GRIP 1 Grote brand (appartementencomplex) Muiderwaard - Alkmaar 03-03-2016

Auteur Topic: GRIP 1 Grote brand (appartementencomplex) Muiderwaard - Alkmaar 03-03-2016  (gelezen 3901 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Fireball link=msg=1410537 date=1457038612
Waarom onbenullig? Blijkbaar was er voldoende reden om op te schalen en te ontruimen.

Zorgwoningen betekent verminderde zelfredzaamheid. Brand betekent rookverspreiding en dat dat snel kan gaan, zagen we eerder in onder andere Het Lichtpunt (Rotterdam), De Notenhout (Nijmegen) en De Geinsche Hof in Nieuwegein.

Het was een klein brandje. Ik heb hier niet gevraagd of er blijkbaar voldoende redenen waren om op te schalen en te ontruimen maar vroeg wat deze redenen exact waren.

Zorgwoningen betekent verminderde zelfdredzaamheid, het zegt dus ook dat ontruiming een gezondheidsrisico is voor deze kwetsbare mensen. Als je besluit tot overbodige evacuatie neem je op de koop toe dat je de dood, letsel of andere gezondheidsschade veroorzaakt bij deze mensen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: rinus007 link=msg=1410540 date=1457039524
Oma als je de berichtgeving een beetje beter leest dan hoop ik dat je merkt je dat je van de verkeerde aannames uitgaat.
Ik vind ook dat je wel heel kritisch bent naar de ingezette eenheden terwijl je niet op de hoogte bent van de gegevens die op dat moment ter plaatse bij de verantwoordelijken bekend waren.

Vertel, van welke verkeerde aannames ga ik uit.

Als ik je bericht lees beschik jij vermoedelijk over veel betere informatie. Was er op de gang bij het brandcompartiment sprake van rook? Was er sprake van rook op andere etages?


guest12562

  • Gast
Ik mis vaak inhoudelijke opmerkingen over de inzet, men gaat er maar van uit dat de opschaling gerechtvaardigd is, maar de vraag is waarom dit zo is. Er is dus behoeft aan info om erover te discussiŽren, mijn vraag is waarom komt die info niet?
Durft men niet, mag men niet, of wil men niet open discussiŽren?

Even een voorstelling welke in dit geval heel reŽel kan zijn, zeg niet dat het zo is maar het kan.

Brand in een brandcompartiment in dit complex, lees kamer of woonunit.
Is de bewoner eruit? ja/nee?

Zo nee, dan redding en kans op veel rook op de gang, kan knap lastig worden. Opschaling zou gerechtvaardigd kunnen zijn.
Zo ja dan kan de deur dicht en hoef je alleen een afdelingen tussen twee rookwerende scheidingen dicht te houden, incl. de deur van het brandcompartiment.
Bewoners van die afdeling ergens anders plaatsen, meer niet.
Dan de brand bestrijden via of de gang, of via raamzijde zodat de voordeur dicht blijft. Kans op branduitbreiding nihil, mag zelfs even branden.

Zo maar een voorbeeld waardoor heel veel ellende kan worden voorkomen en deze opschaling helemaal niet nodig is.

Ik zeg niet dat het zo is gebeurd, want dat weet ik niet.
Wel interessant is om te weten hoe het is gegaan en wat de overwegingen en blinde vlekken zijn geweest of moeilijk makende omstandigheden.

Leerzaam en boeiend denk ik en hoop ik.

Zo jammer dat dit blijkbaar niet op dit forum kan of mag (dit laatste niet bedoelt richting forum maar richting organisaties).

Wat is er mis mee om van elkaar te leren?
Nu mag je geen vragen stellen en/of ben je te kritisch of neem je te veel aannames, maar tot die tijd is er niemand die hier wat meer over zegt, dus blijven we in de situatie dat veel met vragen zitten en zaken aan gaan nemen, want men schaalt toch op of men alarmeert toch?

Ik verbaas me hier dus echt over, over deze opschaling, maar ook over inhoudelijke kwesties welke niet boven komen. Waarom mag je niet vragen en/of kritisch zijn?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Breathe link=msg=1410566 date=1457045741
Ik mis vaak inhoudelijke opmerkingen over de inzet, men gaat er maar van uit dat de opschaling gerechtvaardigd is, maar de vraag is waarom dit zo is. Er is dus behoeft aan info om erover te discussiŽren, mijn vraag is waarom komt die info niet?
Durft men niet, mag men niet, of wil men niet open discussiŽren?

Even een voorstelling welke in dit geval heel reŽel kan zijn, zeg niet dat het zo is maar het kan.

Brand in een brandcompartiment in dit complex, lees kamer of woonunit.
Is de bewoner eruit? ja/nee?

Zo nee, dan redding en kans op veel rook op de gang, kan knap lastig worden. Opschaling zou gerechtvaardigd kunnen zijn.
Zo ja dan kan de deur dicht en hoef je alleen een afdelingen tussen twee rookwerende scheidingen dicht te houden, incl. de deur van het brandcompartiment.
Bewoners van die afdeling ergens anders plaatsen, meer niet.
Dan de brand bestrijden via of de gang, of via raamzijde zodat de voordeur dicht blijft. Kans op branduitbreiding nihil, mag zelfs even branden.

Zo maar een voorbeeld waardoor heel veel ellende kan worden voorkomen en deze opschaling helemaal niet nodig is.

Ik zeg niet dat het zo is gebeurd, want dat weet ik niet.
Wel interessant is om te weten hoe het is gegaan en wat de overwegingen en blinde vlekken zijn geweest of moeilijk makende omstandigheden.

Leerzaam en boeiend denk ik en hoop ik.

Zo jammer dat dit blijkbaar niet op dit forum kan of mag (dit laatste niet bedoelt richting forum maar richting organisaties).

Wat is er mis mee om van elkaar te leren?
Nu mag je geen vragen stellen en/of ben je te kritisch of neem je te veel aannames, maar tot die tijd is er niemand die hier wat meer over zegt, dus blijven we in de situatie dat veel met vragen zitten en zaken aan gaan nemen, want men schaalt toch op of men alarmeert toch?

Ik verbaas me hier dus echt over, over deze opschaling, maar ook over inhoudelijke kwesties welke niet boven komen. Waarom mag je niet vragen en/of kritisch zijn?

Het lukt veel mensen op dit forum wel om een foto te bestuderen zodra het over de striping van brandweerwagens of zwaailichten gaat. Je kan ook het beschikbare foto- en videomateriaal goed bestuderen om te kijken naar de schade. Het is zelfs mogelijk om bijvoorbeeld met tweetdeck een redelijk goede timeline te construeren. Je kan dan kijken naar bijv. de ramen (initeel gesloten, gebarsten, etc). Je kan kijken naar rook- en roet aanslag op de buitenmuren. Als je foto's bekijkt van een latere fase kan je zien of de brandweer ramen heeft geopend. Je kan dan zien of er in het brandcompartiment nog gordijnen naar buiten wapperen.

Je kan ook de foto's bekijken van de brandweerinzet. Zijn ze met slang naar binnen gegaan, hebben ze ladders of hoogwerkers gebruikt, enz. Ik heb nog niet eens zo heel erg lang mijn 'brandweerdiploma' (2-jarige opleiding voor brandweerofficieren via fire service college UK) en kom pas sinds een paar jaar regelmatig als hoofdofficier van dienst van onze ambulancedient ter plaatse bij branden. Als je vaak kijkt bij branden lukt het vrij snel om redelijk goed beeld te krijgen van wat er zich afspeelde. Ik leer ook veel door contact met hoofdofficieren, officieren en bevelvoerders van de brandweer tijdens een brand omdat zij brandverloop goed kunnen inschatten, de inzet bepalen en mij informeren. Ik ga er vanuit dat doorgewinterde (beroeps) brandweermensen, in het bijzonder ervaren bevelvoerders en/of officieren, het nog veel beter kunnen aangezien ze veel meer ervaring hebben.

Ik heb de foto's van deze brand doogestuurd naar een aantal beroepsbrandweerofficieren om ze te vragen of ze mijn mening deelden. Hier werken ook een aantal Nederlandse brandweerofficieren. Beide Nederlanders deelden mijn mening en noemden de reacties van diverse mensen hier opmerkelijk. Een voormalig Nederlands brandweerofficier zei zelfs dat hij in verleden in Nederland heeft meegemaakt dat hij samen met een bevelvoerder stond te praten aangezien ze van mening van mening waren dat ze de situatie onder controle hadden en manschappen het klusje wel konden klaarden toen hij vernam dat er opgeschaald was naar een GRIP situatie. Hij en de bevelvoerder wisten niet wat ze overkwam.

Hij gaf ook aan dat het GRIP-model in verleden is bedacht. Initieel was het unicum echter heeft hij het gevoel gekregen na het doorlezen van de categorie incidenten op dit forum dat GRIP in Nederland dagelijkse routine is geworden. Hij zegt dat veel GRIP-incidenten 2016 vroeger in Nederland appeltje-eitje inzetten waren voor een blusvoertuig met bevelvoerder en eventueel een officier van dienst ter plaatse.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: Breathe link=msg=1410566 date=1457045741
Ik mis vaak inhoudelijke opmerkingen over de inzet, men gaat er maar van uit dat de opschaling gerechtvaardigd is, maar de vraag is waarom dit zo is. Er is dus behoeft aan info om erover te discussiŽren, mijn vraag is waarom komt die info niet?
Durft men niet, mag men niet, of wil men niet open discussiŽren?

Even een voorstelling welke in dit geval heel reŽel kan zijn, zeg niet dat het zo is maar het kan.

Brand in een brandcompartiment in dit complex, lees kamer of woonunit.
Is de bewoner eruit? ja/nee?

Zo nee, dan redding en kans op veel rook op de gang, kan knap lastig worden. Opschaling zou gerechtvaardigd kunnen zijn.
Zo ja dan kan de deur dicht en hoef je alleen een afdelingen tussen twee rookwerende scheidingen dicht te houden, incl. de deur van het brandcompartiment.
Bewoners van die afdeling ergens anders plaatsen, meer niet.
Dan de brand bestrijden via of de gang, of via raamzijde zodat de voordeur dicht blijft. Kans op branduitbreiding nihil, mag zelfs even branden.

Zo maar een voorbeeld waardoor heel veel ellende kan worden voorkomen en deze opschaling helemaal niet nodig is.

Ik zeg niet dat het zo is gebeurd, want dat weet ik niet.
Wel interessant is om te weten hoe het is gegaan en wat de overwegingen en blinde vlekken zijn geweest of moeilijk makende omstandigheden.

Leerzaam en boeiend denk ik en hoop ik.

Zo jammer dat dit blijkbaar niet op dit forum kan of mag (dit laatste niet bedoelt richting forum maar richting organisaties).

Wat is er mis mee om van elkaar te leren?
Nu mag je geen vragen stellen en/of ben je te kritisch of neem je te veel aannames, maar tot die tijd is er niemand die hier wat meer over zegt, dus blijven we in de situatie dat veel met vragen zitten en zaken aan gaan nemen, want men schaalt toch op of men alarmeert toch?

Ik verbaas me hier dus echt over, over deze opschaling, maar ook over inhoudelijke kwesties welke niet boven komen. Waarom mag je niet vragen en/of kritisch zijn?
Het gaat er om dat deze brand als onbenullig brandje wordt weg gezet vanuit een ivoren toren in Qatar. Jij en ik en nog meer brandweermensen op dit forum weten erg goed dat je met dat zelfde kleine brandje nog steeds een hoop ellende kunt hebben, omdat de rookontwikkeling vele malen erger zal zijn. Het zal mij een rotzorg zijn wat voor een GRIP er wordt gegeven, aan de figuren die er dan bijkomen heb je dan bitter weinig. Maar bij dit soort objecten kun je als brandweer beter te ver opschalen, simpelweg omdat je zult moeten helpen met evacueren. En dan kunnen we het hebben over het wel of geen nut hebben van evacueren.
Maar ik geloof dat we bij de brand in Nijmegen en in Rotterdam beide objecten met bejaarden er pijnlijk op gewezen zijn dat je mensen niet al te lang binnen moet laten. Zeker niet als zij verminderd zelfredzaam zijn.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Peter71 link=msg=1410703 date=1457104206
Het gaat er om dat deze brand als onbenullig brandje wordt weg gezet vanuit een ivoren toren in Qatar.

Doe jij eens je best om duidelijk dat het iets meer was dan een onbenullig brandje. Keer op keer profileer jij je hier als de deskundige brandweerman. Analyseer eens de schade aan gebouw, de ramen van het brandcompartiment of misschien wel de gordijnen in het brandcompartiment. Wat is de rol van een hoofdbrandwacht eigenlijk bij besluitvorming aangaande evacuatie?

Als jij het een grote brand noemt of ergens rechtvaardiging kan ontdekken om te besluiten tot gehele evacuatie van een gebouw met kwetsbare mensen moet je van hele goede huize komen.

Totale evacuatie is een ultimum remedium, je moet het nog zorgvuldiger doen als je weet dat de mensen oud, ziek, slecht ter been, slechthorend, dementerend, slechtziend kunnen zijn. Je kan ook afzien van evacuatie, besluiten tot horizontale evacuatie.

Bij deze evacuatie kan je ook stellen dat de bewoners opmerkelijk snel weer terug mochten keren naar de appartementen.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: oma link=msg=1410712 date=1457104906
Doe jij eens je best om duidelijk dat het iets meer was dan een onbenullig brandje. Keer op keer profileer jij je hier als de deskundige brandweerman. Analyseer eens de schade aan gebouw, de ramen van het brandcompartiment of misschien wel de gordijnen in het brandcompartiment. Wat is de rol van een hoofdbrandwacht eigenlijk bij besluitvorming aangaande evacuatie?

Als jij het een grote brand noemt of ergens rechtvaardiging kan ontdekken om te besluiten tot gehele evacuatie van een gebouw met kwetsbare mensen moet je van hele goede huize komen.

Totale evacuatie is een ultimum remedium, je moet het nog zorgvuldiger doen als je weet dat de mensen oud, ziek, slecht ter been, slechthorend, dementerend, slechtziend kunnen zijn. Je kan ook afzien van evacuatie, besluiten tot horizontale evacuatie.

Bij deze evacuatie kan je ook stellen dat de bewoners opmerkelijk snel weer terug mochten keren naar de appartementen.
Ik blijf hier aan de gang, maar goed
Citaat van: Breathe link=msg=1410257 date=1457001035

In de woning waar de brand woedt, is een deel van het plafond naar beneden gekomen. Buiten ligt een rokend matras. Of dat de oorzaak is van de brand, is nog niet bekend.

Er is schijnbaar een deel van een plafond naar beneden gekomen. Iedere brandweerman weet dan dat er meer aan de hand is geweest dan een brandend/smeulend matras. En als men redenen heeft gezien om dat gebouw te ontruimen is dat een beslissing die daar is genomen, en ze zullen er vast wel een goede reden voor hebben gehad. Daar ben ik niet bij geweest. Misschien moet je het maar eens gaan accepteren dat we hier in nederland anders werken dan in Qatar, en wat ze daar van deze inzet vinden kan me eigenlijk al helemaal niks schelen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Peter71 link=msg=1410719 date=1457105472
Ik blijf hier aan de gang, maar goedEr is schijnbaar een deel van een plafond naar beneden gekomen. Iedere brandweerman weet dan dat er meer aan de hand is geweest dan een brandend/smeulend matras. En als men redenen heeft gezien om dat gebouw te ontruimen is dat een beslissing die daar is genomen, en ze zullen er vast wel een goede reden voor hebben gehad. Daar ben ik niet bij geweest. Misschien moet je het maar eens gaan accepteren dat we hier in nederland anders werken dan in Qatar, en wat ze daar van deze inzet vinden kan me eigenlijk al helemaal niks schelen.

Wat zegt het als een deel van een plafond naar beneden komt? Is het een systeemplafond of zijn het stukken beton die door de hitte zijn losgekomen? Als het een hele felle brand is zie je zelden dat de brandweer alleen de matras naar buiten gooit. Je ziet het wel als het een beperkte brand is en de matras smeult, ze gooien het ding naar buiten buiten en brandweercollega's buiten blussen het ding even goed af om waterschade in het gebouw verder te voorkomen. Zo doen ze dat in Qatar regelmatig.

Misschien moet jij eens uit je ivoren toren van dit hulpverleningsforum komen. Je bent hier geen moderator meer waardoor je geen extra rechten hebt. Jij hebt hier geen recht om mij te vertellen of ik iets wel of nog niet mag vinden/posten.

Het doet er totaal niet toe of iets wat een ander forumlid post jou iets kan schelen. Ik heb ook nooit gezegd dat ik de Nederlandse werkwijze niet accepteer. Ik stel alleen maar vragen of schrijf soms dat ik bepaalde zaken opmerkelijk vind.

Mijn bijnaam doet vermoeden dat ik al een ouder mens ben. Ik ben trots dat ik niet iemand ben die consequent roept dat we maar iets moeten accepteren omdat onze voorgangers het ook zo deden. Ik vind het zelfs een aanfluiting als professionals vastgerot zitten in doctrine uit de jaren 80/90 of iets vernieuwends bedenken wat mogelijk tot een verbetering zou kunnen leiden maar verzuimen om na een aantal jaren grondig en degelijk onderzoek uit te voeren waardoor te bepalen is of je daadwerkelijk de hulpverlening hebt kunnen verbeteren zoals je bij de invoering veronderstelde.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Ach, kan ik hier wel weer op ingaan, volstrekt zinloos en al helemaal geen zin in.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Citaat van: Peter71 link=msg=1410730 date=1457107123
Ach, kan ik hier wel weer op ingaan, volstrekt zinloos en al helemaal geen zin in.

Citaat van: Peter71 link=msg=1368431 date=1440352698
Ik ga deze discussie staken. Deze discussie is volstrekt zinloos zolang nog steeds woorden verdraaid worden.