ABCDE in de EHBO

Auteur Topic: ABCDE in de EHBO  (gelezen 51683 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #60 Gepost op: 20 oktober 2016, 13:55:03
Citaat
Als het mij was overkomen zou ik direct zodra ik constateer dat er sprake is van bewusteloosheid en abnormale ademhaling 112 hebben laten bellen omdat ik met grote spoed hulp van de ambulancedienst nodig heb.

Wat was precies jouw overweging om de alarmmelding uit te stellen en het nog even te willen observeren?

Ervaring komt met de jaren oma  ;)

maar even serieus

Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #61 Gepost op: 20 oktober 2016, 13:55:19
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1453237 date=1476961925
Ik zie het al helemaal voor me .... Oma, mijn SO is wat mij betreft ABCDE stabiel, gedachte gang van Oma (of Expert) wat lul je nou kerel je SO ligt hier dood te gaan rot alsjeblieft 10 meter naar achteren.

Mijn instreek, treat first what kills first, wat heeft het voor zin om een SO te reanimeren als hij door een afgesneden ledemaat leeg ligt te bloeden..... ben ik borts compressies aan het geven op een lichaam waar over twee of misschien vijf  minuten geen bloed meer in zit om rond te pompen..... Tuurlijk tegen de tijd dat de ambu arriveert is het SO ABCDe stabiel, hij / zij doet immers niks meer hoe stabiel wil je het hebben..??
ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen.
Niet de leken EHBO-er (leek) !
Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.

@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond?
Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen.
Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.

Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.
Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.

Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.
Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #62 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:10:06
Citaat van: klf grimmenstein markt link=msg=1453237 date=1476961925

Zullen we de hele term ABCDe gewoon schrappen uit het hele lekenhulpverlening verhaal. Als ik de discussie zo volg dan is het juist eerder een basis om de boot in te gaan met je eerste hulp dan er voordeel uit te halen.

Wij als EHBO-ers hangen een heel andere waarde aan het ABCDe verhaal dan de prof. Voor de EHBO-er is het niet meer of minder dan een steuntje in de leken rug om systematisch je slachtoffer te "onderzoeken" voor de prof is het een verhaal van onderzoek EN (be)handelen.

Juist door deze verschillen lijkt het gebruik van zelfde termen voor wezenlijk andere zaken meer dan ongewenst, het zet je communicatie als leek met de prof op een verkeerd been en het vertrouwen van de prof naar de leek op scherp.

Ik zie het al helemaal voor me .... Oma, mijn SO is wat mij betreft ABCDE stabiel, gedachte gang van Oma (of Expert) wat lul je nou kerel je SO ligt hier dood te gaan rot alsjeblieft 10 meter naar achteren.

Mijn instreek, treat first what kills firts, wat heeft het voor zin om een SO te reanimeren als hij door een afgesneden ledemaat leeg ligt te bloeden..... ben ik borts compressies aan het geven op een lichaam waar over twee of misschien vijf  minuten geen bloed meer in zit om rond te pompen..... Tuurlijk tegen de tijd dat de ambu arriveert is het SO ABCDe stabiel, hij / zij doet immers niks meer hoe stabiel wil je het hebben..??


Je reactie is wat "kort door de bocht", maar in essentie heb je een goed punt. Jij en ik laten Oma niet zomaar doodgaan en krachttermen kunnen je beter 'verpakken', waarmee je signaal net iets subtieler is, zonder aan duidelijkheid in te boeten.

Het adagium vanuit de ATLS is altijd "treat first what kills first" geweest. Dat is natuurlijk ook van toepassing binnen het EHBO domein. Om te kiezen voor de ABCD-benadering, in plaats van het toepassen van de ABCD-methodiek maak je een mooi onderscheid zodat je een uniform principe kiest als uitgangspunt. Dat lijkt mij heel zinvol.

Het gevaar is gelegen in het feit wanneer al te ijverige EHBO'ers zich bezig gaan houden met de methodiek. Dan loop je gewoon snel vast, met als levensgroot risico dat je het doel van de primaire Eerste Hulpverlening uit het oog dreigt te verliezen. Daarmee doe een slachtoffer gewoon ernstig tekort. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Natuurlijk kun je in de Airway leren om op eenvoudige manier een luchtweg vrij te maken, maar met een kaakklem kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Het structureel beoordelen van de ademhaling, zodat je alle symptomen trechtert in arbeid, effect van de arbeid en effect op andere organen gaat je niet lukken. Met de juiste interpretatie van die informatie zie ik dagelijks minder ervaren artsen en verpleegkundigen enorm worstelen. Natuurlijk kun je in de Breathing leren om iemand die benauwd is half rechtop te zetten, maar met een (haemato)pneumothorax kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Datzelfde geldt voor de Circulatie. Je kunt vaststellen dat een patiënt mogelijk in shock is, maar tegen welke vorm van shock kijk je aan en hoe goed ben je in staat het beeld te herkennen? "Treat first what kills first"..., makkie! Het juist beoordelen van EMV is vrij lastig en vraagt gewoon heel veel ervaring.

De ABCD-methodiek is gelegen in het feit dat je eerst een Airway probleem adequaat oplost, voordat je doorstapt naar de volgende letter uit het ABCD. "Treat first what kills first"..., makkie!Aangekomen bij de Breathing moet je dus eerst vast kunnen stellen of er sprake is van acuut B-probleem. Daarna stel je vast welk B-probleem en vervolgens neem daarop gericht actie, binnen je competentie profiel. Voorts moet je in staat zijn het effect van je handelen steeds te kunnen evalueren en waar noodzakelijk aan te passen. Dit alles onder een enorme (tijds)druk. Vervolgens stap je door naar de Circulation. Is er sprake van shock en wat is het meest voor de hand liggende mechanisme? Voor D-problemen geldt exact hetzelfde. Kortom; de methodiek voor artsen berust op de ABCD-benadering. De benadering kan heel goed worden gebruikt door EHBO'ers, maar de inhoud is verschillend en leidt tot een andere handelswijze.  

Mooier kan ik het maken. "Treat first what kills first"..., makkie!


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #63 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:13:03
Citaat van: senseihomer link=msg=1453242 date=1476964503

Ervaring komt met de jaren oma  ;)

maar even serieus

Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen


Okay.., maar hoelang wacht je dan af?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #64 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:18:40
Citaat van: senseihomer link=msg=1453242 date=1476964503
Ervaring komt met de jaren oma  ;)

maar even serieus

Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen

Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.

Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulanceindicatie).

Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #65 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:21:26
Citaat van: Willem D. link=msg=1453243 date=1476964519

ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen. Niet de leken EHBO-er (leek)! Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.

@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond? Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen. Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.

Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.

Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.

Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.

Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.


Willem,

Hier kan ik mij dan weer volledig bij aansluiten!


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #66 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:22:39
Citaat van: Expert link=msg=1453245 date=1476965406
Je reactie is wat "kort door de bocht", maar in essentie heb je een goed punt. Jij en ik laten Oma niet zomaar doodgaan en krachttermen kunnen je beter 'verpakken', waarmee je signaal net iets subtieler is, zonder aan duidelijkheid in te boeten.

Het adagium vanuit de ATLS is altijd "treat first what kills first" geweest. Dat is natuurlijk ook van toepassing binnen het EHBO domein. Om te kiezen voor de ABCD-benadering, in plaats van het toepassen van de ABCD-methodiek maak je een mooi onderscheid zodat je een uniform principe kiest als uitgangspunt. Dat lijkt mij heel zinvol.

Het gevaar is gelegen in het feit wanneer al te ijverige EHBO'ers zich bezig gaan houden met de methodiek. Dan loop je gewoon snel vast, met als levensgroot risico dat je het doel van de primaire Eerste Hulpverlening uit het oog dreigt te verliezen. Daarmee doe een slachtoffer gewoon ernstig tekort. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Natuurlijk kun je in de Airway leren om op eenvoudige manier een luchtweg vrij te maken, maar met een kaakklem kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Het structureel beoordelen van de ademhaling, zodat je alle symptomen trechtert in arbeid, effect van de arbeid en effect op andere organen gaat je niet lukken. Met de juiste interpretatie van die informatie zie ik dagelijks minder ervaren artsen en verpleegkundigen enorm worstelen. Natuurlijk kun je in de Breathing leren om iemand die benauwd is half rechtop te zetten, maar met een (haemato)pneumothorax kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Datzelfde geldt voor de Circulatie. Je kunt vaststellen dat een patiënt mogelijk in shock is, maar tegen welke vorm van shock kijk je aan en hoe goed ben je in staat het beeld te herkennen? "Treat first what kills first"..., makkie! Het juist beoordelen van EMV is vrij lastig en vraagt gewoon heel veel ervaring.

De ABCD-methodiek is gelegen in het feit dat je eerst een Airway probleem adequaat oplost, voordat je doorstapt naar de volgende letter uit het ABCD. "Treat first what kills first"..., makkie!Aangekomen bij de Breathing moet je dus eerst vast kunnen stellen of er sprake is van acuut B-probleem. Daarna stel je vast welk B-probleem en vervolgens neem daarop gericht actie, binnen je competentie profiel. Voorts moet je in staat zijn het effect van je handelen steeds te kunnen evalueren en waar noodzakelijk aan te passen. Dit alles onder een enorme (tijds)druk. Vervolgens stap je door naar de Circulation. Is er sprake van shock en wat is het meest voor de hand liggende mechanisme? Voor D-problemen geldt exact hetzelfde. Kortom; de methodiek voor artsen berust op de ABCD-benadering. De benadering kan heel goed worden gebruikt door EHBO'ers, maar de inhoud is verschillend en leidt tot een andere handelswijze.  

Mooier kan ik het maken. "Treat first what kills first"..., makkie!

 O0 O0 O0 ;D
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #67 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:27:29
Citaat van: senseihomer link=msg=1453242 date=1476964503

Maar even serieus

Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen


Citaat van: Expert link=msg=1453247 date=1476965583

Okay.., maar hoelang wacht je dan af?



Citaat van: oma link=msg=1453248 date=1476965920

Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.

Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulance indicatie).

Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.


Senseihomer,

Waarschijnlijk nog nooit van de "bromfiets arterie" gehoord.

By the way.., don't confuse your Google search with my medical degree!


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #68 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:53:53
Citaat
Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.

Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulanceindicatie).

Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.

absoluut mee eens  O0

ik neem je tips een feedback zeker mee

Citaat
Waarschijnlijk nog nooit van de "bromfiets arterie" gehoord

nee klopt; ik heb wel eens van het achterliggende mechanisme gehoord en gelezen, maar zeker onvoldoende. Zou je het (tijds) verloop en aandachtspunten willen aangeven. Bijvoorbeeld wanneer je wat kan verwachten en of uiterlijke kenmerken etc ?

dan hoef ik Google niet te raadplegen  ;)


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Reactie #69 Gepost op: 20 oktober 2016, 14:56:23
Citaat van: Willem D. link=msg=1453243 date=1476964519
ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen.
Niet de leken EHBO-er (leek) !
Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.

@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond?
Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen.
Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.

Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.
Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.

Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.
Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.

Deze reactie geeft precies weer waarom ik dus geen voorstander ben van de term ABCDE door "ons" als leken hulpverlener.
Zolang bij de leek niet duidelijk wordt onderwezen dat het om een benaderingstechniek gaat laat de term te veel eindjes open !!

De EHBO-er krijgt de term (bedoeld als benadering) beperkt voor geschoteld en daar zou het verhaal voor de EHBO-er moeten eindigen. Nu zien we in dit (maar ook diverse andere topics) dat dit dus niet werkt je ziet de misverstanden al ontstaan zonder dat er van enig slachtoffer sprake is.
Door dit verschil in betekenis van de ABCDE tussen profs en leken denk ik dat je je op een helend vlak bevind waarmee je misverstanden in de hand werkt.

En Willem, dat ik het ABCDE stabiel aan haal komt ook weer uit een topic wat over deze term / benaderingstechniek / methodiek handelt waar door "onze collega" EHBO-ers terdege is aangegeven dat men een SO ABCDE stabiel overdroeg aan de ambu. Pertinent niet omdat het mij zo zou zijn aangeleerd !!

Ik kijk tegen het hele verhaal een beetje aan alsof ik een verhaal over lassen aan expert (hopelijk weet hij er iets van) uit probeer te leggen.
Men neme een laselectrode en kunnen kiezen uit een Basis of een rutiele electrode voor jou en Expert zijn het twee de zelfde dingen voor mij een wereld van verschil in toepassing, zo ook het ABCDE verhaal, het zijn twee gelijke termen voor Expert en mij een wereld van verschil, puur omdat we vanuit onze kennis (of het gebrek er aan) in eerste instantie praten over twee heel verschillende uitgangspunten die voor het verdere proces behoorlijk gevolgen kunnen hebben, zeker als er door leken ook nog eens (on)bedoeld andere termen mee verbonden worden.

Laat men dus binnen de leken HV eerst maar zorgen dat de term ABCDE eenduidig wordt uitgedragen als een benaderingstechniek en het daarna pas uitrollen binnen de EHBO tot die tijd denk ik dat wij als leken hulpverleners niet bezig moeten houden met dergelijke termen, methodes of benaderingstechnieken.

Treat first what kills first werk tot die tijd prima en voorkomt misverstanden.. en dat komt het SO uiteindelijk alleen maar tengoede
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend