Is Nederland voorbereid op (terroristische) aanslagen?

Auteur Topic: Is Nederland voorbereid op (terroristische) aanslagen?  (gelezen 28024 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Gepost op: 26 november 2015, 10:57:11
Een vraag dwarrelde al langere tijd in mijn hoofd. Ik wil dit topic starten om met jullie te bespreken hoe jullie erover denken:

Is Nederland voorbereid op (terroristische) aanslagen?


Mighty fine only gets you somewhere half the time.


honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Reactie #1 Gepost op: 26 november 2015, 11:33:37
Om mijn mening te splitsen van de beginpost, plaats ik deze post apart van de vraag.

Naar mijn mening is Nederland (vooralsnog) niet goed voorbereid op terroristische aanslagen, op verschillende vlakken. Om met een vlak te beginnen: Vitale infrastructuur. Vanuit daar wil ikzelf even de focus leggen op transport.

Infrastructuur: Transport
Begin oktober is er bij een opgepakt persoon een kaart van Berlijn gevonden, inclusief een plan om de stad te veroveren. In het plan werd gesproken over het opblazen van bruggen, wegdelen en spoorwegen. Natuurlijk is het niet reëel om de hele transportsector te beveiligen, dus dat is geen oplossing voor een probleem.

In de Tweede Wereldoorlog werden slagen gewonnen mede door (delen van) de vitale infrastructuur uit te schakelen. Ik denk dat als je delen van de transport infrastructuur1 in een moderne Westerse stad uitschakelt, je serieuze problemen gaat krijgen. Denk hierbij aan het blokkeren van hoofdwegen of het blokkeren/opblazen van 'bottlenecks' als brugdelen.

In eerste instantie is het voor de hulpdiensten dan niet mogelijk om snel ter plaatsen te komen, als de hulpdiensten überhaupt al ter plaatsen kunnen komen. En dan heb ik het niet over de 8 ambulances die in het centrum staan, want met dat handjevol AVP en ACHs ga je het écht niet redden.2



Inzet en hulp van Defensie
Dat we 24/7 minimaal een aantal F-16's klaar hebben staan om ons luchtruim te bewaken is bekend. Maar hebben we ook een aantal personen van Defensie klaar staan om vrijwel direct ingevlogen te worden met transporthelikopters van Defensie? Hebben we transporthelikopters klaar staan om binnen een aantal uur ter plaatse te zijn, mocht de transport infrastructuur letterlijk een puinhoop zijn? Of hoe wordt een dergelijk probleem gecounterd?



1 - Om nog maar te zwijgen over andere vitale infrastructuur: Energie (elektriciteit), Telecommunicatie, Voedsel, Drinken en ga zo maar door.

2 - Niet met de hoeveelheden slachtoffers bij een terroristische aanslag als Parijs. En al helemaal niet op de manier zoals de meeste denken te handelen bij een terroristische aanslag, hierover heeft forumlid Oma uitleg gegeven in een ander topic.
Mighty fine only gets you somewhere half the time.


FlyingDutchman

  • HV-geïnteresseerde ingenieur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,291
Reactie #2 Gepost op: 26 november 2015, 11:41:13
Hmmm. Volg al een tijdje enkele relevante onderwerpen die ik als leek een beetje kan volgen. Ik doe eens een greep.

Medisch-HVtechnisch gezien is de volgende vergelijking interessant:
Volgens het in http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76610.msg1387320#msg1387320 gepresenteerde document zijn er bij de onmiddelijke gevolgen van de aanslagen in Parijs 45 mobiele medische teams intensief aan het werk geweest (ik ga ervan uit dat de ambulances daarbuiten vallen).
Volgens de discussie in http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=94182.20 hebben we 4 MMTs (onderweg per helikopter) en géén mobiele grondgebonden medisch bekwame teams.

Ik zal wel niet het complete plaatje hebben, maar laten we het dus eens zo stellen: ondanks de, denk ik, in NL beter opgeleide ambulancebemensingen (in Frankrijk vermoedelijk op Paramedic niveau) hoop ik dat in NL nooit aanslagen als in Parijs voorkomen. Sowieso niet, natuurlijk, maar ook in vergelijking. 98uiye
Groeten  FlyingDutchman  "Be careful out there..." ("Hill Street Blues")


enrico1972

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,351
  • Openbare Orde en Veiligheid
Reactie #3 Gepost op: 26 november 2015, 13:25:17
Citaat van: honderd link=msg=1387516 date=1448531831
Een vraag dwarrelde al langere tijd in mijn hoofd. Ik wil dit topic starten om met jullie te bespreken hoe jullie erover denken:

Is Nederland voorbereid op (terroristische) aanslagen?

Nee dat is Nederland niet als land, de politie denk ik niet als organisatie, de ambulancedienst(en) niet als organisatie en de bevolking ook niet.

Waarom zeg ik zo makkelijk NEE ?
Vergelijk het met wat de politie zegt over bel 112 als je onderbuikgevoel zegt "Dit is niet goed c.q. Deze persoon vertrouw ik niet en heeft kwaad in zijn zin".

Dus ik vertrouw op mijn onderbuikgevoel en dat is voor mij in ieder geval een goede graadmeter waar ik voor 95% op blind durf te varen.
In dit land dient u de wet- en regelgeving te kennen en deze na te leven. Houd u zich hier niet aan, dan weet u ook wat de risico's zullen


enrico1972

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,351
  • Openbare Orde en Veiligheid
Reactie #4 Gepost op: 26 november 2015, 13:38:57
Dit is trouwens ook een mooi onderwerp waar de vragen van Oma in passen die zij stelde in een ander onderwerp waarvan ik niet wist waar ik die heen kon kopiëren.

Citaat van: Oma link=msg=1384060 date=1447369127

Ik vind het best vreemd dat ik een van de weinige mensen ben die wil weten hoe we het gaan doen als die aanslag met een bomvest toch een keer komt in Nederland in een drukke stationshal tijdens de spits.

Ik denk niet dat je één van de weinige mensen bent Oma die dat wil weten. Alleen zullen mensen het niet openbaar vragen omdat ze vermoedelijk bang zijn dat het antwoord zal zijn wat ze al in gedachten hebben en dat is dat Nederland er niet op getraind zal zijn en er paniek zal uitbreken die zich niet snel in goede banen laat lijden. Ik vrees in ieder geval voor een gigantische chaos waardoor de politie niet snel een goed overzicht zal of kan krijgen van de situatie

Eigenlijk wil ik weten hoe we het aanpakken als terroristen slimmer zijn en synchroon bommen laten exploderen in bijv. Nijmegen, Amsterdam, Breda en Zwolle. Als ambulancediensten heb je de rapen gaar omdat je bijstand uit andere regio's lastig zal worden, meerdere helikopter-MMT's inzetten op een locatie zal niet lukken en de grondgebonden MMT's hebben te veel tijd nodig om bloedende en stikkende slachtoffers nog te kunnen redden.

Gevoelsmatig en ik denk naar Parijs kijkend zijn de terroristen absoluut slimmer dan en ik wil ze echt niet expres beledigen de hulpdiensten. Als ze zoals je zegt gelijktijdig in die 4 steden bommen laten exploderen dan kan hoe lullig het misschien ook mag klinken Nederland dat nooit aan en zal er vermoedelijk uitgeweken moeten worden met slachtoffers naar Duitsland en België.

Doemscenario of toch niet?
Wat mij betreft geen doemscenario.

p.s. Als de behoefte van ambulancepersoneel aan BOT al groot is bij deze inzet moet je er rekening mee houden dat na echte terreuraanslagen complete ambulancediensten niet meer kunnen functioneren omdat het personeel langdurig in de ziektewet zit om psychologisch trauma te verwerken.




Citaat van: Oma link=msg=1384070 date=1447370258

Ik ben geen manager of politicus.
Ik zeg de dingen recht voor de raap en over algemeen in helder Nederlands zodat iedereen (leek en professional) precies begrijpen wat ik bedoel.

In plaats van te zeuren over mijn toon had je ook antwoord kunnen geven op mijn vraag hoe men in Nederland denkt te kunnen optreden na een echte aanslag als er 20 lijken + 80 bloedende, stikkende en kermende slachtoffers op de keien liggen.
Je voert dan de discussie over hulpverlening op een hulpverleningsforum.

Je zal net als in het onderwerp waar ik je reactie uit gehaald heb en daar geen antwoord kreeg vermoedelijk ook hier niet snel antwoord op krijgen. Ik denk dat je het antwoord wel weet als je naar mijn reacties kijkt die ik in je andere bericht heb gezegd. Laat ik er aan toevoegen dat heel veel mensen vermoedelijk spreekwoordelijk verlamt zullen zijn hierdoor waardoor er niet snel genoeg de juiste informatie naar buiten zal komen waar de hulpdiensten wat aan hebben en op kunnen anticiperen.

In dit land dient u de wet- en regelgeving te kennen en deze na te leven. Houd u zich hier niet aan, dan weet u ook wat de risico's zullen


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #5 Gepost op: 26 november 2015, 13:46:32
Citaat van: FlyingDutchman link=msg=1387542 date=1448534473
in NL beter opgeleide ambulancebemensingen (in Frankrijk vermoedelijk op Paramedic niveau)

In Frankrijk werken geen paramedics op de ambulance, wel artsen (minimumloon artsen), verpleegkundigen, EMTs (SMUR) en op rescue ambulances brandweermannen met EHBO diploma.


rubenb

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 29
Reactie #6 Gepost op: 26 november 2015, 13:57:59
Citaat van: FlyingDutchman link=msg=1387542 date=1448534473
Hmmm. Volg al een tijdje enkele relevante onderwerpen die ik als leek een beetje kan volgen. Ik doe eens een greep.

Medisch-HVtechnisch gezien is de volgende vergelijking interessant:
Volgens het in http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76610.msg1387320#msg1387320 gepresenteerde document zijn er bij de onmiddelijke gevolgen van de aanslagen in Parijs 45 mobiele medische teams intensief aan het werk geweest (ik ga ervan uit dat de ambulances daarbuiten vallen).
Volgens de discussie in http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=94182.20 hebben we 4 MMTs (onderweg per helikopter) en géén mobiele grondgebonden medisch bekwame teams.
bronDe vier MMT's die met helicopters vliegen (PS: Vanuit Aachen (D) vliegt de ADAC voor onder andere Zuid-Limburg, in de achterhoek en Zeeland vliegen ook respectievelijk de duitsers en belgen als traumahelicopter), zijn er ook bij ieder traumacentrum MMT's die per auto gaan. Ik kan bij deze bron niet zien of er per traumacentrum meerdere MMT's aanwezig zijn.

Desalniettemin zullen in dit soort situaties waarschijnlijk ook SIGMA teams worden ingezet.


honderd

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,836
    • honderd
Reactie #7 Gepost op: 26 november 2015, 14:17:57
Citaat van: rubenb link=msg=1387590 date=1448542679
bronDe vier MMT's die met helicopters vliegen (PS: Vanuit Aachen (D) vliegt de ADAC voor onder andere Zuid-Limburg, in de achterhoek en Zeeland vliegen ook respectievelijk de duitsers en belgen als traumahelicopter), zijn er ook bij ieder traumacentrum MMT's die per auto gaan. Ik kan bij deze bron niet zien of er per traumacentrum meerdere MMT's aanwezig zijn.

Desalniettemin zullen in dit soort situaties waarschijnlijk ook SIGMA teams worden ingezet.

Eeeeeven de rem erop. Alle traumacentra hebben inderdaad een medisch team en een auto beschikbaar. De keren dat ze afgelopen jaren zijn 'uitgerukt' naar een incident voor pre-hospitale geneeskundige zorg zijn echter op een hand te tellen, m.u.v. de MMTs die ook over een traumahelikopter beschikken. Ik twijfel dan ook of een medisch team van een traumacentrum die nog nooit uitgerukt hebben het verschil zal maken bij een terroristische aanslag, of dat ze beter in het ziekenhuis kunnen blijven om daar de (zwaar)gewonden te verzorgen, in plaats van het (voor hun relatief onbekende) pre-hospitaal zorgverlenen.

Een Gnk-C (waaronder SIGMA valt, maar overigens ook een MMT voor nodig is) gaat verdwijnen per begin januari 2016. Het wordt vervangen voor GGB. Daarnaast doelde forumlid FlyingDutchman op de 4 MMTs die hier landelijk ingezet kunnen worden, waar er rondom Parijs als ik het bovengenoemd artikel begrijp 45 teams ingezet zijn en 15 reserve hebben klaargestaan. Niet per helikopter trouwens, dat is in een stad als Parijs ook niet praktisch.

Daarnaast weet ik niet of SIGMA toegevoegde waarde zal hebben bij een terroristische actie gezien de opkomsttijd, kennis en toegestane handelingen. Deze vrijwillige hulpverleners zijn trouwens zeker niet te vergelijken met MMT-Artsen of AVPs. Maar die discussie daar gelaten.
Mighty fine only gets you somewhere half the time.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #8 Gepost op: 26 november 2015, 14:22:16
Citaat van: enrico1972 link=msg=1387585 date=1448541537
Dit is trouwens ook een mooi onderwerp waar de vragen van Oma in passen die zij stelde in een ander onderwerp waarvan ik niet wist waar ik die heen kon kopiëren.

Wat je ook post je zal er de hulpverleningsdiensten in Nederland niet mee beledigen. Zij zijn allemaal uitvoerende diensten.

Ik neem het politici en bestuurders kwalijk, terroristen zijn veel slimmer dan al die hoge heren. ISIS heeft de afgelopen dagen weer een aantal bloedige aanslagen gepleegd in midden oosten, inclusief een bomaanslag in Tunesie http://www.aljazeera.com/news/2015/11/officials-confirm-tunis-attack-suicide-blast-151125111756773.html

Je kan rustig stellen dat ISIS beter kan stoppen met aanslagen in Midden Oosten omdat het in veel Arabische landen lastig uitvoerbaar is omdat er een enorme aanwezigheid is van politie-, defensie- en veiligheidsdiensten (een situatie die wij in het Westen niet eens zouden willen).

Terreur heeft ook belang bij media aandacht, ze weten ondertussen wel dat Europa zeer kwetsbaar is en je maar 1 avondje een paar bommen hoeft te laten ontploffen en wat rond te schieten om de Amerikaanse president binnen een paar uur al een toespraak te laten houden, Hanover en Brussel er gratis bij krijgt en ruim een week het onderwerp bent in de Westerse media (internet, TV, Radio, gedrukte media). Drie bloedige aanslagen deze week in Midden Oosten hebben amper de Westerse media gehaald, ik durf met zekerheid te zeggen dat veel forumleden het nieuws over Tunesie nu pas voor eerst lezen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #9 Gepost op: 26 november 2015, 14:29:44
Citaat van: honderd link=msg=1387596 date=1448543877
Eeeeeven de rem erop. Alle traumacentra hebben inderdaad een medisch team en een auto beschikbaar. De keren dat ze afgelopen jaren zijn 'uitgerukt' naar een incident voor pre-hospitale geneeskundige zorg zijn echter op een hand te tellen, m.u.v. de MMTs die ook over een traumahelikopter beschikken. Ik twijfel dan ook of een medisch team van een traumacentrum die nog nooit uitgerukt hebben het verschil zal maken bij een terroristische aanslag, of dat ze beter in het ziekenhuis kunnen blijven om daar de (zwaar)gewonden te verzorgen, in plaats van het (voor hun relatief onbekende) pre-hospitaal zorgverlenen.

Weet je zeker dat alle Landelijke Traumacentra in Nederland een auto beschikbaar hebben voor een MMT. Ik weet het niet maar verwacht dat het niet zo is.

Ik weet wel zeker dat niet alle landelijke traumacentra een MMT beschikbaar hebben, het is in ieder geval zeker niet 24/7 een direct inzetbaar MMT beschikbaar hebben. Ik denk dat het wel even een half uurtje of langer zal duren (zelfs overdag) voor deze MMT's daadwerkelijk kunnen uitrukken.