Is de brandweer in Nederland voldoende toegerust voor het bestrijden grootschalige natuurbranden?

Auteur Topic: Is de brandweer in Nederland voldoende toegerust voor het bestrijden grootschalige natuurbranden?  (gelezen 56462 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

TheFlie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 79
  • Het leven is als een droom, genieten dus!
Zou een landelijke natuurbrandeneenheid in nederland geen goede oplossing zijn? Speciale voertuigen, dus beter dan die 4x4 die we al hebben. Wellicht eentje met tractorbanden o.i.d. voor grotere effectiviteit. Tank moet uiteraard voldoende capaciteit hebben. 8.000 ivm blusmogelijkheden?

Nadeel:
- Niet alledaagse inzet, dus mankracht nodig alsook aanschaf van dergelijke voertuigen.

Voordeel:
- Minder kosten voor regio's onderling
- Direct grote slagkracht kunnen leveren bij aankomst (ervan uitgaande dat als ze ingezet worden het niet slechts om 1 of 2 voertuigen gaat)
(- Mogelijke inzetbaarheid bij andere grote calamiteiten in NL, bijvoorbeeld een vliegtuigcrash in een weiland etc?)


Pleegje_

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,160
oftewel...weer terug naar de oude BB die in alle taken kan ondersteunen (brand/redding/sociaal)


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Citaat van: Thor link=msg=1261163 date=1398095929
1.Ik neem aan dat jij daar wel allemaal van op de hoogte bent.
   Had je hetzelfde gedaan of de boel iets anders aangepakt.

Ik refereerde met mijn resume aan de verschillende bijdragen op dit forum waarin a. de brand kon daar helemaal geen kwaad, b het is goed voor de natuur dat zo nu en dan een stuk afbrandt etc. en c. de meerdere opmerkingen over de bereidbaarheid van het gebied en de onmogelijkheid om met het beschikbare materieel daar te opereren.

2  Even wat verdiepend: in principe geldt dat n TS een vuurfront van 50 meter aan kan pakken.
    Dat zal mogelijk gelden voor een "huizenhoge" bosbrand maar het ging hier wel om een heidebrand.

   50 meter heidebrand is vanaf een begaanbaar pad makkelijk continu te doen, dus blussen en nathouden tegen overslag, met
   twee monitoren, een vooruit en een achteruit richting brand, misschien zo nu en dan even wat heen en weer rijden.

Jij snapt dus echt niet hoe natuurbrandbestrijding werkt.
Als je de brand maar laat branden, dan houd je niets aan de brand en kan hij zoals bij Kootwijk gebeurde door hittestraling zomaar 100 meter over een weg heen slaan.
Wat je nu roept hebben ze in Bergen NH ook geprobeerd en het lukte niet............

Door grassen te laten branden ontwikkelen ze een grotere hitte als een bos doordat er meer brandbaar materiaal per m beschikbaar is wat ook nog eens zeer makkelijk brand zal de brand zich sneller en door de opbouwende hitte nog sneller gaan ontwikkelen en daardoor op een gegeven moment onbeheersbaar worden waardoor de schade zoals bij Lunteren al kan ontstaan aan een auto die 50 of meer meter van de vuurhaard staat.
En dan doe je niets meer met die monitoren met een reikwijdte van 20 of minder meter.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,222
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1261170 date=1398097086
Jij snapt dus echt niet hoe natuurbrandbestrijding werkt.
Als je de brand maar laat branden, dan houd je niets aan de brand en kan hij zoals bij Kootwijk gebeurde door hittestraling zomaar 100 meter over een weg heen slaan.
Wat je nu roept hebben ze in Bergen NH ook geprobeerd en het lukte niet............

Door grassen te laten branden ontwikkelen ze een grotere hitte als een bos doordat er meer brandbaar materiaal per m beschikbaar is wat ook nog eens zeer makkelijk brand zal de brand zich sneller en door de opbouwende hitte nog sneller gaan ontwikkelen en daardoor op een gegeven moment onbeheersbaar worden waardoor de schade zoals bij Lunteren al kan ontstaan aan een auto die 50 of meer meter van de vuurhaard staat.
En dan doe je niets meer met die monitoren met een reikwijdte van 20 of minder meter.

Ik heb alleen even opgesomd wat er hier op het forum door anderen werd geschreven vriend, niets meer en niets minder.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1261162 date=1398095871
Hier heb je het grootste probleem betreffende brandweerchauffeurs aangestipt.

De training in VGGM bestaat uit een paar dagdelen per jaar op het Stroese zand of vergelijkbaar terrein rijden en n of een paar keer per jaar een brandinzet thats it.
Dan kun je niet verwachten dat mensen werkelijk ervaring op doen.
Je ziet ook bij korpsen, zoals Harskamp, waar mensen op het voertuig rijden die regelmatig op zandauto's rijden of bijvoorbeeld bij defensie op natuurbrandbestrijdingsvoertuigen rijden veel beter in staat zijn om het terrein te "lezen" of het begaanbaar is of niet.
En zich daardoor niet in de nesten werken.

Aan allen die roepen dat de voertuigen op de Veluwe niet geschikt zijn waarom heeft het dan 38 jaar geduurd dat er een voertuig Total loss is gegaan door natuurbrand terwijl er jaarlijks diverse grote branden zijn in moeilijk terrein.

En was een Franse CCF zoveel nuttiger geweest, ik denk het niet aangezien een CCF dezelfde beperking heeft als 70% van de TST die in Nederland voor natuurbrandbestrijdingsvoertuig moeten doorgaan hebben.
Een CCF kan niet al rijdend blussend ingezet worden, en het grootste probleem bij deze brand was dat het vuur hard over het terrein liep

In Frankrijk vallen deze voertuigen geen brand aan maar word dit door blusvoertuigen gedaan, maar zijn ze er in principe om het werk van blusvliegtuigen af te maken.
Kijk, daar wilde ik heen. We kunnen wel het materiaal aanpassen, en het voertuigenpark gaan aanpassen. Maar de chauffeur is in dit geval wel de belangrijkste schakel in die hele machinerie. Zonder een goede chauffeur begint het aller beste natuurbrandvoertuig ook niets. Lijkt mij dat er aan oefenen en opleiden dus ook het een en ander zal moeten worden gedaan. Met name voor de chauffeurs die niet vaak in het terrein rijden.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Citaat van: Thor link=msg=1261163 date=1398095929
1.Ik neem aan dat jij daar wel allemaal van op de hoogte bent.
   Had je hetzelfde gedaan of de boel iets anders aangepakt.

Ik refereerde met mijn resume aan de verschillende bijdragen op dit forum waarin a. de brand kon daar helemaal geen kwaad, b het is goed voor de natuur dat zo nu en dan een stuk afbrandt etc. en c. de meerdere opmerkingen over de bereidbaarheid van het gebied en de onmogelijkheid om met het beschikbare materieel daar te opereren.

Nee, ik ben niet op de hoogte van de exacte inzetstrategie en dergelijke. Daarom oordeel ik er ook niet over.

Als er n ding is dat ik de laatste jaren heb gezien is dat je bij een dergelijke brand met zulke windsnelheden de brand gewoon heel snel in de tang moet hebben, anders is er geen redden meer aan. Ik heb gisteren al ergens benoemd dat de vuistregel is dat een brand zich per uur 100 x het aantal m/sec wind uit kan breiden. Gisteren was er op het hoogtepunt sprake van 8,8 meter per seconde wind en dus een maximale branduitbreiding van 880 meter voorwaarts. Daarbij komt dan nog de branduitbreiding op de flanken (een breder wordend vuurfront).

Ik ben vooral ontzettend blij dat de wind een beetje is gedraaid en is gaan liggen, anders hadden we wellicht nog tientallen pagina's extra in het topic over de brand gehad.

Citaat van: Thor link=msg=1261163 date=1398095929

2  Even wat verdiepend: in principe geldt dat n TS een vuurfront van 50 meter aan kan pakken.
    Dat zal mogelijk gelden voor een "huizenhoge" bosbrand maar het ging hier wel om een heidebrand.

Hoe kom je erbij dat dit alleen voor een huizenhoge bosbrand zou gelden? Enige verdieping in de stof is wellicht handig voor je uitspraken doet die simpelweg onjuist zijn.

Citaat van: Thor link=msg=1261163 date=1398095929

   50 meter heidebrand is vanaf een begaanbaar pad makkelijk continu te doen, dus blussen en nathouden tegen overslag, met
   twee monitoren, een vooruit en een achteruit richting brand, misschien zo nu en dan even wat heen en weer rijden.

Op papier kan het allemaal heel makkelijk uitgetekend worden. Het voordeel dat men nu had is dat de brand vooral bovengronds woedde. Als de humuslaag mee was gaan doen had je ook actief moeten gaan scheppen om (ondergrondse) uitbreiding of het oplaaien van de brand te voorkomen. Een heidebrand kan zich zo snel ontwikkelen dat je met een TS echt meer dan de handen vol hebt aan 50 meter vuurfront.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Citaat van: PaulW link=msg=1261132 date=1398089095
Zou je kunnen zeggen dat de "droogtefactor" geen reel beeld van de droogte heeft gegeven? Code groen zou misschien wel oranje moeten zijn geweest, onder andere ivm de wind en de jonge aanwas, gezien de snelle uitbreiding van de brand.
Er is eerst wel middelbrand (standaard bij code: geel?) gegeven trouwens en dan na 10 minuten opgeschaald naar 2 pelotons.

Trouwens alle respect en dank voor de mensen die gisteren hun best hebben gedaan om de schade beperkt te houden. O0

De droogtefactor gaat met name uit van de droogte in de grond en daaraan gekoppeld de droogte in gewassen (geen water in de grond=geen water in bomen en struiken). Het stokgewicht is bepalend voor de huidige DI, samen met o.a. windsnelheid, luchtvochtigheid en temperatuur. Hoe lichter de stok, hoe droger gewassen zijn.

Dat de toplaag verschrikkelijk droog kan zijn is n van de factoren waar de DI weinig rekening mee houdt. Ook als het 's winters drie weken lang vriest met kurkdroge lucht uit het oosten is er gewoon een reel gevaar voor een forse natuurbrand. De index kan overigens wel handmatig (door de (geadviseerde) RCvD) aangepast worden aan de omstandigheden.

Citaat van: HJ94 link=msg=1261136 date=1398089519
In hoeverre kan dit idee werken tijdens een natuurbrand? Elke natuurbrand is natuurlijk weer anders, maar op het filmpje is wel te zien dat het vuur wordt verstikt. Het is echter de vraag tot wanneer dit kan worden ingezet als je kijkt naar de breedte en hoogte van het vuur.

http://www.youtube.com/watch?v=ai--LANapw0
User: Ben Landstra

Het is al even aangegeven: dit is net zo effectief als met vuurzwepen aan de slag gaan. De wind wakkert de vlammen toch weer aan, want de hitte blijft gewoon aanwezig. Alleen de zuurstof wordt even weggehaald, dus als de blusdeken weggehaald wordt laait de brand gewoon weer op.

Alleen omscheppen is een optie, maar door de hittestraling en vliegvuur is de kans ook klein dat een brand dan ingedamd wordt :|
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Hunter

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,176
  • Zoetermeer, Haaglanden
Citaat van: Danny722 link=msg=1261189 date=1398099873
De droogtefactor gaat met name uit van de droogte in de grond en daaraan gekoppeld de droogte in gewassen (geen water in de grond=geen water in bomen en struiken). Het stokgewicht is bepalend voor de huidige DI, samen met o.a. windsnelheid, luchtvochtigheid en temperatuur. Hoe lichter de stok, hoe droger gewassen zijn.

Dat de toplaag verschrikkelijk droog kan zijn is n van de factoren waar de DI weinig rekening mee houdt. Ook als het 's winters drie weken lang vriest met kurkdroge lucht uit het oosten is er gewoon een reel gevaar voor een forse natuurbrand. De index kan overigens wel handmatig (door de (geadviseerde) RCvD) aangepast worden aan de omstandigheden.

Maar toch is het wel een interessante opmerking van PaulW. Ik vroeg me ook al af, wat op "Natuurbrandgevaar" te zien is is geen "droogteindex", maar zoals de naam het al gezegd, het risico op natuurbranden. De brand in/bij Breda een paar dagen geleden was ook opvallend groot en de sterke wind van gisteren heeft het risico ook significant verhoogd. Prompt zag je gisteren hier en daar wat fasewisselingen, wellicht ingegeven door de grote brand op de Veluwe. Als er plotseling een flinke wind opsteekt (het regende niet voor niets meldingen van stormschade gisteren, van tijd tot tijd waaide ik zelf ook bijna van het balkon af) dan zou de gevarenindex mee moeten gaan. Er is immers een acute verhoging van het risico. De vraag is echter hoe flexibel zo'n systeem is en hoe snel dat op- en af kan schalen. Gisteren had men mijns inziens direct met een peloton (code rood?) uit moeten rukken. In hoeverre dat dan weer de brand had kunnen beperken is weer een andere discussie, dat is koffiedik kijken :)


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Citaat van: Hunter link=msg=1261204 date=1398100765
Maar toch is het wel een interessante opmerking van PaulW. Ik vroeg me ook al af, wat op "Natuurbrandgevaar" te zien is is geen "droogteindex", maar zoals de naam het al gezegd, het risico op natuurbranden. De brand in/bij Breda een paar dagen geleden was ook opvallend groot en de sterke wind van gisteren heeft het risico ook significant verhoogd. Prompt zag je gisteren hier en daar wat fasewisselingen, wellicht ingegeven door de grote brand op de Veluwe. Als er plotseling een flinke wind opsteekt (het regende niet voor niets meldingen van stormschade gisteren, van tijd tot tijd waaide ik zelf ook bijna van het balkon af) dan zou de gevarenindex mee moeten gaan. Er is immers een acute verhoging van het risico. De vraag is echter hoe flexibel zo'n systeem is en hoe snel dat op- en af kan schalen. Gisteren had men mijns inziens direct met een peloton (code rood?) uit moeten rukken. In hoeverre dat dan weer de brand had kunnen beperken is weer een andere discussie, dat is koffiedik kijken :)

Het is inderdaad een systeem dat bij lange na niet waterdicht is, helemaal mee eens!

Citaat van: Hunter link=msg=1261204 date=1398100765
Maar toch is het wel een interessante opmerking van PaulW. Ik vroeg me ook al af, wat op "Natuurbrandgevaar" te zien is is geen "droogteindex", maar zoals de naam het al gezegd, het risico op natuurbranden.

Het is vrijwel altijd wl de droogte-index, af en toe een niveau naar boven of beneden 'overruled'. Geloof het of niet, maar momenteel ligt de gemiddelde DI in het midden van het land ook net onder of rond de 45, de ondergrens voor code geel. Aan de DI zit een kleurcode gekoppeld (<45 is groen, 45<>55 is geel, 55<>75 oranje en >75 is rood) en dat is wat je ziet op natuurbrandgevaar.

Citaat van: Hunter link=msg=1261204 date=1398100765
Als er plotseling een flinke wind opsteekt (het regende niet voor niets meldingen van stormschade gisteren, van tijd tot tijd waaide ik zelf ook bijna van het balkon af) dan zou de gevarenindex mee moeten gaan. Er is immers een acute verhoging van het risico. De vraag is echter hoe flexibel zo'n systeem is en hoe snel dat op- en af kan schalen. Gisteren had men mijns inziens direct met een peloton (code rood?) uit moeten rukken.

Dat is een beetje het mankement van het systeem, want de toplaag is verschrikkelijk droog, terwijl de grond op zich nog aardig wat vocht bevat (veel regen in winter gehad + nauwelijks vorst). Dat er een forse wind staat is slechts n van de factoren, maar zeker gisteren de meest bepalende. Er zou dus wellicht een zwaardere waardering aan de windsnelheid gegeven moeten worden, bijvoorbeeld alleen gebaseerd op de hoeveelheid dagen zonder neerslag (dan kan je een beetje de droogte van de toplaag inschatten)

Sowieso gebeurt het nauwelijks dat aan de hand van actuele omstandigheden de DI verhoogd of verlaagd wordt. Dat proces zou ook vrij chaotisch worden, want dan was gisteren wellicht code oranje van kracht geweest en vandaag weer groen.....met alle zaken die geregeld moeten worden vanaf code oranje vergt dat dan wel heel veel inzet en tijd.

Maar goed, misschien wel noodzakelijk! :)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Hunter

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,176
  • Zoetermeer, Haaglanden
Citaat van: Danny722 link=msg=1261212 date=1398101504
Het is vrijwel altijd wl de droogte-index, af en toe een niveau naar boven of beneden 'overruled'. Geloof het of niet, maar momenteel ligt de gemiddelde DI in het midden van het land ook net onder of rond de 45, de ondergrens voor code geel. Aan de DI zit een kleurcode gekoppeld (<45 is groen, 45<>55 is geel, 55<>75 oranje en >75 is rood) en dat is wat je ziet op natuurbrandgevaar.

Jawel, de DI is de basis. Maar zoals op de site van Ekopower te lezen is wordt deze aangevuld met meteogegevens. Ik kan me voorstellen dat de temperatuur (5 graden of 30?) ook een rol speelt en zoals gisteren duidelijk gebleken is, ook de wind. Dus simpel gezegd, natuurbrandgevaar = DI + meteogegevens. Misschien moet die laatste een grotere rol gaan spelen?

http://www.ekopower.nl/brandgevaar-index-monitoring-bosbrand-natuur-heide-nature-wood-fire-index.htm