Politie: zorgelijke trend overlast verward gedrag

Auteur Topic: Politie: zorgelijke trend overlast verward gedrag  (gelezen 8297 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

enrico1972

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,361
  • Openbare Orde en Veiligheid
Reactie #30 Gepost op: 13 september 2016, 10:19:57
Citaat van: CopVR3 link=msg=1446953 date=1473749514
De deur lijkt soms gewoon open te staan...

Ik snap je gevoel CopVR3 als je er regelmatig vanuit je werk mee te maken hebt.
In dit land dient u de wet- en regelgeving te kennen en deze na te leven. Houd u zich hier niet aan, dan weet u ook wat de risico's zullen


enrico1972

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,361
  • Openbare Orde en Veiligheid
Reactie #31 Gepost op: 13 september 2016, 10:21:21
In dit land dient u de wet- en regelgeving te kennen en deze na te leven. Houd u zich hier niet aan, dan weet u ook wat de risico's zullen


Proost

  • Politiekundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 310
Reactie #32 Gepost op: 13 september 2016, 19:34:04
Citaat van: RemRoof link=msg=1446746 date=1473592717
Verder is de ten uitvoerlegging van de IBS nog steeds een politietaak.
Er worden meer IBS maatregelen uitgeschreven zonder tussenkomt van de politie, dan met.

Citaat van: Wessel1 link=msg=1446750 date=1473593487
Bij mij komt er dan 1 vraag op. Wie gaat het dan doen? In de praktijk is er een zwaar tekort voor opvang van deze verwarde mensen en/of zijn ze niet gek genoeg om verplicht op te vangen.
Dus ik denk een leuk verhaal maar vrees dat het precies hetzelfde blijft.
Dat denk ik ook... Althans voorlopig.

Citaat van: silque link=msg=1446751 date=1473593716
Wat ook heel veel capaciteit kost: verwarde personen die reeds zijn opgenomen in een instelling, maar in een psychose raken of agressief zijn. Personeel kan ze nooit de baas en de politie mag komen opdraven notabene op het terrein van de instelling om de patient in de isoleercel te zetten. Ik heb nog wel gekkere voorbeelden, die ik niet in het openbare gedeelte ga plaatsen.
Dit heeft dan meer te maken met het geweldsmonopolie dan iets anders. Personeel is niet uitgerust of getraind om op een bepaalde hoogte van het geweldsspiraal te functioneren. De politie wel (bijv. dmv schildenprocedure). Dit geldt overigens niet voor lieden die onder de beginselenwet zijn opgenomen in een bepaald soort instellingen. Daar mogen ze die middelen wel toepassen maar die vallen dan ook weer rechtstreeks onder de overheid.

Citaat van: silque link=msg=1446751 date=1473593716
Wat te denken van de weglopers; een verwarde man die met een RM in Apeldoorn zit, van het personeel een uurtje naar buiten mag (of zelf ontsnapt) en vervolgens niet meer terugkomt.
Wordt vermist gemeld bij de politie, kost allemaal capaciteit. Vervolgens wordt de beste man door de politie aangetroffen in Middelburg, 3x raden wie hem naar Apeldoorn mag terugbrengen??
Er zijn twee mensen die kunnen bepalen of een persoon (onder bepaalde voorwaarde) op verlof mag. De behandelend arts of de rechter. Soms zijn die twee het niet met elkaar eens en in dat geval wint de stem van de rechter eigenlijk altijd. Als de persoon er recht op heeft mag het. Of hij er goed mee om kan gaan is vers twee.
Zelf ontsnappen uit de gesloten inrichting gebeurd maar heel zelden.

Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
Dat zal maar tegenwoordig wordt de politie als afvoerputje gebruikt... 65000 politie-meldingen in een jaar over alleen verwarde personen. Totale idioterie.
Veel meldingen mbt verwarde personen gaat om mensen die of niet bekend zijn bij de GGz of ambulant behandeld worden. Degene uit de keten die in een crisissituatie als eerste ter plaatse is, is.... je raad het al....

Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
Waarom moet ik met gevaar voor eigen leven tot 3 x toe in 2 weken tijd dezelfde gestoorde voor een razende trein van het het spoor af trekken?

Omdat dat mijn werk is en ik er voor kozen heb?
Wie anders?
Ik weet dat dit echt geen prettige dingen zijn, maar soms staat de zorg ook machteloos. Bij suÔcidepogingen is er lang niet altijd een grond om iemand vast te zetten. En ook al wordt dat gedaan, die gedachten gaan er niet mee weg en de eerst volgende mogelijkheid die zich aandient kan er weer een zijn die benut wordt.


Proost

  • Politiekundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 310
Reactie #33 Gepost op: 13 september 2016, 20:29:55
Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.
uitbreken gebeurd erg weinig. het gaat hier vaker om een al dan niet begeleid verlof waar men zich aan onttrekt. De instructie bij dit verlof is dat men de patiŽnt laat gaan wanneer hij zich agressief opstelt als men hem probeert te weerhouden.
Geweldbevoegdheid ligt best lastig in dit geval. Buiten dat kost dat een bult geld die er simpelweg niet is.

Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Hoe komt het dat wanneer de politie een 'gestoorde' mee neemt (in de handboeien, in de cel terwijl we dit helemaal niet mogen (!) ) het uren duurt eer hij overgedragen wordt? Complete politie eenheid uit de dienst en niet meer inzetbaar voor spoedmeldingen.
In sommige regio's hebben ze daar een SPOR voor. Hier is veel tijd mee te winnen maar tot de beoordeling blijft de persoon onder verantwoordelijkheid van de politie. De arts kan namelijk oordelen dat er geen opname criteria aanwezig zijn. Dan is het weer aan de politie wat voor gevolg er aan gegeven wordt.

Citaat van: oma link=msg=1446956 date=1473752646
De ambulancedienst is er in Nederland te gemakkelijk mee weggekomen door te stellen dat het een politieprobleem is. Ik vind dat het primair een ambulanceprobleem is aangezien psychiatrie geen openbare orde probleem is maar een acute medische spoedsituatie. Een acute psychose buiten de kliniek staat gelijk aan een hartstilstand of slagaderlijke bloeding.
Aanvankelijk is dit ook een taak van de ambulance. Deze komen er namelijk in huiselijke situaties ook vaak bij uit. Echter, als er geweld bij komt kijken wordt de politie ingeschakeld. En als de keuze dan gemaakt moet worden om met een gewelddadig persoon in de ambulance te gaan liggen stoeien of achter in een politievoertuig, wordt er vaak voor die laatste gekozen. (tenzij er al medicatie in zit, dan mag de politie het vervoer niet verzorgen)


Citaat van: oma link=msg=1446956 date=1473752646
Hoogbejaarden en zieke mensen horen in een verpleeg-/verzorgingstehuis met voldoende personeel te zitten, mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen horen in het gekkenhuis met voldoende personeel te zitten en veroordeelde criminelen in de gevangenis. Als je al deze groepen gewoon in je samenleving hebt blijft het dweilen met de kraan open voor de politie om het nog een beetje leefbaar te houden op termijn.
Je gaat hier wel snel aan het feit voorbij dat mensen die behandeld worden in een psychiatrische instelling vaak ook veroordeelde criminelen zijn. Dit gaat buiten het ziektebeeld ook gepaard met het bijbehorende gedrag. En hier acteert de politie dan ook weer op.

Overigens hier wel een interessante tabel.



Zoals je kunt zien blijft de politie nog verantwoordelijk voor vervoer in ongeveer de helft van de gevallen. Zeker als er een gevaarscriterium is.


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,836
Reactie #34 Gepost op: 14 september 2016, 19:16:21
Citaat
In sommige regio's hebben ze daar een SPOR voor. Hier is veel tijd mee te winnen maar tot de beoordeling blijft de persoon onder verantwoordelijkheid van de politie. De arts kan namelijk oordelen dat er geen opname criteria aanwezig zijn. Dan is het weer aan de politie wat voor gevolg er aan gegeven wordt.

Sorry raakt kant noch wal, klinkt allemaal leuk op papier maar de werkelijkheid is anders.
Ook wij hebben een SPOR, voor sommige teams is dat ongeveer een half uur rijden (20 min met spoed). Daar aangekomen hebben ze maximaal 2 uur voor dat er een psychiater moet komen, geloof me.... die 2 uur wordt 9 van de 10 keer gehaald.
Vervolgens gaat er een beoordeling plaatsvinden, dit duurt gerust 30-60 minuten. Dat is al 3,5 - 4 uur dat de politie niet op straat aanwezig is en dan moet het papierwerk ook nog gebeuren!

Ook een mooie, verantwoordelijkheid van de politie? Waar staat dat? Niet met artikel 3 gooien, want dat is niet zo. Het zijn patiŽnten, geen verdachten.
Ik blijf erop hameren.. we hebben niet eens de bevoegdheid om ze mee te nemen!

Dan ligt het aan de politie wat voor gevolg eraan wordt gegeven? Ook niet waar! Men heeft nu eenmaal bepaald dat GGZ patiŽnten in de regel niet strafrechtelijk veroordeeld worden, of er moeten hele zware misdrijven zijn gepleegd. Vaak gaat het om verstoring openbare orde, naaktlopen ofzo. Daar hoef je niet eens aan te beginnen.

Kortom, allemaal leuk op papier maar in de praktijk werkt het gewoon niet. Er moet minder bezuinigd worden op GGZ instellingen, ze moeten een stuk zelfstandiger worden waardoor ze ook meer kunnen.  Want eerlijk is eerlijk, ook die zijn met handen en voeten gebonden.
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


CopVR3

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,194
Reactie #35 Gepost op: 14 september 2016, 20:39:57


Veel meldingen mbt verwarde personen gaat om mensen die of niet bekend zijn bij de GGz of ambulant behandeld worden. Degene uit de keten die in een crisissituatie als eerste ter plaatse is, is.... je raad het al....
De werkelijkheid is echter anders... ik durf te wedden dat bij driekwart van alle meldingen, de persoon in kwestie al bekend is bij GGz.


CopVR3

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,194
Reactie #36 Gepost op: 14 september 2016, 21:08:24
Gisteren late dienst gehad... om 1400u begonnen, briefing.
Al gauw de eerste melding. Assistentie aan een collega die een gestoorde trof op straat. De man was agressief en wilde iedereen afmaken.

Totaal van het padje.
Uiteindelijk bleken er voor hem de laatste 2 weken al 8 meldingen te zijn geweest met de titel verwarde/gestoorde.

In de boeien naar het bureau. Aankomst 14:40u.
GGD arts tp om 15:30. Die waarschuwt een voorwacht.
Ondertussen flipt de patient helemaal in zijn cel. Trekt al zijn kleren uit en urineert de cel onder.

Om 16:15 verschijnt de voorwacht...
Ja zegt hij na een half uurtje, hier moet een psychiater bij komen.
De achterwacht.
Die woonde maar 5km van het bureau vandaan en zou er om 17:00u zijn...

Ondertussen is de enige andere politie-auto in onze stad met 70.000 inwoners continu bezig met de ene na de andere spoedmelding. Een aanrijding letsel, een vechtpartij, een grote brand...
En het is inmiddels
17:30u
18:00u maar even de voorwacht bellen hoe lang het nog duurt... al die tijd mogen wij niet reageren opmeldingen omdat wij verantwoordelijk zijn voor de patient op het bureau.
18:30u
19:00u dingdong.
Ah. De psychiater is er. Op de vraag of hij uit Maasstricht moest komen, krijgen we een verontwaardigde blik.

Binnen een kwartier is hij eruit.
Deze man moet een IBS krijgen. (Gelukkig, de meesten gaan zo de deur weer uit, om ze de volgende dag weer op te halen...)

Dan volgt het papieren invul gedeelte en overleg met burgemeester.
Als ook die om 20:45u accoord geeft wordt er een ambulance gebeld want die doet vervoer.
De 2 ambulances staan bij de aanrijding die ik eerder noemde, dus moet een ambulance van het buitengebied komen.
Die is er rond 21:15u.
De man wordt vanwege mogelijke agressie, onder politiebegeleiding naar de gesloten opname gebracht, ongeveer 4 km verderop.

Daar wordt de man rechtstreeks in de separeer geplaatst door ambu en politiepersoneel. Even later komt de dokter, die de man een kalmerend prikje geeft.
En het is bijna 22:00u.

Dan blijkt dat de man een poes thuis heeft waar niemand voor zorgt. De politie is verantwoordelijk (zaakwaarneming) om opvang te regelen. Die komt naar de woning en neemt de poes mee.
Het is inmiddels 22:45u.
Het hele verhaal moet nog verantwoord worden op papier.
Gelukkig worden we afgelost door de nachtdienst en kunnen we even rustig typen.
Het is 23:15u en we kunnen de koppel in de kast gooien en naar huis...

De 2e auto heeft zich uit de naad gewerkt en zoveel mogelijk meldingen afgewerkt. Ook de 2 politieautos in het buitengebied waren bezig met hun meldingen. Lange tijd was er amper politie beschikbaar in een gebied ten grote van de provincie Utrecht.

In het meldkamer systeem zag ik later dat er op 14 prio 2 en 3 meldingen, niet of erg laat is gereageerd. Sorry beste burger. Het spijt ons.

8 uur bezig met een probleem in de zorg.
Dit is de realiteit.


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,836
Reactie #37 Gepost op: 14 september 2016, 21:28:04
Ik herken me wel in dat verhaal, bij ons duurt het iets korter omdat we de SPOR hebben. Maar het is altijd iets waar een eenheid uren mee bezig is, het is ook vrijwel altijd iemand die al bekend is bij de GGZ.
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


voske83

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,367
Reactie #38 Gepost op: 14 september 2016, 21:33:11
Paar quotes uit de antwoorden van de Minister op kamervragen gisteren:
Citaat
Minister Van der Steur:
Het Aanjaagteam Verwarde Personen heeft een aantal belangrijke stappen gezet in het afgelopen jaar. Een daarvan is dat afgesproken is dat per 1 januari 2017 de opvang van verwarde personen in principe niet meer plaatsvindt in politiecellen. Die zijn immers helemaal niet geschikt voor mensen die verward zijn. Die mensen moeten naar een passende zorgomgeving. Het vervoer moet ook op de behoefte van verwarde personen worden aangepast. Op 5 juli jl. hebben we de Kamer op de hoogte gesteld van die afspraak.
(...)
Daar waar die overdracht kan plaatsvinden, zal die plaatsvinden. In andere gevallen zal de politie eventueel ó dat wil zeggen: liever niet, maar als het niet anders kan ó die rol nog tijdelijk vervullen.
(...)
Wanneer het gaat om mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor hun omgeving of om mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd, is uiteraard de politie aan zet. Het gaat erom dat we aan de hand van het overleg dat nu plaatsvindt tussen politie, gemeenten, zorgpartijen, ambulancezorg en zorgverzekeraars, juist ervoor zorgen dat die mensen niet zover komen en dat zij niet tot dat moment op straat komen, waardoor de politie niet nodig is.
(...)
Het uitgangspunt is dat per 1 januari 2017 de opvang niet meer plaatsvindt in een politiecel en dat bij voorkeur zo snel mogelijk daarna het vervoer niet meer plaatsvindt door politieauto's die niet geschikt zijn voor het vervoer van mensen die verward zijn, in een psychose verkeren en dergelijke. Dat is het uitgangspunt. Dat is niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het vanuit de patiŽnt geredeneerd niet verstandig is en omdat het niet de taak van de politie zou moeten zijn om dat werk te doen. Daar zijn gelukkig ook heel veel alternatieven voor. De psycholance, die in Amsterdam rijdt, is een goed voorbeeld. Kijk ook naar de opvang. Ik ben afgelopen week bij de Opvang Verwarde Personen in Den Haag geweest. Dat is een buitengewoon mooie samenwerking tussen de politie, de ggz en een aantal andere partners, die echt goed werkt en een van de voorbeelden is voor hoe het zou moeten. Dat is echt een goed voorbeeld waar we met elkaar naar kijken om dat in het land uit te rollen. De verantwoordelijkheid daarvoor berust uiteraard, zoals iedereen weet, bij de gemeenten. Die worden heel zorgvuldig ondersteund door de opvolger van het aanjaagteam om ervoor te zorgen dat zij tegen hun taak zijn opgewassen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de minister horen zeggen: uitgangspunt is dat de politie per 1 januari 2017 met die activiteiten, namelijk het opvangen, het wegbrengen en het opvangen van verwarde personen, stopt. (...) Ik hoor de minister ook zeggen: maar goed, als het nog niet helemaal op orde is, dan zal de politie het wel tijdelijk voortzetten. Mijn vraag is: is er aan dat "tijdelijk" wel een deadline verbonden? Anders is het namelijk toch weer een vangnet, terwijl we daar juist vanaf moeten.

Minister Van der Steur:
Die deadline heb ik niet paraat. Ik neem aan dat we daarover in de komende maanden nog wel met elkaar van gedachten zullen wisselen. Van belang is dat we dit benaderen vanuit de patiŽnt. De patiŽnt heeft er inderdaad wel behoefte aan dat, zoals meerdere Kamerleden ook hebben gezegd, hij niet tussen wal en schip valt. De politie ziet op dat punt ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf. De afspraak is echter dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de opvang en het vervoer plaatsvinden op een manier die voor de patiŽnten van belang is, en dan heb je het niet over een politieauto of een politiecel.


jadjong

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 547
Reactie #39 Gepost op: 14 september 2016, 21:41:07
De volgende keer gelijk bij de gesloten instelling afleveren, dan kan men daar wachten totdat Fritsie en zijn collega's een beslissing over de klant hebben genomen. Ik ga ook geen verdachte van moord in de schuur opsluiten totdat de rechter een oordeel heeft geveld.