Helden van hier: In de lucht

Auteur Topic: Helden van hier: In de lucht  (gelezen 10698 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #40 Gepost op: 8 december 2016, 14:28:12
Citaat
Voorts zie ik een 'opvang' waarin ik mij niet herken. Wat ik wel herken is dat deze gang van zaken usance is wanneer ik zelf een patiŽnt in een Belgisch ziekenhuis presenteer. Daarbij ontbreekt het vooral aan systemische opvang volgens de ABCD methodiek.

Ik kan dit alleen maar beamen en dit is gebaseerd op redelijk veel ervaring binnen diverse ziekenhuizen (perifeer, algemeen en universitair) op diverse spoedgevallen diensten

Ook binnen de spoedgevallen dienst van hetzelfde ziekenhuis, kunnen behoorlijk veel verschillen zijn (afhankelijk welke arts je hebt) en natuurlijk heb ik dit in Nederland ook gezien; maar niet zo in de mate als je hier ziet

Als ik een kenmerk zou moeten noemen van het werken in de spoedeisende hulp en prehospitale zorg, dan valt mij vooral op het hebben van minder (weinig) structuur (vooral in de trauma opvang) en een groter (hiŽrarchisch) verschil tussen de artsen en verpleegkundigen.

ambulancezorg
Het prehospitale systeem is ook vrij ingewikkeld in elkaar gezet

Je hebt het globaal 2 delen: spoedeisende (dienst 100/112) en secundair

Dienst 100/112
Wordt aangestuurd door de meldkamer (als in Nederland). Deze kan 3 medische eenheden aansturen:

-   Ambulancier DGH (dringende geneeskundige hulp)
-   PIT (paramedisch interventie team) = ambulancier DGH + spoedverpleegkundige
-   MUG (Mobiele urgentie groep) = Spoedverpleegkundige + -arts

Ambulancier DGH krijgt een cursus van 132 uur theorie en 40 uur stage, en hierna ben je direct inzetbaar op de ambulance (dan mag er ook met spoed worden gereden, zonder enige training en of scholing)

Deze zijn gekoppeld aan een particuliere ambulancedienst (wat dus ook het verschil in voertuigen en of kleding kan maken), aan een ziekenhuis en of brandweer

Een ambulancier kun je denk ik het beste vergelijken (qua werkzaamheden en verantwoordelijkheden) met een ambulancechauffeur in nederland

Daarentegen is er een uitgebreide dekking van MUG teams en in mindere mate van PIT teams (dacht 6 ziekenhuizen)

Secundair vervoer

Dit wordt niet aangestuurd door de meldkamer, maar gebeurt via telefoon centrales van particuliere ambulancediensten, dit is het best te omschrijven als het Besteld vervoer in nederland en hiervoor hoeft je dus geen DGH opleiding te hebben

Eerder hoefde er eigenlijk helemaal geen opleiding te zijn; momenteel is er dus een verplichting een opleiding (geloof EHBO + niveau) te hebben voor deze ambulanciers (secundair veroer)

Het grote verschil met Nederland is wel dat secundaire ritten ook dringend (met signalen) kunnen zijn, zonder dat hier een ambulancier DGH voor ingezet hoeft te worden

Het kan dus zijn dat een huisarts belt naar ambulancebedrijf A dat zijn patient dringend vervoert dient te worden naar een spoedeisende hulp; en dan wordt een secundaire ploeg gestuurd (zonder DGH opleiding, maar wel met optische en geluidssignalen)

Een variant hiervan is het interklinisch dringend vervoer

Dit betekent dat samenwerkende ziekenhuizen en zorginstellingen; een ambulancebedrijf inhuren voor deze ritten, deze ritten worden uitgevoerd door ambulancier DGH en of (spoed) verpleegkundigen

Bijv=:
-   Patienten van verpleeghuis naar seh (bijv verdenking CVA)
-   Patienten van ene seh naar (hogere) seh

 En het ambulancebedrijf waar ik nu werk heeft sinds kort een samenwerking met een ziekenhuis, waar (spoed Ė ALS) verpleegkundigen stand by staan voor het ophalen en vervoeren van (semi) acute patienten voor een dotter behandeling in een cardiologisch centrum

In januari ga ik zelf de ambulancier DGH opleiding volgen (tot mei) en dan kan ik hier ook meer over vertellen


Asterix 900

  • Railsector BelgiŽ & ex-centralist 112 BelgiŽ
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 915
Reactie #41 Gepost op: 8 december 2016, 17:44:04
Citaat van: Expert link=msg=1465353 date=1481190916
Het gaat niet om een fancy flight suit, het gaat om beschermende en signalerende kleding! Ik zie mensen in hun OK kloffie in een helikopter springen en dat is te zot voor woorden, om eens een mooi Belgisch woord te gebruiken. Vervolgens sta je daar in een autowrak te werken. Wat verder opvalt is dat ze de behoefte voelen om steeds te benadrukken dat ze dokter zijn. Lachwekkend.
[...]
De zorg die geleverd wordt is eigenlijk niets anders dan reguliere ambulancezorg. Koortsstuip, collaps en in een enkel geval een reanimatie. In de eerste aflevering heb ik gezien hoe een jonge knul met een dwarslaesie heel matige zorg krijgt aangeboden. Door die jongen vliegend te vervoeren neem je een zeker risico, waarbij men in mijn optiek over de basic's van aeromedisch transport heen stapt. Voorts zie ik een 'opvang' waarin ik mij niet herken. Wat ik wel herken is dat deze gang van zaken usance is wanneer ik zelf een patiŽnt in een Belgisch ziekenhuis presenteer. Daarbij ontbreekt het vooral aan systemische opvang volgens de ABCD methodiek.

Ik blijf het vreemd vinden dat je je baseert op gemonteerde tv-beelden (met wellicht knip- en plakwerk) om een opeenvolging van gestelde handelingen (of net niet) te beoordelen.
Trouwens, wat dan nog dat ze zeggen dat ze 'dokter' zijn of dat hun zorg gewone reguliere ambulancezorg is? Wat is daar nu de relevantie van? Al zeker voor de patiŽnt? Is dat dan allemaal finaal zoveel slechter voor die patiŽnt? Blijkbaar niemand die daarop een onderbouwd antwoord heeft. Is het dan niet gewoon haantjesgedrag over wie de grootste ... heeft?


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,021
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #42 Gepost op: 8 december 2016, 17:48:22
Citaat van: senseihomer link=msg=1465410 date=1481203692
Ik kan dit alleen maar beamen en dit is gebaseerd op redelijk veel ervaring binnen diverse ziekenhuizen (perifeer, algemeen en universitair) op diverse spoedgevallen diensten

...

Er is niets veranderd in 14 jaar tijd...
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


Asterix 900

  • Railsector BelgiŽ & ex-centralist 112 BelgiŽ
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 915
Reactie #43 Gepost op: 8 december 2016, 17:55:20
Citaat van: senseihomer link=msg=1465410 date=1481203692
Daarentegen is er een uitgebreide dekking van MUG teams en in mindere mate van PIT teams (dacht 6 ziekenhuizen)

Dat PIT-etiket zegt op zich niets over de kwaliteit van de hulpverlening, het is enkel een label waarmee de overheid die projecten subsidieert. Er zijn vele tientallen ambulances die met een urgentieverpleegkundige uitrukken waarbij die ambulances hun standplaats hebben op een SEH of - omgekeerd - de VPK ingebed zit in een brandweerkorps. Louter administratief is dat dan een 'gewone' ambulance maar dat is enkel voor de statistieken.

Citaat van: senseihomer link=msg=1465410 date=1481203692
Het grote verschil met Nederland is wel dat secundaire ritten ook dringend (met signalen) kunnen zijn, zonder dat hier een ambulancier DGH voor ingezet hoeft te worden

Het kan dus zijn dat een huisarts belt naar ambulancebedrijf A dat zijn patient dringend vervoert dient te worden naar een spoedeisende hulp; en dan wordt een secundaire ploeg gestuurd (zonder DGH opleiding, maar wel met optische en geluidssignalen)

Deze diensten worden vaak met een negatieve connotatie afgeserveerd maar dat is eigenlijk onterecht. In andere landen (zoals in Nederland) zouden zo een patiŽnten ofwel astronomisch hoge prijzen moeten betalen voor het vervoer ofwel gewoonweg zichzelf moeten beredderen, dan wel een reguliere taxi worden ingeduwd (je krijgt er immers veel minder snel een ambulance aan je deur). In BelgiŽ worden deze mensen vervoerd met 'gemedicaliseerde taxi's' maar alleen is het jammer en eigenlijk onheus dat men de link maakt met ambulances want qua zorgkwaliteit zijn het dus eerder taxi's. Of dat die dan ook blauwe lampen moeten hebben, is een ander probleem.

De correcte term in deze is trouwens 'niet-dringend vervoer'. 'Secundair vervoer' is dus vervoer in de tweede lijn (ook wel interhospitaal vervoer genaamd) en dat gebeurt in regel door het ontvangende ziekenhuis (vaak gespecialiseerde zorginstellingen die dan een uitgeruste ambulance met arts naar de te transporteren patiŽnt gaan sturen).


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #44 Gepost op: 8 december 2016, 17:58:07
Citaat van: Asterix 900 link=msg=1465453 date=1481215444
Al zeker voor de patiŽnt? Is dat dan allemaal finaal zoveel slechter voor die patiŽnt?

Nee, het is niet slechter of beter. Het antwoord is hier al gegeven door forumlid Expert. Hij schrijft namelijk:

Citaat van: Expert link=msg=1465353 date=1481190916
Wat ik wel herken is dat deze gang van zaken usance is wanneer ik zelf een patiŽnt in een Belgisch ziekenhuis presenteer. Daarbij ontbreekt het vooral aan systemische opvang volgens de ABCD methodiek.

Forumlid Expert weet prima dat je als medisch specialist een heel groot probleem hebt bij de de tuchtrechter als je een patient overdraagt aan de zorg van een ander terwijl je weet dat het slechtere zorg is dan de zorg die jij kan bieden aan een patient in levensgevaar of zodra je weet dat je patient in gevaar brengt door je overdracht.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,558
Reactie #45 Gepost op: 9 december 2016, 07:52:37
Citaat van: senseihomer link=msg=1465410 date=1481203692

Ik kan dit alleen maar beamen en dit is gebaseerd op redelijk veel ervaring binnen diverse ziekenhuizen (perifeer, algemeen en universitair) op diverse spoedgevallen diensten

Ook binnen de spoedgevallen dienst van hetzelfde ziekenhuis, kunnen behoorlijk veel verschillen zijn (afhankelijk welke arts je hebt) en natuurlijk heb ik dit in Nederland ook gezien; maar niet zo in de mate als je hier ziet

Als ik een kenmerk zou moeten noemen van het werken in de spoedeisende hulp en prehospitale zorg, dan valt mij vooral op het hebben van minder (weinig) structuur (vooral in de trauma opvang) en een groter (hiŽrarchisch) verschil tussen de artsen en verpleegkundigen.


Helemaal conform mijn waarneming. Oma heeft gelijk dat het in NL ook niet overal op orde is. Dat is waar. Als MMT arts kom je heel af en toe in een perifere tent en dan zie je die verschillen heel goed. Dat is ook precies de reden waarom ik eigenlijk niet meer naar perifere tenten toe ga met relatief 'eenvoudige' trauma's.

Wanneer je kijkt in de gevestigde traumacentra, dan zie je overal een gelijkwaardige en uniforme opvang.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,558
Reactie #46 Gepost op: 9 december 2016, 07:56:28
Citaat van: Asterix 900 link=msg=1465453 date=1481215444

Ik blijf het vreemd vinden dat je je baseert op gemonteerde tv-beelden (met wellicht knip- en plakwerk) om een opeenvolging van gestelde handelingen (of net niet) te beoordelen.


Dat kan jij vinden, maar ik kijk vanuit mijn achtergrond net even anders dan de gemiddelde kijker met een EHBO diploma.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,558
Reactie #47 Gepost op: 9 december 2016, 08:11:05
Citaat van: Asterix 900 link=msg=1465457 date=1481216120

Dat PIT-etiket zegt op zich niets over de kwaliteit van de hulpverlening, het is enkel een label waarmee de overheid die projecten subsidieert. Er zijn vele tientallen ambulances die met een urgentieverpleegkundige uitrukken waarbij die ambulances hun standplaats hebben op een SEH of - omgekeerd - de VPK ingebed zit in een brandweerkorps. Louter administratief is dat dan een 'gewone' ambulance maar dat is enkel voor de statistieken.

Deze diensten worden vaak met een negatieve connotatie afgeserveerd maar dat is eigenlijk onterecht. In andere landen (zoals in Nederland) zouden zo een patiŽnten ofwel astronomisch hoge prijzen moeten betalen voor het vervoer ofwel gewoonweg zichzelf moeten beredderen, dan wel een reguliere taxi worden ingeduwd (je krijgt er immers veel minder snel een ambulance aan je deur). In BelgiŽ worden deze mensen vervoerd met 'gemedicaliseerde taxi's' maar alleen is het jammer en eigenlijk onheus dat men de link maakt met ambulances want qua zorgkwaliteit zijn het dus eerder taxi's. Of dat die dan ook blauwe lampen moeten hebben, is een ander probleem.

De correcte term in deze is trouwens 'niet-dringend vervoer'. 'Secundair vervoer' is dus vervoer in de tweede lijn (ook wel interhospitaal vervoer genaamd) en dat gebeurt in regel door het ontvangende ziekenhuis (vaak gespecialiseerde zorginstellingen die dan een uitgeruste ambulance met arts naar de te transporteren patiŽnt gaan sturen).


Er zijn zelfs tientallen ambulances met een gespecialiseerd verpleegkundige. Toe maar! Dat zegt mij werkelijk helemaal niets. Het gaat mij om het niveau van de hulpverlening dat wordt neergezet en de organisatie erom heen. Het ontbreekt gewoon aan een strakke structuur en organisatie. Dat is evident.

In Nederland kunnen we op heel veel terreinen in de pre-hosptitale zorg nog winst maken. Daar heeft Oma ondermeer een punt, maar er is zeker sprake van organisatie, er zijn uniforme richtlijnen en er worden stevige eisen gesteld aan het niveau van de ambulanceverpleegkundige.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #48 Gepost op: 9 december 2016, 09:00:02
Citaat van: Expert link=msg=1465544 date=1481267465
Er zijn zelfs tientallen ambulances met een gespecialiseerd verpleegkundige. Toe maar! Dat zegt mij werkelijk helemaal niets. Het gaat mij om het niveau van de hulpverlening dat wordt neergezet en de organisatie erom heen. Het ontbreekt gewoon aan een strakke structuur en organisatie. Dat is evident.

In Nederland kunnen we op heel veel terreinen in de pre-hosptitale zorg nog winst maken. Daar heeft Oma ondermeer een punt, maar er is zeker sprake van organisatie, er zijn uniforme richtlijnen en er worden stevige eisen gesteld aan het niveau van de ambulanceverpleegkundige.

In de ambulancezorg gaat het uiteraard niet om de papieren kwaliteitsindicatoren, accreditaties, strakke cultuur, protocol en organisatie. Het gaat uiteindelijk om de effectiviteit en efficientie.

Het is niet meer dan logisch als je in een piepklein land 25 RAV-en, 11 acute zorgnetwerken, club van managers ambulancezorg, AmbulanceZorg Nederland enz hebt er sprake is van veel organisatie, protocollen en er een vracht aan papier/leesvoer geproduceerd wordt boordevol gejubel en in de kantlijnen weggeschreven problemen. Het zegt in ieder geval niet dat daardoor de daadwerkelijk ambulancezorg overal in Nederland buiten op straat goed geregeld is.

Ik ben van mening dat in Nederland het bestuurlijke proces over-the-top is. Ze hebben samen een rigide gedrocht geschapen waardoor veranderingen of verbeteren van het systeem eigenlijk niet meer mogelijk is.

Nederlandse ambulancezorg is niet efficient, als een simpele spoedrit (A1) meer dan 750 euro moet kosten zou je gevangenisstraf moeten krijgen als je het woord efficient in je mond durft te nemen. Op zich is het geen verwijt aan adres van de ambulancediensten. Zij hebben het systeem niet zelf bedacht. Als ik een Nederlandse ambulancechef was geweest zou de ritprijs niet lager zijn geweest. Ik zou me inzetten om de prijs nog hoger te laten worden, niet omdat het nodig is maar omdat men de gelegenheid geeft.

Effectiviteit in de Nederlandse ambulancezorg is een papieren effectiviteit. Forumlid Asterix geeft al aan dat Belgen hun bedenkingen hebben over deze ruime tijdsnorm. Ik spreek regelmatig mensen uit andere landen die 15 minuten bij spoed bizar vinden. In realiteit halen de RAV-en deze norm niet, op papier mogen ze de slechtste prestaties witwassen door het te compenseren met ritjes in een stad waardoor er uiteindelijk een gemiddelde uit komt rollen.

Men kan en mag in Nederland ook de ogen niet sluiten voor de glijdende schaal. Burgerhulpverlening is in Nederland geen extraatje boven op de goede ambulancezorg het is essentieel omdat de ambulancedienst niet verplicht is om ook mensen met een hartstilstand te redden. De 15 minutennorm is een politiek besluit geweest, 8 minuten norm zou te duur worden (in 2016 vraagt niemand zich af of deze aanname juist is geweest aangezien NL de 15 minutennorm en peperdure ambulancezorg heeft). De minister van binnenlandse zaken besloot destijds dat politie en brandweer wel in het ambulancegat konden springen, inmiddels zien we een scala aan lekenhulpverleners die actief zijn in het ambulancedomein. Bij grootschalige ongevallen (let wel 10 (licht)gewonden is in NL al code10 dus grootschalig) komt de EHBO club de ambulancedienst al ontzorgen. Er blijft weinig over van je hoge kwaliteit ambulancezorg met MMT-artsen en ambulanceverpleegkundigen als je bij 10 gewonden geheel afhankelijk bent van een leger EHBO-ers.

Ik denk dat beide ambulancesystemen een voldoende krijgen op het rapport. In Belgie is er genoeg om te verbeteren binnen de ambulancezorg, in Nederland, USA, China, Dubai, Turkije, Duitsland enz ook.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #49 Gepost op: 9 december 2016, 09:13:30
Citaat van: Expert link=msg=1465541 date=1481266357
Helemaal conform mijn waarneming. Oma heeft gelijk dat het in NL ook niet overal op orde is. Dat is waar. Als MMT arts kom je heel af en toe in een perifere tent en dan zie je die verschillen heel goed. Dat is ook precies de reden waarom ik eigenlijk niet meer naar perifere tenten toe ga met relatief 'eenvoudige' trauma's.

Wanneer je kijkt in de gevestigde traumacentra, dan zie je overal een gelijkwaardige en uniforme opvang.

Met de laatste zin heb ik ook een beetje moeite. Het klopt dat er momenteel in Nederland sprake is van een gelijkwaardige en uniforme opvang in de elf traumacentra.

Het zegt niet dat men daardoor ook de hoogst haalbare kwalteit van traumazorg kan garanderen.

Het aanbod van traumapatienten is Nederland relatief laag. Het zorgt voor een lage exposure in de traumacentra. Het is cruciaal om voldoende traumavolume in je traumacentrum te krijgen om hoge kwaliteit (overleving) te kunnen garanderen. Als je het dunne volume trauma moet verdelen over 11 traumacentra zorg je dat alle centra een te laag volume binnenkrijgen om goed genoeg te kunnen worden. Je moet dus zorgen voor meer trauma in je land of de helft van je traumacentra sluiten.

In Nederland hebben we een een 10 op het rapport voor gelijkwaardige opvang in traumacentra, een 10 voor uniforme opvang in de traumacentra en een zesje voor kwaliteit traumazorg.