ARBO, VCA en CROW en evenementen

Auteur Topic: ARBO, VCA en CROW en evenementen  (gelezen 4045 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #20 Gepost op: 1 juli 2016, 20:54:31
Het gaat niet alleen om werken op of aan de weg. We proberen je wat duidelijk te maken maar je wil het niet zien.
Ook de evenementen vkr voert werkzaamheden uit. Aan de werkzaamheden zijn veiligheidseisen gesteld. Daar moet een vrijwilliger ook aan voldoen.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #21 Gepost op: 2 juli 2016, 11:16:52
Ik wil het juist heel graag zien, maar er is gewoon niemand die hier een duidelijk en sluitend verhaal kan vertellen.

Als iets in Nederland verplicht is gesteld of geŰist wordt dan is dat vastgesteld in een wet. Als het niet in een wet staat maar in een besluit of een richtlijn dan moet er altijd een wet zijn die daar naar verwijst. Een rechter kan die verwijzing ook maken via jurisprudentie maar er moet altijd een wet als ondergrond zijn. Is die wet er niet, of is die wet niet van toepassing zoals de arbo bij vrijwilligers, dan bestaat de verplichting niet. Als jij mij de wet, of het besluit en de wet die naar het besluit verwijst, kan noemen waarin staat wat je beweerd dan kan je me zonder moeite overtuigen.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #22 Gepost op: 2 juli 2016, 14:01:51

https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden


Ik plaatste deze kink omdat daar belangrijke info in staat.
In het eerste stukje wordt een verwijzing gegeven naar het Burgerlijk Wetboek:
Artikel 658
1 De werkgever is verplicht de lokalen, werktuigen en gereedschappen waarin of waarmee hij de arbeid doet verrichten, op zodanige wijze in te richten en te onderhouden alsmede voor het verrichten van de arbeid zodanige maatregelen te treffen en aanwijzingen te verstrekken als redelijkerwijs nodig is om te voorkomen dat de werknemer in de uitoefening van zijn werkzaamheden schade lijdt.
2 De werkgever is jegens de werknemer aansprakelijk voor de schade die de werknemer in de uitoefening van zijn werkzaamheden lijdt, tenzij hij aantoont dat hij de in lid 1 genoemde verplichtingen is nagekomen of dat de schade in belangrijke mate het gevolg is van opzet of bewuste roekeloosheid van de werknemer.
Verder in de link is te lezen:
Wat houden veilige en gezonde arbeidsomstandigheden in?

In het algemeen komt dit er op neer dat vrijwilligers veilige toegang tot de werkplek hebben en deze, ook in geval van nood, veilig kunnen verlaten, dat de werkplek zodanig is ingericht dat er veilig gewerkt kan worden en dat er voorlichting en veiligheidsinstructies worden gegeven zodat materiaal en werktuigen veilig gebruikt worden. Ook de aanwezigheid van persoonlijke beschermingsmiddelen zoals veiligheidsbrillen en beschermende kleding vallen hieronder.

Zoals je in het begin van de link kon lezen, werd geschreven dat de Arbeidsomstandighedenwet in beginsel[\b] niet meer geldt. Er kan in situaties nog wel op teruggekomen worden. Als een vrijwilliger een arbeidsongeval krijgt, zal ook gewoon de arbeidsinspectie ten tonele verschijnen.


NS1607

  • Postbezorger Business Post Limburg BV
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 159
    • Stichting Stadsbusmuseum Maastricht
Reactie #23 Gepost op: 3 juli 2016, 10:48:38
Dat is heel simpel, de vrijwilliger die een functie uitoefend die gelijk is aan dezelfde functie in beroepsverband dient zich aan de zelfde regels en arbo-eisen te houden.

Nu kom ik weer met mijn vergelijk:

Een vrijwillig Machinist bij een museumlijn zit in een veiligheidsfunctie, en moet  exact aan dezelfde eisen voldoen als de echte machinist bij de NS.
Zowel Gezondheid en Geestelijk, zowel opleidingsniveau en arboveiligheid.

Hetzelfde geld voor de vrijwillige brandweermensen en politiemensen.

Waarom zou je dezelfde arbo-eisen van een beroeps VKR niet gelijk stellen aan de evenementen VKR?


Jos.
Evenementen verkeersregelaar Eijsden-Margraten / Gulpen-Wittem.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #24 Gepost op: 5 juli 2016, 23:12:29
@Bert,
Over het Burgerlijk Wetboek heb ik het zelf ook eerder gehad en dat klopt. Als er ergens een uitspraak van een rechter is die CROW koppelt aan dat artikel dan ben ik klaar met deze discussie en geef ik je 100% gelijk. Maar die kan ik niet vinden. Alle uitspraken die ik terug kan vinden verwijzen terug naar de Arbo.

Wat betreft de inspectie, het klopt dat ze komen controleren na een arbeidsongeval met een vrijwilliger. Maar dan komen ze wel controleren op andere regels dan in een "normale" situatie. Er zal dan bijvoorbeeld gekeken worden of het toch niet om de eerder genoemde uitzonderingen gaat. Misschien kijken ze zelfs wel of er niet aan het Burgerlijk Wetboek voldaan is.

@NS
Bij het voorbeeld wat je noemt met een vrijwilliger op de museumlijn zijn de veiligheidsmaatregelen niet direct bedoelt om de machinist te beschermen maar juist om de reizigers en omstanders te beschermen. De extra veiligheid voor de machinist is natuurlijk wel mooi mee genomen. Maar in dat geval heb je dus niet direct met de Arbo te maken maar is het meer ter voorkomen van civielrechtelijke procedures. Het kan in dat geval ook gaan om eisen van de verzekering die dekking bied in geval van civielrechtelijke procedures.

Daarbij ziet de Arbo een trein als "arbeidsmiddel" en bij het gebruik van dat soort middelen geld de vrijstelling van de Arbo niet (zie de eerder geplaatste link, de 6e uitzonderingsregel). Ik ken het werk van een machinist niet zo goed, maar ik kan me voorstellen dat er een aantal andere uitzonderingsregels ook van toepassing zijn zoals geluidsbelastig, extreme fysieke belasting of extreme temperaturen.

Dan de vraag waarom bij een gelijke functie geen gelijke eisen gelden. Het antwoord is eigenlijk heel simpel: Geld! De kosten om iemand in dienst te hebben zijn niet alleen zijn uurloon maar ook de tijd en kosten om dingen zoals de Arbo te regelen. In het geval van een vrijwilligersorganisatie zouden de loonkosten wel vervallen maar als alle andere regels blijven bestaan dan bezwijkt zo'n organisatie nog steeds onder de regeldruk en overheadkosten. Om dat soort evenementen, cultuur organisaties en goede doelen te kunnen behouden zijn ze dus (deels) vrijgesteld van allerlei regels.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #25 Gepost op: 6 juli 2016, 00:12:54
Citaat van: Koekerdt link=msg=1434751 date=1467753149
@Bert,
Over het Burgerlijk Wetboek heb ik het zelf ook eerder gehad en dat klopt. Als er ergens een uitspraak van een rechter is die CROW koppelt aan dat artikel dan ben ik klaar met deze discussie en geef ik je 100% gelijk. Maar die kan ik niet vinden. Alle uitspraken die ik terug kan vinden verwijzen terug naar de Arbo.

Even voor de duidelijkheid:
Citaat
CROW is een onafhankelijke kennisorganisatie op het gebied van infrastructuur, openbare ruimte en verkeer en vervoer.
Die hoeven en kunnen leuk iets bedenken maar daar HOEFT een rechter zich niet over te buigen. Waarom zou er een rechterlijke uitspraak moeten zijn als het al allemaal geregeld is in het Burgerlijk Wetboek?

Je probeert een uitvlucht te zoeken maar die is er niet.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #26 Gepost op: 6 juli 2016, 15:25:39
Bert, zijn wij nogsteeds wel de zelfde discussie aan het voeren? Ik krijg echt het idee dat we volledig langs elkaar heen praten want ik kan je echt niet meer volgen.

Zoals je zelf aangeeft is CROW een onafhankelijk kennis organisatie. Wettelijk gezien is er dus niemand verplicht om zich hier aan te houden. Dit gebeurt toch om 2 redenen. De eerste is omdat de wegbeheerder/opdrachtgever dit vaak eist en als je dat niet doet zal die opdrachtgever je niet accepteren en heb je geen werk. De tweede reden is omdat bedrijven zich aan de Arbo moeten houden. Arbo regels zijn vaak zo opgesteld dat er niet beschreven staat hoe je iets precies moet doen maar juist welke mate van bescherming er minimaal geboden moet worden. Als er twijfel is of die mate van bescherming wel geboden is moet een rechter zich er over buigen. In dat geval zal de rechter naar de zaak kijken en die dan vergelijken met "best practices", oftewel de beste en meest efficiŰnte manier hoe iets in de praktijk gedaan wordt. CROW is een voorbeeld van zulke best practices als het gaat om verkeer. Als de rechter dus oordeelt dat iemand zich niet aan de Arbo heeft gehouden omdat er niet genoeg bescherming was, en als hij zich aan CROW had gehouden dat er wel genoeg bescherming was dan wordt door die uitspraak CROW handhaafbaar voor de inspectie. Als je de zelfde mate van bescherming of zelfs betere bescherming kan garanderen op een andere manier dan mag dat dus ook van de Arbo.

Het artikel uit het burgerlijk wetboek kan je het best vergelijken met artikel 5 uit de wegenverkeerswet. Als er geen andere regel past maar het gaat toch om erg gevaarlijke situaties dan is dit het "vangnet". Het gaat dus alleen om echt ernstige zaken, of je de verkeerde kleur broek aan hebt of dat je niet helemaal op de juiste plaats op de weg staat valt daar dus in de verste verte niet onder.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,000
    • Harm Infra Transport
Reactie #27 Gepost op: 7 juli 2016, 20:17:59
Ik had afgelopen week de cursus VCA-Vol, en daar kwam de vraag over vrijwilligers gewoon in voor.

Vrijwilligers behoren de arbo-eisen te volgen bij het regelen van verkeer, omdat verkeer algemeen wordt gezien als een gevaarlijke omgeving.
Verder kon de man die de cursus gaf aangeven dat op Pinkpop 2014 en 2015 mensen door IL&T zijn weggestuurd omdat deze niet voldeden aan de kledingvoorschriften zoals genoemd in het CROW. Overigens kon hij ook gelijk vertellen waarom evenementenco÷rdinatoren en bedenkers hierop tegen zijn:  het kost geld.

Verder als veiligheidsco÷rdinator van evenementen zou ik ook verwachten dat je ook het verkeer ziet als een onveilige situatie waardoor dus ook voor de evenementenregelaar de wetgeving hetzelfde geld als de professionele regelaar.
Vraag 1 van de provincie Flevoland bij evenementen is ook: Is de gevaarzetting van verkeersomstandigheden juist ingedekt? ( ooit geprobeerd een evenement te organiseren )

Verder vraag ik mij af hoe jij de uitspraken van rechters leest die het CROW als minst te nemen maatregel opgeven. En niet een wetboek er tegen aangooien, dat hebben die rechters ook gedaan vanaf het kort geding tot aan het hooggerechtshof en die kwamen wel tot die conclusie. Overigens heb ik nergens gezegd dat het CROW wetgeving is, wel dat door deze uitspraken het kan worden gezien als wetgeving.

Citaat van: Koekerdt link=msg=1434927 date=1467811539
Het artikel uit het burgerlijk wetboek kan je het best vergelijken met artikel 5 uit de wegenverkeerswet. Als er geen andere regel past maar het gaat toch om erg gevaarlijke situaties dan is dit het "vangnet". Het gaat dus alleen om echt ernstige zaken, of je de verkeerde kleur broek aan hebt of dat je niet helemaal op de juiste plaats op de weg staat valt daar dus in de verste verte niet onder.
Hoe ernstig wil je het hebben als een regelaar over zijn teenslippers heen wordt gereden met een SUV, of een gemiddelde Mercedes? En hoe ernstig wil je dat uit gaan leggen als die evenementenregelaar niet op die plaats mocht staan omdat hij niet de juiste papieren en of psu had?

Probleem is dat als ik jouw postings lees jij relativeert wat er kan gebeuren, ok ik geef gelijk toe dat door mijn 28 jaar werken op lands wegen ik de meest pessimistische mogelijkheden zie.
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #28 Gepost op: 7 juli 2016, 22:38:31
HIT, laten we voorop stellen dat wij allebei een heel ander referentiekader hebben. Jij hebt op je werk miljoenen voertuigen met 120+km/h voorbij zien komen. Ik heb op mijn werk miljoenen voertuigen met 50-km/h voorbij zien komen. Ik heb in andere topics gelezen dat jij behoorlijke heftige dingen hebt mee gemaakt. Ik daarentegen maak vrijwel nooit wat mee, ondanks dat ik en mijn collega's een miljoen+ voertuigen per jaar voorbij krijgen is het aantal keer dat er een medewerker naar de EHBO is gemoeten vanwege iets verkeer-gerelateerd in de afgelopen 10 jaar op twee handen te tellen.

Als ik denk aan een situatie waarbij iemand aangereden is dan gaat het vaak om een situatie waarbij de bestuurder zelf de wegafzetting weg trekt en een regelaar bewust omver rijd. Waarschijnlijk denk jij bij een situatie waarbij iemand aangereden is aan een geval waarbij hij niet op tijd gezien werd of waarbij de bestuurder niet oplette. In mijn geval helpt het helemaal niks om de juiste kleur broek aan te hebben of de wegafzetting netjes recht te hebben staan en in jouw geval helpt het niks als je een paar beveiligers achter de hand hebt, andersom zal het allebei een heel stuk beter werken. Je moet dus goed nadenken welke maatregelen in welke situatie zin hebben. Je geeft zelf al aan dat er naar de gevaarzetting gekeken moet worden.

CROW is overduidelijk gebaseerd op jouw referentiekader en niet op het mijne, en zo lees ik die uitspraken van de rechters dan ook. De uitspraken zijn gedaan over situaties op autosnelwegen en provinciale wegen. En die uitspraken zijn ook echt goed voor die situaties. Vrijwilligers hebben niks te zoeken op dat soort wegen, die horen thuis bij de plaatselijke braderie in een 30km zone waarbij de risico's veel lager zijn. Omdat die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn trek ik de lessen uit die uitspraken dus ook niet zonder meer door.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #29 Gepost op: 7 juli 2016, 23:38:39
Citaat van: Koekerdt link=msg=1434927 date=1467811539
Bert, zijn wij nogsteeds wel de zelfde discussie aan het voeren? Ik krijg echt het idee dat we volledig langs elkaar heen praten want ik kan je echt niet meer volgen.

Ik heb het idee dat je het gewoon niet helemaal wil of kan snappen.
Citaat van: Koekerdt link=msg=1435267 date=1467923911
CROW is overduidelijk gebaseerd op jouw referentiekader en niet op het mijne, en zo lees ik die uitspraken van de rechters dan ook. De uitspraken zijn gedaan over situaties op autosnelwegen en provinciale wegen. En die uitspraken zijn ook echt goed voor die situaties. Vrijwilligers hebben niks te zoeken op dat soort wegen, die horen thuis bij de plaatselijke braderie in een 30km zone waarbij de risico's veel lager zijn. Omdat die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn trek ik de lessen uit die uitspraken dus ook niet zonder meer door.
Je wil gewoon je gelijk hebben?
Een lager risico in de bebouwde kom is nog steeds een risico. De Mercedes van HIT is binnen de bebouwde kom net zo zwaar als dar buiten. CROW stelt regeltjes/geeft advies en zolang er niets gebeurt als je de regeltjes overtreedt, is er niets aan de hand. Als er wel wat gebeurt met zo'n vrijwilliger heb je, als organisatie, de poppen aan het dansen.