GRIP 1 Grote brand (industrie) Vulcaanweg - Vlaardingen 31-05-2016

Auteur Topic: GRIP 1 Grote brand (industrie) Vulcaanweg - Vlaardingen 31-05-2016  (gelezen 24998 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #110 Gepost op: 6 juni 2016, 17:35:46
Citaat van: oma link=msg=1428061 date=1465193139
Wat ik wel zeker weet is dat ze de normale brandweer (civil defence) niet in de buurt willen hebben van industriebranden omdat ze niet gespecialiseerd genoeg zijn om incidenten en branden te kunnen bestrijden met gevaarlijke stoffen en/of branden in technische/industriele installaties.

Ach die houding is specialisten eigen, niet alleen in Qatar denk ik  ::)
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #111 Gepost op: 6 juni 2016, 17:41:18
Citaat van: oma link=msg=1428061 date=1465193139
Deskundigen van Texas A&M University at Qatar, Qatar University, Ras Laffan Emergency and Safety College en Qatar Petroleum.

Voorts heb ik nergens in Nederlands of Engels geschreven dat men Magnesium met water moet gaan blussen. Ik schreef sproei of nevel (spray or fog). Ik heb heb verder geschreven bij een kleine brand kan CO2.

Juist van specialisten verwacht ik dat zij ook de internationale en gerenomeerde literatuur kennen.
Vooralsnog is die literatuur eensluidend wat betreft het gebruik van water (in sproei of nevel versie) of het gebruik van CO2.

Als de specialisten in Qatar de deskundigheid hebben opgebouwd hoe zij een magnesiumbrand moeten bestrijden met water en CO2 dan zouden zij dat breed (internationaal) moeten delen. Dit soort literatuur, praktijktesten of ervaringen van daadwerkelijke incidentbestrijding heb ik nog niet kunnen vinden. Als jij daar links naartoe hebt dan hou ik mij daarvoor aanbevolen.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #112 Gepost op: 6 juni 2016, 17:45:17
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1428184 date=1465227346
Ach die houding is specialisten eigen, niet alleen in Qatar denk ik  ::)

Ik vind dat wel goed. Als ambulancedienst hebben wij te maken met de gewone brandweer en in de industriesteden met de 'industriebrandweer'.

Het is vergelijkbaar met luchthavenbrandweer, ook een gespecialiseerd brandweerkorps waar ze alles weten van vliegtuigen, luchtvaart en gerelateerde incidentent  bestrijden.

Brandweermensen die de normale brandweeropleiding hebben doorlopen weten helemaal niets van luchtvaartbrandbestrijding en niets van industriebrandbestrijding.

Je hoeft ook geen expert te zijn om te zien dat de gewone brandweer niet eens de juiste materialen in huis heeft. In Doha zijn brandweerwagens grote wagens maar ze zijn speelgoed vergeleken bij de luchthaven- en industriebrandweer.

Ik ervaar een inzet in bijvoorbeeld Ras Lafan ook als griezelig inzet omdat het een industriestad is met erg veel gevaarlijke industrie met de omvang van stad Parijs. Het is vreemde ervaring als je daar tussen de enorme installaties staat. Je moet kunnen vertrouwen op specialisten die alles weten over de producten en de installaties, zij werken bij de bedrijfsbrandweerkorpsen en het industriebrandweerkorps dat verantwoordelijk is voor de brandweerzorg en -toezicht in de industriesteden (brandweer Qatar Petroleum).


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #113 Gepost op: 6 juni 2016, 17:45:49
Ik blijf dus van mening dat water en CO2 niet geschikt zijn.
Zoals jij ons hier op het forum vaak zegt (en ook doet), moet je niet iets roepen zonder onderbouwing is.

Bij deze dus:

Wiley Guide to Chemical Incompatibilities, 3rd ed.
MAGNESIUM SHEET or MAGNESIUM TURNINGS (7439-95-4) Mg
Combustible solid (autoignition temp for turnings and shavings: <883 degr.F/473 degr.C; lower for finer forms, affected by the presence of moisture).
Finely divided material forms explosive mixtures with air; may ignite spontaneously in moist air. Finely divided material, or flakes, very thin sheet material, etc., reacts with water, steam, acid fumes, forming flammable hydrogen; the mixture is explosive. All forms, including bulk, react with acids, forming flammable hydrogen gas. A strong reducing agent.
Violent reaction with ammonia, oxidizers, sulfates, beryllium fluoride, boron diiodophosphide, copper sulfide, 1,1-dibromoethane, hydriodic acid, hydrogen iodide, oxygen difluoride, silver nitrate, and many other materials. Dusts, powders or finely divided material form heat-, friction-, or shock-sensitive explosive mixtures with acetylene compounds (forms magnesium acetylide), alkynes, ammonium nitrate, barium nitrate, barium peroxide, methyl alcohol (forms high explosive), red phosphorus, sodium peroxide.
Incompatible with many substances including acids, cadmium dicyanide, cadmium oxide, carbon dioxide, carbon tetrachloride, carbonates, chloroformamidinium nitrate, chloroform, copper compounds, ethylene oxide, fused nitrates, gold cyanide, halogens, halocarbons, interhalogens, iron oxide, lead compounds, mercury cyanide, metal oxides, 4,4'-methylene bis (2-chloroaniline), molybdenum trioxide, nickel cyanide, nitrogen, perchlorates, phosphates, potassium carbonate, rusted steel, silver nitrate, sodium nitrate, sodium peroxide, silicon dioxide, sulfur, powdered Teflon® (spontaneously combustable), tellurium, titanium dioxide, trichloroethylene. Follow supplier's MSDS for specific storage recommendations.
On fires use only approved Class D extinguishers (e.g., Met-LX® or Lith-X®, or smother with special powders (G-1), powdered talc, dry sand, dry clay, crushed limestone, dry graphite. Lith-X® type dry powders may also be used.

Hazmat Data: For First Response, Transportation, Storage, And Security, pag. 682. (Wiley 2004), MAGNESIUM REC. M:0100
SYNONYMS: EEC No. 012-002-00-9; MAGNESIO (Spanish)
CAS Number: 7439-95-4, Formula: Mg
DOT ID Number: UN 1418 (powder); UN 1869 (pellets); UN 2950 (granules, coated); DOT Guide Number: 138
Proper Shipping Name: Magnesium powder or Magnesium alloys, powder (UN 1418); Magnesium or Magnesium alloys, with more than 50% magnesium in pellets, turnings, or ribbons (UN 1869); Magnesium granules, coated.
DESCRIPTION Silvery-white (looks like aluminum, but is much lighter weight) solid. Odorless. Sinks in water; insoluble. Finely divided forms reacts with water producing explosive hydrogen gas.
Combustible solid. Do NOT use water or water-based extinguishers Dust or other finely divided form (thin sheets, turnings, chips, pellets, or ribbons) are easily ignited and burn with intense white flame. Highly reactive with many materials.
Containers may BLEVE when exposed to fire Concentrated dust in confined areas (e.g., tanks, sewers, buildings) may explode when exposed to fire. Irritating to the skin, eyes, and respiratory tract. Toxic products of combustion may include magnesium metal fume. Note: Eye damage can be caused by looking directly at intense white flame.
Hazard Classification (based on NFPA-704M Rating System)
Health Hazards (Blue): 0; Flammability (Red): 1; Reactivity (Yellow): 1; Special Notice (White): Water reactive (finely divided forms)
FIRE DATA
Fire extinguishing agents not to be used: Water, foam, halogenated agents, CO2.

Sax's Dangerous Properties of Industrial Materials, 11th ed., 2004, pag. 2264
SAFETY PROFILE: Inhalation of dust and fumes can cause metal fume fever. The powdered metal ignites readily on the skin causing burns. Particles embedded in the skin can produce gaseous blebs that heal slowly. A dangerous fire hazard in the form of dust or flakes when exposed to flame or oxidizing agents. In solid form, magnesium is difficult to ignite because heat is conducted rapidly away from the source of ignition; it must be heated above its melting point before it will burn. However, in finely divided form, it may be ignited by a spark or the flame of a match. Magnesium fires do not flare up violently unless there is moisture present. Therefore, it must be kept away from water, moisture, etc. It may ignited spontaneously when the material is finely divided and damp, particularly with water-oil emulsion.
Moderately explosive in the form of dust when exposed to flame. Also, magnesium reacts with moisture, acids, etc., to evolve hydrogen, a highly dangerous fire and explosion hazard.
To fight fire, operators and firefighters can approach a magnesium fire to within a few feet if no moisture is present. Water and ordinary extinguishers, such as CO2, carbon tetrachloride, etc., should not be used on magnesium fires. G-1 powder or powdered talc should be used on open fires. Dangerous when heated; burns violently in air and emits fumes; will react with water or steam to produce hydrogen.


https://cameochemicals.noaa.gov/chemical/6949
Response Recommendations
Firefighting
Fire Extinguishing Agents Not to Be Used: Water, foam, halogenated agents, carbon dioxide.
Fire Extinguishing Agents: Inert dry powders (e.g., graphite, limestone, salt) (USCG, 1999)
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #114 Gepost op: 6 juni 2016, 17:46:38
Citaat van: oma link=msg=1428187 date=1465227917
Ik vind dat wel goed. Als ambulancedienst hebben wij te maken met de gewone brandweer en in de industriesteden met de 'industriebrandweer'.

Het is verglijkbaar met luchthavenbrandweer, ook een gespecialiseerd brandweerkorps waar ze alles weten van vliegtuigen, luchtvaart en gerelateerde incidentent te bestrijden.

Brandweermensen die de normale brandweeropleiding hebben doorlopen weten helemaal niets van luchtvaartbrandbestrijding en niets van industriebrandbestrijding.

Je hoeft ook geen expert te zijn om te zien dat de gewone brandweer niet eens de juiste materialen in huis heeft. In Doha zijn brandweerwagens grote wagens maar ze zijn speelgoed vergeleken bij de luchthaven- en industriebrandweer.

 8) Ik zie vele foto's van je en inderdaad heel veel mooi materiaal
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #115 Gepost op: 6 juni 2016, 17:48:17
en bedankt voor deze leuke discussie, zorgt ervoor dat je/ik je/me eigen kennis ook weer eens aanscherpt  O0
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #116 Gepost op: 6 juni 2016, 17:54:06
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1428188 date=1465227949
Ik blijf dus van mening dat water en CO2 niet geschikt zijn.
Zoals jij ons hier op het forum vaak zegt (en ook doet), moet je niet iets roepen zonder onderbouwing is.


Ik wil het met alle liefde voor je onderbouwen maar je zal mij dan wel de gelegenheid moeten geven om het na te vragen bij experts van Texas A & M (niet de eerste de beste op dit gebied en door Qatar geimporteerde expertise uit de USA).

Ik kan alleen posten wat er in onze data sheets staat en heb geen enkele reden om het niet te vertrouwen of te menen dat ik het beter weet dan toppers in het eigen vakgebied die hun naam niet te grabbel zullen gooien door onzin te verkondigen waardoor levens van brandweerpersoneel op het spel worden gezet.


Aart Rietveld

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 157
Reactie #117 Gepost op: 19 juni 2016, 11:47:44
http://www.ad.nl/rotterdam/veiligheidsregio-maakt-fout-met-mangaanblusmiddel~a485eb47/:

Veiligheidsregio maakt fout met mangaanblusmiddel

De Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond heeft naar eigen zeggen een 'inschattingsfout' gemaakt. Maurice Lenferink verklaarde dat het mangaanblusmiddel, dat op 31 mei 2015 uit Nijmegen moest komen om een brand in Vlaardingen te blussen, niet in de eigen regio lag, omdat het 'duur en beperkt houdbaar' zou zijn.

Fabrikant Berki uit Wijchen (bij Nijmegen) meldde daarna dat het speciale blusmiddel 10 tot 15 procent duurder dan andere middelen is en twaalf jaar kan worden bewaard. Of de Veiligheidsregio met de kennis van nu wél het speciale blusmiddel in huis haalt? ,,Dat zijn we aan het heroverwegen'', vertelt woordvoerder Jasper van Vugt.

Pieter van der Ven, directeur van de door de brand getroffen Nederlandse Erts- en Mineraalbewerking, reageert rustig. ,,De brandweer heeft ons echt uitstekend geholpen'', zegt Van der Ven. ,,Ja, we hebben even moeten wachten met blussen. Maar uiteindelijk is dat met water ook gebeurd.''


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #118 Gepost op: 19 juni 2016, 12:02:26
Citaat van: Aart Rietveld link=msg=1430936 date=1466329664
http://www.ad.nl/rotterdam/veiligheidsregio-maakt-fout-met-mangaanblusmiddel~a485eb47/:

Veiligheidsregio maakt fout met mangaanblusmiddel

De Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond heeft naar eigen zeggen een 'inschattingsfout' gemaakt. Maurice Lenferink verklaarde dat het mangaanblusmiddel, dat op 31 mei 2015 uit Nijmegen moest komen om een brand in Vlaardingen te blussen, niet in de eigen regio lag, omdat het 'duur en beperkt houdbaar' zou zijn.

Fabrikant Berki uit Wijchen (bij Nijmegen) meldde daarna dat het speciale blusmiddel 10 tot 15 procent duurder dan andere middelen is en twaalf jaar kan worden bewaard. Of de Veiligheidsregio met de kennis van nu wél het speciale blusmiddel in huis haalt? ,,Dat zijn we aan het heroverwegen'', vertelt woordvoerder Jasper van Vugt.

Pieter van der Ven, directeur van de door de brand getroffen Nederlandse Erts- en Mineraalbewerking, reageert rustig. ,,De brandweer heeft ons echt uitstekend geholpen'', zegt Van der Ven. ,,Ja, we hebben even moeten wachten met blussen. Maar uiteindelijk is dat met water ook gebeurd.''

Het gevaarlijkste gebied van Nederland en het bluspoeder was te duur...Als dat het probleem,  eis je toch gewoon dat betreffende bedrijven dat betalen. Waarschijnlijk zal ik wel te makkelijk denken :| overigens is dit de tweede keer in korte tijd dat het misgaat bij de VRR.
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


guest12562

  • Gast
Reactie #119 Gepost op: 20 juni 2016, 15:09:55
Citaat van: RemRoof link=msg=1430938 date=1466330546
Het gevaarlijkste gebied van Nederland en het bluspoeder was te duur...Als dat het probleem,  eis je toch gewoon dat betreffende bedrijven dat betalen. Waarschijnlijk zal ik wel te makkelijk denken :| overigens is dit de tweede keer in korte tijd dat het misgaat bij de VRR.

Ook daar ligt wss de focus op de verkeerde brandweer onderwerpen/verdeling financiën, als men zich blijft focussen op de verkeerde taken dan zal dit soort zaken alleen maar toenemen, nu is het toevallig de VRR, maar het kan Nederland breed in iedere hoek gebeuren.
Laten we vooral blijven signaleren, hopen op andere keuzes in de toekomst.