ARBO, VCA en CROW en evenementen

Auteur Topic: ARBO, VCA en CROW en evenementen  (gelezen 5698 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #10 Gepost op: 24 juni 2016, 22:42:56
Citaat van: HIT link=msg=1431065 date=1466408646
Ik had deze post gemist, dus wat laat met antwood.

Maar daar zijn meerdere zaken om geweest een ervan kun je via deze pagina vinden:
http://www.verkeersmaatregelen.nl/Home/Weblog/tabid/547/EntryId/21/Rechter-verheft-CROW-richtlijnen-96a-96b-tot-handhavingsnorm.aspx

Overigens verwijst de Arbo tegenwoordig IL&T al jaren naar de CROW als minimale eis.
Deze uitspraak verwijst naar het arbobesluit (art 3.2 lid 1 en art 8.3 lid 2) en die zijn niet van toepassing voor vrijwilligers. Nergens in de uitspraak wordt er verwezen naar de zorgplicht voor werkgevers (Burgerlijk wetboek art 7:658) die wel van toepassing is voor vrijwilligers.

Ik blijf dus bij mij conclusie: Heel goed dat een deel van CROW een handhavingsnorm wordt voor beroepskrachten, maar voor vrijwilligers is het niet van toepassing.

Even terug naar de praktijk: De slippers lijken mij ook niet het beste en daar twijfel ik over of dat onder de zorgplicht valt of niet. De rest zie ik geen grote problemen in. Als hij dichte schoenen aan had gehad dan vond ik hem een prima verkeersregelaar voor een dag.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,002
    • Harm Infra Transport
Reactie #11 Gepost op: 25 juni 2016, 07:42:34
Ik zei het al eerder, Nederland heeft een uitsluitingswetgeving.

Nergens staat dat vrijwilligers zijn uitgesloten, en het CROW heeft het over "regelgeving voor een ieder die werkt en/of aanwezig is op een werk" en ook een evenement is voor de wet gelijk aan een werk, immers als er geen werk is dan is de vrijwilliger ook niet nodig.
Dus gaat de uitspraak wel op, niet omdat het IL&t daar een beslissing over heeft genomen.  Maar juist omdat de uitspraak is "wanneer de overheid geen minimale veiligheidseisen heeft gesteld dan gelden de maatregelen van het CROW 96a/b als de minimaal te nemen veiligheid"
Doordat in deze uitgave ook een editie VKR zit waar wel aanvullende regels in staan zijn deze dus gelijk gesteld aan de wet.
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #12 Gepost op: 25 juni 2016, 12:02:53
Citaat van: HIT link=msg=1431963 date=1466833354
Ik zei het al eerder, Nederland heeft een uitsluitingswetgeving.

Nergens staat dat vrijwilligers zijn uitgesloten, en het CROW heeft het over "regelgeving voor een ieder die werkt en/of aanwezig is op een werk" en ook een evenement is voor de wet gelijk aan een werk, immers als er geen werk is dan is de vrijwilliger ook niet nodig.
Dus gaat de uitspraak wel op, niet omdat het IL&t daar een beslissing over heeft genomen.  Maar juist omdat de uitspraak is "wanneer de overheid geen minimale veiligheidseisen heeft gesteld dan gelden de maatregelen van het CROW 96a/b als de minimaal te nemen veiligheid"
Doordat in deze uitgave ook een editie VKR zit waar wel aanvullende regels in staan zijn deze dus gelijk gesteld aan de wet.
Dat is een hele leuke uitspraak in gewone mensen taal, maar voor zoiets om als jurisprudentie geldig te zijn moet het onderbouwd zijn met regelgeving (hier het arobbesluit) en die regelgeving moet dan weer onderbouwd zijn met wetten (hier de arbowet). Daarbij is jurisprudentie alleen geldig in vergelijkbare gevallen waar dezelfde wet- en regelgeving van toepassing is.

CROW is geen wet op zich en zal dat ook niet worden. Het enige wat deze uitspraak tot gevolg heeft is dat het via het arbobesluit en de arbowet op de zelfde manier te handhaven is als andere arboregels. Daarbij is die link via de arbowet cruciaal, als die weg valt dan valt de link naar het arbobesluit weg en dan valt ook de handhaafbaarheid van CROW weg.

Als de rechter de zelfde uitspraak had gedaan maar dan via de weg van de zorgplicht uit het burgerlijk wetboek dan was de uitspraak in gewone mensen taal precies hetzelfde maar was het als jurisprudentie heel anders. En dat is iets wat de rechter (in mijn ogen bewust) niet heeft gedaan.

Hetzelfde geld als ik in mijn vrije tijd op de snelweg sta, bijvoorbeeld met een lekke band. Doordat ik niet aan het werk ben is de arbowet niet van toepassing, daardoor is het arbobesluit niet van toepassing en daardoor is CROW geen handhavingsnorm. En dat heeft dan tot gevolg dat ik geen beveiliging van mijn voertuig hoef te plaatsen volgens CROW om zelf mijn band te mogen verwisselen.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,002
    • Harm Infra Transport
Reactie #13 Gepost op: 25 juni 2016, 21:17:46
Citaat van: Koekerdt link=msg=1431987 date=1466848973
Dat is een hele leuke uitspraak in gewone mensen taal, maar voor zoiets om als jurisprudentie geldig te zijn moet het onderbouwd zijn met regelgeving (hier het arobbesluit) en die regelgeving moet dan weer onderbouwd zijn met wetten (hier de arbowet). Daarbij is jurisprudentie alleen geldig in vergelijkbare gevallen waar dezelfde wet- en regelgeving van toepassing is.
Ik gaf dus ook al aan google ff en je vind meer uitspraken. Ook in deze uitspraak heeft de rechter het niet over arbowet, maar om de zorgplicht naar de burger toe die niet kan waarnemen dat er werkzaamheden zijn en dus het risico lopen om door onvoorzien materieel geraakt te worden.
Citaat van: Koekerdt link=msg=1431987 date=1466848973
CROW is geen wet op zich en zal dat ook niet worden. Het enige wat deze uitspraak tot gevolg heeft is dat het via het arbobesluit en de arbowet op de zelfde manier te handhaven is als andere arboregels. Daarbij is die link via de arbowet cruciaal, als die weg valt dan valt de link naar het arbobesluit weg en dan valt ook de handhaafbaarheid van CROW weg.
Ook voor hier google eens verder, dan zie je dat de rechter geen vergelijk heeft gemaakt met de arbowetgeving, maar dat deze koppeling er wel is gekomen door juist de uitspraken van rechters. De rechter heeft geoordeeld dat er geen veiligheidsmaatregelen door de overheid zijn ingesteld voor de werken, en heeft daarbij de CROW op gelijke status gezet als de wet.
Alle uitspraken op dit gebied geven hetzelfde resultaat: Het CROW moet worden nageleefd op elke werkvloer. En of het nou een vrijwilliger of een betaalde kracht betreft dat maakt niet uit. Een opdrachtgever heeft ook de keuze om die vrijwilliger dan niet in te zetten en dat had deze dan ook moeten doen.
Citaat van: Koekerdt link=msg=1431987 date=1466848973
Als de rechter de zelfde uitspraak had gedaan maar dan via de weg van de zorgplicht uit het burgerlijk wetboek dan was de uitspraak in gewone mensen taal precies hetzelfde maar was het als jurisprudentie heel anders. En dat is iets wat de rechter (in mijn ogen bewust) niet heeft gedaan.
Dit is dus ook juist wat rechters hebben gedaan door de verbreidheid aan uitspraken in een grote verscheidenheid aan zaken.
Citaat van: Koekerdt link=msg=1431987 date=1466848973
Hetzelfde geld als ik in mijn vrije tijd op de snelweg sta, bijvoorbeeld met een lekke band. Doordat ik niet aan het werk ben is de arbowet niet van toepassing, daardoor is het arbobesluit niet van toepassing en daardoor is CROW geen handhavingsnorm. En dat heeft dan tot gevolg dat ik geen beveiliging van mijn voertuig hoef te plaatsen volgens CROW om zelf mijn band te mogen verwisselen.
Dit vergelijk slaat nergens op natuurlijk, ik heb het over een opdracht die wordt uitgevoerd. Jij hebt het over een pech geval op de snelweg waar je geen opdracht voor hebt.
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #14 Gepost op: 27 juni 2016, 11:57:27
Na een hoop gegoogle denk ik dat ik je redenatie eindelijk een beetje begin te begrijpen. Je kan de CROW publicaties vanuit twee invalshoeken bekijken als ik het nu goed begrijp. De eerste invalshoek is vanuit de arbeidsveiligheid, dus of de man op de weg veiligheidsschoenen draagt, de juiste reflecterende kleding enzovoorts. De tweede invalshoek is vanuit de verkeersveiligheid, dus het risico dat er een afzetting door een voertuig geraakt wordt maar ook schade aan voertuigen door een slechte staat van de rijbaan enzovoorts.

De arbeidsveiligheid is een zaak tussen de werkgever en de werknemer waar de arbeidsinspectie toezicht op houd. Dat is ook het geen waar vrijwilligers voor een groot deel vrijstelling voor hebben. De verkeersveiligheid is een zaak tussen de wegbeheerder en de weggebruiker. De wegbeheerder kan/moet op zijn beurt weer eisen stellen aan aannemers zodat de verkeersveiligheid tijdens wegwerkzaamheden geborgd blijft.

Tijdens een evenement worden er vanuit de wegbeheerder eisen gesteld aan de organisator als het gaat om verkeersveiligheid. Deze eisen worden mee genomen in de vergunning die verleent wordt aan het evenement, in veel gevallen via een verkeersplan. In dit geval blijft de verantwoordelijkheid dus bij de wegbeheerder liggen, de organisatie kan er op afgerekend worden als ze zich niet aan de vergunning houden en de man op de straat kan er op aangesproken worden als hij zich niet aan de instructies van de organisatie houd.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #15 Gepost op: 27 juni 2016, 14:17:55
Ik vermoed dat HIT bedoelt dat de vrijwilliger aan de zelfde veiligheidseisen moet voldoen als een werknemer. Het maakt niet uit of dit nu een vkr, brandweerman, medewerker van een dierenambulance of iemand in de gezondheidszorg is. Je stuurt een vrijwillige brandweerman niet zonder uitrusting naar een brand, een vrijwilliger die het verkeer regelt heeft een hesje maar stevige schoenen is veiliger dan een slipper.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #16 Gepost op: 29 juni 2016, 11:23:22
Ik begrijp ondertussen wat HIT bedoelt ja, maar het is wettelijk gezien gewoon niet juist. Vrijwilligers hoeven aan minder veiligheidseisen te voldoen dan betaalde krachten. Voor werk met een hoog risico zijn uitzonderingen, werken op de weg valt hier niet onder, werken met gevaarlijke stoffen of werken in hitte zoals de brandweer doet zijn wel uitzonderingen waar de arbo onverminderd van kracht is.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,002
    • Harm Infra Transport
Reactie #17 Gepost op: 29 juni 2016, 11:48:09
Jij leest het vanuit de vrijwilliger, ik vanuit de opdrachtgever.

Die MOET de regels doorgeven en controleren naar de vrijwilliger toe en hem ander niet opstellen en/of wegsturen als hij/zij zich niet houd aan de aan hem opgelegde veiligheidsregels.
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


Bert65

  • Heden vervoersbranche, voorheen medewerker Dierenambulance
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,998
Reactie #18 Gepost op: 29 juni 2016, 12:05:52
Ik begrijp ondertussen wat HIT bedoelt ja, maar het is wettelijk gezien gewoon niet juist. Vrijwilligers hoeven aan minder veiligheidseisen te voldoen dan betaalde krachten. Voor werk met een hoog risico zijn uitzonderingen, werken op de weg valt hier niet onder, werken met gevaarlijke stoffen of werken in hitte zoals de brandweer doet zijn wel uitzonderingen waar de arbo onverminderd van kracht is.
Reken daar maar niet te hard op. HIT heeft het bij het rechte eind:
https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden

Lees het maar even door.


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #19 Gepost op: 1 juli 2016, 19:50:24
Citaat van: HIT link=msg=1433040 date=1467193689
Jij leest het vanuit de vrijwilliger, ik vanuit de opdrachtgever.

Die MOET de regels doorgeven en controleren naar de vrijwilliger toe en hem ander niet opstellen en/of wegsturen als hij/zij zich niet houd aan de aan hem opgelegde veiligheidsregels.
En wie zie jij in geval van een lokaal evenement als opdrachtgever? De organisatie is daar 99 van de 100 keer een vrijwilligersorganisatie en valt dus ook onder de zelfde vrijstelling.

En als iets echt MOET, over welke wet heb je het dan waarin dat is vastgesteld? En begin nou niet weer over CROW want ik probeer je juist uit te leggen dat dat geen wet is.

Citaat van: Bert65 link=msg=1433051 date=1467194752
Reken daar maar niet te hard op. HIT heeft het bij het rechte eind:
https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden

Lees het maar even door.
Euhh... Wat? Volgens mij heb je de verkeerde link doorgestuurd ofzo want ik kom bij een stuk uit wat begint met "Sinds 1 januari 2007 is de Arbeidsomstandighedenwet (Arbowet) in beginsel niet meer van toepassing op vrijwilligers". Verderop in het stuk worden de uitzonderingen waarbij de Arbo wel van toepassing is benoemd (en hoe daar mee omgegaan moet worden) en de twee voorbeelden die ik je gaf staan er inderdaad tussen, maar werken op de weg staat er echt niet bij, hoe vaak ik het ook lees.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidsco÷rdinator op verschillende evenementen Ge´nteresseerde in alle andere vormen van veiligheid