Wel of niet reanimeren

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren  (gelezen 10024 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #10 Gepost op: 12 oktober 2016, 09:08:31
Citaat van: Expert link=msg=1451971 date=1476253949
Helemaal correct, bovendien ontneem je iemand de kans op een snelle en pijnloze dood.

Rationeel gezien wel.

Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?
Medisch specialisten zijn hiervoor soms niet het meest aangewezen.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #11 Gepost op: 12 oktober 2016, 09:17:01
Nou ik denk dat de medisch specialist juist de eerst aangewezene is. Uiteraard zal ook de verpleging een rol spelen.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #12 Gepost op: 12 oktober 2016, 09:19:17
Citaat van: Thor link=msg=1451977 date=1476256111
Rationeel gezien wel.

Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?
Medisch specialisten zijn hiervoor soms niet het meest aangewezen.


Ten eerste gaat het hier niet over de vraag wie de meest aangewezen persoon is om de familie te begeleiden.

Ten tweede is mijn vraag aan jou wat nu wilt suggereren?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #13 Gepost op: 12 oktober 2016, 09:20:47
Citaat van: Thor link=msg=1451977 date=1476256111

Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?


De pastoor.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #14 Gepost op: 12 oktober 2016, 10:28:31
Citaat van: CM link=msg=1451963 date=1476247527
De kern van het verhaal is niet te lang wachten met het bespreken van het besluit. Zoiets moet eigenlijk meteen worden besproken. Hoewel ik het wel  met bovenstaande eens ben, hebben we toch te maken met informed consent van de wet WGBO. De patiënten hebben recht op informatie over zo'n ingrijpend besluit.  

Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk

Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.

Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood".  Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.

Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.

Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #15 Gepost op: 12 oktober 2016, 10:42:29
Citaat van: Kanarie link=msg=1452004 date=1476260911
Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.

Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood".  Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.

Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.

Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.

Ik beschouw het niet eens als bespreken met familie aangezien het de suggestie wekt dat de familie met mij kan gaan onderhandelen over het te voeren medische beleid. Ik informeer de familie over de situatie, recht voor de raap dat de patient heel erg ziek en stervende is. Ik vertel ze gelijk dat als het hart stil gaat staan we niet meer gaan reanimeren.

Als de patient in bovenstaande casus een pacemaker/ICD heeft hoort het ding ook te worden uitgeschakeld (terminaal hartfalen).


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #16 Gepost op: 12 oktober 2016, 10:59:11
Citaat van: oma link=msg=1451980 date=1476256847
De pastoor.

Er zijn zelfs ziekenhuizen in Nederland waarbij de pastor tegelijkertijd met het reanimatieteam wordt opgepiept ter begeleiding van familie en betrokkenen.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #17 Gepost op: 12 oktober 2016, 14:15:51
Citaat van: RAdeR link=msg=1451978 date=1476256621
Nou ik denk dat de medisch specialist juist de eerst aangewezene is. Uiteraard zal ook de verpleging een rol spelen.
 De verpleging?  wel een erg ouderwetse term die me doet denken aan hoofdkapjes etc....
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #18 Gepost op: 12 oktober 2016, 14:26:47
Citaat van: Kanarie link=msg=1452004 date=1476260911
Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.

Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood".  Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.

Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.

Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.

Aangezien er voor alles in de zorg er wel een folder is ontwikkeld zou t handig zijn om een mondeling en schriftelijk besluit ook op schrift toe te lichten aan patient, familie en naasten in voor leken begrijpelijk Nederlands (of andere taal).
Veel van hen weten al nauwelijks te verwoorden wat de arts net met hen heeft besproken laat staan m.b.t. het reanimatiebeleid.

Verder is er bij patienten en zorgverleners ook behoorlijk wat onduidelijkheid t.a.v. het Niet Reanimeerbeleid, met name van wat het nu exact inhoudt. Ieder ziekenhuis hanteert een eigen codestelsel met verschillende inhoud en criteria.

Bij Niet Beademen bedoelen medici, veelal mechanische beademing in een IC, dan maar wel beademen in een prehospitale of SEH setting? daarbij wordt echter ook al levensverlengend opgetreden met meer kans op een IC periode aan de beademing met bijkomende ellende die patient niet wilde.

Niet Reanimeren kan, maar is dat nu hetzelfde als alleen thoraxcompressie of houdt het ook in Niet Defibrilleren bij een VF/VT die net is opgetreden en die waarschijnlijk snel beeindigd kan worden door een defibrillatie waardoor hopelijk een ALS reanimatiefase met uitzicht op een IC periode wordt voorkomen.

En Geen IC geen OK, maar dan wel MC/HC zorg?

Het wordt onderhand een behoorlijke menukaart waarmee ook familie aan de haal kan gaan nadat de patient is ingekacheld..  :o
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #19 Gepost op: 12 oktober 2016, 14:29:58
Citaat van: oma link=msg=1452010 date=1476261749
Ik beschouw het niet eens als bespreken met familie aangezien het de suggestie wekt dat de familie met mij kan gaan onderhandelen over het te voeren medische beleid. Ik informeer de familie over de situatie, recht voor de raap dat de patient heel erg ziek en stervende is. Ik vertel ze gelijk dat als het hart stil gaat staan we niet meer gaan reanimeren.

Als de patient in bovenstaande casus een pacemaker/ICD heeft hoort het ding ook te worden uitgeschakeld (terminaal hartfalen).

Lijkt me een goede insteek Oma, in de bijna onnavolgbare drang naar  ''overleven'' en dóorgaan tot het gaatje met bijvoorbeeld niet meer vitale  90 plussers is het goed als artsen en verpleegkundigen duiden wanneer het einde aan de mogelijkheden is gekomen. Die zijn niet voor iedere patient hetzelfde maar afhankelijk van dienst lichamelijke situatie. Afdwingen door familie etc van medisch en verpleegkundig zinloos verlengen van leven is ook ethisch niet te verantwoorden.
Er is behoorlijk wat verschil van inzicht en kennis mbt die materie bij patienten en familie die tot het uiterste willen gaan.
Accepteren van leed en een eindig leven plus het voorbereid zijn op het levenseinde vind ik nog maar weinig in de praktijk.
De door patient en familie verwachte/geeiste maakbaarheid is begrensd.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod