"De Brandweer redt geen mensen"

Auteur Topic: "De Brandweer redt geen mensen"  (gelezen 70434 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Ko van Leeuwen

  • Fotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,398
  • IJmuiden
    • Foto Ko van Leeuwen
Reactie #50 Gepost op: 27 december 2013, 10:35:02
Citaat van: Peter71 link=msg=1231675 date=1388130557
Een duidelijk verhaal lijkt mij, en ik vraag me af of meneer Helsloot ook deze cijfers kent. En als hij dit lijstje kent hij zijn uitspraken vandaan haalt. Want zijn uitspraken kunnen bij deze dus als ongegrond worden verklaard, en als waardeloos worden bestempeld. Er staat immers zwart op wit dat de brandweer weldegelijk zeer veel reddingen uitvoert.
En dat is nu juist het punt: Het staat er niet. Helsloot heeft het over levenreddend redden ten opzichte van de opkomsttijden. De brandweerstatistiek heeft het over redden in het algemeen. 'Zeer veel' is dan ook net zo subjectief als 'bijna nooit'.

Citaat van: Peter71 link=msg=1231675 date=1388130557
Ik daag meneer Helsloot uit om eens te reageren op deze cijfers.Ik heb het al vaker gezegt. De brandweer is geen instantie die winst hoeft te maken, wij hoeven geen geld te verdienen. Er kan dus ook geen waarde oordeel worden gesteld aan het brandweerwerk. Dat moeten die managers nu eens duidelijk in die hersenen gaan prenten. De brandweer kost geld, en per gemeente is vastgesteld hoeveel een gemeente kwijt is aan de brandweer. Mede op basis van risicoprofiel voor die gemeente.
Of de brandweer nu 'bijna nooit' (Helsloot) of 'zeer veel' (Peter71) reddingen doet is eigenlijk uit de statistieken niet goed te lezen. Het waarde oordeel aan brandweerwerk via statistieken is ook lastig. Helaas is de tijd voorbij dat alles (financieel) kon, maar om nu alleen met kille cijfers te werken gaat mij te ver. De brandweer hoeft inderdaad niet winstgevend te zijn.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #51 Gepost op: 27 december 2013, 10:45:31
Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1231689 date=1388136902
En dat is nu juist het punt: Het staat er niet. Helsloot heeft het over levenreddend redden ten opzichte van de opkomsttijden. De brandweerstatistiek heeft het over redden in het algemeen. 'Zeer veel' is dan ook net zo subjectief als 'bijna nooit'.
Of de brandweer nu 'bijna nooit' (Helsloot) of 'zeer veel' (Peter71) reddingen doet is eigenlijk uit de statistieken niet goed te lezen. Het waarde oordeel aan brandweerwerk via statistieken is ook lastig. Helaas is de tijd voorbij dat alles (financieel) kon, maar om nu alleen met kille cijfers te werken gaat mij te ver. De brandweer hoeft inderdaad niet winstgevend te zijn.
Meneer Helsloot scheert alles over 1 kam. En zegt keihard, de brandweer red geen mensen. Zo is dit topic ook gestart. Inmiddels zijn er al de nodige voorbeelden aangedragen waaruit blijkt dat de brandweer weldegelijk reddingen uitvoert.
En laten we wel wezen, je red nooit iemand omdat je het gewoon leuk vindt. Als je iemand moet gaan redden is daar altijd een bedreigende situatie voor die altijd om kan slaan in een levensbedreigende situatie. Zou er geen tot redden zijn laat je dat persoon lekker met rust.
Dat een meneer Helsloot spijkers op laag water aan het zoeken is door te gaan vertellen dat de brandweer geen mensen red die bij het vuur liggen zit daar maar ten dele waarheid in. Als je mensen bij een vuurhaard aantreft kun je die in veel gevallen ook laten liggen en dat persoon op een later tijdstip gaan bergen. Simpel omdat dat persoon gewoon dood is, en dus niet meer in levensgevaar is. Keihard, maar wel de waarheid.

Het gaat ons om de voorbeelden waarin de brandweer weldegelijk mensen uit een bedreigende situatie heeft gehaald, voorbeelden te over zou ik zo zeggen. Alleen je moet die voorbeelden wel willen zien meneer Helsloot!!!!
Als we geen waarde oordeel over het werk van de brandweer uit de statestieken kunnen halen, waarom worden die formulieren dan nog uberhaupt ingevuld? Waarschijnlijk omdat die formulieren dan een beeld gaan geven wat compleet haaks op de uitspraken van meneer Helsloot en vele managers staat. En ja dat staat ze niet aan. ::)


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #52 Gepost op: 27 december 2013, 11:22:01
Twee punten:

1: Ira Helsloot geeft aan: als een slachtoffer achter de vuurhaard ligt in een ruimte vol rook is de brandweer vrijwel altijd te laat.
2: Mensen die in de rook zitten, bevinden zich in een levensgevaarlijke situatie.

Beide punten zijn natuurlijk juist. Het probleem is dat er wordt vermeld dat de brandweer nauwelijks mensen redt. Vanuit het standpunt van Helsloot is dat prima te verklaren, vanuit het tweede punt absoluut niet. Er wordt zo een gechargeerd beeld de wereld in geholpen doordat Helsloot een andere (en in mijn optiek volledig verkeerde) visie heeft op wat 'reddingen' zijn.

Dat verschil in de omschrijving van een 'redding' leidt echter tot totaal verkeerde conclusies bij Helsloot: behalve slachtoffers die zich achter een vuurhaard en in de dikke rook bevinden ben je niet dood binnen 3 minuten. Uiteraard is het dan wel zaak om zo snel mogelijk uit de levensbedreigende situatie gered te worden.

Dat Helsloot aangeeft dat de brandweer er gerust langer over kan doen komt ook voort uit de veel te kortzichtige definitie van een 'redding' en is pure stemmingmakerij -of getuigt van opvallend weinig kennis voor een (zelfbenoemd) brandweerkenner. Zo geldt hetzelfde voor de 'stadsbranden'. Iedere brandweerman weet dat daar snel en met veel slagkracht ingegrepen moet worden om te voorkomen dat de brand zich razendsnel uitbreidt. Landelijk rijden er bij een melding van een brand in een oud stadsdeel direct extra voertuigen mee. Je moet deze branden juist direct beperkt houden, want als het eenmaal goed brandt is het door de constructies bijna niet meer te doen om de brand te stoppen (Leeuwarden als goed voorbeeld).
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


guest12562

  • Gast
Reactie #53 Gepost op: 27 december 2013, 11:26:19
Citaat van: Peter71 link=msg=1231676 date=1388130792
Vandaar dat ik het CBS er bij heb genomen. Daar wordt alles geregistreerd en zijn de resultaten dus terug te vinden. Jij haalt een redding uit een lift naar voren, dat is niet altijd levensbedreigend. Wordt er iemand onwel in die lift kun je zomaar wel weer in die situatie terecht komen. Ook het redden van mensen uit een appartementencomplex wat zwaar onder de rook staat valt gewoon onder het redden van mensen uit een levensbedreigende situatie.

Klopt Peter, ik geef alleen aan dat de cijfers niet altijd duidelijk zijn en dat men ook niet hetzelfde registreerd, het gaat niet om de lift maar om de cijfers en de verschillende kijk daarop ook van bevelvoerders onderling die moeten registreren.


Jims

  • o.a. Centralist GMK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,981
Reactie #54 Gepost op: 27 december 2013, 15:49:13
PIET
27-12-2013, ARIE MULLER
Ik was net 14 toen we gingen verhuizen naar Valkenswaard. Mijn moeder had al weer een tijd een nieuwe man in haar leven. En werd uiteindelijk besloten bij mijn ‘stiefvader’ te gaan wonen. Hij heette Piet en werkte bij de gemeente. Daarnaast was hij fanatiek lid van de vrijwilliger brandweer. Geruisloos werden we meegenomen in dat bijzondere leven. Want alles draaide om de brandweer. Als de alarmbel afging s’nachts (en later de pager) was het moeders die kleren aangaf die al klaar lagen en ik opende de schuurdeur en de poort. In no time was ie weg. Met regelmaat ging ik mee naar de kazerne. En héél wat uren heb ik samen met hem in de brandtoren gezeten op zomerse dagen turend naar de horizon naar mogelijke beginnende bosbranden. En ondertussen genietend van de anekdotes uit de tijden dat de branden natuurlijk veel groter waren! Piet was 200 % een brandweerman.


Net half drie was het die nacht toen ik de pager hoorde. Een brand in een boerderij net op de gemeentegrens. Het vertrek ritueel voltrok zich wederom feilloos. Eerst wilde ik nog op mijn fiets stappen en die kant op gaan maar ik besloot terug naar bed te gaan. Morgen weer vroeg naar school. Toen ik s’morgens beneden kwam was hij nog niet terug. Zal wel een aardige inzet zijn geweest. Flink nablussen natuurlijk. Het was tijdens de pauze op school dat een van de mede leerlingen wist te melden dat er bij hem in de straat een boerderij was ‘afgefikt’. En dat er volgens hem iemand om het leven was gekomen. Een van de dochters van 9 had de brand niet overleeft kennelijk. Wat een triest nieuws.

Het was half een en we waren s’middags vrij dus naar huis. Toen ik binnenkwam zag ik Piet aan tafel zitten. Zijn beide armen in een soort van zwachtels. Mijn moeder en een collega van de brandweer zaten erbij. Ik merkte meteen dat er iets mis was. En die zwachtels….wat is er gebeurd vroeg ik? ‘We kwamen aan en de rietenkap van de boerderij brandde al hevig. Vader was wakker geworden en had net op tijd zijn vrouw en de vijf kinderen naar buiten kunnen krijgen. Onze inzet was in eerste instantie om de achterliggende stal te behouden’ ‘Toen ik naar achter liep heb ik ze nog zien lopen…ik dacht er niet bij na. Pas toen de moeder begon te roepen wisten we dat er iets was. Ze krijste ‘waar is ons sjan…waar is sjanneke’. Sjanneke van 9 jaar ze was in een onbewaakt moment teruggelopen en kennelijk via de zijdeur terug naar binnen geglipt. Ze had nog geroepen dat ze haar mooiste pop wilde meennemen maar het ging allemaal zo snel’.  Even is het ijzig stil aan tafel. Het is duidelijk Piet mijn held was zwaar van slag. ‘We zijn meteen met ademlucht en onder dekking van een straal richting binnen gegaan. We liepen richting de trap om naar boven te gaan. We zagen het hevig branden via het trapgat. We waren op de helft toen een enorme vuurbal (hadden nog nooit van een flashover gehoord!)  ons letterlijk en figuurlijk  weer naar beneden gooide. Wat een kracht en  enorme hitte. We lagen boven op elkaar. Maar voordat ik het me realiseerde werden we aan het frame van het ademluchttoestel naar buiten getrokken. Toen voelde ik nog niks. Maar even later toen ik naar mijn armen keek zag ik dat de mouwen van mijn overall vrijwel verdwenen waren. Mijn beide armen waren vuurrood. Met water werd de eerste pijn verzacht. ‘Is dat meiske al terug’ dat was mijn eerste zorg. Maar niemand gaf antwoord’


‘Op advies van de ambulance bemanning toch maar mee naar het ziekenhuis. En daar hebben ze me behandeld. Had veel geluk gehad volgens de dokter.  Na een uur of drie wilde ik perse terug naar mijn maten. Hoewel de doctoren mij perse daar wilde houden wilde ik weg. En een half uur later liep ik alweer op de plek van de brand. Er was politie en mensen van de recherche. Maar ook van de brandweer Eindhoven. Ze hadden net het lichaam geborgen van het meisje. ‘Ze lag boven aan de boven aan de trap’ laat een van de agenten weten. Boven aan de trap….dus wij waren er dus bijna! Nog zes treden en we hadden haar kunnen redden. Misschien was een uitgestoken arm wel voldoende geweest, misschien was……En dan zie ik een blik in zijn ogen die ik nog nooit had gezien. De blik van een verslagen man. Zich schuldig voelend voor iets waar hij niets aan kon doen.


Er gingen maanden overeen tot ik hem voor de eerste keer huilend aantrof achter in de tuin. Niet wetende dat nog vele keren zouden volgen. Mijn held was ‘geknakt’ getekend voor het leven.  Door iets wat hij zichzelf onterecht aanrekende. Vele malen zijn er gesprekken geweest. Zelfs met de ouders van het omgekomen meisje. Die niemand ook maar iets verweten. Maar zoals Piet al eerder zei ‘mijn ziel is geknakt’. Van opvang bij de brandweer was geen sprake. Er was geen BOT team. Praten deden ze wel onderling. De sterke onderlinge band bleek in veel gevallen een perfect klankbord. Tot aan de dag dat Piet overleed heeft dit zijn leven beïnvloed. We hebben er veel over gesproken. Maar ook ik was niet in staat zijn ‘gebroken ziel’ te lijmen. Piet is nog steeds mijn held en zal hij altijd blijven.

Met dat in mijn gedachten, en de gedrevenheid van al die 22.000 helden en heldinnen in dit land.  Die dag en nacht op plekken binnengaan waar anderen vandaan vluchten werd ik kostmisselijk van de ‘statements’ van onze hoogleraar Helssloot in Trouw. De man die wel een hekel aan de brandweer moet hebben gezien zijn altijd provocerende uitspraken. Dat je zaken op scherp zet prima. Maar stellen dat vrijwilligers de ‘nuance’ verliezen,  en dat redding na twee minuten geen enkele zin meer heeft is een brug te ver.

Ira...mijn held had na dit voorval geen leven meer. En dat doe jij nu af als een feitelijke zinloze actie? Dat hij misschien ook wel de  ‘nuance’ verloren zou hebben. En wat denk je van de nabestaanden van die drie collega’s die zijn omgekomen bij de brand in de punt? Zinloos volgens jou want daar 'ging toch de bulldozer overheen' de volgende dag. Beste Ira ik heb je jarenlang gewaardeerd voor je kennis en kunde. Hoog geacht en gezien als iemand soms wat fors aanzet.  Maar dat doet om de zaak scherp te houden. Deze keer ben je in mijn beleving te ver gegaan. Je hebt vele brandweermensen op hun ziel getrapt. Nee we zijn niet van chocola, en ja soms moeten we open en eerlijk met elkaar de discussie aangaan. Maar met deze uitlatingen is mijn achting voor jou in ieder geval aanzienlijk geminderd. Willen scoren over de ruggen van 22.000 brandweermensen is nooit goed.

Hoop dat je genoten hebt van de door jou zo begeerde media aandacht. Ik ben er nog misselijk van!

Arie Muller

Bron: http://www.brandweervrijwilligers.nl/blog/57/
If you can dream it, you can do it.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #55 Gepost op: 27 december 2013, 19:56:33
Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1231390 date=1387971999
En hop, de pers heeft het weer gedaan!

Vergeet niet dat dit een interview is en geen feitenrelaas. Een aantal uitspraken blijven dan ook voor rekening van Helsloot. Wel had er meer onderbouwing mogen zijn voor de algemene opmerking dat de veiligheidsregio's van de opkomsttijden af willen. En dat de brandweer vrijwel nooit levens redt is dermate gecharcheerd dat cijfermatige onderbouwing (al dan niet door een wederpartij) op zijn plaats was geweest.

Daarvoor zijn er minstens twee partijen: De veiligheidsregio's en de vakbonden. De veiligheidsregio's zullen waarschijnlijk het verhaal van Helsloot bevestigen met kille cijfers, de vakbonden juist het tegenovergestelde met verhalen uit de praktijk zoals een aantal mensen hierboven al doen.

Echter, hoor en wederhoor ligt in dit artikel niet zo scherp dat een klacht bij de Raad voor de Journalistiek meteen succesvol zal zijn.

Wetenschappers werken op basis van kille cijfers waarbij de emotionele waarde vaak over het hoofd wordt gezien. Die cijfers worden vaak verzameld door veiligheidsregio's. Die op hun beurt weer de gegevens gebruiken van OvD's en bevelvoerders. In de praktijk merkt ik wel dat de werkvloer soms lakoniek is over hun reddend handelen. Nu wil ik niemand aanzetten tot het overdrijven van de cijfers, maar 'onderdrijven' is ook niet goed ;-)

Bij de KNRM en de reddingsbrigades wordt in de rapporten een onderscheid gemaakt tussen niet en wel levensbedreigend redden. Wordt dit door de brandweer ook gedaan?

De eerste de beste goede letselschade advocaat zal doorprocederen tot aan de Hoge Raad als dit beleid wordt.....dat gaat de maatschappij erg veel geld kosten, en slachtoffers.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #56 Gepost op: 30 december 2013, 12:03:49
150 tot 200 kazernes dicht? Oordeel zelf!
30 December 2013



Het einde van 2013 verloopt allesbehalve rustig in brandwerend Nederland. Aan de vooravond van het overgaan van gemeentelijke korpsen naar de veiligheidsregio’s, hangen er donkere wolken boven het brandweerlandschap. De vrees van de VBV is dat dit vooral ten koste gaat van de brandweervrijwilligers. Een artikel in Trouw over de mogelijke sluiting van 150 tot 200 kazernes leidde tot veel reacties. Natuurlijk waren dat de bekende Pavlov reacties: de VBV die het allemaal uit hun duim zuigt, onwaarheden verkondigt en weer ouderwets aan het ‘rel trappen’ is. Wij van de VBV gaan altijd voor de inhoud. Wij baseren ons op feiten en niet op fabels. Wij zijn gewend in een glazen huis te zitten. De VBV is geen nostalgische club die tegen beter weten in kazernes of posten open wil houden. De VBV is geen tegenstander van andere manieren van uitrukken (variabel). En is zelfs groot voorstander van een herziening van de thans geldende opkomsttijden. Dat geldt echter alleen wanneer er gedegen wetenschappelijke onderzoeken aan ten grondslag liggen. Het bijeenroepen van een groep van lieden met academische titels maakt je onderzoek niet automatisch wetenschappelijk en betrouwbaar! Wij willen meebewegen, wij willen meebouwen en meedenken. Vraag ons dat echter nooit te doen wanneer de veiligheid van het brandweerpersoneel én de burgers in gevaar komen. Aangezien wij vinden dat wie A zegt ook B moet zeggen, hebben wij voor u – keurig onderbouwd! – de zaken even nader geduid. Op die manier kan een ieder zelf oordelen of de beweringen in Trouw ‘onzin’ zijn of verzinsels. Dat dit niet lekker is gevallen bij het management in veel regio’s is jammer. Voorkomen van… is een van de belangrijkste taken van de brandweer. Zo zien wij dat ook! Wij willen namelijk voorkomen dat onder de ‘rechtvaardiging’ van bezuinigingen een kaalslag gaat plaatsvinden waardoor de goede brandweerzorg die we thans kennen, verdwijnt.

Opkomsttijden en dekkingsplannen abracadabra

Voor ‘niet materiedeskundigen’ is het tot stand komen van de opkomsttijden voor de brandweer en de daarmee samenhangende spreiding van kazernes, één groot doolhof. Bestuurders van de veiligheidsregio’s beweren dat de opkomsttijden ‘verouderd’ zijn. Ze willen er het liefst zo snel mogelijk van af. Samen met hoogleraar veiligheid, Ira Helsloot, vinden ze zelfs dat er sprake is van schijnveiligheid. Volgens Helsloot redt de brandweer bijna nooit iemand en worden in brand geraakte gebouwen in opdracht van de verzekeraar gesloopt. Dit geeft volgens Helsloot aan dat de snelheid van de brandweer niet meer van belang is en de opkomsttijden kunnen worden afgeschaft.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht


beantsje

  • Baco/EHBO'er TT-circuit, LOTUS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 115
Reactie #58 Gepost op: 1 januari 2014, 11:50:40
Citaat van: Peter71 link=msg=1233195 date=1388571022
En ook nu nog in 2014 red de brandweer mensen heer Helsloot!!
http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/kennemerland/article26423453.ece/Brandweer-redt-bewoners-en-dieren-in-Heemskerk?lref=vpkt

Helden; ik ben trots op jullie!


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #59 Gepost op: 1 januari 2014, 12:01:13
Bravo! Ook voor de melder O0 O0 O0