ABCDE in de eerste hulpverlening

Auteur Topic: ABCDE in de eerste hulpverlening  (gelezen 97758 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

helm

  • Gast
Reactie #30 Gepost op: 8 januari 2005, 09:56:04
Rene,

Ju kunt me veel verwijten, maar niet dat ik iets klakkeloos of zomaar overneem.
Behalve jou, bedoelde ik daar ook organisaties mee als de NRR.

De NRR heeft in de richtlijnen hoofdstuk 2.2. binnen de BLS geen pinprikkels. Ik vind hun onderbouwingen steekhoudend en volg deze dus gemotiveerd.
De motivatie is: "omdat er geen bewijs is dat de pijnprikkel in de M. Trapezius een bijdrage levert aan het controleren van het bewustzijn...." Leg dat maar eens uit aan alle Neurologen.  :o We hebben het hier ook wel eens gehad over de GCS en de EMV,... daar hoort een pijnprikkel bij!
Maar omdat de Neurologische toestand van de patient pas beter beoordeeld wordt bij de 'D' en de richtlijnen voor reanimatie natuurlijk niet verder gaan dan de ''C' kijkt men niet verder.  :(  en dat is verkeerd.

Ik bedoel dus niet te zeggen dat de pijnprikkel altijd gedaan moet worden, maar alleen op indicatie. Maar dat snap je als je de avpu en de emv weet toe te passen.

Ik snap niet waarom jij tijd verliest met de pijnprikkel, in plaats van direct met de A te beginnen. Het maakt namelijk niet uit wat de uitslag is de volgende stap is de A.
Wanneer iemand reageert op de pijnprikkel is het zeker dat er (op dat moment) niet gereanimeerd hoeft te worden!

Volgens jouw redenatie sla je stappen over, omdat je  al weet wat de volgende handeling is. Begin dan maar alvast bij iedereen met reanimeren, want uiteindelijk gaat iedereen dood.  ;D


Nogmaals, de richtlijnen in Nederland van de NRR zijn afgeleid van die van de ERC en die komen oorspronkelijk weer van de AHA. En dat is belangrijk om te weten, want de hulpverlening in de USA is anders dan in Nederland. In de US wordt onderscheid gemaakt tussen leken en geschoolde hulpverleners. Als geschoolde hulpverlener kan je, terwijl je geen verpleegkundige of arts bent, opklimmen tot paramedic, een soort ambulanceverpleegkundige.
Er zijn dus ook verschillende richtlijnen voor leken en voor geschoolden. En bij de NRR lees ik veel Amerikaanse richtlijnen voor leken die in Nederland aan geschoolden (zoals jij) worden gegeven.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #31 Gepost op: 8 januari 2005, 14:38:58
Rene,

Dan zit de toelichting van het LPA 6.0.1. er dus ook naast ?
Daarin staat bij de primary survey aangegeven, dat bij een s.o. dat niet reageert op aanspreken, meteen met de A worden door gegaan.

De enige functie van de pijnprikkel is het vaststellen of het s.o. nog op pijn reageert. Zo ja, da is er dus nog hersenactiviteit en vooral dat er nog een circulatie is.

Ik wil jou best het voordeel van de twijfel geven dat reageren op pijnprikkels ook gezien wordt als reageren op aanspreken.

Als je dan het LPA 2003 naloopt, dan zie je dat de feitelijke volgorde ABC recht overeind blijft staan maar dat er verschillende korte controles worden uitgevoerd.

Er wordt dan een onderscheid gemaakt tussen trauma en geen trauma.
bewusteloos -> zonodig manuele fixatie  -> ademhaling controle
diep bewusteloos  -> ademhaling controle -> pols voelen

We waren het er met zijn allen overeens dat dit een betere methode was als je kijkt naar tijd.
Het is m.i. zeer terecht dat dit onderscheid in het LPA gemaakt wordt. Als circulatie is, dan heeft het manueel fixeren bij nek- rugletsel en het veiligstellen van de ademhaling de hoogste prioriteit.

Het ligt dit keer niet aan het OK boekje als men niet verder kijkt dan het ABC lang is.

Voordat men aan de A toe is, heeft men als het goed is:
1 een veilige werkplek gemaakt door te zorgen dat er
   - gevaarlijke stoffen geen gevaar vormen (BM138)
   - geen gevaar van elektrocutie bestaat (BM142)
   - geen brand- , explosie- en of instortingsgevaar
     bestaat
   - geen gevaar de verkeer of agressie bestaat.
  kortom dat de eigen veiligheid gewaarborgd is.

2 geinventariseerd hoeveel slachtoffers er zijn (GE022)

3 prioriteiten zijn vastgesteld (GE022)
    
4 Voor zover dat nog niet bij de inventarisatie is
  gebeurd zo mogelijk:
  - brandende kleding doven (BM120)
  - verslikking opheffen (BM040)
  - ernstige uitwendige bloedingen stelpen (BM078)
  - rekening houden met mogelijk nek- en / of rugletsel
  - vastgesteld hebben dat er geen sprake van een
    klein ongeval is (VM091)

5 Het bewustzijn in een van de 3 gradaties vaststellen

Daarmee kom ik bij je opmerking over de neurologen.

De cardiologen zijn natuurlijk verschrikkellijk geinteresseerd in de ritmestroken
De traumatoloog wil alles weten over het ongevalmechanisme
De internist daartegen zou graag zo snel mogelijke weten of .....  

De EHV'er, met een keur aan speeltjes waaronder de lifepack 12, kan een uitgebreide rapportage geven bij de overdracht zonder zich op het gladde ijs van de voorbehouden handeling te begeven.
  
Bloeddruk en ademhaling, CO2 meting aangesloten op een mondmasker, 12 afleidingen ritmestrook, neurologisch onderzoek (uiteraard voor zover dat kan zonder de letsels te verergeren).
Resultaten van het top- teenonderzoek.
De bloedsuikerwaarde is natuurlijk bepaald door een druppel bloed uit een wondje op te vangen.
  
Maar wat is de toegevoegde waarde van zo'n rapportage ? En weegt dat op tegen de inspanningen die nodig zijn om EHV'ers zodanig getraind te houden dat zij een betrouwbare scoring afgeven.

De taak van de EHV'er in de hulpverlening wordt door velen zwaar onderschat.
Het OK legt de nadruk vooral op het correct uitvoeren van de voorgeschreven basistechnieken, andere opleidingen vinden dat zuurstoftherapie tot de standaard EH  hoort.

Ik vind het allemaal prachtig, maar het gaat er uiteindelijk om hiulpverleners in het veld te krijgen die effectieve hulp kunnen verlen.

Om effectief te zijn
- moet de EH binnen enkele minuten (ARBO wet)
  opgestart zijn en moet de tijd overbruggen die de
  deskundiger hulp nodig heeft om ter plaatse te komen
  en de hulp overnemen.
- om kunnen gaan met een breed scala van mogelijke
  letsels en andere problemen.
- moet de EHV'er het doen met de hulpmiddelen
  die terplaatse beschikbaar zijn of hij zelf bij zich heeft.
- moet hij in de eerst fase van een incident die, die in
  meer of mindere mate gekenmerkt wordt door chaos,
  keuzes maken die verstrekkende gevolgen kunnen
  hebben voor hemzelf en voor anderen.
- moet de EHV'er handelingen uitvoeren die zelden of
  nooit door hem bij echte slachtoffers zijn uitgevoerd.
- moet de EHV'er keuzes maken hoe hij de beschikbare
  hulpmiddelen het meest effectief kan inzetten.
- in veel gevallen blijft hij alleen achter met
  onbeantwoorde vragen en emoties als de blauwe
  lampen uit het zicht verdwijnen.

Ik zie het als mijn taak, alles te doen wat in mijn vermogen ligt, om EHV'ers voor te bereiden op de taak die hun te doen staat.
Als instructeur kan ik mensen informatie geven en technieken en methodieken aanleren.

Met informatie over het waarom en doelstellingen kan het inzicht vergroot worden. Inzicht is immers het kunnen zodanige manier combineren van kennis, kunde en methodieken dat het leidt tot een optimale hulpverlening.

Omdat EHV'ers breed moeten kunnen werken, zal de opleiding de brede gebied moeten bestrijken.
Dat betekent dat in veel gevallen technieken en methodieken worden aangeleerd die voldoen aan de 20 80 regel.

als met 100% effort 100% van de problemen kan worden opgelost, dan zegt de 20 80 regel dat men met 20% van de effort 80% van het problemen kan oplossen. En dus ook dat de overige 20% 80% van de effort kost.

Wanneer iemand gedurende kwartier een breed scala aan problemen moet kunnen oplossen, dan moet je afwegingen maken hoe je de effort verdeeld over de problemen.

Het zo goed mogelijk veiligstellen van de vitale functies heeft een hoge prioriteit omdat die direct levensbedreigend zijn en vaak binnen zeer korte tijd tot de dood leiden. Ondanks de kans dat men daadwerkelijk moet reanimeren relatief klein is, wordt er binnen de EH toch veel effort ingestoken.

Het in de neutrale stand brengen van een been dat  waarvan het onderbeen zijwaards haaks op de knie staat kan in een aantal gevallen gevolgen op langere termijn beperken. Toch wordt er binnen de EH geen effort in gestoken omdat de toegevoegde waarde niet opweegt tegen de risico's van een dergelijke handeling.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #32 Gepost op: 8 januari 2005, 15:03:56
Welke didactische reden is er te vinden om recht te praten dat verschillende bloedgroepen binnen de EH ieder hun eigen definities aan begrippen geven waardoor hulpverleningen in een babylonische spraakverwarring terecht komen ?

Ik vergelijk maar even twee uitersten :

Bij het Oranje Kruis is er veel inhoudelijk stof verzameld in een boekje en dan is er nauwelijks gekeken hoe je de stof aan een cursist overbrengt op moderne didactische gronden.  (active learning etc..). Het proces eerste hulp zit erg knullig in elkaar.. Alles is bij het Oranje Kruis gericht op het leren van de skills(vaardigheden) en niet zo zeer op de procesgang..


Medic First Aid, is de grootste opleider ter wereld van eerste hulp opleidingen en heeft heel veel aandacht geschonken aan hoe mensen iets leren en nog belangrijker iets onthouden en onder stress dan de juiste dingen kunnen uitvoeren.
Een deel van de inhoudelijke stof komt uit de US en Canada en Australië en Engeland en bij de eerste hulp processen is nauw gekeken naar EMT-B en PHTLS leerstof. (en dat al jaren lang.. )
Daarbij is die leerstof tegen het licht gehouden wat een eerste hulpverlener kan doen en hoe het eerste hulp proces dan eruit ziet.

De procesgang scene assesment, eerste cirkel van zorg en de tweede cirkel van zorg (MFA- terminologie) verwondingenbeoordeling en ziektebeoordeling.. is door jarenlang onderzoek gebleken dat het een makkelijk te onthouden proces gang te zijn..
Bij die procesgang worden de skills (vaardigheden) geleerd die daar bij horen..

Dat is dus een belangrijk verschil op basis van vele didactische argumenten..
En juist omdat mensen iets op een andere manier onthouden is er juist onderscheid gemaakt tussen C en shock.

Als het Oranje Kruis nu een beetje minder zou hameren op de skils van het verbandje leggen (flauw voorbeeld ik weet het, maar wel verhelderend voor wat ik bedoel..)  maar meer aandacht zou geven aan de procesgang en bij de leerstof overbrengen meer aandacht geeft aan hoe mensen iets onthouden zouden ze beter aansluiten bij internationale normen en ook bij de professionele zorg.
Maar we veranderen de wereld niet op 1 dag.. dus ik heb geduld.. Moet je kijken waar we 3 jaar geleden zaten met de didactiek.. dan gaan veranderingen in oranje kruis wereld best wel hard... Dus ik ben niet alleen negatief.. ;)


Christian

  • Eerste hulpverlener | instructeur BLS/AED | verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,440
Reactie #33 Gepost op: 8 januari 2005, 16:32:21
Peter, wat jij zegt over het verbandje is misschien welzo, maar de doorsnee EHV'er legt meer verbandjes aan dan dat 'ie levensreddende handelingen etc. uitvoert. Toch? Dus dat daar best opgehamerd wordt is zo verkeerd nog niet, alleen mag de presentatie van de levensreddende handelingen enzo wel wat veranderen, maar dat ligt ook aan de docent, je kan het brengen zoals je zelf wilt!

Christian


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #34 Gepost op: 8 januari 2005, 17:21:06
Jacques,
Hoe zo kijk je bekrompen?

Wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat sommige waarnemengen misschien voor jezelf op dat moment geen nuttige informatie opleveren, maar die informatie kan voor een ander wel degelijk van belang zijn.
Het kan dus kortzichtig zijn om te zeggen dat je alleen onderzoekjes/testjes moet doen waar je zelf wat aan hebt op dat moment. Een voorbeeld daarvan is het bepalen van een trend in de neurologische toestand.
Met de eerste bepaling kun je zelf misschien niet veel, maar de tweede naast de eerste zegt de profesionele hulpverlener mogelijk veel meer als alleen zijn/haar eigen  (tweede) bepaling.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #35 Gepost op: 8 januari 2005, 18:49:22
Peter,

Helemaal mee eens, mits de verschillende nivo's behouden blijven.

Als een BHV'er EHV'er wil worden, dan moet hij daarvoor een cursus volgen en dus niet de stof van BHV uitbreiden met de stof voor de EHV.

Als een EHV'er First responder wil worden dan moet hij ...

Jacques,

hetzelfde geldt voor jouw opmerking.
Gebruik alle kennis die je in huis hebt, maar verwacht niet dat alle EHV'ers op hetzelfde kennisnivo gebracht kunnen worden. Soms omdat ze dat niet aan kunnen, maar vooral omdat ze die effort er niet in willen steken.

Christian,

Het liefst doe je alles voor de volle 100%.

Je moet helaas de beschikbare effort verdelen over de onderwerpen.

Daarbij is niet alleen de frequentie van daadwerkelijke hulpverleningen maatgevend en ook niet de mate van impact is niet alleen maatgevend.

Het is het "product" van die twee is, naast complexiteit en mogelijke risico's versus voordelen,  maatgevend.


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #36 Gepost op: 10 januari 2005, 22:22:08

SEH zustertje,

Het EHBO boekje van mijn vader (1939) is nog bruikbaar als je weet welke doelstellingen men wil bereiken, Mijn vader liet iemand naar de dokter fietsen en ik laat iemand met een mobieltje 112 bellen.
In beide gevallen zorgen we dat er als de sote... deskundiger hulp komt.

Hahaha
ik bedoelde er alleen maar mee aan te geven, dat ik niet weet wat de hedendaagse inhoud van dat boekje inhoudt ( wellicht had er wel een ABC variant in gestaan)
vandaar!


Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #37 Gepost op: 10 januari 2005, 22:49:55
Prachtige discussie die hier gaande is. Niet helemaal de bedoeling van mijn vraag, maar ik ben er wel blij mee.
Eigenlijk zou er eens een keer een conferentie moeten worden georganiseerd waar mensen die wat dichter bij de EHV staan kunnen discussieren over dit soort zaken. Niet eens allemaal hoge pieten en professoren, maar mensen uit die wereld. Zou nog best wel eens een interessant resultaat kunnen hebben!

De discussie over wat een EHV'er wel en niet moet doen qua 'diagnostiek' hebben we hier al eens eerder uitgebreid gevoerd in de topic over bloeddruk meten.
Die discussie zal altijd aan de orde blijven, of het nu bij het oude blijft, of wanneer er dingen aan toegevoegd worden.

Even een losse vraag naar aanleiding van iets wat ik tegenkwam in de discussie: is er in nederland een opleiding tot first-responder vanaf het niveau van EHV'er? Of is dat een situatie in de USA/buitenland?


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #38 Gepost op: 11 januari 2005, 01:17:42
Eigenlijk zou er eens een keer een conferentie moeten worden georganiseerd waar mensen die wat dichter bij de EHV staan kunnen discussieren over dit soort zaken. Niet eens allemaal hoge pieten en professoren, maar mensen uit die wereld. Zou nog best wel eens een interessant resultaat kunnen hebben!

Waar kan ik e opgeven ? :)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #39 Gepost op: 11 januari 2005, 11:56:23
Prachtige discussie die hier gaande is. Niet helemaal de bedoeling van mijn vraag, maar ik ben er wel blij mee.
Eigenlijk zou er eens een keer een conferentie moeten worden georganiseerd waar mensen die wat dichter bij de EHV staan kunnen discussieren over dit soort zaken. Niet eens allemaal hoge pieten en professoren, maar mensen uit die wereld. Zou nog best wel eens een interessant resultaat kunnen hebben!

De discussie over wat een EHV'er wel en niet moet doen qua 'diagnostiek' hebben we hier al eens eerder uitgebreid gevoerd in de topic over bloeddruk meten.
Die discussie zal altijd aan de orde blijven, of het nu bij het oude blijft, of wanneer er dingen aan toegevoegd worden.

Even een losse vraag naar aanleiding van iets wat ik tegenkwam in de discussie: is er in nederland een opleiding tot first-responder vanaf het niveau van EHV'er? Of is dat een situatie in de USA/buitenland?

Een conferentie is zo georganiseerd met een discussie en zo. maar wat wil je bereiken met de conferentie.. of alleen brainstormen.

Wij geven een first reponder opleiding op maat tot Intermediate Life Support voor specifieke doelgroepen. (Dus alles tot aan voorbehouden handelingen..)