen. Op kleine schaal doet zich datzelfde probleem voor op ieder kruispunt met verkeerslichten, waarbij het de vraag is hoe lang je het verkeerslicht op rood moet houden om de laatste auto door diepdonkeroranje nog veilig van het kruispunt af te hebben voordat de volgende weer komt oprijden.

Mijn conceptuele idee: een festivalterrein heeft een bepaalde oppervlakte, met een aantal locaties of objecten waar mogelijk wat kan gebeuren, bijvoorbeeld een tent (instorten, oververhitting, brand, etc.), een attractie (ongeluk, brand, etc.) of een voorziening (brand, gasfles ontploft, etc.). Rond elk van deze locaties/objecten zullen zich bezoekers bevinden met een bepaalde hoeveelheid per vierkante meter. Als ik mijn verkeerskundige benadering erop los laat, dan ga ik er vanuit dat er *iets* in de plaats komt van deze bezoekers (bv. hulpverleners, of rook). De tijd die dit *iets* nodig heeft om er te zijn, is de uiterste tijd die je hebt om de bezoekers daar weg te krijgen.

Voorbeeldje om het wat te verduidelijken. Stel, op je festival staat een rond podium met 360 graden daaromheen een x-duizend mensen. Dit podium dondert opeens voor een deel in elkaar. Het incident ligt midden op je festivalterrein en je moet toch zeker een x-aantal ambulances en wat brandweer ter plaatse krijgen, laat staan dat het veilig is om er nog uitgebreid omheen te blijven staan. Stel dat de eerste hulpverleners binnen 4 minuten ter plaatse kunnen zijn. Zij willen een ongehinderde werkplek rond de incidentlocatie. Dat betekent dat je hooguit 4 minuten hebt om al die mensen rond het incident weg te krijgen naar een andere locatie - of door de nooduitgangen buiten de locatie. Mogelijk bouw je een beetje marge in, en kom je uit op 3 minuten ontruimingstijd.

In feite verschilt dit niet zo heel veel van de norm van 1 minuut bij gebouwen; bij brand doet de rook er 1 minuut over om zijn terrein te claimen, dus je moet de mensen er binnen 1 minuut weg hebben.

Geen idee of dit volgens een boekje is, maar met het beredeneren van een bepaalde keuze kom je ook een heel eind....  0098

Ik denk dat je van alle opgedane aanliggende kennis en ervaring gebruik kunt en moet maken.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #7 Gepost op: 11 juni 2013, 14:14:33
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1172371 date=1370947729
(...)
Voorbeeldje om het wat te verduidelijken. Stel, op je festival staat een rond podium met 360 graden daaromheen een x-duizend mensen. Dit podium dondert opeens voor een deel in elkaar. Het incident ligt midden op je festivalterrein en je moet toch zeker een x-aantal ambulances en wat brandweer ter plaatse krijgen, laat staan dat het veilig is om er nog uitgebreid omheen te blijven staan. Stel dat de eerste hulpverleners binnen 4 minuten ter plaatse kunnen zijn. Zij willen een ongehinderde werkplek rond de incidentlocatie. Dat betekent dat je hooguit 4 minuten hebt om al die mensen rond het incident weg te krijgen naar een andere locatie - of door de nooduitgangen buiten de locatie. Mogelijk bouw je een beetje marge in, en kom je uit op 3 minuten ontruimingstijd.
(...)
Daar heb ik zelf ook aan gedacht. Ik denk dat ik dit ook zo ga gebruiken. Maar dit heeft wel tot gevolg dat hoe beter je crisis organisatie is ingericht, hoe meer meters nooduitgang je moet hebben. Dus hoe beter je crisis organisatie, hoe meer maatregelen je moet nemen. Dat is gevoelsmatig de omgekeerde wereld.

Citaat van: Thor link=msg=1172383 date=1370950125
De nooduitgangen op een festival vormen een beperkt onderdeel van de gehele ontruiming.

Om het een en ander systematisch te benaderen lijkt het verstandig te definieren :
(enz...)
Klopt, maar dit gaat allemaal alleen wat verder dan alleen het ontruimen. Dit is een hele crisis organisatie en risico analyse waar jij het over hebt. Ook zeker belangrijk!

Citaat van: Thor link=msg=1172383 date=1370950125
(...)
tot een gedeelte rolstoelers(een rolstoeler kan niet door een deur van 55 cm,een rolstoeler zorgt voor opstoppingen etc.)
(...)
Gelukkig hebben nooduitgangen op festivals meestal een breedte van 3,5 of 7 meter (enkel of dubbel bouwhek). De 55cm is slechts een rekenmodel.

Citaat van: Thor link=msg=1172383 date=1370950125
Zijn er ooit ontruimingsoefeningen mbt calamiteiten gehouden ?
Misschien de grote festivals of langdurige evenementen wel, maar bij de middelgrote evenementen die niet langer dan een weekend duren (het deel waar ik mee te maken heb) ben ik het persoonlijk nog nooit tegen gekomen. Dit is ook lastig omdat de organisator er niet erg happig op is om dit voor het festival te doen omdat de kans bestaat dat een zware brandweerwagen de ondergrond beschadigd tijdens de oefening. De brandweer is zelf vaak niet erg happig om na het festival te oefenen omdat dit vaak zondag ochtend vroeg is. Eerder opbouwen of later afbreken kost al snel duizenden euro's.

Ook het ontruimen is lastig te oefenen omdat het hier gaat om grote mensen massa's in bedwang houden. Zoveel figuranten regelen is al een heel evenement op zich.....

Citaat van: Thor link=msg=1172383 date=1370950125
Hoe komen de autoriteiten tot eisenpakketten mbt het verelenen van de vergunningen?
Persoonlijk ben ik ook nog nooit eisen over nooduitgangen of ontruimingen tegen gekomen die verder gaan dan "het moet voldoende geregeld zijn". Of "er moeten verschillende nooduitgangen zijn van voldoende grootte". Egt inhoudelijk ben ik nog niks tegen gekomen.

Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1172371 date=1370947729
Geen idee of dit volgens een boekje is, maar met het beredeneren van een bepaalde keuze kom je ook een heel eind....  0098
Volgens mij is er voor dit onderwerp geen boekje, dus het niet volgens het boekje doen kan niet  :D
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidscoördinator op verschillende evenementen Geïnteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #8 Gepost op: 11 juni 2013, 14:41:04
Citaat van: Koekerdt link=msg=1172400 date=1370952873
Daar heb ik zelf ook aan gedacht. Ik denk dat ik dit ook zo ga gebruiken. Maar dit heeft wel tot gevolg dat hoe beter je crisis organisatie is ingericht, hoe meer meters nooduitgang je moet hebben. Dus hoe beter je crisis organisatie, hoe meer maatregelen je moet nemen. Dat is gevoelsmatig de omgekeerde wereld.
(...)
Nee, het lijkt de omgekeerde wereld, maar het is simpel en logisch: een betere voorbereiding op een calamiteit betekent dat je meer inzicht hebt in risico's, en dus betekent dat ook dat de druk om aan al die risico's iets te doen toeneemt. "Als zo kan gebeuren, dan moet ik dat doen om te proberen het te voorkomen en dit doen om de gevolgen te beperken." Zo denken mensen, de meeste mensen willen het risico zoveel mogelijk verkleinen. Daarom bedenken ze calamiteitenplannen, ontruimingsplannen, incident management plannen, en regelen ze nooduitgangen, EHBO-/brandwachtorganisaties, omroepinstallaties, brandblussers, en noem maar op. Ergens moet je echter met jezelf en de andere betrokkenen afspreken welke risico's je nog accepteert. Voor alle risico's die je niet wilt accepteren moet je maatregelen nemen, voor de rest moet je improviseren. :) Het is net als met de dijken in Nederland: er is een kans van 1 op 10.000 dat de zeedijken bij de Randstad het niet zullen redden bij hoogwater. Heel kleine kans, maar dat accepteren we maar met zijn allen, en dan zien we dan wel hoe we het gaan organiseren.

Je kunt je voorbereiding zo uitgebreid mogelijk maken als je zelf wilt. Je kunt je festivalterrein opdelen in een grid, en zorgen dat bij een incident in vak C4 alleen binnen 1 minuut het vak wordt ontruimd, waarna je voldoende extra tijd hebt om de overige vakken via de nooduitgangen te ontruimen. In dit geval kun je met minder nooduitgangen toe, maar moet je misschien meer doen aan begeleiding of communicatie. Je kunt ook voor je hele terrein afspreken dat je binnen 2 minuten weg bent, waardoor je wat meer inzet op meer nooduitgangen en wat minder op begeleiding of communicatie.

Uiteindelijk komt het er allemaal op neer dat je aannemelijk maakt bij de vergunningverlener en zijn adviseurs (brandweer, politie, GHOR) dat je erover na hebt gedacht en dat je de risico's binnen de perken weet te houden. Dat kan soms ook door je reguliere inzet aan mensen en middelen tijdens een calamiteit anders in te zetten.

Ter vergelijk: bij één van mijn projecten heb ik 45 verkeersregelaars op vaste posten, die daar normaal gesproken niet zomaar wegkunnen. Ik doe niet aan stand-by ploegen (extra kosten!) omdat ik in geval van een incident snel genoeg kan beschikken over politie-ondersteuning en bij dusdanige ernst van de calamiteit van een aantal vaste posten de bezetting kan verlagen (dan gaat de calamiteit dus voor de reguliere taak). De wegbeheerder en de politie zijn daar in meegegaan.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #9 Gepost op: 11 juni 2013, 16:13:59
Het is net als met de dijken in Nederland: er is een kans van 1 op 10.000 dat de zeedijken bij de Randstad het niet zullen redden bij hoogwater. Heel kleine kans, maar dat accepteren we maar met zijn allen, en dan zien we dan wel hoe we het gaan organiseren.

Er is wel enig verschil met de festivals.

De mogelijke problemen met de zeedijken zie je vroegtijdig aankomen. Indicaties zijn bijvoorbeeld een super springvloed in combinatie met een zware noordwester storm en een (al dan niet tijdelijk) verzwakte zeewerening.
Dat zijn indicaties die al enige tijd (dagen) van tevoren bekend kunnen zijn.
Bij een festival is het een (min of meer overwacht) natuurverschijnsel,brand,explosie etc.
Als je de calamiteit ruim van tevoren,bij een festival kun je ruim van tevoren stellen op een paar uur,ziet aankomen kun je het festival afgelasten,de festivalgangers ergens veiliger onderbrengen etc.