GRIP 3 Zeer grote brand (seniorenflat Notenhout) O.C. Huismanstraat - Nijmegen 20-02-2015

Auteur Topic: GRIP 3 Zeer grote brand (seniorenflat Notenhout) O.C. Huismanstraat - Nijmegen 20-02-2015  (gelezen 49507 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Danny722 link=msg=1427535 date=1464942991
Het probleem is dat Fred Vos zo vaak aantoonbaar onjuiste dingen heeft gezegd, dat hij binnen de brandweer in Nederland niet meer serieus wordt genomen. Als je altijd het hoogste woord voert en met onjuiste conclusies of onterechte 'veroordelingen' komt, dan is het te verwachten dat je je rol als serieuze discussiepartner een keer kwijtraakt.

Ik heb me niet verdiept in de constructie van het pand en de brandveiligheidseisen, dus heb verder ook geen idee of wat Vos nu zegt wel relevant is.

In het land der blinden is eenoog koning.

Het gaat hier om burgers die door brand zijn getroffen. Burgers hebben geen belang bij de mening van brandweer Nederland dat Fred Vos geen serieuze gesprekspartner is.

Je bent al snel geen serieuze gesprekspartner van brandweer Nederland zodra je iets zegt, schrijft of vindt wat anders of beter kan. Brandweer Nederland is namelijk een club die geen kritiek kan verdragen, het adagium is "we hebben het altijd zo gedaan dus...." of "we doen toch ons best dus .. ".

Als de jostiband, Fred Vos of wie dan ook documenten heeft opgevraagd waaruit blijkt dat men 20 jaar geleden al twijfelde over de brandveiligheid en andere documenten aantonen dat er niet gecontroleerd is op de brandveiligheid is het terecht dat je vragen stelt. Het is ook niet interessant of brandweer Nederland het prettig vindt of liever geen geouwehoer heeft over hoe de zaken intern reilen en zeilen.

Het gevaar in de Nederlandse bureaucratie is namelijk dat als je op papier een risico niet gaat benoemen of erkennen je het gelijk kan stellen dat het er risico er dan ook niet is.

Je kan zeggen controleer alles behalve het dak. Als je bij dak een vinkje zou zetten dat het brandveilig is pleeg je een misdrijf als je weet dat het onveilig is. Controleer je het niet door n.v.t. in te vullen hoor je het als gemeente of brandweer te beschouwen als levensgevaarlijk dak. Als je het zou beschouwen als levensgevaarlijk kan je er geen seniorenwoningen met vreetschuur eronder toelaten tenzij je eerst de opdracht hebt gegeven om het dak aan een inspectie te onderwerpen. Het n.v.t. in de inspectierapporten zal daarna veranderen in veilig of onveilig dak.

Vergelijk het met handelen van de politie. Als iemand weigert te blazen bij een alcoholtest zegt de agent niet dat hij n.v.t. gaat invullen. Hij zal je aanmanen toch te blazen en uiteindelijk zal de politie niet zeggen dat iemand geen alcohol gedronken heeft maar zegt men niet blazen is gewoon voor de volle mep aan alcohol gaan.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: oma link=msg=1427536 date=1464944054
Vergelijk het met handelen van de politie. Als iemand weigert te blazen bij een alcoholtest zegt de agent niet dat hij n.v.t. gaat invullen. Hij zal je aanmanen toch te blazen en uiteindelijk zal de politie niet zeggen dat iemand geen alcohol gedronken heeft maar zegt men niet blazen is gewoon voor de volle mep aan alcohol gaan.

Ik heb een kind op mijn OK programma staan voor een operatie en hoor dat het kind koorts heeft. Ik baal dan ontzettend omdat mijn programma niet zal verlopen zoals ik het in de kop heb. Ik kan met mijn gekke kop tegen de zuster zeggen dat ze de temperatuur niet hoeft te meten en bij temperatuur n.v.t. moet invullen.

Denk je serieus dat een verpleegkundige het gaat doen of dat ze precies aanvoelt dat ik bezig ben om het kind hoe dan ook op de operatietafel te krijgen en het direct zal melden bij haar leidinggevenden of een andere arts.

Als de verpleegkundige zich wel laten lenen om alle stappen die normaal zijn voor het kind naar de operatiekamer te doorlopen behalve de temperatuur opnemen conform mijn wens en n.v.t. invult denk je dat een anesthesioloog zegt n.v.t. is normotemperatuur of dat hij exact wil weten wat de temperatuur is voor hij begint met de inleiding van anesthesie?


Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Citaat van: oma link=msg=1427536 date=1464944054
Het gevaar in de Nederlandse bureaucratie is namelijk dat als je op papier een risico niet gaat benoemen of erkennen je het gelijk kan stellen dat het er risico er dan ook niet is.

Er zit een verschil tussen 'ethisch' en 'juridisch'.

Je moet het zeker over risico's en veiligheid blijven hebben, maar op het moment dat je iemand wilt laten vervolgen op grond van het wetboek van Strafrecht moet er toch wel sprake zijn van een strafbaar of verwijtbaar feit. En ik denk dat dat niet het geval is. Wanneer je koste wat kost wilt aantonen dat dat wel het geval is, alle onderzoekers die het niet met je eens zijn onzorgvuldigheid verwijt en tegen het OM ingaat met de mededeling dat hun conclusie niet deugt, waarbij je alleen maar naar de inhoud van stukken kijkt en niet onderzoekt met welk wettelijk voorschrift de gemeente dan wel in strijd is/was, lijkt het mij eerder dat je bloed wilt zien van de overheid in plaats van dat je echt bezig bent met veiligheid, risicobeheersing en het voorkomen van dit soort situaties.

Je kunt wel stukken gaan aandragen waaruit blijkt dat er misschien twijfels waren m.b.t. de toetsing, of de inhoud van stukken in twijfel trekken omdat er geen handtekening op staat, maar dat betekent nog niet dat er een grond is om iemand daarop te gaan vervolgen. Uiteraard kan het wel betekenen dat procedures en kwaliteitsbewaking beter geregeld moeten worden in NL. Het een staat los van het ander.
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Engeltje link=msg=1428554 date=1465379557
Er zit een verschil tussen 'ethisch' en 'juridisch'.

Je moet het zeker over risico's en veiligheid blijven hebben, maar op het moment dat je iemand wilt laten vervolgen op grond van het wetboek van Strafrecht moet er toch wel sprake zijn van een strafbaar of verwijtbaar feit. En ik denk dat dat niet het geval is. Wanneer je koste wat kost wilt aantonen dat dat wel het geval is, alle onderzoekers die het niet met je eens zijn onzorgvuldigheid verwijt en tegen het OM ingaat met de mededeling dat hun conclusie niet deugt, waarbij je alleen maar naar de inhoud van stukken kijkt en niet onderzoekt met welk wettelijk voorschrift de gemeente dan wel in strijd is/was, lijkt het mij eerder dat je bloed wilt zien van de overheid in plaats van dat je echt bezig bent met veiligheid, risicobeheersing en het voorkomen van dit soort situaties.

Je kunt wel stukken gaan aandragen waaruit blijkt dat er misschien twijfels waren m.b.t. de toetsing, of de inhoud van stukken in twijfel trekken omdat er geen handtekening op staat, maar dat betekent nog niet dat er een grond is om iemand daarop te gaan vervolgen. Uiteraard kan het wel betekenen dat procedures en kwaliteitsbewaking beter geregeld moeten worden in NL. Het een staat los van het ander.

Ik vind dat het eens tijd gaat worden dat politici, bestuurders en ambtenaren niet altijd wegkomen met een rapportje onderzoeksraad als ze hun werk niet goed doen.

De simpele agent die in fractie van seconden besluit zijn vuurwapen te gebruiken bij een vluchtende verdachte kan zelf als verdachte bij de rechter verschijnen. De simpele verpleegkundige die een keer nalatig of laks is geweest mag voor de tuchtrechter verschijnen.

De vrachtwagenchauffeur die een motoragent van de sokken rijdt gaat een paar dagen de politiecel in om de politie en OM de tijd te geven te onderzoeken of er sprake is van strafbare feiten. Donder ook maar eens wat bestuurders, ambtenaren twee dagen de politiecel in om hun handelen te onderzoeken als er doden of gewonden vallen. Politie kan vrachtwagenschauffeurs vrijlaten + persbericht dat de chauffeur geen verdachte is, je kan dat ook doen met bestuurders en ambtenaren.

Er zit ook een laag mensen boven de werkvloer die geacht wordt goed haar werk te doen. Als ze het niet doen maakt het niet uit hoeveel doden er vallen, het rapportje Haaksbergen komt boven op de stapel rapportjes vuurwerkramp Enschede en het rapport van de onderzoeksraad over de doden bij hartchirurgie in Radboud ziekenhuis (met de prachtige titel "Een onvolledig bestuurlijk proces).


Engeltje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 243
Citaat van: oma link=msg=1428562 date=1465380486
Ik vind dat het eens tijd gaat worden dat politici, bestuurders en ambtenaren niet altijd wegkomen met een rapportje onderzoeksraad als ze hun werk niet goed doen.

Helemaal mee eens, hoewel 'niet goed doen' natuurlijk weer erg subjectief is... Wie bepaalt wat 'goed genoeg' is, en hoe ontwikkelt de visie op 'goed' zich door de tijd heen? Maar dan nog is er een verschil tussen een puur juridisch traject en het onderzoeken van de verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid houdt niet op daar waar de regels ophouden.

Maar wanneer iemand heel specifiek schermt met een juridisch traject op basis van het WvS, dan moet die persoon dat ook juridisch hard kunnen maken. Als dat niet kan klinkt het wel erg interessant in de media, en je zult zo gevoelsmatig veel mensen achter je krijgen, maar het zet verder voor niemand zoden aan de dijk.
Mijn motto: "live fast, die young and leave a damn' goodlooking corpse"


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Engeltje link=msg=1428568 date=1465385603
Helemaal mee eens, hoewel 'niet goed doen' natuurlijk weer erg subjectief is... Wie bepaalt wat 'goed genoeg' is, en hoe ontwikkelt de visie op 'goed' zich door de tijd heen? Maar dan nog is er een verschil tussen een puur juridisch traject en het onderzoeken van de verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid houdt niet op daar waar de regels ophouden.

Maar wanneer iemand heel specifiek schermt met een juridisch traject op basis van het WvS, dan moet die persoon dat ook juridisch hard kunnen maken. Als dat niet kan klinkt het wel erg interessant in de media, en je zult zo gevoelsmatig veel mensen achter je krijgen, maar het zet verder voor niemand zoden aan de dijk.

Ik ben chirurg geworden in een periode toen je ongeveer alles kon permiteren en zeker wist dat je bijna overal mee weg kwam waar je in 2016 niet eens meer over na wilt denken als chirurg omdat je weet dat het je met 100% garantie de kop kost.

Mijn opleiders konden het nog veel bonter maken omdat er helemaal niemand was die het in hoofd haalde om te twijfelen aan de dokter of chirurg.

De beroepsgroep, de wetgever en patienten hebben door de tijd heen de piketpalen uitgezet wat 'goed' en 'fout' is. De wetgever speelt ook een belangrijke rol omdat je de wet kan aanpassen als het OM zegt dat het met de huidige wet onmogelijk is om bepaalde beroepsgroepen of functionarissen te vervolgen. Ik kan er goed mee leven als in Nederland Koning Willem Alexander onschendbaar is, maar de rest van minister-president tot de stratenveger in dienst van de gemeente hoort gewoon rekenschap af te leggen of gestraft te kunnen worden bij nalatigheid, laksheid of weigeren verantwoording af te leggen.

We hebben onlangs weer mee mogen maken dat de topambtenaar van het ministerie van justitie er mee weg kan komen door mee te werken aan verhoor door een externe onderzoekscommissie en structureel op iedere vraag te antwoorden dat hij het zich niet meer kan herinneren. Alle artsen die een beroepsverbod hebben gekregen in Nederland hebben wel antwoorden gegeven tijdens zittingen van medisch tuchtcollege. Als ze structureel hadden geantwoord dat ze het niet meer kunnen herinneren hadden ze het beroepsverbod ook gekregen.

De politieman die zich voor de rechter moet verantwoorden waarom hij zijn dienstwapen gebruikt heeft bij een vluchtende verdachte gaat het ook niet met succes redden bij de rechter als hij besluit te antwoorden dat hij het allemaal niet meer kan herinneren.

In deze Nijmeegse casus mag je best proberen te achterhalen waarom men n.v.t. liet invullen bij het onderdeel brandveiligheid dak. Het is niet onmogelijk dat er politici zijn geweest die met alle geweld iets willen realiseren en een goed inspectierapport nodig hebben. Als je vooraf weet dat het rapport slecht zal zijn zodra men de brandveiligheid van het dak gaat onderzoeken behoor je niet te zeggen "controleer alles maar en sla het dak maar over".