ALS zorg op evenementen

Auteur Topic: ALS zorg op evenementen  (gelezen 57780 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #30 Gepost op: 1 januari 2015, 12:20:37
Citaat van: Golly link=msg=1319067 date=1420110560
Expert, ik heb in het verleden meermaals meegemaakt dat we het als eerste hulpverleners niet verantwoord vonden een slo. op de post te laten opknappen ( alcoholintox/carnaval setting) en dus de MKA om een ambu hebben gevraagd. Dat de ambu vervolgens komt, een ferme pijnprikkel toedient en iemand daar wel op reageert maar niet zo is dat hij/zij zelfstandig zijn weg kan vervolgen maar dat de AVP er geen heil in ziet het slo naar de SEH te vervoeren en dus op de ehbo post wil achterlaten. Dan kun je 2 kanten op: gaan onderhandelen met de AVP in de hoop dat ze hem toch meenemen of je ehbo post langer openhouden omdat je laatste klant nog niet genoeg is uitgeslapen om in de taxi te kunnen
De beslissing voor vervoer ligt hier toch gewoon bij de ambulancebemanning? Dus waar moet er over onderhandeld worden? Ik snap niet zo goed dat het evenement op deze wijze het probleem probeert "af te schuiven." Het is een fout van de organisatie dat er of te weinig bedden zijn, of dat ze de ehbo post te vroeg willen sluiten. Als iemand niet opgenomen hoeft te worden omdat het kennelijk niet ernstig genoeg is dan snap ik heel goed dat de ambulancedienst niet gaan fungeren als taxi om het probleem van het evenement vervolgens bij een ziekenhuis neer te leggen. (waar ze volgens mij vaak ook krap in de bedden zitten)
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #31 Gepost op: 1 januari 2015, 14:30:20
Citaat van: Expert link=msg=1318640 date=1420027720

Golly,

Wees eens wat specifieker, want ik begrijp niet zoveel van reactie. Je hebt het over een pijnprikkel als hulpmiddel. Een hulpmiddel bij het vaststellen van het bewustzijnsniveau? Wat is de EMV van iemand die niet meer reageert op een pijnprikkel? Verder stel ik hier dan de vraag; ga je vervolgens een patiënt verkoeveren op een evenement? Onder supervisie van wie? Wie is er medisch aansprakelijk en heeft dat dan werkelijk voordelen voor een patiënt of slachtoffer zo je wilt, omdat je een SEH ontlast?

Allemaal relevante vragen die volgen op een handeling uitgevoerd door EHBO'ers waar vervolgens een medisch beleid aan wordt gekoppeld. Dat lijkt mij ongewenst, niet ongevaarlijk en daarmee onverantwoord.


Dank voor je uitgebreide toelichting waar ik tot op zekere hoogte wel beeld en geluid bij heb. Als MMT arts word ik niet zelden ter plaatse gevraagd bij incidenten tijdens diverse evenementen.

Ondertussen staan bovenstaande vragen nog steeds open en ik probeer met jou (en de andere forumleen) een serieuze discussie aan te gaan over allerlei zaken zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van Advanced Life Support providers tijdens zo'n evenement. Wat is nou precies hun taak?

Naast het uitvoeren van allerlei zaken zoals het toedienen van pijnprikkels, zie ik ook dar mensen volledig laveloos op een bedje liggen, terwijl ze niet ontvankelijk zijn voor correct toegediende pijnprikkels. By the way: hoe dien je pijnpriel eigenlijk correct toe en wat zijn de pitfalls?

Want strikt genomen scoort een patiënt die niet meer reactief is op correct toediende pijnprikkels een U. Daarmee heeft die persoon recht op adequate veiligstelling van luchtweg middels een tube met opgeblazen cuff. Nu begrijp ik heus wel dat je dan op zaterdagavond half Amsterdam kunt intuberen, maar er wel enige nuance. Nu is mijn vraag, wie brengt die nuance aan? Wie durft dat besluit te nemen en wie is er verantwoordelijk? Daarin heeft de ALS provider zeker een taak.

De verantwoordelijk om een patiënt op een bedje te verkoeveren is heel anders en kan in mijn optiek nooit bij een ALS provider liggen, want die daar niet voor bedoeld.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #32 Gepost op: 2 januari 2015, 01:36:50
Citaat van: Red link=msg=1319069 date=1420111237
De beslissing voor vervoer ligt hier toch gewoon bij de ambulancebemanning? Dus waar moet er over onderhandeld worden? Ik snap niet zo goed dat het evenement op deze wijze het probleem probeert "af te schuiven." Het is een fout van de organisatie dat er of te weinig bedden zijn, of dat ze de ehbo post te vroeg willen sluiten. Als iemand niet opgenomen hoeft te worden omdat het kennelijk niet ernstig genoeg is dan snap ik heel goed dat de ambulancedienst niet gaan fungeren als taxi om het probleem van het evenement vervolgens bij een ziekenhuis neer te leggen. (waar ze volgens mij vaak ook krap in de bedden zitten)

Inadequate organisatie van evenementen ehbo (door de opdrachtgever) zorgt er dan dus voor dat het evenement wordt gestopt/vergunning intrekken opschorten etc.  De RAV gaat niet het probleem oplossen van een slecht georganiseerd evenement. De actuele patienten worden opgevangen evt wordt SIGMA gealameerd en extra amb's maar voorkomen moet dan worden dat er meer patienten ontstaan, dus stoppen van evenement.

Verder is een EMV / GCS een beter middel dan alleen de pijnprikkel uitvoeren, uitgevoerd door zorgprofessionals

In de NRR benadering bij een collaps/reanimatie vindt eerst aanspreken en schudden plaats, een minieme D controle die voorafgaat aan de A controle.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #33 Gepost op: 2 januari 2015, 13:43:28
Tuurlijk moet de RAV het probleem van een evenement niet oplossen, maar we moeten als (medisch) hulpverleners wel onder alle omstandigheden samenwerken voor de individuele patiënt. Het oproepen van een SIGMA/Extra Ambu's is altijd een optie voor de object OvDG wanneer het uit de hand loopt, wat ook kan gebeuren bij een goede voorbereiding door de organisatie overigens. Gemiddeld mag je als evenementenorganisatie er vanuit gaan dat ongeveer 1% van je totale bezoekersaantal medische hulp zoekt tijdens het evenement, dus bij een festival met 60.000 bezoekers kun je op ongeveer 600 slachtoffers rekenen (per dag), met letsels variërend van een pleister voor een sneetje of blaar tot ABC bedreigd. De bulk zal echter onderin het spectrum liggen, dus veel pleisters. Bijzondere situaties, zoals bijvoorbeeld extreme warmte of koude, ziekten (noro bijvoorbeeld), grote ongevallen of onrust kunnen je aantallen opeens veel groter maken, en dan moet je roeien met de riemen die je hebt. Vaak kun je die piek aan zorgvragen aan, soms is dat niet mogelijk en moeten de Eerstehulpverleningsinstantie, GHOR, RAV en SEH samenwerken.

Internationaal wordt Evenementenhulp (Mass Gathering Medicine) gezien als onderdeel van de Rampengeneeskunde, elk evenement is een ramp voor de locatie waar het plaatsvindt, daar er opeens veel meer zorgvragen zijn, waar het reguliere systeem niet op is ingericht. Daarom worden organisaties verplicht eerste hulp in te huren, zodat we het merendeel van de zorgvragen ter plaatse kunnen oplossen, en de reguliere zorgverlening niet wordt overbelast.

Dat de EMV/GCS meer zegt als de AVPU over de situatie van een patiënt, en over eventuele oorzaken hiervan, maar het door evenementenhulpverleners/ ehbo-ers laten toepassen van de EMV lijkt mij niet verstandig. Er is heel veel evidence dat een EMV beoordeeld door hulpverleners (verpleegkundigen) die dit niet regelmatig doen onbetrouwbaar is.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #34 Gepost op: 2 januari 2015, 14:44:08

Citaat van: Golly link=msg=1319274 date=1420134059

Toevallig ben ik een tijd geleden voor een ander vraagstuk bij het Rode Kruis op zoek gegaan naar evidence voor de AVPU, en er blijkt weinig over gepubliceerd te zijn, hoewel de AVPU al in de jaren 70 voor het eerst voor kwam in medische trainingen. Er zijn 2 artikelen die iets zeggen over de vergelijking tussen GCS en AVPU. Bijgaand een samenvatting van de uitkomsten die ik vond voor dat vraagstuk waarbij het ging om triage.

Bronnen:
Kelly, C., Upex, A. & Bateman, D., 2004. Comparison of consciousness level assessment in the poisoned patient using the alert/verbal/painful/unresponsive scale and the Glasgow Coma Scale.. Ann Emerg Med, 44(2), pp. 108-113.
McNarry, A. & Goldhill, D., 2004. Simple bedside assessment of level of consciousness: comparison of two simple assessment scales with the Glasgow Coma scale.. Anaesthesia, pp. 34-37.
Deze studies hebben natuurlijk hun nadelen in het kader van deze discussie, ze zijn al wat ouder, er is echter weinig nieuwe evidence over de vergelijking van GCS en AVPU. Als een Slachtoffer Unresponsive is (om welke reden dan ook)dan zal deze ten alle tijden door ALS personeel verzorgd moeten worden, evt met hand en span diensten van de BLS provider. Heb je geen ALS aanwezig dan moet je middels een goede melding de MKA inlichten en tot de aankomst van de AMBU de luchtweg zo goed mogelijk vrijhouden (middels stabiele zijligging/chinlift/head tilt, chin lift/ jaw thrust/ trauma jaw thrust) en de ademhaling van het slo controleren. Deze slachtoffers moeten naar het ziekenhuis, waar ze op de SEH/IC gemonitord kunnen worden en waar adequaat ingegrepen kan worden. Dat ook deze slachtoffers/patiënten wel eens op evenementen worden verzorgd is mijns inziens onverantwoord.


Kijk.., nou krijgt de discussie eindelijk richting en kan de vraag wellicht inhoudelijk worden beantwoord. Dat het artikel wat gedateerd is, doet er niet toe. Dat inzicht zal namelijk niet zoveel veranderen. Het feit dat je verwijst naar de anesthesiologische literatuur maakt mijn dag goed.


Citaat van: Golly link=msg=1319274 date=1420134059

Wanneer we het hebben over een slachtoffer die wel op een pijnprikkel reageert dus een P in de AVPU kom je in enigszins grijs gebied. Op het ene evenement kun je wel verkoeveren  en is de personele bezetting (ook ALS) hierop aangepast, en op andere evenementen kan het niet, bijvoorbeeld omdat het niet in de verwachting ligt. In overleg met de AVP ga je dan op zoek naar een oplossing, wat ook heel vaak wel kan hoor!


Wanneer je hebt over grijze gebieden, moet je gaan oppassen. Willem D. schreef enkele postings terug dat het niet verboden is om een pijnprikkel toe te passen omdat er nergens in de wet staat dat het niet mag. Klopt helemaal, echter wanneer je er een conclusie aan verbindt, dan ga je over een grens. In mijn beleving is noch een EHBO’er, noch ALS personeel niet bevoegd om een slachtoffer te 'verkoeveren', of welke term je daaraan dan ook wilt verbinden.



Citaat van: Golly link=msg=1319274 date=1420134059

De taak van ALS providers op een evenement (in mijn optiek ALS alleen door zelfstandig bevoegden, of bevoegd middels een verlengde arm constructie die geborgd is in de organisatie, dus een Medisch Manager die de protocollen bekrachtigd én personeel dat gewend is middels de protocollen te werken buiten het ziekenhuis, dat zijn eigenlijk alleen AVP-en) is het verzorgen van de zorg die boven het niveau van eerste hulp uitstijgt (laten we het BLS niveau noemen, doet de GHOR ook).


De organisatie van een evenement moet zelf zorgen voor een adequate medische opvang en hoort zelf zorg te dragen voor de daaraan verbonden kosten. Joffry refereerde daar al even aan en hij heeft volkomen gelijk. Nu worden kosten afgewimpeld op de maatschappij en de organisatie van een evenement gaan zelf met een deel van de winst aan de haal. Het 'verkoeveren' van patiënten met een mogelijke intoxicatie dient te gebeuren door daartoe bevoegd personeel. In een veiligheidsanalyse moet worden bepaald hoeveel bedden er beschikbaar moeten zijn, welke monitoring en hulpmiddelen daarbij horen en wat de kwalificaties van het aanwezig personeel moet zijn. Dan heb je het over een heel ander plaatje dan een EHBO'er met een pijnprikkel en een ALS provider die zelf doktertje speelt in een tent. Er bestaan namelijk helemaal geen protocollen voor dit soort situaties.

De ALS provider is in het dagelijks leven een ambulanceverpleegkundige die handelt conform het LPA. Het LPA is alleen bedoeld voor acute hulpverlening. De verpleegkundige door een MMA geautoriseerd voor die handelingen zijn in het LPA omschreven. Voor zo ver mijn informatie strekt is er nog geen sprake van een protocol “verkoeveren tijdens evenementen hulpverlening”. Als verpleegkundige heeft daar dus alleen een taak in die hoedanigheid, wanneer hij daar werkt in opdracht van een medicus die hem autoriseert. Ook daar heb we het al eerder op dit forum over gehad. In elk geval concludeer ik thans dat we maar wat aan het rommelen zijn wanneer ambulancepersoneel buiten de kaders van hun opdracht medisch handelt. Daar vindt een rechter wat van, zeker als het misgaat! Iedereen doet maar wat, maar niemand weet wat. Een niet correct toegediende pijnprikkel kan catastrofale gevolgen hebben, wanneer je niet precies weet waarmee je bezig bent. Ook daar zal een rechter echt wat van vinden. In elk geval is dat toepassing op mijn vak, want voor mij gelden exact dezelfde regels.

Dus wederom de vraag; wie is er medisch eindverantwoordelijk?
 


Citaat van: Golly link=msg=1319274 date=1420134059

Wanneer een Eerste Hulp verlener assistentie vraagt van de ALS provider gaat de medische verantwoordelijkheid ook over naar de medisch hulpverlener. Heeft deze vervolgens bepaald dat iemand zijn roes moet uitslapen en dat dat op dat evenement kan, kan hij de zorg weer overdragen aan de eerste hulpverlener, maar blijft hij/zij mijns inziens wel betrokken (op afstand) om bij verslechtering opnieuw te beoordelen.


Sinds wanneer draagt de EHBO’er medische verantwoordelijkheid?

Het besluit om iemand zijn roes uit te laten slapen behoort zoals eerder hierboven gemotiveerd niet thuis bij de ALS provider, net zo min als het besluit deze persoon op een bedje te leggen om te kijken wat er gebeurt. Kan iemand mij even uitleggen wat het verschil is tussen een ‘roes’ en anesthesie? In mijn optiek hebben we het hier niet over een roes, maar over een intoxicatie van middelen met bewustzijnsverlies tot gevolg. Daar wordt veel te gemakkelijk over heen gestapt in de discussie. Ik wil jullie prikkelen om hier over na te denken.  

Deze patiënt hoort strikt genomen thuis op de SEH van een ziekenhuis en het besluit om iemand te laten verkoeveren is een medisch afweging. Verkoeveren moet voldoen aan strikte regels qua personeel en beschikbare apparatuur. Ik kan je echt vertellen dat een SEH-arts laagdrempelig een anesthesioloog of intensivist in consult zal vragen. Dus een SEH-arts vraagt om hulp van een specialist en de EHBO’er of ALS provider besluit even dat hij het zelf heel goed af kan. En dat allemaal op basis van een pijnprikkel. Heel erg boeiend allemaal.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #35 Gepost op: 2 januari 2015, 15:50:02
Dit is m.i. een interessante en zeker ook relevante discussie. De gemiddelde medicus zal schrikken van hetgeen zich 'buiten' soms afspeelt.

Naar mijn idee ligt het doel van hulpposten op evenementen met verpleegkundigen en soms ook artsen voornamelijk op het triëren van de aangeboden patiënten en in de acute situaties de eerste 15-30 minuten overbruggen tot de reguliere ambulancezorg de patiënt overneemt. Bij kleiner leed kan men het af doen met een eerste hulp interventie, zelfzorgadvies en/of doorverwijzing naar de eerste lijn. Zo ontstaat er een scheiding in de patiëntenstromen, wat onnodige ambulanceritten kan voorkomen. Hetzij dat er op dit gebied amper sprake is van regulering en transparantie. Als je het mij vraagt hoog tijd voor duidelijke richtlijnen en afspraken met alle betrokken organisaties.

Bij de categorie patiënten waar we in een grijs gebied terecht komen spreken we voornamelijk over een sub-acute categorie. Iedereen kent het typische beeld van iemand met een drankje teveel op wel, waar dit onder andere gepaard gaat met slaperigheid, vomeren, ataxie en soms een verlaagd bewustzijn. Dit betreft de groep waar een ambulanceverpleegkundige regelmatig constateert dat de persoon in kwestie nog voldoende wekbaar is en de patiënt niet vervoerd.Het niet vervoeren van de patiënt is in dit geval de verantwoordelijkheid van de verpleegkundige, zie hiervoor bijvoorbeeld het artikel 'Eerste Hulp, Geen Vervoer' in het vakblad ambulancezorg van december 2014.  

Op straat wordt dit dan vervolgens meestal 'afgehandeld' door de politie of kennissen, die de persoon meenemen en hem of haar respectievelijk in de cel of op de bank laten uitslapen. Ligt in de praktijk iemand op een bed in de hulppost op een evenement, dan blijft hij/zij daar over het algemeen liggen. Wordt geobserveerd, krijgt een aantal dekens, een glaasje water of soms een zakje NaCl (per protocol van de medisch manager, of p/o aanwezige arts) om te hydreren en wordt er een plan gemaakt om iemand weer thuis te krijgen. Meestal lopen zij binnen een uur de deur uit met familie of vrienden.

De grens hiertussen is een moeilijke, in eerste instantie zal er op de hulppost een besluit moeten worden genomen of zij de RAV inschakelen en vervolgens moet de AVP een besluit nemen of hij of zij gaat vervoeren. Indien dat niet het geval is blijft de patiënt liggen. Het is moeilijk te zeggen in welke situaties dit wel of niet verantwoord is gezien de vele factoren die hierin meespelen. Duidelijk is wel dat er over zowel de 'triage' als het 'verkoeveren' op de hulppost afspraken moeten worden gemaakt, het liefst vastgelegd in een richtlijn. Nu is er veel onduidelijkheid en ontstaat terecht het beeld dat iedereen maar iets doet. Dit begint al bij de GHOR welke voorschrijft dat er 'ALS-zorg' aanwezig dient te zijn, maar over welke mogelijkheden, capaciteiten en deskundigheidsgebieden we spreken weet niemand.

De rol van de niet-professional en rol van het 'management' van de betrokken organisaties in deze situaties is tevens zeer dubieus. Ik heb de gekste dingen voorbij zien komen.. Het lijkt me evident dat er behoefte is aan regulering, hetzij via de overheid of via een overkoepelend orgaan. De feestganger heeft immers weinig keuze over waar hij terecht komt en wie er aan zijn bed staat.


helm

  • Gast
Reactie #36 Gepost op: 2 januari 2015, 16:08:02
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #37 Gepost op: 2 januari 2015, 17:18:21
Citaat van: René van der Helm link=msg=1319550 date=1420211282
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.

Op welke manier zie je dat voor je René? Lijkt me toch een lastige DBC worden  ;)


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #38 Gepost op: 2 januari 2015, 21:00:27
Citaat van: Expert link=msg=1319536 date=1420206248
Kijk.., nou krijgt de discussie eindelijk richting en kan de vraag wellicht inhoudelijk worden beantwoord. Dat het artikel wat gedateerd is, doet er niet toe. Dat inzicht zal namelijk niet zoveel veranderen. Het feit dat je verwijst naar de anesthesiologische literatuur maakt mijn dag goed.

Gelukkig :) Ik vind het zelf ook een uitermate interessant veld, waar mijns inziens (en blijkens jouw reactie ook jouws inziens) nog veel te weinig over wordt gesproken, onderzocht en beleid op wordt gemaakt in Nederland. Wat betreft onderzoek zijn bijvoorbeeld de Mass Gathering Medicine Interest group in Canada (Adam Lund en Sheila Turris et al) en een onderzoeksgroep op Flinders University in Australie (Jamie Ranse et al) goede eerste stappen aan het zetten, en zijn er veel losse publicaties van variërende kwaliteit. De enige die gestructureerd onderzoek heeft gedaan in NL is Jan Krul, en dan vooral op het vlak van dancefeesten.
Organisaties als EMS, Het Rode Kruis, MAI, etc hebben allen vele grote publieksevenementen en zouden samen een grote onderzoeksdatabase kunnen opzetten waar binnen een korte periode al analyses op gedraaid zouden kunnen worden. Dit idee is ontstaan in samenwerking met een ander forumlid, echter ontbreekt het ons tot op heden aan tijd om een dergelijke organisatie op te zetten. Als gezondheidswetenschapper zou ik graag verder gaan met dit veld.

Citaat van: Expert link=msg=1319536 date=1420206248
Wanneer je hebt over grijze gebieden, moet je gaan oppassen. Willem D. schreef enkele postings terug dat het niet verboden is om een pijnprikkel toe te passen omdat er nergens in de wet staat dat het niet mag. Klopt helemaal, echter wanneer je er een conclusie aan verbindt, dan ga je over een grens. In mijn beleving is noch een EHBO’er, noch ALS personeel niet bevoegd om een slachtoffer te 'verkoeveren', of welke term je daaraan dan ook wilt verbinden.

De organisatie van een evenement moet zelf zorgen voor een adequate medische opvang en hoort zelf zorg te dragen voor de daaraan verbonden kosten. Joffry refereerde daar al even aan en hij heeft volkomen gelijk. Nu worden kosten afgewimpeld op de maatschappij en de organisatie van een evenement gaan zelf met een deel van de winst aan de haal. Het 'verkoeveren' van patiënten met een mogelijke intoxicatie dient te gebeuren door daartoe bevoegd personeel. In een veiligheidsanalyse moet worden bepaald hoeveel bedden er beschikbaar moeten zijn, welke monitoring en hulpmiddelen daarbij horen en wat de kwalificaties van het aanwezig personeel moet zijn. Dan heb je het over een heel ander plaatje dan een EHBO'er met een pijnprikkel en een ALS provider die zelf doktertje speelt in een tent. Er bestaan namelijk helemaal geen protocollen voor dit soort situaties.

De ALS provider is in het dagelijks leven een ambulanceverpleegkundige die handelt conform het LPA. Het LPA is alleen bedoeld voor acute hulpverlening. De verpleegkundige door een MMA geautoriseerd voor die handelingen zijn in het LPA omschreven. Voor zo ver mijn informatie strekt is er nog geen sprake van een protocol “verkoeveren tijdens evenementen hulpverlening”. Als verpleegkundige heeft daar dus alleen een taak in die hoedanigheid, wanneer hij daar werkt in opdracht van een medicus die hem autoriseert. Ook daar heb we het al eerder op dit forum over gehad. In elk geval concludeer ik thans dat we maar wat aan het rommelen zijn wanneer ambulancepersoneel buiten de kaders van hun opdracht medisch handelt. Daar vindt een rechter wat van, zeker als het misgaat! Iedereen doet maar wat, maar niemand weet wat. Een niet correct toegediende pijnprikkel kan catastrofale gevolgen hebben, wanneer je niet precies weet waarmee je bezig bent. Ook daar zal een rechter echt wat van vinden. In elk geval is dat toepassing op mijn vak, want voor mij gelden exact dezelfde regels.

Dus wederom de vraag; wie is er medisch eindverantwoordelijk?
 
Sinds wanneer draagt de EHBO’er medische verantwoordelijkheid?

Het besluit om iemand zijn roes uit te laten slapen behoort zoals eerder hierboven gemotiveerd niet thuis bij de ALS provider, net zo min als het besluit deze persoon op een bedje te leggen om te kijken wat er gebeurt. Kan iemand mij even uitleggen wat het verschil is tussen een ‘roes’ en anesthesie? In mijn optiek hebben we het hier niet over een roes, maar over een intoxicatie van middelen met bewustzijnsverlies tot gevolg. Daar wordt veel te gemakkelijk over heen gestapt in de discussie. Ik wil jullie prikkelen om hier over na te denken.  

Deze patiënt hoort strikt genomen thuis op de SEH van een ziekenhuis en het besluit om iemand te laten verkoeveren is een medisch afweging. Verkoeveren moet voldoen aan strikte regels qua personeel en beschikbare apparatuur. Ik kan je echt vertellen dat een SEH-arts laagdrempelig een anesthesioloog of intensivist in consult zal vragen. Dus een SEH-arts vraagt om hulp van een specialist en de EHBO’er of ALS provider besluit even dat hij het zelf heel goed af kan. En dat allemaal op basis van een pijnprikkel. Heel erg boeiend allemaal.

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik nog nooit op deze manier naar de "ALS" zorg op evenementen heb gekeken. Met mijn kritische blik naar (ziekenhuis) verpleegkundigen die bij ALS organisaties opeens prehospitaal zelfstandig werken als ALS provider en indicaties stellen voor infusie en andere handelingen ben ik in mijn omgeving een van de weinigen die daar aandacht aan besteed. De meeste organisaties hebben vaak geen arts aanwezig op het evenement, en hebben grotendeels ook geen medisch manager die protocollen opstelt en middels verlengde arm zijn bevoegdheid uitleent. Toch verrichten verpleegkundigen van variërende achtergronden (algemeen-, endoscopie-, kinder-, ggz- en andere verpleegkundigen maar ook SEH en IC verpleegkundigen) voorbehouden handelingen zonder opdracht van een zelfstandig bevoegde. Dit wordt allemaal verkocht als zijnde ALS zorg.

Jouw betoog doorlezende ben ik het helemaal met je eens Expert, er moet nodig meer toezicht op en regulering van de medische zorg op evenementen. Ik vrees dat er nog een heel lange weg te gaan is, aangezien de organisatie die momenteel controle heeft op deze wereld, de GHOR, de huidige stand van zaken prima lijkt te vinden. Af en toe gaat het fout, en heel af en toe komt dit in de publiciteit, zoals de zaak in Amsterdam vorig jaar. Toen was Ronald van Litsenburg opeens overal te horen, namens een brancheorganisatie waar tot op heden nog maar 4 organisaties lid van zijn. Dat geeft mij nu vooral het idee van een slager die zijn eigen vlees keurt, al zullen de intenties goed zijn. De IGZ speelt helemaal geen rol in dit veld, terwijl het toch om gezondheidszorg gaat.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #39 Gepost op: 2 januari 2015, 21:32:30
Citaat van: René van der Helm link=msg=1319550 date=1420211282
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.

Kan er door de SEH meteen een DBC  worden geopend voor evenementenzorg  :| :P start het declareren maar ....

Ondertussen bemoeit IGZ zich niet of nauwelijks met deze tak van zorg, totdat de spaanders vallen...

ALS zorg bij een evenement mag inderdaad wel een sonder de loupe genomen worden, zoals Golly zegt is het wel alarmerend dat niet bevoegde hulpverleners zich begeven op dat deel van de BIG wet waar ambulanceverpleegkundigen juist een autorisatie en opeldiing voor hebben ontvangen. Voldoende stof voor nader onderzoek door IGZ en belanghebbenden.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod