Gezamelijk optreden hulpdiensten bij terreuraanslagen/spree-shooting

Auteur Topic: Gezamelijk optreden hulpdiensten bij terreuraanslagen/spree-shooting  (gelezen 17035 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #30 Gepost op: 3 december 2015, 18:24:03
Citaat van: GWB Foxtrot link=msg=1389443 date=1449162558
In het filmpje wat ik hierboven heb gelinkt zegt de BRI operator duidelijk dat er communicatie is geweest met de terroristen. Meteen daarop zegt hij dat van onderhandelen geen sprake was, ze wilden hun boodschap naar buiten brengen. Meer in de trant van "Hier zijn we, en dit is waarom we het doen." Geen onderhandelingen.

Eigenlijk hetzelfde als wat vroeger gebeurde met het claimen van een bomaanslag middels een brief aan de kranten.

Daarom is het ook geen gijzeling maar een aankondiging van massa moord.

Ze hebben tijdens het korte contact gelijk duidelijk gemaakt dat ze de politie en andere hulpverleners ook willen doden door ze onder vuur te nemen. Een van de daders is op dat moment geraakt of heeft zijn bomvest laten detoneren.

Je zit dan al in hele andere afwegingen die op hoog politiek niveau genomen moeten worden. Een staatshoofd of minister-president moet bepalen in welke mate ze deze terroristen de tijd wil geven. Je weet dat als je niets doet deze terroristen de globale media gaan gijzelen met dit soort barbaarse slachtpartijen.

Ik vind het wel logische dat je zodra de beste eenheden (RAID of in Nederland de mariniers) ter plaatse zijn je een einde aan het spektakel maakt. Je hebt namelijk de garantie al dat iedereen dood gaat. Door een snelle, goede actie maak je een einde aan het mediaspektakel en de kans om nog een paar burgerlevens te sparen of met een beetje geluk relatief veel burgerlevens.

Als je deze daders de kans had gegeven om iedere 5 minuten iemand te gaan onthoofden en vervolgens het lijk naar buiten te gooien heb je na een uur een situatie bereikt waarvan je weet dat je maatschappij er vermoedelijk nooit meer over heen zal komen. Nu zijn er ook vreselijk veel doden gevallen echter pakt iedereen weer de draad op van het normale leven.


M@rcel

  • Werkzaam in opsporingsland Hobbyfotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 814
  • "Servo Per Amikeco"
Reactie #31 Gepost op: 3 december 2015, 22:22:02
Citaat van: Oma link=msg=1389290 date=1449128268
Daarna is een in gijzelingen gespecialiseerd team van politie ter plaatse gekomen, genaamd BRI. Deze specialisten zijn niet in actie gekomen omdat het niet ging om een gijzeling. Daarna is een ander gespecialiseerd ter plaatse gekomen, genaamd RAID, de anti-terreureenheid.

Dit klopt niet, want de BRI is wel degelijk in actie gekomen en zijn zij gezamenlijk met de collega's van RAID naar binnen gegaan in de Bataclan. Nadat de benedenverdieping was veiliggesteld, is de BRI naar de bovenverdieping gegaan. Daar hebben zij contact gemaakt met de 2 overgebleven terroristen en hun gijzelaars. Hier is een onderhandelaar van de BRI ingezet omdat men op dat moment wel degelijk van een gijzeling uitging. Uiteindelijk heeft de BRI de gijzeling beëindigd.

Dat er vooraf wordt gedreigd met het doden van gijzelaars wil niet meteen zeggen dat dit ook daadwerkelijk zal gebeuren. Uiteindelijk hebben de onderhandelingen bijna een uur geduurd en in die periode zijn er geen gijzelaars gedood ondanks het dreigement dat men elke 5 minuten iemand zou ombrengen.

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/12000822/Paris-attacks-policeman-gives-first-account-of-Dantes-Inferno-scene-at-Bataclan-concert-hall.html


GWB Foxtrot

  • KMar
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Reactie #32 Gepost op: 4 december 2015, 08:49:16
 
Citaat van: M@rcel link=msg=1389503 date=1449177722
Dit klopt niet, want de BRI is wel degelijk in actie gekomen en zijn zij gezamenlijk met de collega's van RAID naar binnen gegaan in de Bataclan. Nadat de benedenverdieping was veiliggesteld, is de BRI naar de bovenverdieping gegaan. Daar hebben zij contact gemaakt met de 2 overgebleven terroristen en hun gijzelaars. Hier is een onderhandelaar van de BRI ingezet omdat men op dat moment wel degelijk van een gijzeling uitging. Uiteindelijk heeft de BRI de gijzeling beëindigd.

Dat er vooraf wordt gedreigd met het doden van gijzelaars wil niet meteen zeggen dat dit ook daadwerkelijk zal gebeuren. Uiteindelijk hebben de onderhandelingen bijna een uur geduurd en in die periode zijn er geen gijzelaars gedood ondanks het dreigement dat men elke 5 minuten iemand zou ombrengen.

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/12000822/Paris-attacks-policeman-gives-first-account-of-Dantes-Inferno-scene-at-Bataclan-concert-hall.html


Ik denk dat het nu toch een beetje af gaat hangen van je definitie van "gijzeling".

Deze terroristen hebben nooit de intentie gehad om te onderhandelen (volgens de "oude" definitie"; gijzeling, eisen/dreigen, onderhandelen = uitkomst) Hun intentie, voor zover dat nu nog in te schatten is, is een interventie uitlokken. En dan ook zoveel mogelijk slachtoffers maken bij de politie.

De BRI is idd met componenten van de RAID naar binnen gegaan, omdat langer wachten op complete teams geen optie was.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #33 Gepost op: 5 december 2015, 07:40:53
Citaat van: GWB Foxtrot link=msg=1389549 date=1449215356
Ik denk dat het nu toch een beetje af gaat hangen van je definitie van "gijzeling".

Deze terroristen hebben nooit de intentie gehad om te onderhandelen (volgens de "oude" definitie"; gijzeling, eisen/dreigen,  Hun intentie, voor zover dat nu nog in te schatten is, is een interventie uitlokken. En dan ook zoveel mogelijk slachtoffers maken bij de politie.

De BRI is idd met componenten van de RAID naar binnen gegaan, omdat langer wachten op complete teams geen optie was.

Je moet ook dat onderscheid maken tussen de 'klassieke' gijzeling' en deze vorm van terreur. Wij hebben onze draaiboeken en scenario's voor inzet van hulpdiensten klaarliggen. Het opperhoofd van politie kan achter de vergadertafel vrij simpel roepen dat het Bataclan-scenario hier niet voor kan komen. Ik geloof hem zelfs omdat er in verhouding tot de omvang van populatie en oppervlakte van het land(je) een enorme politiemacht aanwezig is waardoor ze binnen minuten na een eerste aanslag het hele land op slot doen (lockdown).

Het is bij ons geen reden om te zeggen dat het nooit kan gebeuren, het is prima een goed Plan A te hebben echter moet je ook een Plan B hebben. Hier is inmiddels besproken dat bij een Bataclan scenario naast de lockdown de zware anti-terreureenheden van de veiligheidspolitie niet als eerste naar binnen gaan. Hier beschouwen ze het als even een stukje "Yemen of Afghanistan" in de civiele maatschappij. Wij hebben besloten dat de Naval Special Forces worden ingevlogen (deze eenheid zit niet op vaste land maar op een eiland, ongeveer 100 km uit de kust).

Het zegt bij ons dat er op regeringsniveau heel snel werk verzet moet worden om bestaande decreten en/of wetgeving aan te passen maar er ook op niveau van de betrokken hulpdiensten veel werk verzet moet worden.

Het probleem is niet alleen de inzet van defensie, anti-terreureenheden en politie maar ook de inzet van ambulancedienst. Ik denk dat men niet moet wachten tot er voldoende zwaar bewapende specialisten aanwezig zijn maar men ook dient te wachten tot de ambulancedienst en de betrokken ziekenhuizen er klaar voor zijn.

Je weet dat je een bloedbad krijgt zodra de politie gaat binnenvallen, je krijgt een mass casualty attack scenario in een gebouw i.p.v. buiten op straat (autobom, bomvest of een Boston Marathon scenario).

Onze ambulancedienst beschikt over meerdere autobussen, geschikt om veel gewonden te vervoeren. Wij willen dat politie de aanrijroute naar een groot ziekenhuis volledig vrij maakt vanaf de inzetlokatie omdat we een "massa scoop and run" gaan doen. Gewonden uit het pand evacueren, bus vol laden om vervolgens met grote spoed (onder politiebegeleiding) naar de parkeerplaats van een groot ziekenhuis nabij het nationale traumacentrum te vertrekken.

Er zitten veel haken en ogen aan, de politie moet de parkeerplaats bij het ziekenhuis beveiligen, het ziekenhuis moet opschalen, de brandweer moet faciliteren (bijv. extra verlichting + assisteren met mankracht (gewonden afvoeren van parkeerplaats het ziekenhuis in), het rode kruis moet worden ingezet om op de parkeerplaats twee noodziekenhuizen op te zetten (met OK en IC faciliteiten), etc.

Ik denk dat we het hier in de zandbak gewoon goed voor elkaar hebben omdat we niet de kop in het zand willen steken. Ik kan en wil geen garantie geven dat wij als ambulancedienst veel beter zouden presteren dan men zou doen in andere landen. Ik vraag me wel af hoe men in Nederland na Parijs binnen een paar dagen een afdoende antwoord heeft op dit soort barbaarse terreur. Immers de nationaal coordinator terreur zegt dat we er boven op zitten, bij concertzalen en voetbalstadions is extra beveiliging aanwezig, de politiebaas zegt we hebben nu extra zwaarbewapende specialisten rondrijden in het hele land, de politie zegt dat ze aan vroegsignalering in de wijk doen en de minister-president zegt dat iedereen rustig kan slapen maar alert moet blijven.

Ik zou wel eens willen weten wat men werkelijk kan presteren als vanavond een aantal terroristen beginnen te schieten op het Leidseplein om vervolgens De Melkweg binnen te vallen. Volgens de website is er vanavond "Thunderdome - Die Hard Day". De reflex in Nederland is dat we hier niet over mogen hebben; het zou terroristen op een idee brengen of je krijgt te horen dat de hulpdiensten het op orde hebben maar het allemaal geheim/gevoelig is.

Als ik hier de diverse discussies lees kan het maar zo gebeuren dat de ambulancedienst in Amsterdam even de ambulances op heeft en het MMT eerst even moet gaan kijken of er een ambulance nodig is.

Elders op forum valt te lezen dat politiemensen amper tijd krijgen om te oefenen, de ambulancediensten oefenen helemaal niet, niemand beschikt over tourniquets, zelfs de ambulancediensten vinden tourniquets, hemostatische verbanden, chest seals, traumaverbanden niet nodig, de ambulancediensten hebben geen eigen bussen; ze hebben afspraken met bijv. GVB (reguliere bus voor openbaar vervoer). De mensen van de ambulancedienst hebben geen kogelwerende vesten waardoor ze of achter het lintje moeten wachten tot de politie klaar is met haar inval of men verwacht dat deze jongens en meiden toch klaar gaan staan in de warm zone in het poloshirt.

In Nederland is men in staat om hooguit 4 medisch specialisten (chirurgen of anesthesiologen) redelijk snel ter plaatse te krijgen, de vier dienstdoende HEMS-artsen.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 761
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #34 Gepost op: 5 december 2015, 08:28:25
Citaat van: Oma link=msg=1389832 date=1449297653
................................ Ik vraag me wel af hoe men in Nederland na Parijs binnen een paar dagen een afdoende antwoord heeft op dit soort barbaarse terreur. Immers de nationaal coordinator terreur zegt dat we er boven op zitten, bij concertzalen en voetbalstadions is extra beveiliging aanwezig, de politiebaas zegt we hebben nu extra zwaarbewapende specialisten rondrijden in het hele land, de politie zegt dat ze aan vroegsignalering in de wijk doen en de minister-president zegt dat iedereen rustig kan slapen maar alert moet blijven.

Ik zou wel eens willen weten wat men werkelijk kan presteren als vanavond een aantal terroristen beginnen te schieten op het Leidseplein om vervolgens De Melkweg binnen te vallen. Volgens de website is er vanavond "Thunderdome - Die Hard Day". De reflex in Nederland is dat we hier niet over mogen hebben; het zou terroristen op een idee brengen of je krijgt te horen dat de hulpdiensten het op orde hebben maar het allemaal geheim/gevoelig is.

Als ik hier de diverse discussies lees kan het maar zo gebeuren dat de ambulancedienst in Amsterdam even de ambulances op heeft en het MMT eerst even moet gaan kijken of er een ambulance nodig is.

Elders op forum valt te lezen dat politiemensen amper tijd krijgen om te oefenen, de ambulancediensten oefenen helemaal niet, niemand beschikt over tourniquets, zelfs de ambulancediensten vinden tourniquets, hemostatische verbanden, chest seals, traumaverbanden niet nodig, de ambulancediensten hebben geen eigen bussen; ze hebben afspraken met bijv. GVB (reguliere bus voor openbaar vervoer). De mensen van de ambulancedienst hebben geen kogelwerende vesten waardoor ze of achter het lintje moeten wachten tot de politie klaar is met haar inval of men verwacht dat deze jongens en meiden toch klaar gaan staan in de warm zone in het poloshirt.

In Nederland is men in staat om hooguit 4 medisch specialisten (chirurgen of anesthesiologen) redelijk snel ter plaatse te krijgen, de vier dienstdoende HEMS-artsen.
Een zeer goede omschrijving van de Nederlandse naïviteit.  98uiye
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Willem D. link=msg=1389841 date=1449300505
Een zeer goede omschrijving van de Nederlandse naïviteit.  98uiye

Inderdaad, men MOET gaan leren van andere landen.

Mass casualty management - resources http://www.ukemtrauma.com/blog/mass-casualty-management-resources

Een plaatje wat iedere ambulanceverpleegkundige kan inlijsten om boven zijn bed te hangen:



Opfrisser: 2/3 cardiale cyclus -> diastole; dus:

MAP = Twee keer diastolische druk -> plus de systolische druk -> gedeeld door drie.

MAP = [(2 x diastolische druk) + systolische druk] / 3

MAP 60 zorgt nog voor coronaire perfusie + doorbloeding brein en nieren; (net) voldoende om bij bewustzijn te blijven.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #36 Gepost op: 5 december 2015, 10:02:54
De bloggende ambulanceprofessor legt uit:

Citaat
Medic friends, if you are staging for an active shooter event, assume you are in the hot zone.

Cold zone, warm zone, hot zone is for stationary threats.

http://gingerlocke.blogspot.nl/2015/12/hot-zone-ems.html


GWB Foxtrot

  • KMar
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Reactie #37 Gepost op: 5 december 2015, 14:25:09
Citaat van: Oma link=msg=1389832 date=1449297653

Elders op forum valt te lezen dat politiemensen amper tijd krijgen om te oefenen, de ambulancediensten oefenen helemaal niet, niemand beschikt over tourniquets, zelfs de ambulancediensten vinden tourniquets, hemostatische verbanden, chest seals, traumaverbanden niet nodig, de ambulancediensten hebben geen eigen bussen; ze hebben afspraken met bijv. GVB (reguliere bus voor openbaar vervoer). De mensen van de ambulancedienst hebben geen kogelwerende vesten waardoor ze of achter het lintje moeten wachten tot de politie klaar is met haar inval of men verwacht dat deze jongens en meiden toch klaar gaan staan in de warm zone in het poloshirt.

In Nederland is men in staat om hooguit 4 medisch specialisten (chirurgen of anesthesiologen) redelijk snel ter plaatse te krijgen, de vier dienstdoende HEMS-artsen.

Ik hoor tegenwoordig vaak dat men (en dan chargeer ik even) op management niveau zich voornamelijk druk maakt over uitstraling naar de burger, en of de dienders/broeders wel de juiste mindset (is toverwoord tegenwoordig) hebben. In mijn ogen is het niet mijn mindset die dan moet worden bijgesteld. Ik zou dolgraag willen dat ambulance broeders/zusters met ons mee zouden kunnen (met de juiste bescherming, uiteraard) naar een warm zone.

Maar omdat "men" daar niet het nut van inziet (Lees voor nut; de gelden wil spenderen aan training en uitrusting) gaat dat gewoon niet gebeuren. De landen om ons heen zijn zoveel verder met deze plannen, en hier doet men aan "struisvogelen".  Ik denk dat de Nederlandse burger mag eisen van zijn volksvertegenwoordiging dat zij hier boven op zitten. Echter, we weten (op dit forum dan) dat dat niet zo is. Zoals de vlag er nu bij hangt zal er waarschijnlijk een parlementaire enquête nadien komen die constateert dat het allemaal beter had gekund. "Oh, wat erg!"  "Met de wetenschap achteraf!"... U kent dat wel. Er word nu gerekend op dingen die er niet gaan komen, als het los gaat.

En dat brengt me op de mindset van de burger... Ik krijg zelf ook regelmatig de vraag van burgers (én collega's, jammer genoeg) of het allemaal wel nodig is wat er word meegesjouwd. (Want dat is ondertussen best een hoop, mijn dag dagelijkse tenue weegt ongeveer 25 kilo). Deze zelfde burger wil ivm met zijn/haar veiligheidsgevoel, niet geconfronteerd worden met grootschalige oefeningen voor dit soort scenario's. Deze burger wil géén zwaarbewapende eenheden zien in het straatbeeld. Deze burger denkt, want dat zegt de overheid, dat het allemaal al goed geregeld is.




Rare jongens, die burgers.  98uiye


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #38 Gepost op: 5 december 2015, 14:36:32
Citaat van: GWB Foxtrot link=msg=1389908 date=1449321909
Ik hoor tegenwoordig vaak dat men (en dan chargeer ik even) op management niveau zich voornamelijk druk maakt over uitstraling naar de burger, en of de dienders/broeders wel de juiste mindset (is toverwoord tegenwoordig) hebben. In mijn ogen is het niet mijn mindset die dan moet worden bijgesteld. Ik zou dolgraag willen dat ambulance broeders/zusters met ons mee zouden kunnen (met de juiste bescherming, uiteraard) naar een warm zone.

Maar omdat "men" daar niet het nut van inziet (Lees voor nut; de gelden wil spenderen aan training en uitrusting) gaat dat gewoon niet gebeuren. De landen om ons heen zijn zoveel verder met deze plannen, en hier doet men aan "struisvogelen".  Ik denk dat de Nederlandse burger mag eisen van zijn volksvertegenwoordiging dat zij hier boven op zitten. Echter, we weten (op dit forum dan) dat dat niet zo is. Zoals de vlag er nu bij hangt zal er waarschijnlijk een parlementaire enquête nadien komen die constateert dat het allemaal beter had gekund. "Oh, wat erg!"  "Met de wetenschap achteraf!"... U kent dat wel. Er word nu gerekend op dingen die er niet gaan komen, als het los gaat.

En dat brengt me op de mindset van de burger... Ik krijg zelf ook regelmatig de vraag van burgers (én collega's, jammer genoeg) of het allemaal wel nodig is wat er word meegesjouwd. (Want dat is ondertussen best een hoop, mijn dag dagelijkse tenue weegt ongeveer 25 kilo). Deze zelfde burger wil ivm met zijn/haar veiligheidsgevoel, niet geconfronteerd worden met grootschalige oefeningen voor dit soort scenario's. Deze burger wil géén zwaarbewapende eenheden zien in het straatbeeld. Deze burger denkt, want dat zegt de overheid, dat het allemaal al goed geregeld is.

Rare jongens, die burgers.  98uiye

Helemaal mee eens maar burgers vertrouwen er op dat het allemaal goed zit. Als de minister-president je zegt dat we er klaar voor zijn mag je dat aannemen.

Ik vind dat de media het laat afweten omdat ze niet verder komen dan persberichten van politie of minister de wereld in te helpen. Als ze net als ik de moeite nemen om overdag de livestream te beluisteren van tweede kamer debatten zouden ze weten dat er tijdens het laatste terreurdebat (na de aanslag in Parijs) niet gesproken is over brandweer, ambulancezorg en de ziekenhuizen.

Er is veel gesproken over het terreurprobleem aan te pakken in Syrie (zelfde zag je in Frankrijk, ongeacht dat het meeste tuig gewoon uit EU komt denkt met dat ze het terreurprobleem kunnen weg-tapijt-bombarderen in Syrie).

Het is het volk en de media die er genoegen meenemen en niet de vraag stellen of het ook wel eens zo zou kunnen zijn dat je door deze actie de kans niet groter maakt op een terreuraanslag op eigen bodem.

Ik werk in een land dat vanaf de eerste dag samen met Arabische bondgenoten en USA bezig is met vluchten boven Syrie, voorts zijn ze actief in de lucht en op de grond in Yemen. Hier weten ze dat ze daardoor de woede op de hals halen van zowel ISIS als Al Qaeda adepten maar men weet ook zeker dat alle hulpverleningsdiensten in binnenland voldoende budget, mankracht en materieel hebben.

Het zegt ook dat hoofdofficieren van brandweer, politie, veiligheidspolitie en ambulancedienst dagelijks veel tijd besteden aan het terreuronderwerp. Wij volgen alle terreuraanslagen wereldwijd om voor de eigen diensten te bedenken of wij het hier ook goed zouden kunnen afhandelen. Je ziet al jaren dat terreurbewegingen alle grenzen verleggen en iedere keer de zwakke plekken zoeken. Je kan de zwakke plek dichttimmeren maar dan vinden zij het volgende gaatje weer. Het is een kat-en-muisspel.


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,991
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #39 Gepost op: 5 december 2015, 14:37:53
Citaat van: GWB Foxtrot link=msg=1389908 date=1449321909
...

Rare jongens, die burgers.  98uiye

Die burgers komen tot die conclusie omdat de overheden aangeven dat het allemaal goed is geregeld en wij ons niet druk hoeven te maken. Als er dan zwaarbewapende agenten rondhuppelen dan geeft dit voor die burger een ander beeld. Daarbij vraag ik mij af of die burger er zo zwaar aan tilt of dat politici dit gebruiken als argument om niets te hoeven doen. Het zou wel zo fair zijn dat politici het eerlijke verhaal vertellen en e.e.a. gewoon regelen.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.