Brandweerman verliest ademluchtcilinder tijdens inzet

Auteur Topic: Brandweerman verliest ademluchtcilinder tijdens inzet  (gelezen 55735 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

FF4266

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 849
  • Centralist & Bevelvoerder
Reactie #50 Gepost op: 21 augustus 2014, 14:35:08
Citaat van: Danny722 link=msg=1290728 date=1408613663
Dat is onzin. Individuele brandweerlieden worden niet geacht om interne informatie te verspreiden, zeker niet op een openbaar forum. Dat lijkt me heel begrijpelijk. Tussen de veiligheidsregio's onderling is er vast en zeker contact over de (mogelijke) oorzaak en de te nemen maatregelen. Wat vaststaat is dat de sluitingen bij een botsing los kunnen laten, waardoor de fles van het harnas valt.

En dat is een beetje het probleem van de brandweer: wij willen zo snel mogelijk van fles wisselen en komen bij de werkzaamheden nog wel eens een muurtje of ander hard voorwerp tegen waar de fles tegenaan komt. Het product moet gewoon "hufterproof" zijn: bij de 'oude' flessen was er in ieder geval de controle of de fles goed bevestigd was door even druk op het toestel te zetten. Dan merk je vanzelf of er iets mis is met de aansluiting. Ik heb bij de schroefdraadsluitingen (?) echter nog nooit gehoord dat er een fles is afgebroken of van het harnas is gevallen.

Durf te wedden dat meerdere regio's de quick connect even in de quick freezer hebben gezet.. ;)


honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Reactie #51 Gepost op: 21 augustus 2014, 14:40:11
Citaat van: Firefighter1970-b.d. link=msg=1290633 date=1408559914
Bijna ieder bedrijf en dus ook een bedrijf zoals Dräger zal altijd proberen alleen de hoogst noodzakelijke ruchtbaarheid geven aan een fout in het produkt.
Dus als een veiligheidsregio een probleem ondervind zoals dit probleem, is het van het grootste belang dat aan zo'n probleem zoveel mogelijk ruchtbaarheid word gegeven.
Zodat andere veiligheidsregio's en mensen die met dezelfde apparatuur werken er aandacht kunnen schenken of zo'n probleem ook met de door hen gebruikte apparatuur zich voor kan doen.

Of ben jij een voorstander om elke VR welke met deze apparatuur werkt zijn eigen near escape momentjes te geven, of ook weer een naam op het monument in Schaarsbergen te laten bijschrijven ? ??? ..................
..................Terwijl door uitwisseling van informatie zulke incidenten voorkomen kunnen... en moeten worden !

Wat een vreemde reacties van sommige in dit topic. Allicht wil niemand dat er een brandweerman of -vrouw gewond raakt of zelfs komt te overlijden. En al helemaal niet door een fout van het materiaal waar de brandweer zo goed op moet kunnen vertrouwen. Ik ben er dan ook voor dat er informatie wordt gedeeld met de personen die daartoe doen, intern. Een veiligheidsregio of korps die ditzelfde systeem niet gebruikt, zou er geen meerwaarde bij hebben om dit te weten (m.u.v. verantwoordelijke voor bijvoorbeeld aanschaf/materieel om hier rekening mee te houden).

Ga er maar vanuit dat de mensen van de veiligheidsregio's, die er baat bij hebben om dit te weten, dit ook wel weten en op de voet volgen. Ik krijg uit jou post het idee dat je mijn vorige post niet goed begrepen hebt. ;)

Citaat van: Peter71 link=msg=1290694 date=1408599998
http://www.brandweervrijwilligers.nl/data/user_files/files/landelijk/arbeidsinspectie/20140819_Reactie_Draeger.pdf

En de reactie van Draeger zelf.

Tsja.. Dat het ademluchttoestel voldoet aan NEN-EN 137:2006 wil alleen maar zeggen dat Dräger niet aansprakelijk gesteld kan worden als het systeem faalt. Het Quick Connect systeem breekt af, maar als deze voldoet aan de eisen van de Europese Norm dan is er niets tegen te beginnen (en kan zelfs de modificatie geld kosten/niet onder garantie vallen). Ik begrijp dat een bedrijf als Dräger zich via deze weg 'vrij wilt spreken' met bepaalde normen, maar het is wél hun product wat er faalt en het gaat uiteindelijk om mensenlevens. In die zin vind ik de reactie een beetje aan de laffe kant. Wat heb je aan een Europese Norm als de brandweermannen/-vrouwen niet meer vertrouwen op het materieel waar hun leven en dat van andere letterlijk vanaf hangt?

Als we ervan uit gaan dat het betreffende ademluchtsysteem aan de NEN-EN 137:2006 voldoet, en toch al 3x is afgebroken (afgebroken of losgeschoten?), wil dit dan zeggen dat de Europese Norm aangepast moet worden? Is er in 2006 met de eisen en tests van de norm rekening gehouden met andere verbindingen dan schroefverbindingen? Een andere verbinding kan vanzelfsprekend andere krachten houden uit andere richtingen. Als er geen specifieke richting en grootte van een kracht voor een specifieke verbinding staat vastgesteld, kan hier best de oorzaak liggen. Ik neem aan dat de personen die dit onderzoeken ook meenemen in hun onderzoek.

Het enige wat dan nog opvallend is is dat dit alleen in VR Haaglanden gebeurd, maar dit kan de maken hebben met een aanpassing in de batch, zoals een aantal posts hierboven was uitgelegd met die bronzen of kunststof bussen. Dit gebeurd regelmatig in elk productiebedrijf zonder (al te veel) overleg met de afnemers. Vaak met de reden dat een goedkoper materiaal is, of gemakkelijker te produceren (en daardoor goedkoper).

Heeft Brandweer Nederland een groep die test of het materieel ook werkelijk aan de vereiste Europese Normen en de verwachtingen van de brandweer voldoet? (niet alleen voor ademluchtsystemen, maar voor al het materieel)
Mighty fine only gets you somewhere half the time.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #52 Gepost op: 21 augustus 2014, 14:59:18

Als een product voldoet aan de normen zijn daar ook de nodige naslagwerken van waarin alles in beschreven staat over het product. Je kan wel een mooi product verzinnen en uitgebreid uittesten. Maar als later blijkt dat het product niet werkt zal een bedrijf daar iets aan moeten gaan doen. De grootste test wordt uiteindelijk toch door de gebruiker zelf gedaan. Bij een binnenbrandbestrijding knalt er nogal eens een ademluchtfles tegen een muur. Die dingen moeten gewoon voor 200% veiligheid bieden in de meest extreme omstandigheden. Draeger zegt dat die dingen daar aan voldoen, de praktijk schijnt dus totaal anders te zijn. Probleem voor de firma Draeger, die gaan het maar oplossen. Zij hebben een probleem, het product voldoet niet en de gebruiker krijgt dus niet waar hij voor betaald. En zeker met dit soort zaken kun je niet vroeg genoeg naar buiten treden naar andere regio's, ook omdat er wellicht regio's in de aanbestedingsfase of zelfs de uitrolfase zit. Zit je in de uitrolfase is het wel handig als je tegen de firma kan zeggen stop maar even met leveren, en je komt maar terug als die dingen wel veilig zijn.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #53 Gepost op: 21 augustus 2014, 15:14:54
Citaat van: JJ75 link=msg=1290697 date=1408604233
WOB verzoek doen bij de verschillende regio's?
Wat wil je ermee bereiken?


honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Reactie #54 Gepost op: 21 augustus 2014, 16:26:00
Citaat van: Peter71 link=msg=1290772 date=1408625958
Als een product voldoet aan de normen zijn daar ook de nodige naslagwerken van waarin alles in beschreven staat over het product. Je kan wel een mooi product verzinnen en uitgebreid uittesten. Maar als later blijkt dat het product niet werkt zal een bedrijf daar iets aan moeten gaan doen. De grootste test wordt uiteindelijk toch door de gebruiker zelf gedaan. Bij een binnenbrandbestrijding knalt er nogal eens een ademluchtfles tegen een muur. Die dingen moeten gewoon voor 200% veiligheid bieden in de meest extreme omstandigheden. Draeger zegt dat die dingen daar aan voldoen, de praktijk schijnt dus totaal anders te zijn. Probleem voor de firma Draeger, die gaan het maar oplossen. Zij hebben een probleem, het product voldoet niet en de gebruiker krijgt dus niet waar hij voor betaald. En zeker met dit soort zaken kun je niet vroeg genoeg naar buiten treden naar andere regio's, ook omdat er wellicht regio's in de aanbestedingsfase of zelfs de uitrolfase zit. Zit je in de uitrolfase is het wel handig als je tegen de firma kan zeggen stop maar even met leveren, en je komt maar terug als die dingen wel veilig zijn.

Ik ben het zeker met je eens dat het materieel veiligheid moet bieden, en ik ben het ook met je eens dat problemen als deze gedeeld moet worden met andere veiligheidsregio's, maar dan alleen richting de personen die er iets mee van doen hebben. Stel een veiligheidsregio zit in een aanbestedingsfase, dan heeft het naar mijn mening geen meerwaarde om een manschap van die veiligheidsregio (die dit systeem niet gebruikt) op de hoogte te stellen van het verdere onderzoek. De personen die de aanbesteding doen en onderzoeken uiteraard wel.

Als Dräger aan de Europese Normen en het eisenpakket van de afnemer (in dit geval de brandweer) heeft voldaan is het vervolgens alleen een kwestie van klantbehoud en de naam hooghouden om mee te werken aan een onderzoek en de modificaties eventueel gratis uit te voeren. Een 'praktijktest' voor dergelijke systemen wordt gewoon volgens een standaard test-opstelling gedaan, zoals in de norm beschreven staat. Dit kan onder extreme omstandigheden, deze omstandigheden worden dan nagebootst in een klimaatkast van het test-lab, als dit volgens Europese Norm of afnemers-eis nodig is. Niet echt in de praktijk, omdat je dan de resultaten van verschillende tests niet met elkaar mag vergelijken wegens teveel onbeheersbare invloeden.

Eisen uit zo'n norm zijn niet "het systeem mag niet losschieten" maar bijvoorbeeld "het systeem mag niet losschieten als er met een omgevingstemperatuur van 500 °C een kracht van 2 kN op komt, op een hoogte van 100 mm van de verbinding, onder een verticale hoek van +30 graden". Het kromme hieraan is dat als hij in de werkpraktijk losschiet onder dezelfde omstandigheden als hierboven, maar dan met de kracht onder een verticale hoek van +40 graden, en als die specificatie niet in de norm of eis beschreven staat, krijgt het gewoon het Europese keurmerk. Ook wordt er met zo'n norm geen verschil gemaakt in veiligheid. Stel de eis is niet losschieten onder bovenstaande voorwaarde. De schroefverbinding schiet los op een hoek van +70 graden en de quick connect op een hoek van +40 graden. Beide krijgen ze hetzelfde keurmerk, en volgens keurmerk dus even veilig.

Als de normen afgesteld staan op de schroefverbinding, maar niet vermeld wordt dat dit alleen voor schroefverbindingen is dan wordt het al helemaal gevaarlijk als de quick connect op de testpunten sterker is dan een schroefverbinding maar juist onder hoeken die buiten de test-range vallen zwak wordt en afbreekt of losschiet. Vandaar dat het belangrijk is om naast de basiseisen en normen specifieke normen te hebben voor specifieke verbindingen, en vandaar dat ik zeg wellicht moet NEN-EN 137 aangepast worden op type verbinding. Ik hoop ook dat het onderzoeksteam (wie?) de batch van Haaglanden gaat vergelijken met leveringen aan andere veiligheidsregio's om eventuele verschillen (in bijvoorbeeld materiaal) op te merken, en vervolgens de batch van Haaglanden test/laat testen of deze voldoet aan de NEN-EN 137:2006. Het resultaat van het onderzoek zal het uitwijzen.

Don't get me wrong, ik vind het zeker een zaak dat Dräger voor dit probleem een oplossing moet vinden, en minstens net zo belangrijk het vertrouwen van de brandweer weer terug moet winnen, maar hoe gek het ook is, het is hun niet verplicht.. :-\
Mighty fine only gets you somewhere half the time.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #55 Gepost op: 21 augustus 2014, 16:45:43

Ik denk dat je het niet helemaal snapt. Ademluchtapparatuur beschermt ons in alle gevallen tegen giftige en hete dampen/gassen. Wij moeten 24/7 blindelings kunnen vertrouwen op correct werkende apparatuur, ik moet geen eens hoeven na te denken of er misschien iets niet klopt er aan. Daar is geen grijs gebied in, dat is klip en klaar. Even heel zwart wit gezegt. Wij zijn de gebruiker, we binden dat ding immers op de rug, en dan wil ik. Nee dan moet ik weten als er zaken niet kloppen. Want dan hang ik dat ding niet meer op m,n rug.
Kan er 100x worden verteld dat alles aan de europese normen voldoet, dat zal mij worst wezen. Kan nieuwe apparatuur 100x in de een of andere kast worden gehangen, het zal allemaal prachtig zijn. De harde echte praktijktest doet de brandweerman/vrouw tijdens de inzet van een binnenbrand, tijdens bluswerkzaamheden of redding. En als dan blijkt dat er zoals nu een fles erg makkelijk van de rugplaat afbreekt zal daar iets aan moeten worden gedaan. En dan heeft een leverancier weldegelijk er voor te zorgen dat er weer vertrouwen terug komt in zijn product. Vergeet 1 ding niet, voor hem is dan ook zo een andere leverancier hoor.
In veiligheid doen wij als brandweermensen geen enkele consessie, europese norm of niet.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #56 Gepost op: 21 augustus 2014, 16:55:26


peen van dienst

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,287
Reactie #57 Gepost op: 21 augustus 2014, 17:06:51
Citaat van: Peter71 link=msg=1290806 date=1408632926
En als je na de modificatie nu van de problemen af was. :-X
Ja, de beelden zijn niet goed voor het vertrouwen. Maar ze zijn relevant genoeg, zodanig relevant dat ik denk dat ze gepubliceerd moesten worden.

Aan de andere kant heb ik ook in het artikel proberen te verwerken: is dit een representatieve test, zou een schroefdraad toestel dit wel overleefd hebben ? <hint>Wie stuurt me daar een video van ?</hint>
 
Uiteindelijk kan alleen een representatieve, nauwkeurige test echt uitsluitsel gaan geven.

Peen
Redacteur van


wjr307

  • Hoofdbrandwacht en ChauffeurPompbediende en Oefenleider
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 444
Reactie #58 Gepost op: 21 augustus 2014, 17:46:18
Weet wel zeker dat een schroefdraad dit overleeft want zo extreem is deze test niet, als je onderuit gaat gebeurt hetzelfde.. stel dat je met ogs uitglijd oid is echt te link voor woorden. Zoals Peter71 al aangeeft op het moment dat je moet gaan twijfelen over je apparatuur is het einde zoek. Je ademlucht moet je kunnen omhangen zonder ook maar een seconde te hoeven twijfelen of het wel veilig is...


FF4266

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 849
  • Centralist & Bevelvoerder
Reactie #59 Gepost op: 21 augustus 2014, 19:20:56
Ik ben blij dat we weer terug gaan naar schroefdraad, dat stelt iedereen weer even gerust.. Niet de eerste regio die na quick connect teruggaat naar schroefdraad..