Brandweerduikers pas na half uur bij fataal ongeluk - Anna Paulowna 22-04-2015

Auteur Topic: Brandweerduikers pas na half uur bij fataal ongeluk - Anna Paulowna 22-04-2015  (gelezen 73316 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Citaat van: Breathe link=msg=1346828 date=1430306171
Dat het stukje bergen officieel bij de politie ligt is mogelijk, maar uit eigen ervaring weet ik dat zij ook niet altijd hun duikers tot hun beschikking hebben, sterker nog ze hebben er soms niet eens zin in en tijd voor (eigen ervaring). Waarom zou een particulier bedrijf geen bergingen mogen doen, dat is toch ook een optie?
Ik weet niet precies hoe het duiken geregeld is bij de politie, zou ik wel eens willen weten, dat is misschien wel een onderwerp wat afgesplitst zou kunnen worden, want verder kan ik geen reden vinden waarom je dit topic zou moeten afsplitsen.

Voor alle duidelijkheid,ik had het hier over dodelijke slachtoffers te bergen door de politie of derden die hiervoor door de politie worden ingeschakeld.
Dat ze er in de regel niet zo snel aan toe komen ben ik met je eens maar dat is een andere zaak.
 
Het materiele bergen kan natuurlijk wel door particuliere bedrijven worden gedaan.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Ik denk dat het tijd wordt dat men eens gaat bedenken wat men aan wil met het brandweerduiken. Dit moet een regio niet voor zich willen doen, dat moet overkoepelend gedaan worden. En men een visie gaat schrijven over hoe men het brandweerduiken wil gaan invullen. Het is gelukt om een nieuwe visie te schrijven voor de brandweerinzet bij ongevallen bij gevaarlijke stoffen, en die gaat landelijk uitgerold worden. Dat zou toch ook voor het brandweerduiken moeten lukken.
Omschrijf duidelijk welke kant je op wil met het duiken en hoe je dit wil gaan invullen als brandweer. En bij het invullen daarvan kun je inderdaad ook gaan kijken naar particuliere bedrijven die bepaalde taken zoals het bergen over gaan nemen van de brandweer. En dat de echte noodhulp bij de brandweer blijft liggen. En dan kan een regio aan de slag om duikteams neer te zetten, en daar moet gewoon volledig budget voor beschikbaar te zijn, en het oefenen en opleiden ook vastgelegd te zijn. We willen de kant op naar 1 brandweer voor nederland. Ik denk dat we voor nu het duiken al die kant op moeten gaan.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Hoofdstuk 1. “Waarom brandweerduiken? ”

Het is een gegeven dat er in Nederland volop duikteams bij de brandweer actief zijn. Deze duikteams worden ingezet voor meerdere taken, waarbij het zoeken naar en het redden van te water geraakte personen uiteraard de meest prominente is. Duikteams worden echter ook ingezet om ongelukken te voorkomen (bijvoorbeeld bij evenementen), om snel in te kunnen grijpen als er iets fout gaat (bijvoorbeeld bij recreatie op het water) en het bergen van slachtoffers van verkeersongevallen, waarbij een voertuig te water is geraakt.
Door de vele plaatsen en momenten waarop duikteams actief zijn, is er een vanzelfsprekendheid ontstaan dat de brandweer deze taak uitvoert. Deze vanzelfsprekendheid leidt weer tot de maatschappelijke verwachting dat de brandweer deze taak ook uitvoert en in actie komt, zodra er zich een ‘waterongeval’ voordoet. De vanzelfsprekendheid van het brandweerduiken is de laatste jaren minder groot aan het worden, door ongevallen met brandweerduikers, kritische beoordelingen over het brandweerduiken door toezichthoudende instanties en de kosten die aan de duiktaak zijn verbonden. Onderstaand wordt een indicatie gegeven van de vragen die de context bepalen van het brandweerduiken.

Uit : Veiligheidsberaad en VNG mei 2011

N.B. Het brandweerduiken is rond 1970 echt op gang gekomen.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Citaat van: Breathe link=msg=1346828 date=1430306171

Haalbaar, want dit wordt voor de brandweer steeds lastiger, want men heeft geen duikers meer beschikbaar, er worden andere financiële keuzes gemaakt en het is voor sommige korpsen niet meer haalbaar om aan de hoge eisen te voldoen. Kwestie van keuzes maken.

Keuzes die gevolgen hebben en daar is dit topic volgens mij om begonnen. Recent was het dus in Anna Pauwlona niet haalbaar vanwege gemaakte keuzes.
Om dit nu zo maar even door iemand anders te laten doen, is ook een vraag die eigenlijk op hetzelfde neer komt, want ieder ander die het doet moet aan dezelfde eisen voldoen.


Als er maar voldoende omzet kan worden behaald met het duiken naar slachtoffers etc. zullen er genoeg liefhebbers komen. Zie o.a. de autohulpdiensten en autobergingsbedrijven, daar zijn er ook een aantal van, kennelijk is daar in de regel voldoende omzet.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: Thor link=msg=1346852 date=1430311789
Als er maar voldoende omzet kan worden behaald met het duiken naar slachtoffers etc. zullen er genoeg liefhebbers komen. Zie o.a. de autohulpdiensten en autobergingsbedrijven, daar zijn er ook een aantal van, kennelijk is daar in de regel voldoende omzet.
Alleen worden in 1 regio op jaarbasis meer auto's geborgen na een ongeval dan dat er daadwerkelijk iemand uit de plomp moet worden gehaald. Dus die omzet zal niet behaald gaan worden.


Fletwed

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 995
Citaat van: Bas1988 link=msg=1346804 date=1430297884
Zo, mooie discussie is er op gang gekomen naar aanleiding van mijn berichtje!  :)
Maar ik ben wel benieuwd, en vind de argumenten van Highfield ook wel steekhoudend.
Als jongeren van dezelfde leeftijd naar oorlogsgebieden of rampgebieden gestuurd worden, waarom zouden ze in Nederland die taken dan niet aan kunnen?
Wel zou je denk ik een goede medisch-psychologische keuring moeten doen.

Overigens: de reddingsbrigade is er toch voor reddingen in (,op en om) het water? Dan past dit in het straatje... (alhoewel... er was iets met recreatie, ik weet het...)

in Duitsland kwam ik bijvoorbeeld deze tegen van het DRK: http://www.wasserwacht-neu-ulm.de/wasserrettung/seg.php
En hier het eisenpakket: http://www.wasserwacht-neu-ulm.de/ausbildung/taucher.php

Opvallend vind ik dat het lijkt alsof de rode kant het liever zelf doet (begrijpelijk, duiken is al jaren een brandweer taak) of liever heeft dat niemand (anders) het doet... Maar dat zal vast niet de bedoeling zijn.  98uiye

Misschien is het tijd om dit topic af te splitsen?  998765

Veruit de meeste reddingsbrigades zijn in een zwembad bezig met het opleiden van leden voor zwemmend redden, hoe je dus een slachtoffer zwemmend naar de kant brengt etc. Daarnaast kennen een aantal reddingsbrigades nog nevenactiviteiten als duiken, roeien, strandbewaking, cursus Auto te Water. Er wordt door de reddingsbrigades preventief toezicht gehouden (bewaking), en staat een deel van de reddingsbrigades paraat mocht er een overstroming komen. Dan kunnen zij met 1700 leden binnen een uur paraat staan voor redding aan mens en dier.

Conclusie: Het is niet de bedoeling dat zij meegaan in een rijtje van politie, brandweer en ambulance naar een ongeval of hulpverlening. Hiervoor zijn de leden niet opgeleid. En ook al hebben ze een opleiding, hoe wil je dan (buiten openingstijden) de leden met uitrusting op de plek krijgen, dat ze daar verantwoordelijk kunnen duiken. Spullen liggen vaak in een berging van een zwembad, of in een garage.

Laat dit werk maar gewoon aan de brandweer over.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Citaat van: Fletwed link=msg=1346858 date=1430314230
Conclusie: Het is niet de bedoeling dat zij meegaan in een rijtje van politie, brandweer en ambulance naar een ongeval of hulpverlening. Hiervoor zijn de leden niet opgeleid. En ook al hebben ze een opleiding, hoe wil je dan (buiten openingstijden) de leden met uitrusting op de plek krijgen, dat ze daar verantwoordelijk kunnen duiken. Spullen liggen vaak in een berging van een zwembad, of in een garage.

Deze opmerking getuigd helaas niet van inhoudelijke kennis van zaken. Overigens zie ik de reddingsbrigade niet gaan duiken zoals de brandweer dat doet. Dat is inderdaad een aantal bruggen te ver en een taak waar de organisatie niet op is ingericht.

Waar ik wel een toegevoegde waarde zie is het bieden van ondersteuning in de oppervlakte reddingen, dat is iets waar m.i. de brandweer behoorlijke steken laat vallen, uitzonderingen daargelaten. Dit heb ik al vaker uiteengezet op het forum. Het onderwerp oppervlakteredding komt gelukkig wel steeds meer in de aandacht. Iets wat men bij de brandweer meer moet realiseren is dat waterhulpverlening meer is dan een drenkeling in de gracht of een auto in een prutslootje. Daar heeft een RB eenheid geen toegevoegde waarde. Mocht er écht eens wat aan de hand zijn staat er meestal wel een stoffig bootje in een hoek, maar daar houdt het ook verder mee op wat betreft de brandweer.

De potentiële rol van de reddingsbrigade ligt m.i. dan ook in specialistische ondersteuning bij waterhulpverlening en (vooralsnog) niet op het gebied van duiken. In feite gebeurd dit al regelmatig, maar is afhankelijk van lokale afspraken en elkaar weten te vinden. De TS van de brandweer maakt de eerste slag als het gaat om "zwemmende" oppervlakte redding, de reddingsbrigade komt erachteraan voor het leveren van ondersteuning met vaartuigen, speciale technieken etc.

Voor zoiets regionaal of landelijk kan worden geïmplementeerd moeten er uiteraard wel een aantal randvoorwaarden worden geschept. Denk aan beschikbaarheid, materiaal, opleiding en aansturing. Dit houdt ook in dat de mensen die normaal aan reddend zwemmen doen (lees: recreatieve opleidingen of sport, dus niet in hetzelfde werkveld als waterhulpverlening) niet ineens in een sterk pak komen te staan. Voor wat betreft opleidingen is al een grote slag geslagen, maar daar is met het oog op de toekomst nog meer werk nodig.

Als we het hebben over specifiek materiaal is de burg daarnaartoe niet bijster ver. De organisatie heeft overal in het land modern uitgeruste vaartuigen staan voor rampenbestrijding. Het is al een tijd de bedoeling dat deze NRV-eenheden breder worden ingezet. Wat zowel voor de huidige (lokale en landelijke) taken als eventuele inzet zoals hier beoogd is een trekkend voertuig een gemis. De huidige reddingsbrigade voertuigen hebben vaak een andere taakstelling, voornamelijk kusthulpverlening, vaak wel al 24/7 beschikbaar middels alarmploegen. Je zal deze inzetbaarheid en voertuigenvloot dus landelijk c.q. regionaal moeten uitbouwen, maar de 'bouwtekening' daarvoor ligt er al als je kijkt naar de kust.

Voeg aan een reddingseenheid een voertuig toe met middelen voor brede inzet bij waterincidenten, zorg voor beschikbaarheid van manschappen en je hebt een stevige basis voor de ondersteuning van o.a. de brandweer. Je kan deze eenheden dan los van elkaar inzetten, mocht er opschaling nodig zijn kan dat volgens de (al bestaande) structuur met reddingsgroepen en reddingscompagnieën.


Fletwed

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 995
Citaat van: -Joost- link=msg=1346862 date=1430315944
Deze opmerking getuigd helaas niet van inhoudelijke kennis van zaken. Overigens zie ik de reddingsbrigade niet gaan duiken zoals de brandweer dat doet. Dat is inderdaad een aantal bruggen te ver en een taak waar de organisatie niet op is ingericht.

Waar ik wel een toegevoegde waarde zie is het bieden van ondersteuning in de oppervlakte reddingen, dat is iets waar m.i. de brandweer behoorlijke steken laat vallen, uitzonderingen daargelaten. Dit heb ik al vaker uiteengezet op het forum. Het onderwerp oppervlakteredding komt gelukkig wel steeds meer in de aandacht. Iets wat men bij de brandweer meer moet realiseren is dat waterhulpverlening meer is dan een drenkeling in de gracht of een auto in een prutslootje. Daar heeft een RB eenheid geen toegevoegde waarde. Mocht er écht eens wat aan de hand zijn staat er meestal wel een stoffig bootje in een hoek, maar daar houdt het ook verder mee op wat betreft de brandweer.

De potentiële rol van de reddingsbrigade ligt m.i. dan ook in specialistische ondersteuning bij waterhulpverlening en (vooralsnog) niet op het gebied van duiken. In feite gebeurd dit al regelmatig, maar is afhankelijk van lokale afspraken en elkaar weten te vinden. De TS van de brandweer maakt de eerste slag als het gaat om "zwemmende" oppervlakte redding, de reddingsbrigade komt erachteraan voor het leveren van ondersteuning met vaartuigen, speciale technieken etc.

Voor zoiets regionaal of landelijk kan worden geïmplementeerd moeten er uiteraard wel een aantal randvoorwaarden worden geschept. Denk aan beschikbaarheid, materiaal, opleiding en aansturing. Dit houdt ook in dat de mensen die normaal aan reddend zwemmen doen (lees: recreatieve opleidingen of sport, dus niet in hetzelfde werkveld als waterhulpverlening) niet ineens in een sterk pak komen te staan. Voor wat betreft opleidingen is al een grote slag geslagen, maar daar is met het oog op de toekomst nog meer werk nodig.

Als we het hebben over specifiek materiaal is de burg daarnaartoe niet bijster ver. De organisatie heeft overal in het land modern uitgeruste vaartuigen staan voor rampenbestrijding. Het is al een tijd de bedoeling dat deze NRV-eenheden breder worden ingezet. Wat zowel voor de huidige (lokale en landelijke) taken als eventuele inzet zoals hier beoogd is een trekkend voertuig een gemis. De huidige reddingsbrigade voertuigen hebben vaak een andere taakstelling, voornamelijk kusthulpverlening, vaak wel al 24/7 beschikbaar middels alarmploegen. Je zal deze inzetbaarheid en voertuigenvloot dus landelijk c.q. regionaal moeten uitbouwen, maar de 'bouwtekening' daarvoor ligt er al als je kijkt naar de kust.

Voeg aan een reddingseenheid een voertuig toe met middelen voor brede inzet bij waterincidenten, zorg voor beschikbaarheid van manschappen en je hebt een stevige basis voor de ondersteuning van o.a. de brandweer. Je kan deze eenheden dan los van elkaar inzetten, mocht er opschaling nodig zijn kan dat volgens de (al bestaande) structuur met reddingsgroepen en reddingscompagnieën.

Welke speciale technieken bedoel je?

Hoe wil je het binnenlands gaan regelen, als je tegenwoordig al moeilijk of geen leden/vrijwilligers kunt vinden voor bewaking bij een evenement. Aan de kust staan trouwens de boten met een terreinwagen vlakbij het strand, bij de reddingsbrigades die ik ken staan de boten achter een hek of in de garage van het zwembad, of bij een particulier/lid van de vereniging in de garage of loods. Dan wordt gewoon een afspraak gemaakt wanneer de boot opgehaald wordt. (Als de reddingsbrigade al een boot heeft).

Tot slot, de reddingsbrigade zal er ook wel een financiele tegmoetkoming voor terug willen zien, kan je dan niet beter die vergoeding bij de huidige brandweer Nederland erop gooien en daar een verbeterslag maken?


Marnix

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 757
  • Ned. Rode Kruis
    • Rode Kruis
Als je een brandweerman kan leren duiken dan kun je het ook een ander leren. Vraag is of de kosten van het in stand houden van duikteams met alles wat daar bij komt kijken aan paraatheid, scholing, procedures goedkoper is bij de brandweer of bij de reddingsbrigades of bij een particulier bedrijf. Uiteindelijk dus een ordinaire centenkwestie, waarbij de politiek moet beslissen of ze levens willen opgeven zodra iemand te water raakt...
CN NRK


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Citaat van: Fletwed link=msg=1346864 date=1430317715
Welke speciale technieken bedoel je?

Voornamelijk kennis en ervaring over watergerelateerde incidenten en nogmaals dan heb ik het niet over 'recreatieve leden' van een reddingsbrigade. Daarnaast kan je bijvoorbeeld denken aan specifieke zoekstrategieën bij vermissingen, ijsredding op grotere wateroppervlakken en technische hulpverlening op het water.  

Citaat van: Fletwed link=msg=1346864 date=1430317715
Hoe wil je het binnenlands gaan regelen, als je tegenwoordig al moeilijk of geen leden/vrijwilligers kunt vinden voor bewaking bij een evenement. Aan de kust staan trouwens de boten met een terreinwagen vlakbij het strand, bij de reddingsbrigades die ik ken staan de boten achter een hek of in de garage van het zwembad, of bij een particulier/lid van de vereniging in de garage of loods. Dan wordt gewoon een afspraak gemaakt wanneer de boot opgehaald wordt. (Als de reddingsbrigade al een boot heeft).

Er zijn in het binnenland ook plekken waar al een dergelijke constructie bestaat, vaak staan de voer- en vaartuigen dan bij de brandweer of op een eigen uitruklocatie. Eigenlijk dezelfde situatie als een alarmploeg aan de kust. We moeten denk goed onderscheid maken tussen 'recreatieve leden' en 'operationele vrijwilligers' met bijbehorende opleiding en ervaring, die grenzen zijn nu niet overal zo heel scherp zoals je zelf al opmerkt. Daardoor ontstaat wel eens een scheef beeld van de organisatie en de mogelijkheden.