Brancherichtlijn

Auteur Topic: Brancherichtlijn  (gelezen 19268 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #50 Gepost op: 23 september 2014, 00:52:49
Citaat van: scorpio link=msg=1297562 date=1411424892
Dus jij denkt werkelijk dat AT'ers, OT'ers en andere eenheden een specialistische rijopleiding met goed gevolg moeten hebben afgelegd om vrijstelling te kunnen krijgen, maar dat alle andere agenten die in opvallende auto's verkeershandhaving doen dat gewoon zonder aanvullende rijopleiding mogen doen? En de hele context waarin het staat, dat doet ook allemaal niet ter zake!!!! En ook dat in de uitspraak van de rechter alleen wordt gesproken van een vrijstelling voor "onopvallende surveillance ten behoeve van de verkeershandhaving"!
Wat Dinozzo denkt maakt hier niets uit. Waar het wel om gaat is dat het allemaal zo vaag en cryptisch omschreven is, dat er gewoon veel ruimte voor interpretatie en discussie is. Dat is ook het hele probleem van een richtlijn opmaken waarbij je in de richtlijn opneemt dat eigenlijk iedereen daar weer vanaf mag wijken. En dan moet je ook nog eens zelf oordelen of de situatie een afwijking van de richtlijn toestaat... Niet zo gek dat je het uiteindelijk nooit goed kan doen.

Citaat van: scorpio link=msg=1297562 date=1411424892
Wanneer hij OGS had gevoerd (als hij daar toestemming van de meldkamer voor had gekregen), en de snelheid beperkt had tot 120 km/u dan  was voor hem op dat moment de maximum snelheid 120 km/u en had hij aan alle voorwaarden voldaan, en als hij harder had willen rijden en dat vooraf met de meldkamer had overlegd, wellicht ook.
En dan durf ik te stellen dat hij nog steeds veroordeeld was geweest.
Citaat van: scorpio link=msg=1297563 date=1411425496
Tja, dus een rechter heeft ook geen idee waar het over gaat?

Natuurlijk. En de rechter lult ook uit zijn nek!
Dat zijn jou woorden, ik heb over het algemeen iets meer respect voor de rechterlijke macht. Ik heb het in de discussie uit 2012 ook al geroepen, ook over dit vonnis, maar de rechter gaf ook als argument:
Citaat
Hierbij merkt de rechtbank nog op dat verdachte ook had kunnen besluiten om enkel het blauwe zwaailicht te voeren om zo beter zichtbaar te zijn, maar ook dit heeft verdachte nagelaten.
De rechter komt hier met een argument, of een optie die ook nergens juridisch is vastgelegd. Voor iemand die moet oordelen op basis van de regels vind ik dit dan een vreemde uitspraak.
Citaat van: scorpio link=msg=1297562 date=1411424892
En die is dat de brancherichtlijn gewoon terzijde geschoven wordt en lezen we alleen wat het beste uitkomt, want de rest blijkt in de praktijk niet te werken....
Wederom jou woorden, en een totaal verkeerde interpretatie. (net als in 2012). Maar goed, je bent toch niet te overtuigen. En als je me ook nog onbehoorlijke woorden in de mond gaat leggen ben ik er echt klaar mee.  :|
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #51 Gepost op: 23 september 2014, 01:52:36
Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
De rechter komt hier met een argument, of een optie die ook nergens juridisch is vastgelegd. Voor iemand die moet oordelen op basis van de regels vind ik dit dan een vreemde uitspraak.

Regeling optische en geluidssignalen 2009
Artikel 3 lid 1 zegt:

"De politie, de brandweer en de diensten voor spoedeisende medische hulpverlening stellen elk een richtlijn op met betrekking tot de werkzaamheden en de omstandigheden, waarin van de optische en geluidssignalen gebruik mag worden gemaakt."

En in de brancherichtlijn zijn deze richtlijnen uitgewerkt. En daarin staat:

"Bij het gebruik van alleen het blauwe zwaai-, flits of knipperlicht vervalt de status van voorrangsvoertuig."

Dus hij oppert hier dus een optie, om beter zichtbaar te zijn, die gewoon in de wet/regelgeving is vastgelegd.


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,145
  • If you can Dream it, you can do it!
Reactie #52 Gepost op: 23 september 2014, 01:57:40
Citaat van: scorpio link=msg=1297569 date=1411429956
Regeling optische en geluidssignalen 2009
Artikel 3 lid 1 zegt:

"De politie, de brandweer en de diensten voor spoedeisende medische hulpverlening stellen elk een richtlijn op met betrekking tot de werkzaamheden en de omstandigheden, waarin van de optische en geluidssignalen gebruik mag worden gemaakt."

En in de brancherichtlijn zijn deze richtlijnen uitgewerkt. En daarin staat:

"Bij het gebruik van alleen het blauwe zwaai-, flits of knipperlicht vervalt de status van voorrangsvoertuig."

Dus hij oppert hier dus een optie, om beter zichtbaar te zijn, die gewoon in de wet/regelgeving is vastgelegd.

En met die "optie" ben je GEEN voorrangsvoertuig. Dat ben je als je licht en geluid aan hebt. Ja je bent beter zichtbaarder als je blauw licht aan hebt, maar GEEN voorrangsvoertuig.
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #53 Gepost op: 23 september 2014, 02:27:12
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1297570 date=1411430260
En met die "optie" ben je GEEN voorrangsvoertuig. Dat ben je als je licht en geluid aan hebt. Ja je bent beter zichtbaarder als je blauw licht aan hebt, maar GEEN voorrangsvoertuig.

Ja, zeg ik wat anders dan? En de rechter zegt toch ook niets anders?

"Hierbij merkt de rechtbank nog op dat verdachte ook had kunnen besluiten om enkel het blauwe zwaailicht te voeren om zo beter zichtbaar te zijn, maar ook dit heeft verdachte nagelaten. "

Deze optie staat gewoon in de brancherichtlijn, en daar is geen toestemming van de meldkamer voor vereist.


DiNozzo

  • Landelijke Eenheid Dienst Infrastructuur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,084
Reactie #54 Gepost op: 23 september 2014, 06:18:46
Citaat van: scorpio link=msg=1297562 date=1411424892
Dus jij denkt werkelijk dat AT'ers, OT'ers en andere eenheden een specialistische rijopleiding met goed gevolg moeten hebben afgelegd om vrijstelling te kunnen krijgen, maar dat alle andere agenten die in opvallende auto's verkeershandhaving doen dat gewoon zonder aanvullende rijopleiding mogen doen? En de hele context waarin het staat, dat doet ook allemaal niet ter zake!!!! En ook dat in de uitspraak van de rechter alleen wordt gesproken van een vrijstelling voor "onopvallende surveillance ten behoeve van de verkeershandhaving"!


Nee dat denk ik niet. Je leest nogal selectief, net zoals dat je vragen nogal selectief beantwoord.
"The question that sometimes drives me hazy: Am I, or the others crazy?" — Albert Einstein


kaasje

  • Surveillant VP BPZ
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,996
  • And as always, have nice day!
Reactie #55 Gepost op: 23 september 2014, 09:51:15
Citaat van: EvEs link=msg=1297510 date=1411411810
Ik ken een andere regio waar ik heb begrepen dat ze dit doen door middel van een status op de porto.
9 drukken bij ons. Tenminste, zo is het me ooit uitgelegd. Schijnt dat de meldkamer er verder niks mee doet, maar je hebt het dan wel gemeld.
Hobby Bobby eenheid Den Haag


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #56 Gepost op: 23 september 2014, 10:32:00
Citaat van: scorpio link=msg=1297569 date=1411429956

Dus hij oppert hier dus een optie, om beter zichtbaar te zijn, die gewoon in de wet/regelgeving is vastgelegd.
Ja, ik weet hoe het er in staat. Wel weer mooi hoe je op 1 klein element in mijn reactie reageert... (had niet anders verwacht) en aan de rest voorbij gaat. Overigens verschillen we hierover van mening, maar het heeft geen nut om daar dieper op in te gaan.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #57 Gepost op: 23 september 2014, 12:08:28
Citaat van: Red link=msg=1297603 date=1411461120
Wel weer mooi hoe je op 1 klein element in mijn reactie reageert... (had niet anders verwacht) en aan de rest voorbij gaat.

Als je perse wilt

Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
Wat Dinozzo denkt maakt hier niets uit.

Ik krijg toch echt de indruk dat wat jullie er van denken (het is "maar" een richtlijn, die bovendien onduidelijks is) juist wel zo belangrijk vinden dat dat als argument gebruikt wordt.

Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
Waar het wel om gaat is dat het allemaal zo vaag en cryptisch omschreven is, dat er gewoon veel ruimte voor interpretatie en discussie is.

Zoals ik al eerder heb gezegd, pas wanneer je op het punt beland, wanneer je de richtlijn wilt gaan overtreden, dan begint wellicht de discussie. Tot dat moment is alles vrij helder. Wat betreft de maximumsnelheid, ligt die dan dus op maximaal 40 km/u boven de normale toegestane maximum snelheid.

Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
Dat is ook het hele probleem van een richtlijn opmaken waarbij je in de richtlijn opneemt dat eigenlijk iedereen daar weer vanaf mag wijken.

En WANNEER mag je daar van afwijken? "In bijzondere situaties".

Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
En dan moet je ook nog eens zelf oordelen of de situatie een afwijking van de richtlijn toestaat...

Precies. Dus je moet dus eerst zelf oordelen of het een "bijzondere" situatie is. En als die vraag met "ja" is beantwoord, zit er in de richtlijn dus een moment van bezinning ingebouwd, namelijk de melding aan de meldkamer, die "in zijn rol als professionele ondersteuner, bevraagt en adviseert de betrokken politieambtenaar over proportionaliteit en subsidiariteit van zijn of haar voorgenomen beslissing."

Citaat van: Red link=msg=1297565 date=1411426369
Niet zo gek dat je het uiteindelijk nooit goed kan doen.

Neem nu even de uitspraak waar al een paar keer naar verwezen is. De melding is dat de daders van een inbraak gevlucht zijn. Dat lijkt mij een alledaagse situatie, dus GEEN bijzondere situatie die een afwijking van de richtlijn rechtvaardigt. Te meer daar deze eenheid op eigen verzoek mee ging rijden, en dus niet eens toestemming had om OGS te voeren. Maar zelfs voor de eenheid die door de meldkamer naar de melding is gestuurd (al dan niet met toestemming voor OGS), lijkt mij dit geen bijzondere situatie die een afwijking rechtvaardigt.

In de uitoefening van zijn functie heeft een politieambtenaar algemene vrijstelling van de bepalingen van het RVV 1990, maar één van de voorwaarden is dat de in de brancherichtlijn opgenomen voorschriften worden nageleefd. En die schrijven voor dat de maximumsnelheid overschreden mag worden tot maximaal 40 km/u, in dit geval dus 120 km/u. Verder moet er voor gewaakt worden dat "de veiligheid van het verkeer zoveel mogelijk (wordt) gewaarborgd”. De rechtbank geeft als (in mijn ogen logische) optie om alleen het blauwe zwaailicht te voeren voor een betere zichtbaarheid.

Om met maximaal 120 km/u te rijden moet je vervolgens wel (regelmatig) op je snelheidsmeter kijken, net zoals elke ander automobilist dat ook moet doen (daar is zelfs een hele campagne op televisie over geweest!)

Mij lijkt het toch echt vrij helder hoe er in deze situatie gehandeld had moeten worden. "Gelet op zijn functie van en zijn training tot politieagent mocht van verdachte worden verwacht dat hij in de onderhavige situatie conform de daarvoor gestelde regelgeving zou optreden."

Het is toch echt onzinnig om te roepen dat je "het nooit goed kan doen"? Ik heb het al veel vaker gezegd, en wil het echt nog wel een keer herhalen. De richtlijn is "De maximaal toelaatbare grens voor het rijden met de algemene vrijstelling van de bepalingen van het RVV90.". En slechts in "bijzondere situaties" (LEES HEEL SOMS) mag daarvan worden afgeweken. En daarvoor is dus overleg met de meldkamer nodig VOORDAT je gaat afwijken.

Overigens zegt de rechter in de uitspraak het volgende:

"Nog daargelaten dat verdachte op deze manier, bij gebreke van bijzondere toestemming..."

Waarbij het lijkt alsof de meldkamer tijdens dat overleg kennelijk een soort "bijzondere toestemming" zou kunnen geven om af te wijken van de richtlijn. Maar goed, dat was in deze casus dus helemaal niet aan de orde. Er was geen sprake van een bijzondere situatie, dus waren de normen uit de richtlijn van toepassing. Overigens leert deze casus dat wanneer je je niet aan 1 van die normen houd (in dit geval de veiligheid van (anderen in) het verkeer zoveel als mogelijk waarborgen), dan kan je je dus ook niet meer beroepen op de andere normen (een verhoogde maximum snelheid), omdat alleen al om die reden een beroep op de (algemene) vrijstelling in het kader van de RVV1990 wordt ontzegt.

Kijk, wanneer er bijvoorbeeld een melding is van een schietpartij dan lijkt het mij dat een bijzondere situatie die het rechtvaardigt dat 1 of zelfs meerdere eenheden toestemming krijgen om met OGS te gaan rijden, en indien nodig daarbij afwijken van de normen in de richtlijn. En dat de meldkamer dan niet met elke eenheid een gesprek gaat voeren, en dat desnoods afdoet met een opmerking als "Prio1 met toestemming en indien nodig afwijken Brancherichtlijn", dan denk ik dat iedereen, ook een rechter, de bijzondere situatie onderkent. Maar ook in dat geval blijven de betrokken bestuurders zelf verantwoordelijk om dat nog steeds op een veilige manier te doen.

Wanneer men dus in de buurt van de melding komt, en daarbij er bewust voor kiest om in ieder geval het geluid, en wellicht ook de blauwe lichten uit te doen, dan is het dus zeer onverstandig om van de maximum normen af te wijken, ondanks dat het een "bijzondere situatie" is, omdat de veiligheid van (anderen in) het verkeer zoveel als mogelijk gewaarborgd moet blijven.

Het probleem is volgens mij dat zo'n beetje elke prio1 melding wordt gezien als een reden om gebruik te kunnen maken van de mogelijkheid om af te wijken van de brancherichtlijn. Het onderkennen van het begrip "bijzondere situatie" is waar het dus fout gaat. Wellicht is dat op te lossen door in de meldkamer systemen aan een select groepje Prio1 meldingen een code "bijzondere situatie" toe te voegen, om aan te geven dat bij die meldingen afgeweken zou kunnen worden van de richtlijn, en dan gelden bij ALLE andere meldingen dus gewoon de normen uit de richtlijn. Dan is het voor een ieder duidelijk, en hoeft niemand meer in de hectiek van het moment te oordelen en vooral ook kostbare tijd te verspillen aan (onnodig) overleg. En afwijken van de normen mag uitsluitend wanneer OGS gevoerd wordt.

Maar goed, ik zal wel weer te horen krijgen dat het in de praktijk heel anders werkt.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #58 Gepost op: 23 september 2014, 12:17:02
Citaat van: scorpio link=msg=1297623 date=1411466908
Maar goed, ik zal wel weer te horen krijgen dat het in de praktijk heel anders werkt.
Klopt.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


EvEs

  • HAP (ZHP RT)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 598
Reactie #59 Gepost op: 23 september 2014, 12:38:20
Inderdaad.