Reanimatie/wilsbeschikking/aed

Auteur Topic: Reanimatie/wilsbeschikking/aed  (gelezen 18085 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Gepost op: 20 juli 2013, 11:47:04
Casus zoals een leek die beleeft, want laten we eerlijk blijven, op het gebied van reanimatie ed blijven politieagenten leken..

Vorige week een melding van een reanimatie in een verzorgingstehuis. Stomtoevallig was ik met m'n maatje erg dichtbij, dus we knallen ook die kant op.

Buiten stond iemand ons gelukkig op te vangen en we werden naar een groot terras geleid. Daar lag een oude man in stabiele zijligging; had de verpleging al voor gezorgd. Familie stond ernaast en het eerste dat die riep is dat de patiënt niet gereanimeerd wenste te worden.. Shit, dat is al een casus op zich voor mij..

Er leek ademhaling te zijn, we zagen de borstkas bewegen en m'n collega voelde ook een pols, zij het een hele zwakke. De familie riep ook al meteen dat het slachtoffer al meerdere hartaanvallen had gehad, hersenschade had opgelopen, etc..

In de drukte van het volle terras vertrouw je toch graag op de apparatuur, het terras werd wel ontruimd maar dat duurt wel effe, en wilden we de aed gaan aansluiten. Op dat moment kwam de brandweer ook al binnengestormd en die stonden, net als ons, ook even in twijfel. We zagen wel dat de patiënt toch blauw begon te worden..

Achter ons kwam gelukkig een vrouw van de ambulance aanlopen en meteen kordaat: 'Staat er een verklaring op papier? Nee, dan gaan we eerst reanimeren. Dan zien we later wel verder..' De ketting was er niet, zeg maar..

De brandweer sloot een aed aan, de check begon en de reanimatie werd geadviseerd..
'Hij heeft nog een hartslag.'
'Niet belangrijk, reanimeren!' (Luister altijd naar kordate vrouwen, zeker in stresssituaties..)

Reanimeren dus.. Na 1,5 minuut oid een check:
'Geen schok geadviseerd, vang aan met reanimatie' oid.

De ambulancemedewerkster liet ons echter stoppen en zowaar, de patiënt ademde uit zichzelf..
Eerlijk is eerlijk; voor mij niet anders dan in het begin, maar kennelijk wel want de kleur kwam ook weer terug.

Einde van het verhaal: de patiënt werd ingeladen en richting ziekenhuis getransporteerd.. Hoe dat uiteindelijk is afgelopen weet ik niet.

Voor mij verwarrende elementen:
* Je vertrouwt op je eigen waarnemingen, maar ook op apparatuur.
Je constateert een hartslag, aed brult om reanimatie, maar ja, dat doet 'ie ook als ik 'm aansluit op een kerngezond iemand. Hij brult 't altijd wel, onbetrouwbaar dus eigenlijk..
* mening van familie is niet interessant; staat er niets op papier, dan ga je evengoed aan de slag al is 't slachtoffer 'opgeleefd'.
* reanimatie werd afgebroken zonder dat ik een positieve reactie bij de patiënt als hint zag; de GGD zag die kennelijk wel. Komt waarschijnlijk door de 'extra apparatuur' die zij nog aansloot.

Al met al vond ik 't een verwarrende casus die ik eigenlijk nog niet opgelost heb. Het was zeker niet m'n eerste reanimatie, maar voor mij wel de meest onbegrijpelijke (in alle opzichten).

Oftewel, schiet er maar op. Of beter; leg 't maar uit..


העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1 Gepost op: 20 juli 2013, 12:22:00
Ik begrijp niet zo goed waarom er brandweer en politie komen opdraven in een verzorgings-/verpleegtehuis terwijl de verpleging van het tehuis ook aanwezig is. Ik begrijp dat ze een ambulance bellen; echter zou het een stuk simpeler zijn als de verpleging van het tehuis de dienstdoende verpleeghuisarts opbelt.

Verpleeghuisartsen en huisartsen van mensen in verzorgingstehuizen zouden eens moeten zorgen dat ze op papier zetten of iemand wel of niet gereanimeerd wil worden. Met name in verpleegtehuizen is er zelfs sprake van een groep patienten waarbij de arts zelf kan beslissen dat er niet meer gereanimeerd moet worden (zelfs als de familie het wel wenst).

Ik ben wel van mening dat huisartsen en verpleeghuisartsen in feite om de hete brij heen draaien. Gevolg is wel dat veel te vaak ambulancepersoneel en andere opgeroepen hulpverleners in dit soort lastige omstandigheden verzeild raken waarbij ze soms toch moet gaan reanimeren terwijl ze weten dat het eigenlijk zinloos is of niet meer gewenst is door de patient/familie.

Men kan ook intern in deze tehuizen bepalen wanneer en bij wie er direct 112 wordt gebeld. 112 bellen is automatisch dat er actie gaat volgen (i.c. reanimeren).


owning31

  • EHBO, RK, student
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 365
Reactie #2 Gepost op: 20 juli 2013, 12:45:03
Wat 024 zegt is zeker zo. Huisartsen moeten veel meer werk maken van de niet-reanimatie verklaringen.

En ikzelf zal in zo'n casus afgaan op mijn gbv(gezonden boeren verstand) als de familie al aangeeft dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en al een behoorlijke historie heeft met dit soort zaken kan je voor jezelf besluiten niet te starten met de reanimatie. Aangezien het in een verpleeghuis was ga ik er van uit dat het slachtoffer al op hogere leeftijd was. Bij zo'n iemand is de kans op schade groot en dan maak je meer kapot dan je lief is.

Wel erg lastig om te beslissen zeker als de ambulance wel wil beginnen.

Wel heel goed gehandeld door gewoon te luisteren naar de ambu-vpk O0


helm

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 20 juli 2013, 16:59:40
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184650 date=1374313624
De brandweer sloot een aed aan, de check begon en de reanimatie werd geadviseerd..
'Hij heeft nog een hartslag.'
'Niet belangrijk, reanimeren!' (Luister altijd naar kordate vrouwen, zeker in stresssituaties..)

Reanimeren dus.. Na 1,5 minuut oid een check:
'Geen schok geadviseerd, vang aan met reanimatie' oid.

De ambulancemedewerkster liet ons echter stoppen en zowaar, de patiënt ademde uit zichzelf..
Eerlijk is eerlijk; voor mij niet anders dan in het begin, maar kennelijk wel want de kleur kwam ook weer terug.

Welke AED was het?

Ik ken AED's die zeggen: Geen schok geadviseerd, start zo nodig met reanimeren.
Andere zeggen: Geen schok geadviseerd, controleer pulsaties, indien geen pulsatie start reanimatie.

Omdat er veel cursussen gegeven worden op niveau nul-komma-nul wordt het checken van de circulatie niet aangeleerd. En dan krijg je dus vals-positieve reanimaties.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #4 Gepost op: 20 juli 2013, 17:04:58
Citaat van: René van der Helm link=msg=1184715 date=1374332380
Welke AED was het?

Ik ken AED's die zeggen: Geen schok geadviseerd, start zo nodig met reanimeren.
Andere zeggen: Geen schok geadviseerd, controleer pulsaties, indien geen pulsatie start reanimatie.

Omdat er veel cursussen gegeven worden op niveau nul-komma-nul wordt het checken van de circulatie niet aangeleerd. En dan krijg je dus vals-positieve reanimaties.

Wat zeg je nu eigenlijk, van der Helm? Dat het mogelijk is dat er goedwillende burgerhulpverleners zijn met een diploma op zak die mogelijk over een goed sinusritme heen gaan reanimeren omdat het ze zo uitgelegd is en de AED het zegt?


INRI

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 640
Reactie #5 Gepost op: 20 juli 2013, 17:18:27
Citaat van: owning31 link=msg=1184668 date=1374317103
Wat 024 zegt is zeker zo. Huisartsen moeten veel meer werk maken van de niet-reanimatie verklaringen.

En ikzelf zal in zo'n casus afgaan op mijn gbv(gezonden boeren verstand) als de familie al aangeeft dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en al een behoorlijke historie heeft met dit soort zaken kan je voor jezelf besluiten niet te starten met de reanimatie.
En wat nu als de wens van de patient zelf een andere is...?

Citaat
Met name in verpleegtehuizen is er zelfs sprake van een groep patienten waarbij de arts zelf kan beslissen dat er niet meer gereanimeerd moet worden (zelfs als de familie het wel wenst).
Zou het ook andersom mogelijk zijn. De familie wil het wel, maar de persoon zelf niet?


helm

  • Gast
Reactie #6 Gepost op: 20 juli 2013, 17:27:52
Citaat van: 024 link=msg=1184720 date=1374332698
Wat zeg je nu eigenlijk, van der Helm? Dat het mogelijk is dat er goedwillende burgerhulpverleners zijn met een diploma op zak die mogelijk over een goed sinusritme heen gaan reanimeren omdat het ze zo uitgelegd is en de AED het zegt?

Dat klopt.

Maar ik lees dat in dit geval er een ademhaling en hartslag was. Er is dus netjes gecontroleerd. Dan ben ik benieuwd hoe snel de ademhaling en hartslag waren. En wat moet je met een AED bij iemand met ademhaling/circulatie?


zijlvaart67

  • Verkeerspolitie
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 395
Reactie #7 Gepost op: 20 juli 2013, 18:11:24
Daar kan ik wel antwoord op geven. Het slachtoffer was totaal niet aanspreekbaar en gezien de hoge leeftijd verwacht je dan hartproblemen. Iedere politieagent (tenminste, diegenen die ik ken), kiezen dan 'uit voorzorg' voor het aansluiten van een aed. Zeker als je ziet dat het slachtoffer blauw begint te worden..

In de drukte om je heen zoek je gewoon bevestiging en je hoopt dat het apparaat daarbij helpt.  Voor mijn part; de beslissing voor je neemt..

Overigens weet ik niet wat voor type aed de brandweer aansloot, maar de opdracht was 100% duidelijk: 'start reanimatie' of 'reanimatie aanvangen'. Er was bij het apparaat zeker geen twijfel; bij mij wel. Al werd dat ook hard minder toen het slachtoffer blauw werd.

Voor mij  een grote openstaande vraag:
Hoe schadelijk is het als je tegen het hartritme in evengoed gaat reanimeren? De ambulance-vpk maakte zich er, in mijn ogen, totaal niet druk om..
העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #8 Gepost op: 20 juli 2013, 20:22:35
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184740 date=1374336684
Daar kan ik wel antwoord op geven. Het slachtoffer was totaal niet aanspreekbaar en gezien de hoge leeftijd verwacht je dan hartproblemen. Iedere politieagent (tenminste, diegenen die ik ken), kiezen dan 'uit voorzorg' voor het aansluiten van een aed. Zeker als je ziet dat het slachtoffer blauw begint te worden..

In de drukte om je heen zoek je gewoon bevestiging en je hoopt dat het apparaat daarbij helpt.  Voor mijn part; de beslissing voor je neemt..

Overigens weet ik niet wat voor type aed de brandweer aansloot, maar de opdracht was 100% duidelijk: 'start reanimatie' of 'reanimatie aanvangen'. Er was bij het apparaat zeker geen twijfel; bij mij wel. Al werd dat ook hard minder toen het slachtoffer blauw werd.

Voor mij  een grote openstaande vraag:
Hoe schadelijk is het als je tegen het hartritme in evengoed gaat reanimeren? De ambulance-vpk maakte zich er, in mijn ogen, totaal niet druk om..

Ik ben geen AED instructeur maar hecht er bijzonder veel waarde aan dat een AED pas wordt aangesloten nadat de hulpverlener zich heeft vergewist dat er geen sprake meer is van bewustzijn, er geen ademhaling meer aanwezig is en geen sprake meer is van circulatie.

De AED is geen wondermachine voor leken die het gebruiken voor diagnostiek of als een soort machinale adviseur die je moet vertellen wat je moet doen. Dat politiemensen iemand die nog ademt en hartslag heeft uit voorzorg aan de defibrillator c.q. monitor hangt is absurd. Als je dat graag wilt doen moet je cardioloog gaan worden of zorgen dat je verpleegkundige wordt op de IC of CCU.

Over sommige ritmes moet je heen reanimeren alleen betwijfel ik of dat nog valt binnen het kader van burgerhulpverlening of AED-opleidingen.


helm

  • Gast
Reactie #9 Gepost op: 20 juli 2013, 20:26:45
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184740 date=1374336684
Daar kan ik wel antwoord op geven. Het slachtoffer was totaal niet aanspreekbaar en gezien de hoge leeftijd verwacht je dan hartproblemen.

Dus een bewusteloos slachtoffer met ademhaling en circulatie. Stabiele zijligging lijkt mij prima.


Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184740 date=1374336684
Iedere politieagent (tenminste, diegenen die ik ken), kiezen dan 'uit voorzorg' voor het aansluiten van een aed. Zeker als je ziet dat het slachtoffer blauw begint te worden..

De Amerikanen hebben daar een gepaste uitdrukking voor: Treat the patient, not the machine!

Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184740 date=1374336684
Overigens weet ik niet wat voor type aed de brandweer aansloot, maar de opdracht was 100% duidelijk: 'start reanimatie' of 'reanimatie aanvangen'.

Ik neem aan dat de AED eerst een analyse heeft gedaan, en geen schok heeft gegeven.
In dat geval is het raar van de AED om resoluut de opdracht te geven om te reanimeren.

Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1184740 date=1374336684
Voor mij  een grote openstaande vraag:
Hoe schadelijk is het als je tegen het hartritme in evengoed gaat reanimeren? De ambulance-vpk maakte zich er, in mijn ogen, totaal niet druk om..

Ik maak mij er ook niet druk over.