Hulpverleningsforum

Multidisciplinair / Veiligheidsregio / Hulpverlening algemeen => Veiligheidsregio / Crisisbeheersing => Topic gestart door: Kountain op 14 februari 2018, 18:16:53

Titel: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Kountain op 14 februari 2018, 18:16:53

Afgelopen tijd is wel vaker de discussie geweest of men wel of niet moet opschalen naar een GRIP 1 situatie. Nu snap ik de discussie in sommige gevallen zeker en ben dan ook benieuwd naar de overwegingen en beweegredenen van OVD’s om in sommige gevallen toch op de schalen naar een GRIP 1 situatie.

Laten we vooropstellen dat alleen de berichten in de media, wat hier in dit forum vaak wordt meegenomen in deze discussies, natuurlijk geen geheel beeld vormen van de situatie en wij op basis daarvan slechts kunnen gissen waarom er is opgeschaald.

Als eerst wie de opschaling doet. Tijdens mijn OVD-P opleiding vertelde mijn coach, werkzaam als OVD-P in Amsterdam, dat zij in zoveel jaren nog nooit heeft opgeschaald naar GRIP 1 maar dat zij vaak wordt meegenomen door de GHOR of brandweer. Daarnaast wordt er tijdens de OVD-P opleiding heel kort aandacht besteed aan de GRIP structuur en wordt er tijdens de praktijkoefeningen zo goed als nooit opgeschaald. Ik kan voor de blauwe kolom dus bevestigen dat er totaal niet op gestuurd wordt tijdens de opleiding.

Waar ik ook benieuwd naar ben, is of er binnen bepaalde hulpdiensten of veiligheidsregio’s protocollen gelden waarbij opschaling genoemd wordt. Is het bijvoorbeeld voor de GHOR standaard om bij een zodanig grote inzet (bijvoorbeeld code 10) op te schalen naar GRIP 1?

Als derde ben ik benieuwd waarom iemand een GRIP 1 situatie wil afkondigen, omdat je tijdens een incident vaak de grootste uitdaging hebt in de beginfase van het incident.  Is het opschalen dan van toegevoegde waarde dat je een half uur moet wachten op een Leider COPI of een vergaderbak? De groene figuren als de informatiespecialist en persvoorlichter kan je zelf ook via je meldkamer aanvragen of ter plaatse aanstellen (de logger).

Als laatst het punt van ‘eigen feestjes’. Is het een mogelijkheid dat men als OVD bang is en angst heeft om regie te voeren over een incident waar hij of zij over gaat? Dan bedoel ik het afschuiven van verantwoordelijkheid naar een hogere leiding en alleen gaan over je eigen kolom.

Ik ben benieuwd naar de meningen en ervaringen, maar bovenal of we hier nog wat lessen uit kunnen trekken.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 14 februari 2018, 18:32:24
Ik heb zelf ook nog nooit opgeschaald, tot nu toe altijd door de brandweer in mijn geval.  Voordelen van grip 1 zijn vooral praktisch van aard:

- COPI bak voor warme, droge werkruimte mét faciliteiten (internet, scherm)
- Ontkleurd voorzitter, niet meer wie schreeuwt het hardst maar gecoördineerd optreden (leider copi) is m.i. belangrijkste voordeel
- Cadi  ;)

En daarbij is het eenvoudiger om op te schalen vanuit grip 1 naar een evt 3,4.. zeker wanneer het incident daar naartoe kan gaan.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: axel.van.osch op 14 februari 2018, 18:36:09
Ik weet vanuit de (jeugd)brandweer dat het erg stressvol kan zijn om leiding te geven aan een incident en op jouw eigen discipline te moeten letten.

Voor de OvD-B moet bedacht worden dat hij/zij niet alleen de brandweer onder zich heeft, maar ook de andere hulpdiensten, omdat de brandweer leidend is. Het kan dan erg prettig zijn om op te schalen naar GRIP 1, zodat er een HOvD ter plaatse komt, deze neemt de leiding van het incident over. De OvD-B kan zich dan volledig focussen op de brandweer en hoef niet meer op de andere hulpdiensten te letten.

Disclaimer: Ik ben geen bevelvoerder of (H)OvD-B, ook (nog) geen manschap. Bovenstaand verhaal is dus volledig van horen zeggen. Ik kom net bij de jeugdbrandweer vandaan, waar ik een aantal jaar bevelvoerder ben geweest. De "incidenten" die de jeugdbrandweer had gingen bijna niet verder dan kleine brand.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Kountain op 14 februari 2018, 19:05:12
Voor de OvD-B moet bedacht worden dat hij/zij niet alleen de brandweer onder zich heeft, maar ook de andere hulpdiensten, omdat de brandweer leidend is. Het kan dan erg prettig zijn om op te schalen naar GRIP 1, zodat er een HOvD ter plaatse komt, deze neemt de leiding van het incident over. De OvD-B kan zich dan volledig focussen op de brandweer en hoef niet meer op de andere hulpdiensten te letten.

Als OVD-B hoef je ook niet op andere hulpdiensten te letten. Je kan er vanuit gaan dat elke OVD op zijn of haar eigen eenheden let en waar nodig waarschuwt voor risico's vanuit de partners. Je hebt je multi-overleg waar je je informatie deelt met partners ook alsnog, alleen heb je geen externe gespreksleider. Je blijft de expert bij een incident van je eigen kolom. De OVD-B behoort te vertrouwen op de kunde van bijvoorbeeld de OVD-P en hoe hij zijn taken uitzet en daarbij rekening houdt met de veiligheid en risico's met betrekking tot een brand.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: GWB Foxtrot op 14 februari 2018, 19:14:45

Voor de OvD-B moet bedacht worden dat hij/zij niet alleen de brandweer onder zich heeft, maar ook de andere hulpdiensten, omdat de brandweer leidend is. Het kan dan erg prettig zijn om op te schalen naar GRIP 1, zodat er een HOvD ter plaatse komt, deze neemt de leiding van het incident over. De OvD-B kan zich dan volledig focussen op de brandweer en hoef niet meer op de andere hulpdiensten te letten.

Disclaimer: Ik ben geen bevelvoerder of (H)OvD-B, ook (nog) geen manschap. Bovenstaand verhaal is dus volledig van horen zeggen. Ik kom net bij de jeugdbrandweer vandaan, waar ik een aantal jaar bevelvoerder ben geweest. De "incidenten" die de jeugdbrandweer had gingen bijna niet verder dan kleine brand.

Er zijn wel degelijk incidenten waarbij de politie of de GHOR de overall regie heeft. Ik vind het prettig dat er op basis van gelijkwaardigheid word gehandeld. Váák heeft de brandweer de regie, of word dat zo ervaren omdat er meestal een leider COPI is die van de brandweer komt. Maar de aard van een incident bepaald de “leidende” discipline.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: axel.van.osch op 14 februari 2018, 19:22:19
Er zijn wel degelijk incidenten waarbij de politie of de GHOR de overall regie heeft. Ik vind het prettig dat er op basis van gelijkwaardigheid word gehandeld. Váák heeft de brandweer de regie, of word dat zo ervaren omdat er meestal een leider COPI is die van de brandweer komt. Maar de aard van een incident bepaald de “leidende” discipline.

Meest gehoorde uitspraak bij de brandweer (betreffende technisch hulpverlenen) is:
Citaat
"De brandweer is leidend, maar de ambulance is de baas."

Dat geeft een beetje de manier van leidinggeven bij de brandweer weg; ook al hebben wij wettelijk de incidentleiding, wij zullen opzij stappen als een andere expertise het "belangrijkst" wordt bij een incident.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 14 februari 2018, 19:58:42
Bij een grip 1 komt er een leider copi, die is ontkleurd en gaat dus voor belangen van alle disciplines. Uiteraard bepaald de aard van het incident vaak de grove lijnen, bij een brand de brandweer, gijzeling de politie en veel gewonden de ghor. Valkuil is dat er teveel vanuit een eigen kolom wordt gedacht, dus die ontkleurde leider is van toegevoegde waarde. Het gaat niet zozeer om te bang zijn de verantwoordelijkheid te pakken, je gaat sowieso alleen over je eigen club.

Om antwoord te geven op TS: je wacht geen half uur hoor op de copibak, het incident gaat gewoon door en de motorkap overleggen ook. Er zit alleen net wat meer structuur in als die copibak TP is.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Schuimpie op 14 februari 2018, 19:59:10
Ik heb met de GRIP 1 situaties vooral meegemaakt dat het de CACO was, die op basis van protocollen op de meldkamer opschaalde (o.a. ontruiming)
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Kountain op 14 februari 2018, 20:23:37
Om antwoord te geven op TS: je wacht geen half uur hoor op de copibak, het incident gaat gewoon door en de motorkap overleggen ook. Er zit alleen net wat meer structuur in als die copibak TP is.

Uiteraard, het gaat mij voornamelijk om de afweging en toegevoegde waarde. Je hebt de bak nou niet direct ter plaatse, daarom de afweging of die bak nog van belang is als misschien bij de verwachte aankomst de angel al uit het incident is.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 15 februari 2018, 08:19:07
Nee in dat geval geen grip afkondigen, daar is het ook niet voor bedoeld. Gaat echt om langdurige onderlinge samenwerking/coördinatie, maar ook hier zal politie/kmar niet snel grippen. Komt meestal van de Brandweer.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Juffie op 15 februari 2018, 13:01:04

Waar ik ook benieuwd naar ben, is of er binnen bepaalde hulpdiensten of veiligheidsregio’s protocollen gelden waarbij opschaling genoemd wordt. Is het bijvoorbeeld voor de GHOR standaard om bij een zodanig grote inzet (bijvoorbeeld code 10) op te schalen naar GRIP 1?

Als derde ben ik benieuwd waarom iemand een GRIP 1 situatie wil afkondigen, omdat je tijdens een incident vaak de grootste uitdaging hebt in de beginfase van het incident.  Is het opschalen dan van toegevoegde waarde dat je een half uur moet wachten op een Leider COPI of een vergaderbak? De groene figuren als de informatiespecialist en persvoorlichter kan je zelf ook via je meldkamer aanvragen of ter plaatse aanstellen (de logger).


Een code 10 is inderdaad standaard een Grip 1. Alhoewel je daar als OVD-G wel van kan afwijken. Je kan een Code 10 afgeven en tegelijkertijd aangeven nog niet naar Grip 1 te willen gaan. Als je bijvoorbeeld denkt het met een motorkapoverleg  af te kunnen.
In mijn beleving schaalt het GHOR (de OVD-G) zelden op naar Grip 1. Meestal omdat de incidenten niet complex genoeg zijn. Ook ik heb gezien dat de CaCo een functie is die besluit om op te schalen. Maar in mijn praktijk is de politie tot nu toe het meeste verantwoordelijk geweest voor een opschaling. 1x vanwege een brand. Omdat de politie de weg moest afzetten en dit verkeersproblemen veroorzaakte schaalde men toen op naar Grip 1. En twee keer vanwege verdachte objecten/gevonden explosieven waarbij de politie standaard opschakelt naar Grip 1 in Noord Nederland.

Ik ga vooral uit van de stap of je gecoördineerd multi disciplinair overleg moet hebben. Als het incident daarom vraagt moet je opschalen naar Grip 1. In de praktijk heb ik dat besluit nog nooit genomen.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Thor op 15 februari 2018, 13:20:19
Uiteraard, het gaat mij voornamelijk om de afweging en toegevoegde waarde. Je hebt de bak nou niet direct ter plaatse, daarom de afweging of die bak nog van belang is als misschien bij de verwachte aankomst de angel al uit het incident is.

GRIP en de gevolgen daarvan kan invloed hebben op de gang van zaken tijdens het incident en mogelijk op de “papieren” afhandeling achteraf.
De betreffende OVD’s en de eventuele secondanten moeten wel kennis van zaken en voldoende  beslissingsbevoegdheden hebben om snel tot gecoördineerd en effectief optreden te kunnen komen.

Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Thor op 15 februari 2018, 15:49:53
De titel luidt Overwegingen en beweegredenen opschaling GRP 1.

Volgens de reacties hier is het voornamelijk de brandweer die opschaalt, is dit mogelijk een automatisme.
De brandweer dient vwb de grotere/gevaarlijke branden een up-to-date aanvalsplan, met alle toeters en bellen te hebben.
Als het goed is gaat alles, zeker met de moderne communicatie middelen,vervolgens vanzelf zonder Copi na enige tijd ter plekke aanwezig.
Bij rook komt er al snel GRIP en de waarschuwing “blijf uit de rook……. etc.” alsof de burgers dit niet zelf kunnen bedenken.
Een simpel voorbeeld:Laatst in Urk,  een losgeslagen vaartuig, geen slachtoffers etc. de KNRM was direct met twee vaartuigen ter plaatse, de brandweer schaalde op naar GRIP, de halve politiemacht uit de buurten moest het havengebied afzetten en de brandweer liet Copi en meerdere voertuigen waaronder een hoogwerker (windkracht 9/10) aanrukken en ambulances etc.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: roekeloos op 15 februari 2018, 17:51:09
De titel luidt Overwegingen en beweegredenen opschaling GRP 1.

Volgens de reacties hier is het voornamelijk de brandweer die opschaalt, is dit mogelijk een automatisme.
De brandweer dient vwb de grotere/gevaarlijke branden een up-to-date aanvalsplan, met alle toeters en bellen te hebben.
Als het goed is gaat alles, zeker met de moderne communicatie middelen,vervolgens vanzelf zonder Copi na enige tijd ter plekke aanwezig.
Bij rook komt er al snel GRIP en de waarschuwing “blijf uit de rook……. etc.” alsof de burgers dit niet zelf kunnen bedenken.
Een simpel voorbeeld:Laatst in Urk,  een losgeslagen vaartuig, geen slachtoffers etc. de KNRM was direct met twee vaartuigen ter plaatse, de brandweer schaalde op naar GRIP, de halve politiemacht uit de buurten moest het havengebied afzetten en de brandweer liet Copi en meerdere voertuigen waaronder een hoogwerker (windkracht 9/10) aanrukken en ambulances etc.

Hallo Thor,

ik begrijp je bericht niet helemaal om de volgende punten:
De waarschuwing "blijf uit de rook" is daar dan een Leider CoPI /COH/IM-COPI/Woordvoerder COPI/Plotter voor nodig?
bij elke brand is over het algemeen wel rook.
GRIP heeft ook geen invloed op de "mono"brandweeropschaling en er komt geen extra brandweervoertuig ter plaatse om te helpen met bijvoorbeeld blussen. De Hoogwerker en ambulances uit je voorbeeld hangen niet aan de Clasificatie GRIP.

Het afkondigen van GRIP 1 moet Multi relevant zijn. het incident moet behoefte hebben aan een overlegstructuur/verslaglegging/eenduidige woordvoering. Mocht er geen eenduidig beeld zijn of dat de aanpak van het incident helder op tafel moet komen.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Thor op 15 februari 2018, 20:29:08
Hallo Thor,

ik begrijp je bericht niet helemaal om de volgende punten:
1.De waarschuwing "blijf uit de rook" is daar dan een Leider CoPI /COH/IM-COPI/Woordvoerder COPI/Plotter voor nodig?
bij elke brand is over het algemeen wel rook.
2.GRIP heeft ook geen invloed op de "mono"brandweeropschaling en er komt geen extra brandweervoertuig ter plaatse om te helpen met bijvoorbeeld blussen.3. De Hoogwerker en ambulances uit je voorbeeld hangen niet aan de Clasificatie GRIP.

Het afkondigen van GRIP 1 moet Multi relevant zijn. het incident moet behoefte hebben aan een overlegstructuur/verslaglegging/eenduidige woordvoering. Mocht er geen eenduidig beeld zijn of dat de aanpak van het incident helder op tafel moet komen.

1.   Nee. Ik schrijf dan ook : Bij rook komt er al snel GRIP en de waarschuwing “blijf uit de rook……. Etc
2.   Er komen meestal wel het nodige aan overige brandweervoertuigen ter plaatse.
3.   De ambulances waren er vwb Urk wel vanwege de GRIP
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: DiNozzo op 15 februari 2018, 22:30:41
Een simpel voorbeeld:Laatst in Urk,  een losgeslagen vaartuig, geen slachtoffers etc. de KNRM was direct met twee vaartuigen ter plaatse, de brandweer schaalde op naar GRIP, de halve politiemacht uit de buurten moest het havengebied afzetten en de brandweer liet Copi en meerdere voertuigen waaronder een hoogwerker (windkracht 9/10) aanrukken en ambulances etc.

De reden van opschaling was de de mogelijkheid dat er nog schepen onder de losgeslagen ark zouden kunnen zitten waarin mogelijk ook nog slachtoffers waren. Door de harde wind kregen de sleepboten het niet voor elkaar de ark daar weg te trekken en de KNRM kon met de boten ook weinig uitrichten nadat de ark eenmaal geëvacueerd was.

De halve politiemacht valt ook wel mee. Er waren twee noodhulpauto's uit Emmeloord, twee lokale wijkagenten, een OPCO, een OVD en later zijn er nog twee eenheden met mensen van de LE Infra ter plaatse gekomen om het onderzoek over te nemen ivm specialisme op het water. Toen waren de noodhulpauto's overigens ook al weer retour gegaan.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: roekeloos op 16 februari 2018, 08:01:47
De halve politiemacht valt ook wel mee. Er waren twee noodhulpauto's uit Emmeloord, twee lokale wijkagenten, een OPCO, een OVD en later zijn er nog twee eenheden met mensen van de LE Infra ter plaatse gekomen om het onderzoek over te nemen ivm specialisme op het water. Toen waren de noodhulpauto's overigens ook al weer retour gegaan.

Dit betreft dus de mono opschaling politie, waar DiNozzo het over heeft, waarbij de OVD-P mogelijk als aanvulling voor het CoPI. of hij was onderweg voor het mono politie proces. De brandweer stuurt geen extra (overige) voertuigen om de brand uit te maken puur om de classificatie GRIP 1. De ambulance dienst/GHOR/MKA sturen ook geen extra ambulances puur om de classificatie GRIP 1.(wel een OVD-G) De overige Brandweervoertuigen waar THOR het over heeft zijn waarschijnlijk van functionarissen die opkomen bij GRIP 1, en toevallig in dienst zijn van de brandweer, de COH die toevallig door de brandweer geleverd word omdat dat  zo afgesproken is. het zelfde geldt voor een plotter en woordvoerder. Maar bv een L-COPI kan zomaar van de politie of GHOR af komen.(over het algemeen wordt de L-COPI door de brandweer geleverd, langzaam veranderd dat momenteel)  Men is op dat moment ontkleurd en aangewezen voor het Multi proces en oa Multi informatie management, woordvoering Multi.

GRIP 1 zorgt er dus niet voor dat er extra voertuigen ter plaatse komen die gelijk aan de slag gaan(de diender voor de wegafzetting de ambu voor de pleister en de brandweer voor het water)
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 16 februari 2018, 10:39:29
Er is ook niemand die zegt dat GRIP voor opschaling in personeel zorgt... grip heeft helemaal niks met personeel te maken.
Sterker nog, ik kan in een grip situatie zitten zonder dat ik überhaupt politie personeel aan het incident gekoppeld heb.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: RemRoof op 16 februari 2018, 10:47:23
Er is ook niemand die zegt dat GRIP voor opschaling in personeel zorgt... grip heeft helemaal niks met personeel te maken.
Sterker nog, ik kan in een grip situatie zitten zonder dat ik überhaupt politie personeel aan het incident gekoppeld heb.

Als er geen politie-inzet plaatsvindt en er wordt opgeschaald naar GRIP... Welke rol heeft de OVD-P dan?
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 16 februari 2018, 13:41:05
Als er geen politie-inzet plaatsvindt en er wordt opgeschaald naar GRIP... Welke rol heeft de OVD-P dan?

Hij zal voornamelijk toehoorder c.q. adviseerder zijn, echter geen politie inzet op dat moment zegt niets over de toekomst. Het kan zijn dat men over 30 minuten wel politie nodig heeft of wanneer het incident meester is er opsporingshandelingen moeten plaatsvinden.

Voorbeeld is een brand van een schip op het water, grip 1 - copi maar geen politie eenheden die ingezet worden. Die konden op dat moment namelijk niets doen.
Dat kan afhankelijk van het incident per minuut verschillen.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Hulpverleningsforum op 16 februari 2018, 15:37:45
Specifieke discussie over de opschaling in Urk verplaatst naar: GRIP 1 Middel hulpverlening (Ark op drift) Havens van Urk - Urk 03-01-2018 (https://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,101809.msg1481498.html#msg1481498)
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: FF4266 op 16 februari 2018, 21:59:59
Ik heb met de GRIP 1 situaties vooral meegemaakt dat het de CACO was, die op basis van protocollen op de meldkamer opschaalde (o.a. ontruiming)

Ah, weer een klassiek voorbeeldje van klok, klepel en roeptoeteren....
Er bestaan op de meldkamer(de Amsterdamse althans) geen "protocollen" voor de CaCo om naar GRIP 1 op te schalen, dus waar je die vandaan haalt..?? En ontruiming op zich is geen rede voor opschaling..

Verder, opschaling door een CaCo gebeurt wanneer het op de meldkamer al lang en breed duidelijk is dat er bepaalde processen gestart moeten worden, die de OvD's op straat nog niet zien of daar nog niet aan toegekomen zijn.

Amsterdam is (natuurlijk) ook een specifiek geval, de gemeente wordt niet actief in de zin van haar processen(opvang, voorlichting etc.) zolang er geen GRIP is..
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Juffie op 17 februari 2018, 08:58:34
Als er geen politie-inzet plaatsvindt en er wordt opgeschaald naar GRIP... Welke rol heeft de OVD-P dan?


Wat men vaak vergeet, of niet weet is dat de OVD's niet alleen maar de rol hebben van leidinggeven aan de eigen kolom. De functie van een Copi is ook dat je bij elkaar komt en met elkaar gaat scenario denken en zo het incident bestrijd. Het kan heel goed zo zijn dat er voor een of meerdere OVD's geen processen zijn. Toch is het gewenst dat alle OVD's aanwezig zijn en meedenken multidisciplinair.

Bijvoorbeeld een grote brand zonder slachtoffers. Opgeschaald naar GRIP 1. Geen primaire processen voor de OVD-G. Wel de taak om in het Copi mee te denken over de wijze waarop de voorlichter de pers informeert. Ook dat is een taak van de OVD's. Uiteindelijk heeft de voorlichter daarin het laatste woord. Het is zijn of haar deskundigheid. Maar deze berichtgeving wordt wel degelijk multidisciplinair afgestemd. Dit is maar een voorbeeld. De functie van de OVD is niet alleen maar leiding geven aan de eigen kolom. Maar ook Multi disciplinair meedenken en scenario denken.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Juffie op 17 februari 2018, 09:07:32

Ik denk dat het erg moeilijk is om GRIP situaties te beoordelen als buitenstaander.
Ik heb op het forum al verschillende discussies gezien over GRIP opschalingen waarbij er heel snel van alles wordt geroepen. Maar men zelden precies weet hoe het zit. Dan kan ook bijna niet. Om exact te weten hoe het zit moet je namelijk in het Copi zitten. En dan blijken de zaken toch anders te liggen als hoe je van buitenaf er naar kijkt. Het is daarom heel verstandig om GRIP situaties die terecht besproken worden op dit forum, om daarbij niet te snel te oordelen. Maar vooral informatie te vergaren.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 17 februari 2018, 13:48:49
Klopt Juffie, mooie aanvulling. Daarbij blijf ik ook hameren op het feit dat een CoPi niet alleen voor het 'hier en nu' is, maar ook voor het toekomstbeeld. Dat er nu nog geen actieve rol voor een bepaalde kolom is, wil niet zeggen dat dit in de toekomst niet kan komen.  Ook het incident ontwikkelt.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Maarten op 17 februari 2018, 15:12:00
Interessante discussie, die ik in mijn werk ook regelmatig hoor/zie. Een aantal overwegingen:

- De eerste cruciale beslissingen worden genomen door de meldkamer en first responders. Die eerste acties zijn bepalend voor het verdere verloop van het incident. Daar komt in eerste instantie geen OvD, noch CoPI aan te pas. Voor de eerste multi afstemming is een motorkapoverleg dan ook van groot belang. Dus eens met de steller van de openingspost dat een CoPI in die zin 'te laat' komt.
- Na ca. 10 - 30 minuten zijn er de OvD's, met een wat grotere scope over het incident. Idealiter zouden die ook moeten meedenken met de processen van andere kolommen, maar als de druk hoog genoeg is, kom je daar niet aan toe en komt de focus meer op mono te liggen. Ook hier geldt nog dat het motorkapoverleg van groot belang is (en deels overgaat van first responders naar OvD's). Afhankelijk van de regio en de personen die erin zitten, is het motorkapoverleg gestructureerd of 'los zand'. Daar zit nog heel veel verschil tussen.
- Na. ca. 30 - 45 minuten na alarmering is er het CoPI. Afhankelijk van de regio zijn dit dezelfde OvD's + multifunctionarissen óf aparte functionarissen.
Een CoPI kent een gestructureerde en - als het goed is - ingetrainde werkwijze, inclusief ondersteuning. Door die gestructureerde aanpak worden zaken minder snel over het hoofd gezien. Denk aan acties op de middellange termijn, gevolgen voor vitale infrastructuur, de nafase van een incident etc. Je komt dus niet voor nare verrassingen te staan en wordt als OvD 'ontzorgd'.

Dus, in reactie op de vraag in de openingspost:
- Met één druk op de knop komt een complete staf + faciliteiten in actie, je hoeft zelf niet te bedenken wie je allemaal zou moeten activeren (met het risico dat je iemand vergeet).
- Je wordt als OvD ontzorgd, doordat het CoPI de randvoorwaarden invult (informatie, logistiek, aflos, omgeving, communicatie, bestuur, langere termijn enz. enz.)
- CoPI kent een gestructureerde werkwijze, zaken worden minder snel over het hoofd gezien.
- Derde partijen kunnen gemakkelijk aanhaken op deze structuur.
- Een CoPI biedt doorzettingsmacht. Niet alleen intern tussen de partners, maar vooral ook om externe partijen in beweging te krijgen.

Een CoPI is er mijns inziens niet voor voor de directe operationele aansturing, dat blijft op straat. Ik ben er dan ook voorstander van om de OvD's die er al zijn de operationele aansturing te laten doen (hier en nu) buiten de bak en het CoPI, met andere bemensing, te laten kijken naar het incident met een bredere scope. Van daaruit worden de doelen bepaald en acties uitgezet. Als je de OvD's het CoPI in trekt, week je je directe operationele aansturing eigenlijk los van het incident met het risico dat je grip op operationele aansturing verliest en achterloopt op de ontwikkelingen buiten. Daarom ben ik voorstander van een aparte CoPI bezetting, bij voorkeur meer op tactisch niveau.

Over de opkomsttijd:
Als je lang genoeg wacht met opschalen, wordt de effectiviteit van een CoPI aanzienlijk minder. Vanuit dat perspectief zie je incidenten die niet worden opgeschaald, waarbij het misschien wel had gemoeten. En anderzijds zie je ook wel eens incidenten die worden opgeschaald, waarbij je denkt 'was dat nou wel nodig?'. Ik geef het je te doen als je onder tijdsdruk en met beperkte informatie die beslissing moet maken :) Daarom moeten we ook waken voor het afrekenen op c.q. afkraken van GRIP opschaling, zoals Juffie ook aangeeft. Het risico bestaat dat men het dan klein wil houden, omdat dit ten onrechte als succesfactor wordt gezien. Met als risico een onvolledige aanpak van het incident.

Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Kountain op 18 februari 2018, 16:56:56
Een CoPI is er mijns inziens niet voor voor de directe operationele aansturing, dat blijft op straat. Ik ben er dan ook voorstander van om de OvD's die er al zijn de operationele aansturing te laten doen (hier en nu) buiten de bak en het CoPI, met andere bemensing, te laten kijken naar het incident met een bredere scope. Van daaruit worden de doelen bepaald en acties uitgezet. Als je de OvD's het CoPI in trekt, week je je directe operationele aansturing eigenlijk los van het incident met het risico dat je grip op operationele aansturing verliest en achterloopt op de ontwikkelingen buiten. Daarom ben ik voorstander van een aparte CoPI bezetting, bij voorkeur meer op tactisch niveau.

Maar je zal je operationele keuzes en behoeften alsnog kenbaar moeten maken aan de CoPI. Ik zie een extra CoPI bezetting alleen maar als extra tussenlaag wat ten koste gaat van de effectiviteit. Je moet vooraf als operationele OVD je informatie doorgeven aan de CoPI persoon, en naderhand je laten uitleggen wat er is besloten of wat voor acties je moet gaan doen. Ik denk dat je meer wint door de vergaderingen in de CoPI te houden zoals ze horen, kort en bondig.

Voor die periode dat je als OVD in de CoPI bak bent kan je je laten waarnemen en later op de hoogte laten brengen door een goede logger die alles voor je doet behalve de besluiten nemen. Hoe wordt er binnen alle hulpdiensten omgegaan met het aanstellen van een logger? Lijkt mij binnen de blauw kolom namelijk wat gemakkelijker dan wit en rood.

Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 18 februari 2018, 17:13:32
Met de huidige bezetting is het in de blauwe kolom ook niet meer zo makkelijk, ik ga er geen noodhulp eenheid voor opofferen. Laatste keer heb ik het zonder logger gedaan in het begin.
Ben het overigens niet met je eens als extra laag, die laag zie ik namelijk niet. Je gaat alleen wat gestructureerder te werk en legt je collega's in de CoPI uit wat je gaat doen zodat zij hier ook weer op in kunnen spelen. Er zit nog steeds geen schakel tussen.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Thor op 18 februari 2018, 17:39:02
Maar je zal je operationele keuzes en behoeften alsnog kenbaar moeten maken aan de CoPI. Ik zie een extra CoPI bezetting alleen maar als extra tussenlaag wat ten koste gaat van de effectiviteit. Je moet vooraf als operationele OVD je informatie doorgeven aan de CoPI persoon, en naderhand je laten uitleggen wat er is besloten of wat voor acties je moet gaan doen. Ik denk dat je meer wint door de vergaderingen in de CoPI te houden zoals ze horen, kort en bondig.

Voor die periode dat je als OVD in de CoPI bak bent kan je je laten waarnemen en later op de hoogte laten brengen door een goede logger die alles voor je doet behalve de besluiten nemen. Hoe wordt er binnen alle hulpdiensten omgegaan met het aanstellen van een logger? Lijkt mij binnen de blauw kolom namelijk wat gemakkelijker dan wit en rood.

Is een uitgebreide CoPI bak ter plaatse nodig en efficient bij de moderne communicatie mogelijkheden en middelen
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 18 februari 2018, 17:43:35
Ja vind ik wel, behalve warm/koel en droog (ook niet onbelangrijk) zorgt een copi bak voor afscherming en rust.
Groot beeldscherm, voldoende ruimte om te zitten en schrijven ondersteund met hulpmiddelen en stroom. Zeker een meerwaarde
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Maarten op 24 februari 2018, 22:58:36
Maar je zal je operationele keuzes en behoeften alsnog kenbaar moeten maken aan de CoPI. Ik zie een extra CoPI bezetting alleen maar als extra tussenlaag wat ten koste gaat van de effectiviteit. Je moet vooraf als operationele OVD je informatie doorgeven aan de CoPI persoon, en naderhand je laten uitleggen wat er is besloten of wat voor acties je moet gaan doen. Ik denk dat je meer wint door de vergaderingen in de CoPI te houden zoals ze horen, kort en bondig.

Dat laatste, kort en bondig, ben ik sowieso met je eens ;)

Als het CoPI sterk operationeel gericht is, dan is het inderdaad niet handig als je een tussenlaag gaat creëren. Maar daarom gaf ik ook aan dat een CoPI zich wat mij betreft meer op tactische sturing zou moeten richten. De OvD's buiten blijven dan bezig met het 'hier en nu', het CoPI kijkt met een bredere scope in tijd, ruimte en abstractie. En heeft daar de (betrekkelijke) rust voor. Dat betekent ook dat het CoPI de wat-vraag zal formuleren, waarbij het 'hoe' vervolgens wordt ingevuld door de OvD's buiten.

Op die manier blijft je directe operationele aansturing in stand en wordt het niet onderbroken door een CoPI-vergadering. Het risico dat de leiding & coördinatie wordt ingehaald door de actualiteit van het incident wordt daardoor ook kleiner.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Thor op 25 februari 2018, 10:07:41
CoPI staat voor Commando Plaats Incident. De OvD’s blijven bezig met het “hier en nu” volgens jou.
Als het goed is gaan alle commando’s, contacten etc. met de binnen- en buitenwereld vwb de actuele inzet toch via de OVD’s buiten, bijv. om doublures etc. te voorkomen.
Wat is de zin, bij het zinvol gebruik van de hedendaagse communicatie middelen en mogelijkheden, van een CoPI-vergadering ter plaatse.
Up-to-date aanvalsplannen/inzetplannen/actieplannen etc. voorzien in het alarmeren en informeren van de nodige (aanliggende) diensten, gespecialiseerde bedrijven en (direct of indirect) medewerkers en/of materieel en middelen.
Eventuele ondersteuning van de OVD’s buiten zal het meest effectief zijn door vakbekwame etc. medewerkers met het nodige gezag, moet daartoe een CoPI ter plekke komen of kan dit gelet op de moderne communicatie middelen vanaf de bekende “burelen”.

Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: silque op 25 februari 2018, 14:50:06
Ovd's buiten? Bij de politie is er één ovd, die zit in het Copi en doet dus binnen en buiten. Of bedoel je dat niet?
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: xangadib op 25 februari 2018, 18:28:21
Ik mis toch een van de misschien wel belangrijkste redenen. Afstemming met de ketenpartener die daadwerkelijk verantwoordelijk is. En dat is (lang niet altijd) het rampengilde, maar kan bijvoorbeeld het gasbedrijf, een zorg instelling of een andere partij zijn.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Kountain op 25 februari 2018, 20:06:20
Ik mis toch een van de misschien wel belangrijkste redenen. Afstemming met de ketenpartener die daadwerkelijk verantwoordelijk is. En dat is (lang niet altijd) het rampengilde, maar kan bijvoorbeeld het gasbedrijf, een zorg instelling of een andere partij zijn.

Waarom moet dit met een GRIP 1? Je hebt geen GRIP nodig om een telefoontje te (laten) plegen naar bijvoorbeeld een Liander of een BHV organisatie binnen een instelling.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Maarten op 28 februari 2018, 13:24:26
Wat is de zin, bij het zinvol gebruik van de hedendaagse communicatie middelen en mogelijkheden, van een CoPI-vergadering ter plaatse.

Dat zit - mijn inziens - vooral in de gestructureerde aanpak, ingetrainde werkwijze en beschikbare informatiemiddelen in een CoPI. Daarbij kan (zou) een CoPI wat meer afstand moeten/kunnen nemen van de hectiek en is dus in staat met een bredere scope naar het incident te kijken. Gemakshalve verwijs ik even naar m'n eerdere reactie waar ik die argumenten verder heb onderbouwd.

Inderdaad kun je ook een hoop op afstand doen, maar mijn ervaring is dat je ter plaatse meer beeld en gevoel hebt bij wat er feitelijk speelt en vooral ook hoe de stemming ter plaatse is. De acties die je in de bak bespreekt, kun je direct op straat overbrengen aan je collega's. Een gesprek met een collega ter plaatse die je in de ogen kunt kijken is wezenlijk anders dan contact via de porto/telefoon.

Daar staat tegenover dat je vanuit een coördinatiecentrum of meldkamer vaak juist weer meer beeld hebt van de wijdere omgeving, dan vanuit een CoPI-bak. Beide zijn dus van belang voor een goede beeldvorming en incidentbestrijding.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: xangadib op 28 februari 2018, 13:33:36
Waarom moet dit met een GRIP 1? Je hebt geen GRIP nodig om een telefoontje te (laten) plegen naar bijvoorbeeld een Liander of een BHV organisatie binnen een instelling.

Het moet niet met een GRIP, het kan prima met een telefoon. Alleen als het gaat over zaken die, bijvoorbeeld, langer gaan duren, of een grotere impact kunnen hebben is onderlinge afstemming en strategisch denken van belang. Dat werkt het beste als je bij elkaar zit, elkaar in de ogen kunt kijken zodat iedereen hetzelfde beeld heeft. Ik ben in de praktijk al een aantal keren geconfronteerd met verschillend vakjargon, waardoor het beeld van een incident behoorlijk kan veranderen.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Juffie op 6 maart 2018, 08:43:03

Inderdaad kun je ook een hoop op afstand doen, maar mijn ervaring is dat je ter plaatse meer beeld en gevoel hebt bij wat er feitelijk speelt en vooral ook hoe de stemming ter plaatse is. De acties die je in de bak bespreekt, kun je direct op straat overbrengen aan je collega's. Een gesprek met een collega ter plaatse die je in de ogen kunt kijken is wezenlijk anders dan contact via de porto/telefoon.



Hier sluit ik mij bij aan. Ik denk dat dit ook de kracht is van een COPI. Je beeldvorming is beter. En daarom ook je interpretatie van hetgeen er gebeurd/is gebeurd. Alles kan natuurlijk op afstand maar zal nooit zo effectief zijn als daadwerkelijk ter plaatse.
Titel: Re: Overwegingen en beweegredenen opschaling GRIP 1
Bericht door: Fletwed op 5 april 2018, 09:07:13
In Flevoland maakt ook defensie standaar deel uit bij GRIP-situaties.