Hulpverleningsforum

Incidenten => Archief Incidenten Nederland => Incidenten Nederland => Archief 2013 => Topic gestart door: Dirtdiver op 10 augustus 2013, 08:18:17

Titel: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Dirtdiver op 10 augustus 2013, 08:18:17
ik heb een slecht gevoel bij deze melding alleen een ovd-b en ambu naar melding  :(

p2kflex
07:33:41 10-08-13GROUP-1PRIO 1 AMSTERDAMSEWEG/RIJKSWEG VELSEN-ZUID ONGEVAL WEGVERVOER LETSEL [ 595 ]
0106525BRW Veiligheidsregio Kennemerland (OvD Midden)
p2kflex
07:33:13 10-08-13GROUP-1A1 12158 AMSTERDAMSEWEG VELSEN-ZUID RIJKSWEG
0126158Ambu 12-158 (Connexxion Ambulancezorg Kennemerland - Velsen)


Deze kruising ligt op de route van deze melding:

p2kflex
07:24:37 10-08-13GROUP-1PRIO 1 BREESTRAAT 114 a BEVERWIJK DIENSTVERLENING (AFHIJSEN PATIENT) [ 757 643 ]
0107484BRW Kennemerland (Beverwijk Oost) (Besturing Kazerne)
0107431BRW Kennemerland (Beverwijk Oost) (Blusploeg)
0107481BRW Kennemerland (Beverwijk) (Lichtkrant)
0107211BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Beroeps)
0107286BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Intern Alarm)
0107281BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Lichtkrant)


en niet veel later wordt AL Haarlem opgeroepen
p2kflex
07:29:02 10-08-13GROUP-1PRIO 1 BREESTRAAT 114 a BEVERWIJK DIENSTVERLENING (AFHIJSEN PATIENT) [ 3050 ]
0107011BRW Kennemerland (Haarlem West) (Beroeps)
0107084BRW Kennemerland (Haarlem West) (Besturing Kazerne)
0107086BRW Kennemerland (Haarlem West) (Intern Alarm)
0107081BRW Kennemerland (Haarlem West) (Lichtkrant)
p2kflex
07:58:41 10-08-13-ALPHA-GAARNE CONTACT MELDKAMER BRANDWEER
0107272BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (TD)


Ik hoop niet dat deze bijdrage naar een andere topic verhuist met HW velsen verongelukt  :-\ . weet iemand als michel van bergen al foto's op twitter heeft ?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: willum op 10 augustus 2013, 08:32:16
Hoogwerker Velsen is gekanteld http://twitter.com/mvbergen/status/366078142751842306/photo/1 (http://twitter.com/mvbergen/status/366078142751842306/photo/1)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Dirtdiver op 10 augustus 2013, 08:38:28
Nee !!
en niet z'n klein beetje ook ! ze hebben veel geluk gehad https://twitter.com/mvbergen/statuses/366079552411279360

Ik denk dat we die nooit meer terug zien. Het VRK zal het besluit om AL haarlem weg te bezuinigen nu wel moeten terugdraaien, want een nieuwe kopen dat zit er denk niet in.  :'(
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: pompbediende op 10 augustus 2013, 09:08:37
Wow, dat is de 2e hoogwerker is in betrekkelijk korte tijd  :o :-\   Een redvoertuig heeft nu eenmaal een hoog kantelpunt.  :-\   Veel belangrijker is dat het goed is afgelopen voor de collega's  :|
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: OtteSiebrens op 10 augustus 2013, 09:19:09
Gaan we weer? De schrijvende pers heeft het alweer over een ladderwagen....
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: brw arie op 10 augustus 2013, 09:31:28
Zo een engeltje op je schouder hebben. Geen gewonde?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: kvaak15 op 10 augustus 2013, 09:56:35
Ik ben toch wel erg nieuwsschierig naar de chauffeur zijn uitleg. Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: tygerpower op 10 augustus 2013, 10:29:30
Citaat van: kvaak15 link=msg=1190451 date=1376121395
Ik ben toch wel erg nieuwsschierig naar de chauffeur zijn uitleg. Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.

denk dat ze net als een poos geleden de hoogwerker 05-5151 van rijssen te hard hebben gereden. de hoogwerker van rijssen is gekanteld op een rotonde.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Marc M op 10 augustus 2013, 11:00:14
Citaat van: pompbediende link=msg=1190432 date=1376118517
Wow, dat is de 2e hoogwerker is in betrekkelijk korte tijd  :o :-\   Een redvoertuig heeft nu eenmaal een hoog kantelpunt.  :-\   Veel belangrijker is dat het goed is afgelopen voor de collega's  :|

Wat mij opvalt is dat het weer een MAN hoogwerker is. Deze komen op mij ook vrij hoog over. Een Mercedes Econic hoogwerker komt bijvoorbeeld veel stabieler over.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rufes op 10 augustus 2013, 11:29:46
Dus de 757 van Velsen ligt eruit. De 653 kampte ook met storing. Iemand een idee of de 653 alweer beschikbaar is? Anders wordt het de 3050 die de gehele regio moet gaan voorzien?

http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1347-drie-keer-pech-voor-bewoonster-waterrijck-heemskerk (http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1347-drie-keer-pech-voor-bewoonster-waterrijck-heemskerk)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: RUIJ op 10 augustus 2013, 11:35:25
Citaat van: kvaak15 link=msg=1190451 date=1376121395
Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.

Ik ben erg benieuwd naar de bron/herkomst van de door jou vermelde gegevens....
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rhonus op 10 augustus 2013, 11:38:43
Citaat van: kvaak15 link=msg=1190451 date=1376121395
Ik ben toch wel erg nieuwsschierig naar de chauffeur zijn uitleg. Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.
En je hebt je speciaal aangemeld op dit forum om deze onzin met ons te delen?  :-\

Prio 1 betekend dat de eenheden zo spoedig mogelijk ter plaatse dienen te gaan, niet "allemaal gelijktijdig met de laatste eenheid". Waarom zou een RV moeten gaan "wachten" op een TS om naar een afhijsing te gaan? Het redvoertuig is de belangrijkste in een dergelijke situatie EN heeft de langste opbouwtijd nadat ze eenmaal ter plaatse zijn. Dus jawel, ze moeten wel degelijk "hard rijden".

Dat "hard rijden" dient natuurlijk binnen de veilige marges te gebeuren en daar zal de chauffeur ook echt zijn best wel voor hebben gedaan. Niemand wil graag op zo'n manier zijn rit beëindigen. Het is erg makkelijk om vanachter je toetsenbord de chauffeur "tot de verantwoording" te roepen, maar wij kennen de complete toedracht niet.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: NF op 10 augustus 2013, 11:39:35
Citaat van: Rufes link=msg=1190470 date=1376126986
Dus de 757 van Velsen ligt eruit. De 653 kampte ook met storing. Iemand een idee of de 653 alweer beschikbaar is? Anders wordt het de 3050 die de gehele regio moet gaan voorzien?

http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1347-drie-keer-pech-voor-bewoonster-waterrijck-heemskerk (http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1347-drie-keer-pech-voor-bewoonster-waterrijck-heemskerk)
De 653 Heemskerk is nog weg voor onderhoud (was al gepland toen vorige week de storing optrad), ik ga er vanuit dat er wel gekeken wordt in hoeverre de dekking in het geding is, en welke maatregelen dan nodig zijn.
Het belangrijkste is dat de brandweermensen er goed vanaf gekomen zijn, het had erger kunnen aflopen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: pompbediende op 10 augustus 2013, 12:35:32
Citaat van: Marc M link=msg=1190466 date=1376125214
Wat mij opvalt is dat het weer een MAN hoogwerker is. Deze komen op mij ook vrij hoog over. Een Mercedes Econic hoogwerker komt bijvoorbeeld veel stabieler over.
Ik denk ook dat het aandeel MAN HW voertuigen het grootste is binnen NL :|  Dit heeft totaal niets te maken met het merk voertuig, maar puur met de rit. Voor dit ongeval zijn meerdere oorzaken mogelijk, we moeten het onderzoek afwachten voor er duidelijkheid komt over dit incident  O0
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: pompbediende op 10 augustus 2013, 12:38:45
Citaat van: Rhonus link=msg=1190473 date=1376127523
En je hebt je speciaal aangemeld op dit forum om deze onzin met ons te delen?  :-\

Prio 1 betekend dat de eenheden zo spoedig mogelijk ter plaatse dienen te gaan, niet "allemaal gelijktijdig met de laatste eenheid". Waarom zou een RV moeten gaan "wachten" op een TS om naar een afhijsing te gaan? Het redvoertuig is de belangrijkste in een dergelijke situatie EN heeft de langste opbouwtijd nadat ze eenmaal ter plaatse zijn. Dus jawel, ze moeten wel degelijk "hard rijden".

Dat "hard rijden" dient natuurlijk binnen de veilige marges te gebeuren en daar zal de chauffeur ook echt zijn best wel voor hebben gedaan. Niemand wil graag op zo'n manier zijn rit beëindigen. Het is erg makkelijk om vanachter je toetsenbord de chauffeur "tot de verantwoording" te roepen, maar wij kennen de complete toedracht niet.
Klopt, mee eens.  Er zijn ook regio's waar voor een afhijsing alleen een AL of HW rijd op dit soort meldingen en dat werkt ook heel goed.  wachten heeft dus idd echt geen nut, de TS heeft weinig meerwaarde bij deze inzet, het gaat hier tenslotte om een HW of AL inzet  ;)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: r.bles op 10 augustus 2013, 12:44:47
Citaat van: pompbediende link=msg=1190481 date=1376131125
Klopt, mee eens.  Er zijn ook regio's waar voor een afhijsing alleen een AL of HW rijd op dit soort meldingen en dat werkt ook heel goed.  wachten heeft dus idd echt geen nut, de TS heeft weinig meerwaarde bij deze inzet, het gaat hier tenslotte om een HW of AL inzet  ;)

Ligt er aan wat je nodig hebt! als je een HW met twee man krijgt, heb je er een in de bak en een bij de auto. Vaak moet je de brancard uit het raam over je macht tillen. Een paar extra handjes is dan echt geen overbodige luxe. Dit bepaal je ter plaatse en is per keer anders. TS of tweede ambu til assistentie ism politie, maar dit geheel terzijde............. 98uiye

Dus inderdaad door rijden met die handel..........

BOT
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: mallemiering op 10 augustus 2013, 13:31:35
Citaat van: Rhonus link=msg=1190473 date=1376127523
Dat "hard rijden" dient natuurlijk binnen de veilige marges te gebeuren en daar zal de chauffeur ook echt zijn best wel voor hebben gedaan. Niemand wil graag op zo'n manier zijn rit beëindigen. Het is erg makkelijk om vanachter je toetsenbord de chauffeur "tot de verantwoording" te roepen, maar wij kennen de complete toedracht niet.
Misschien is het handiger om te spreken over 'snel' rijden, dat hoeft niet altijd hard te gaan, je haalt de winst door niet te hoeven stoppen of wachten, maar te kunnen blijven rijden.

Citaat van: pompbediende link=msg=1190479 date=1376130932
Ik denk ook dat het aandeel MAN HW voertuigen het grootste is binnen NL :|  Dit heeft totaal niets te maken met het merk voertuig, maar puur met de rit. Voor dit ongeval zijn meerdere oorzaken mogelijk, we moeten het onderzoek afwachten voor er duidelijkheid komt over dit incident  O0
Als je een MAN en een Mercedes naast elkaar zet, lijkt de Mercedes breder en wat lager, wat visueel misschien de indruk wekt dat deze stabieler rijdt. Het probleem met een redvoertuig blijft echter het zware gewicht wat redelijk hoog ligt, ongeacht het merk. Als je 'normaal' rijdt en je moet uitwijken voor iemand die een onverwachte beweging maakt, kunnen dit soort dingen gebeuren.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arjen_V op 10 augustus 2013, 13:38:10
Wat mij opviel toen ik vanmorgen langs het ongeval reed waren een groot aantal remsporen op de vluchtstrook thv het voertuig, Kan best zijn dat deze er al stonden. Maar viel me wel op.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 10 augustus 2013, 13:44:44
Citaat van: kvaak15 link=msg=1190451 date=1376121395
Ik ben toch wel erg nieuwsschierig naar de chauffeur zijn uitleg. Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.

Kun je dat onderbouwen?
Waarom zou een RV bij een afhijsing moeten wachten op een TS????????????
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Ko van Leeuwen op 10 augustus 2013, 14:41:45
Citaat van: kvaak15 link=msg=1190451 date=1376121395
Ik ben toch wel erg nieuwsschierig naar de chauffeur zijn uitleg. Het is bekend dat Beverwijk met vrijwilligers uitruk en ongeveer 10 minuten nodig heeft om ter plaatse te komen, terwijl Velsen een 24 uurs post is en dit in ongeveer 3 minuten kan. De hoogwerker moet toch wachten voordat de TS (als eerste) ter plaatsen komt dus hard rijden is helemaal niet nodig want met prio 2 zouden ze, ze nog voor rijden.
Zo, kom even met de deur in huis vallen! Ten eerste heeft Beverwijk een dagdienst, alhoewel ik niet weet hoe laat deze begint. Ten tweede is het bijna beledigend om te stellen dat ze 10 minuten nodig hebben om op de Breestraat te komen. Zonder duidelijke onderbouwing is dat gewoon geklets!


Citaat van: Arjen_V link=msg=1190502 date=1376134690
Wat mij opviel toen ik vanmorgen langs het ongeval reed waren een groot aantal remsporen op de vluchtstrook thv het voertuig, Kan best zijn dat deze er al stonden. Maar viel me wel op.
Stonden er al. Waren ook zichbaar ouder.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Berger op 10 augustus 2013, 14:47:56
Dat is een lelijke, zo met de cabine over de geleiderail, hopelijk is de chauffeur er goed uit gekomen?
Lijkt trouwens wel een rechte weg, maar ik ken de situatie ter plaatse niet?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 112hilversum op 10 augustus 2013, 15:25:40
foto's te zien op: http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant (http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Brandpreventje op 10 augustus 2013, 16:33:23
Volgens mij komt het door de vering van MAN. Die is anders dan bij andere chassis volgens mij. Ik heb er alleen weinig verstand van, kan iemand hier meer over vertellen?

Citaat van: Marc M link=msg=1190466 date=1376125214
Wat mij opvalt is dat het weer een MAN hoogwerker is. Deze komen op mij ook vrij hoog over. Een Mercedes Econic hoogwerker komt bijvoorbeeld veel stabieler over.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rhonus op 10 augustus 2013, 17:24:11
Citaat van: mallemiering link=msg=1190500 date=1376134295
Misschien is het handiger om te spreken over 'snel' rijden, dat hoeft niet altijd hard te gaan, je haalt de winst door niet te hoeven stoppen of wachten, maar te kunnen blijven rijden.

Dat hoef je mij niet uit te leggen hoor..   O0

Het "hard rijden" stond expres al tussen aanhalingstekens, het was een directe verwijzing naar de woordkeus uit het citaat van kvaak15...  ::)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: klf grimmenstein markt op 10 augustus 2013, 17:45:09
Citaat van: 112hilversum link=msg=1190530 date=1376141140
foto's te zien op: http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant (http://www.112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant)

Mooie fotoserie van meneer van Bergen.
Weinig van de zijkant over en je kunt goed zien dat er een paar mensen best wel goede engeltjes op de schouders gehad hebben
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Martin63 op 10 augustus 2013, 17:49:20
kan het ook te maken hebben met de vering??
wat zit er onder bladvering of luchtvering?
heb mij ooit eens laten vertellen dat bladvering stabieler is dan luchtvering.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Vigilant op 10 augustus 2013, 17:57:57
Ik denk dat het meer te maken heeft met de vering van vrachtwagens tov de vering van auto's en bestelwagens. De meeste auto's en bestelwagens hebben vooraan onafhankelijke wielophanging, vrachtwagens niet (buiten een paar uitzonderingen zoals de nieuwe Volvo FH).
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Berger op 10 augustus 2013, 18:23:43
Bladvering is absoluut stabieler dan luchtvering, maar geen idee wat onder deze wagen zit?
Ik rij zelf met een MAN van hetzelfde type, en weet wel dat de luchtvering slapper is dan die van andere wagens uit deze gewichtsklasse die we ook hebben rijden, mijn auto slaat eerder door met een auto in de lepel dan bv een Volvo of Renault.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Tmdejager op 10 augustus 2013, 19:59:06
Wij hebben op m'n werk een MAN TGS 35-480 10x6 met een 66 meter Multitel hoogwerker d'r op, maar die schijnt in een bocht tegen te veren heb ik mij wel eens laten vertellen.. verder weet ik jammergenoeg niks over, maar het zal niet zomaar met het merk te maken hebben lijkt mij.... Feit is natuurlijk wel dat je de giek zo laag mogelijk op je voertuig wilt hebben
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Ko van Leeuwen op 10 augustus 2013, 20:11:41
De mast is eerst aan de wagen gezekerd en daarna is het spul weer op zijn wielen gezet. Volgens de eerste berichten zouden chassis en mast er redelijk van af gekomen zijn, maar voor een definitief oordeel zal nog wel wat onderzoek nodig zijn.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kovanleeuwen.nl%2Fimgbase%2F20130810w%2Fkvl_130810_0903520w.jpg&hash=9daba9b2756f28acb6437f69643119ed)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kovanleeuwen.nl%2Fimgbase%2F20130810w%2Fkvl_130810_1044250w.jpg&hash=48852d30943d0c5cb00f96ae91ed52cd)

En de rest op www.incidentnet.nl (http://www.kovanleeuwen.nl/wp/2013/10-08-2013-hoogwerker-brandweer-gekanteld-velsen-zuid/)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: mallemiering op 10 augustus 2013, 21:23:24
Citaat van: Rhonus link=msg=1190555 date=1376148251
Dat hoef je mij niet uit te leggen hoor..   O0

Het "hard rijden" stond expres al tussen aanhalingstekens, het was een directe verwijzing naar de woordkeus uit het citaat van kvaak15...  ::)
Excuus, was uiteraard niet naar jou, maar naar kwaak15  998765
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 10 augustus 2013, 21:29:42
Citaat van: pompbediende link=msg=1190481 date=1376131125
Klopt, mee eens.  Er zijn ook regio's waar voor een afhijsing alleen een AL of HW rijd op dit soort meldingen en dat werkt ook heel goed.  wachten heeft dus idd echt geen nut, de TS heeft weinig meerwaarde bij deze inzet, het gaat hier tenslotte om een HW of AL inzet  ;)

In Gelderland-Midden bijvoorbeeld rukt bijvoorbeeld Ede bij een afhijsing alleen een RV uit maar meestal met 3 i.p.v. 2 personen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 21:36:56
Als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden en daarom uit de bocht is gevlogen moeten ze hem op staande voet ontslaan! Zo ga je niet met materieel om dat met gemeenschaps geld, in dit geval van de gemeente Heemstede, is betaald!  Dit was nooit in Heemstede gebeurt als ie daar nog gewoon was gebleven en niet met de bezuinigingen naar Velsen was gegaan. Zij waren altijd zuinig op hun trots van het korps.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: PietjePuk op 10 augustus 2013, 21:40:24
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190614 date=1376163416
Als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden en daarom uit de bocht is gevlogen moeten ze hem op staande voet ontslaan! Zo ga je niet met materieel om dat met gemeenschaps geld, in dit geval van de gemeente Heemstede, is betaald!  Dit was nooit in Heemstede gebeurt als ie daar nog gewoon was gebleven en niet met de bezuinigingen naar Velsen was gegaan. Zij waren altijd zuinig op hun trots van het korps.
Tel even tot 10. Alsof iemand zichzelf bewust onderste boven zou rijden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 22:07:45
Citaat van: PietjePuk link=msg=1190615 date=1376163624
Tel even tot 10. Alsof iemand zichzelf bewust onderste boven zou rijden.

Ik hoef niet tot 10 te tellen hoor. Als je te hard rijdt neem je een bewust risico en in zekere zin kies je er dan inderdaad bewust voor dat je het risico neemt dat je ook omgaat. Een ongeoorloofd risico neem je dan waarbij je je collega ook nog eens in gevaar brengt. We moeten er voor waken in brandweer Nederland dat we zulke onnodige risico's nemen,  we lopen al genoeg risico's en moeten zuinig zijn op elkaar en ons zelf.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Defender op 10 augustus 2013, 22:19:49
Wie zegt dat er te hard gereden is....? Misschien moest de chauffeur uitwijken of is iets anders de oorzaak...? Snap dat je misschien gefrustreerd bent omdat een voertuig van je wordt "afgepakt". Zekers als je er als kazerne erg zuinig op bent. Maar ik zou niet zomaar al gaan oordelen zonder dat de feiten bekend zijn. Wees blij dat er geen collega's gewond zijn geraakt of nog erger.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 10 augustus 2013, 22:30:28
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190614 date=1376163416
Als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden en daarom uit de bocht is gevlogen moeten ze hem op staande voet ontslaan! Zo ga je niet met materieel om dat met gemeenschaps geld, in dit geval van de gemeente Heemstede, is betaald!  Dit was nooit in Heemstede gebeurt als ie daar nog gewoon was gebleven en niet met de bezuinigingen naar Velsen was gegaan. Zij waren altijd zuinig op hun trots van het korps.

Moet het niet zijn: Ik was altijd zuinig op onze trots van het korps.

De frustratie spat er van af, en daar heb ik op zicht wel begrip voor. Denk echter niet dat nou een chauffeur de dupe moet worden van frustraties die binnen Heemstede spelen. Is al erg genoeg wat er gebeurd is.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Martin63 op 10 augustus 2013, 22:31:04
over het algemeen bekeken zal een nieuwe cabine niet al te duur zijn, het minste is dat door zo'n ongeval zo'n red voertuig weer een aantal maanden uit dienst is, alles zal wel nagekeken moeten worden.
Er gaan toch wel veel hoogwerkers om de laatste tijd, je zou zeggen dat door die ongevallen iedereen toch wel even tot 10 telt voordat men met zo'n wagen op pad gaat, niets lijkt minder waar, als de eerste om is lijkt het net of iedereen zijn best gaat doen om de volgende op zijn kant te krijgen.
Nieuw mode beeld??
Die van haarlemmermeer heeft toch al 2 leer op zijn kant gelegen, en dan die van rijsen was het toch??
en welke eigenlijk nog meer.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Luke_BNV op 10 augustus 2013, 22:32:56
Citaat van: Martin63 link=msg=1190636 date=1376166664
Er gaan toch wel veel hoogwerkers om de laatste tijd, je zou zeggen dat door die ongevallen iedereen toch wel even tot 10 telt voordat men met zo'n wagen op pad gaat, niets lijkt minder waar, als de eerste om is lijkt het net of iedereen zijn best gaat doen om de volgende op zijn kant te krijgen.
Nieuw mode beeld??

Inderdaad. Onderweg naar een melding waarbij je de meest vreemde capriolen uit moet halen om door het verkeer te komen, en met de druk die je hebt om op tijd te zijn zodat je dat leven nog kan redden heb je vast tijd om na te denken aan andere gekantelde voertuigen en om te denken hoe jij dat beter zou kunnen doen. Logische redenering.  :-\ :-X

En nee, er wordt niet tot 10 geteld voordat men op pad gaat. 10 seconde kan immers het verschil zijn tussen leven en dood.  :(
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Martin63 op 10 augustus 2013, 22:40:02
Als je de vreemdste capriolen moet uithalen om door het verkeer heen te komen zul je dat vast niet met hoge snelheid doen, maar met een aanzienlijke lagere snelheid.
als zo'n ding om gaat kun je even niet meer zo snel een mensenleven redden.
aan alles zit dan toch ook wel weer een keerzijde, natuurlijk heb je tijdens een uitruk geen tijd om aan al die gekantelde hoogwerkers te denken.
oke, de mast ligt te hoog en daardoor ligt het zwaartepunt duidelijk te hoog, maar dan zul je een hoogwerker helemaal opnieuw moeten uitvinden, en dan weer terug naar het oude idee van de knikhoogwerker?? simon snorkel.
Met een naar voren en omlaag geplaatste cabine. zal wel weer te duur gaan worden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 22:44:36
Citaat van: Jos v L link=msg=1190635 date=1376166628
Moet het niet zijn: Ik was altijd zuinig op onze trots van het korps.

De frustratie spat er van af, en daar heb ik op zicht wel begrip voor. Denk echter niet dat nou een chauffeur de dupe moet worden van frustraties die binnen Heemstede spelen. Is al erg genoeg wat er gebeurd is.

Volgens mij spreek ik over zij. Ik ben ook geen lid van het korps van Heemstede.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 10 augustus 2013, 22:53:03
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190642 date=1376167476
Volgens mij spreek ik over zij. Ik ben ook geen lid van het korps van Heemstede.

Dat klopt, maar je manier van schrijven kwam bij mij over dat je direct betrokken was bij dit korps.  Evengoed ben ik van mening dat het niet het moment is om de vinger richting chauffeur te wijzen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Azijnzeikerd op 10 augustus 2013, 22:55:39
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190626 date=1376165265
Ik hoef niet tot 10 te tellen hoor. Als je te hard rijdt neem je een bewust risico en in zekere zin kies je er dan inderdaad bewust voor dat je het risico neemt dat je ook omgaat. Een ongeoorloofd risico neem je dan waarbij je je collega ook nog eens in gevaar brengt. We moeten er voor waken in brandweer Nederland dat we zulke onnodige risico's nemen,  we lopen al genoeg risico's en moeten zuinig zijn op elkaar en ons zelf.

Zomaar een vraag: jij was er bij? Jij bent deskundig? Jij hebt het hele onderzoek al uitgevoerd, je hebt alle feiten en omstandigheden tegen elkaar afgewogen en jij bent tot het oordeel gekomen dat dit ongeval de chauffeur 100% verwijtbaar is? Of zit je maar wat uit je nek te zwetsen omdat de emoties de overhand nemen?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Azijnzeikerd op 10 augustus 2013, 23:02:12
Citaat van: Luke_BNV link=msg=1190637 date=1376166776
Inderdaad. Onderweg naar een melding waarbij je de meest vreemde capriolen uit moet halen om door het verkeer te komen, en met de druk die je hebt om op tijd te zijn zodat je dat leven nog kan redden heb je vast tijd om na te denken aan andere gekantelde voertuigen en om te denken hoe jij dat beter zou kunnen doen. Logische redenering.  :-\ :-X

En nee, er wordt niet tot 10 geteld voordat men op pad gaat. 10 seconde kan immers het verschil zijn tussen leven en dood.  :(

Ik schrik een beetje van deze redenering.

Wat er ook aan de hand is, een bestuurder van een voertuig wat OGS mag voeren moet in staat zijn om emoties te beheersen om het voertuig zo veilig mogelijk ter plaatste te brengen. Wat er ook aan de hand is, wat de melding ook is. Als de emoties de overhand nemen en je gaat proberen om 10 seconden eerder ter plaatse te komen, dan neemt de kans op ongevallen nog heel veel meer toe. In de praktijk gaat het te vaak fout. Voorbeeld daarvan is wellicht dat er nu aandacht in de media is voor arrestatieteams, dat er te veel ongelukken gebeuren bij inzetten.

Het feit dat je een dringende taak moet uitvoeren betekent nog niet dat je een "license to kill" hebt.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 10 augustus 2013, 23:03:08
Ik neem aan dat de leverancier bij dit soort voertuigen ook de nodige documentatie meelevert.
Aan de hand van de berekende ligging van met name het zwaartepunt in hoogte (en ligging zwaartepunt in lengte) kan worden aangegeven hoe kritisch de gewichtsverdeling is, samen met de kenmerken van het voertuig kan de "adviessnelheid" mbt het bochtenwerk worden aangegeven in een handboek voor het voertuig. Ook voor het rijden onder bepaalde hellingshoeken zal wel worden aangegeven welke de maximale hellingshoek is.

Naast het zwaartepunt in hoogte zal het gedrag van het voertuig in bepaalde mate mede worden bepaald door de vering.

Je kunt de berekeningen controleren ahv proeven.

Om een idee te geven van  een proefopstelling :
Re: Bus vol toeristen dreigt om te vallen Walstraat - Appeltern 15-05-2012
« Reactie #10 Gepost: 15 mei 2012, 22:02:21

HIGER BUS TILT TESTING 海格(香港) 巴士 側翻測試 (http://www.youtube.com/watch?v=nQMuY8jNHdw#)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Mark B op 10 augustus 2013, 23:23:38
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190626 date=1376165265
Ik hoef niet tot 10 te tellen hoor. Als je te hard rijdt neem je een bewust risico en in zekere zin kies je er dan inderdaad bewust voor dat je het risico neemt dat je ook omgaat. Een ongeoorloofd risico neem je dan waarbij je je collega ook nog eens in gevaar brengt. We moeten er voor waken in brandweer Nederland dat we zulke onnodige risico's nemen,  we lopen al genoeg risico's en moeten zuinig zijn op elkaar en ons zelf.

Ik denk dat je zeker een punt hebt.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 23:25:31
Citaat van: Azijnzeikerd link=msg=1190645 date=1376168139
Zomaar een vraag: jij was er bij? Jij bent deskundig? Jij hebt het hele onderzoek al uitgevoerd, je hebt alle feiten en omstandigheden tegen elkaar afgewogen en jij bent tot het oordeel gekomen dat dit ongeval de chauffeur 100% verwijtbaar is? Of zit je maar wat uit je nek te zwetsen omdat de emoties de overhand nemen?

Zo zo wat een aanval zeg. Passende profiel naam ook bij zo'n reactie. Ik zou zeggen lees mijn eerste reactie eens. Daar spreek ik over "als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden". Maar heb je zelf weleens op z'n zelfde type  hoogwerker gereden? Je krijgt deze alleen op z'n kant als je te hard rijdt. Hij ligt zo stabiel op de weg en je moet hele rare toeren uithalen om hem op z'n kant te krijgen wat dus alleen lukt met een te hoge snelheid. Voorlopige conclusie is te hard gereden begreep van de collega's uit de VRK nu de definitieve conclusie nog en als die zo blijft op staande voet ontslag voor de chauffeur.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Bert65 op 10 augustus 2013, 23:28:23
Even plotseling uitwijken zorgt ook voor een plotselinge gewichtsverplaatsing met een risico op kantelen. Daar hoef je niet te hard voor te rijden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Hunter op 10 augustus 2013, 23:31:58
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190666 date=1376169931
nu de definitieve conclusie nog en als die zo blijft op staande voet ontslag voor de chauffeur.

Want?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Luke_BNV op 10 augustus 2013, 23:35:20
Citaat van: Azijnzeikerd link=msg=1190651 date=1376168532
Ik schrik een beetje van deze redenering.

Wat er ook aan de hand is, een bestuurder van een voertuig wat OGS mag voeren moet in staat zijn om emoties te beheersen om het voertuig zo veilig mogelijk ter plaatste te brengen. Wat er ook aan de hand is, wat de melding ook is. Als de emoties de overhand nemen en je gaat proberen om 10 seconden eerder ter plaatse te komen, dan neemt de kans op ongevallen nog heel veel meer toe. In de praktijk gaat het te vaak fout. Voorbeeld daarvan is wellicht dat er nu aandacht in de media is voor arrestatieteams, dat er te veel ongelukken gebeuren bij inzetten.

Het feit dat je een dringende taak moet uitvoeren betekent nog niet dat je een "license to kill" hebt.

Tja. Je maakt als chauffeur altijd een afweging. Nummer 1 is dat het veilig moet. Nummer 2 zo snel mogelijk. Ergens is er een grens tussen veilig en onveilig. Hoe verder je onder die grens gaat zitten, hoe langer je onderweg bent. Het beste is dus om altijd vlak onder die grens te zitten. Dan ben je erg snel en veilig. Maar als je probeert om steeds onder die grens te blijven hoeft er maar weinig te gebeuren om net een keertje boven die grens uit te komen.

Wat vaak het probleem is, is dat de hoogwerker gestationeerd staat op de grotere kazernes. De chauffeurs leren niet alleen rijden met een hoogwerker, maar ook met de TS, het natuurvoertuig, de haakarmbakwagens, de HV en alle andere spullen. De chauffeur heeft veel tijd nodig voordat hij al die voertuigen goed kent. Zeker met een natuurvoertuig en een hoogwerker is het belangrijk veel te oefenen. Maar omdat er soms een auto of 10 in die kazerne staan is de opleiding voor 1 specifiek voertuig vaak minder goed als wanneer de hoogwerker op een post zou staan waar verder alleen nog 1 TS staat.

Wanneer men voor een prio 1 melding in de hoogwerker stapt heeft men vaak al veel aan 't hoofd. Je bent onderweg naar een inzet waarop je je moet voorbereiden, iets wat voor jou ongetwijfeld niet vreemd klinkt. Het gebeurd nog te vaak dat chauffeurs denken dat ze met de standaard TS rijden, daar rijden ze immers het meeste in. Het verschil is bij een hoogwerker als je denkt 'mwoah, dit kan nog wel' dan kan 't dus niet, en bij een TS is men vaak te bang en kan er meer dan men denkt. Het is dan ook best wel begrijpelijk dat er, onder de druk van de inzet en de vaak lage rijervaring van dat voertuig, zo nu en dan een hoogwerker op z'n kant gaat. Das erg zonde en kostbaar, maar om 't te voorkomen moet er wel een hoop veranderen.

Te denken valt bijvoorbeeld aan het opleiden van chauffeurs die alleen de Hoogwerker mogen rijden. Dit zou je kunnen combineren met terrein rijden met een 4x4 voertuig wanneer deze aanwezig is, immers moet daarmee ook voorzichtiger gedaan worden in de bochtjes. Het probleem is echter wel dat dat meer opleidingen kost, en daarmee meer geld en dat de chauffeur niet meer universeel inzetbaar is. En dat is iets wat veel korpsen toch graag willen.

Een andere oplossing is om de hoogwerker te stationeren op een kleinere kazerne waar bijvoorbeeld alleen een TS staat. Voordeel is wat meer uitrukken voor de betreffende vrijwillige kazerne. En de inzittende hebben meer tijd om met het voertuig te trainen. Het grote nadeel is echter dat het voertuig dan niet meer zo snel is in het grotere dorp of stad waar de hoogwerker eerst stond, en waar dus ook de meeste inzetten zijn.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 23:40:39
Citaat van: Hunter link=msg=1190674 date=1376170318
Want?

Ongeoorloofd gedrag. Afwijking van richtlijnen en korps instructies ten aanzien van rijden met het voertuig.
Er wordt te veel gedacht ach  kan gebeuren.  Juist in deze tijden van crisis moet je extra zuinig zijn op de eigendommen van de gemeenschap. Indien verwijtbaar gedrag dan is er geen andere optie dan ontslag.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arie op 10 augustus 2013, 23:43:16
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190666 date=1376169931
Zo zo wat een aanval zeg. Passende profiel naam ook bij zo'n reactie. Ik zou zeggen lees mijn eerste reactie eens. Daar spreek ik over "als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden". Maar heb je zelf weleens op z'n zelfde type  hoogwerker gereden? Je krijgt deze alleen op z'n kant als je te hard rijdt. Hij ligt zo stabiel op de weg en je moet hele rare toeren uithalen om hem op z'n kant te krijgen wat dus alleen lukt met een te hoge snelheid. Voorlopige conclusie is te hard gereden begreep van de collega's uit de VRK nu de definitieve conclusie nog en als die zo blijft op staande voet ontslag voor de chauffeur.

Dat was een deel van jouw reactie inderdaad. Maar in één adem zeg je dan ook nog dat het op een andere kazerne nooit was gebeurd en dat anderen wél zuinig waren op de hoogwerker etc. Dus zo neutraal is jouw reactie niet.

Je zegt eigenlijk gewoon dat er onvoorzichtig mee gereden is terwijl je dus de ins en outs nog niet eens kent.

Ik stel voor dat we een einde maken aan dit gegis en gevingerwijs en gewoon afwachten wat er uit het onderzoek komt. Dan is er nog voldoende gelegenheid om met vingers te wijzen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 7131 op 10 augustus 2013, 23:45:44
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190666 date=1376169931
Zo zo wat een aanval zeg. Passende profiel naam ook bij zo'n reactie. Ik zo zeggen lees mijn eerste reactie eens. Daar spreek ik over "als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden". Maar heb je zelf weleens op z'n zelfde type  hoogwerker gereden? Je krijgt deze alleen op z'n kant als je te hard rijdt. Hij ligt zo stabiel op de weg en je moet hele rare toeren uithalen om hem op z'n kant te krijgen wat dus alleen lukt met een te hoge snelheid. Voorlopige conclusie is te hard gereden begreep van de collega's uit de VRK nu de definitieve conclusie en als die zo blijft op staande voet ontslag voor de chauffeur.

Mag ik uit jouw bewoording opmaken dat je zelf wel al eens een zelfde type voertuig "op zijn kant" hebt gelegd ? En ben jij een ongevals-expert met alle know-how op het gebied van kantel-momenten bij dit soort voertuigen ? Ik denk het namelijk niet. En waar men over valt is de stelligheid van de door jou geuite beweringen die weer gebaseerd zijn (aldus jouw eigen bewoording) op uitspraken van mensen die volgens mijn eigen (werk)ervaringen op dit moment nog helemaal niet over een definitieve ongevals-oorzaak kunnen beschikken. En ik denk dat deze dat ook helemaal niet op deze manier geventileerd zouden willen zien en acht hen dermate professioneel dat ze die kennis, als ze er al over zouden beschikken, niet met "jan en alleman" zouden delen.

Lees deze zin nog eens aandachtig : Voorlopige conclusie  is te hard gereden begreep van de collega's uit de VRK nu de definitieve conclusie  en als die zo blijft  op staande voet ontslag voor de chauffeur.

Wauw, weg gaan van een voorlopige conclusie naar een definitieve conclusie die, als die zo blijft........................maar hij was toch al defintief ? of toch weer niet ? En dat alles in 1 zin. Enfin, je snapt hem nu wel, toch ?

Dus, klap toe de mond en gewoon afwachten wat er uit het onderzoek naar voren komt. Al het anderen is gissen naar een oorzaak. En wie is er op voorhand weer de dupe van dit ongefundeerde gezwets ? Juist, de chauffeur. Als deze al een fout heeft begaan dan zal hij daarvoor ter verantwoording worden geroepen. Maar ik denk niet dat deze man/vrouw het verdiend om hier nu al op deze wijze te worden afgeschilderd.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rene501 op 10 augustus 2013, 23:46:41
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190681 date=1376170839
Ongeoorloofd gedrag. Afwijking van richtlijnen en korps instructies ten aanzien van rijden met het voertuig.
Er wordt te veel gedacht ach  kan gebeuren.  Juist in deze tijden van crisis moet je extra zuinig zijn op de eigendommen van de gemeenschap. Indien verwijtbaar gedrag dan is er geen andere optie dan ontslag.

Onzin!!!

Er zijn alternatieven (disciplinaire maatregelen) mogelijk als schorsen, afnemen periodieke salarisverhoging, berisping, voorwaardelijk ontslag etc.
Alles uiteraard proportioneel.

Even los van het feit dat je niet weet of er hier sprake is van verwijtbaar gedrag, mag je wat mij betreft nu stoppen met onzin verkondigen!
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: risico maatschappij op 10 augustus 2013, 23:59:20
Citaat van: Rene501 link=msg=1190685 date=1376171201
Onzin!!!

Er zijn alternatieven (disciplinaire maatregelen) mogelijk als schorsen, afnemen periodieke salarisverhoging, berisping, voorwaardelijk ontslag etc.
Alles uiteraard proportioneel.

Even los van het feit dat je niet weet of er hier sprake is van verwijtbaar gedrag, mag je wat mij betreft nu stoppen met onzin verkondigen!

Je mening geven is dus nu klaarblijkelijk "onzin verkondigen"?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 11 augustus 2013, 00:00:36
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190666 date=1376169931
Zo zo wat een aanval zeg. Passende profiel naam ook bij zo'n reactie. Ik zou zeggen lees mijn eerste reactie eens. Daar spreek ik over "als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden". Maar heb je zelf weleens op z'n zelfde type  hoogwerker gereden? Je krijgt deze alleen op z'n kant als je te hard rijdt. Hij ligt zo stabiel op de weg en je moet hele rare toeren uithalen om hem op z'n kant te krijgen wat dus alleen lukt met een te hoge snelheid. Voorlopige conclusie is te hard gereden begreep van de collega's uit de VRK nu de definitieve conclusie nog en als die zo blijft op staande voet ontslag voor de chauffeur.

Dus jij hebt ervaring met het rijden op dit type hoogwerker en jij bent niet direct betrokken bij het korps waar jij zo van zegt dat het niet zou zijn gebeurd.
Hoe kom jij dan aan de ervaring met de wegligging en hoe weet jij 100% zeker dat het bij het andere korps niet zou zijn gebeurd?
Maar dit type hoogwerker is schijnbaar minder stabiel als dat jij zegt, aangezien het al de zoveelste hoogwerker van dit type is wat omvalt volgens mij al de 2e of 3e dit jaar.
Als ik de foto's zo bekijk op http://112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant (http://112ijmond.nl/index.php/nieuws1/1357-hoogwerker-van-de-brandweer-belandt-op-zijn-kant) kan het ook maar zo zijn dat er een rare uitwijk- remprocedure heeft plaats gehad en dan ligt zo'n topzware hoogwerker in no time om.

Maar het blijft het kan gebeuren, dus als jij zo'n foutje onder tijdsdruk zou maken, vind jij het heel normaal dat jij op staande voet word ontslagen door jou werkgever, waardoor jij geen uitkering krijgt wegens verwijtbare werkeloosheid.
Ik denk dat ik het jou gun, om je te laten inzien hoe belachelijk jou redenatie is.

Het is uiteindelijk maar een stuk blik waar mee gewerkt wordt.
Is je volgende stelling dat brandweer Hoofddorp geen redvoertuig meer mag hebben omdat zij telkenmale het redvoertuig vervroegd vervangen op vergelijkbare wijze.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rene501 op 11 augustus 2013, 00:05:37
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190688 date=1376171960
Je mening geven is dus nu klaarblijkelijk "onzin verkondigen"?

Jij schrijft "indien verwijtbaar gedrag is er geen andere optie dan ontslag", dan heb je het niet over een mening!
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Highfield op 11 augustus 2013, 00:06:59
Lieden, splits dit aub af naar een subtopic ergens want dit welles nietes spelletje over het rijden met hoogwerkers en de gevolgen daarvan hebben niet zo heel veel meer van doen met de feiten rond dit incident.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: TheBeast op 11 augustus 2013, 00:10:27
uit alle reacties te lezen blijkt er dus geen 'eland' proef te bestaan voor ladder c.q. hoogwerkers.

Zonder een reactie van de chauffeur is moeilijk in te schatten wat er is gebeurd.

Wat mij wel erg onlogisch lijkt dat een hoogwerker met een lage snelheid op zijn zij kan komen liggen, dan zou je toch een hele scherpe draaibeweging moeten maken.
Gezien dat hoogwerker nog een stukje is door gegleden is, zou je in eerste instantie dan niet kunnen zeggen dat het om een lage snelheid gaat. Ook ligt de hoogwerker recht en aan de sporen op het wegdek geven daar ook geen indicatie voor.
Maar er zou natuurlijk ook een technisch defect kunnen zijn, als een ophanging knapt bij het nemen van de bocht dan is het dan heel goed mogelijk dat dit het gevolg is.

Ik ga niet zeggen wat het vervolg voor de chauffeur zou moeten zijn, wat me wel opvalt is dat hier duidelijk een tweekamp is.
Als burger en ook kijk naar hoe normale burgers hierop ter verantwoording worden geroepen, dan moet je natuurlijk wel even in het achterhoofd houden dat dit ook heel anders had kunnen aflopen.
En dan bedoel ik niet de chauffeur maar stel dat er nu een auto ernaast had gereden? Is de chauffeur schuldig of is het overmacht..
Ik denk dam even aan de ambulance crash in Wehe-den-hoorn. Was toch een verrassende conclusie en oordeel van de rechter.

Al met al.. chill out, take a pill  en wacht eerst maar af wat de uitkomst is van het onderzoek(en).

Toch bijzonder dat er zoveel gespeculeerd en al voorgenomen conclusies zijn gemaakt.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Defender op 11 augustus 2013, 00:13:58
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190688 date=1376171960
Je mening geven is dus nu klaarblijkelijk "onzin verkondigen"?

Iedereen mag z'n mening geven. Maar het soort uitspraken dat jij hier zonder enige goede motivatie neer kwakt word hier niet echt gewaardeerd. Je was er niet bij en je hebt alleen maar van horen zeggen. Het is maar een stuk gereedschap en vervangbaar. Wees blij dat er geen gewonden onder burgers of eigen personeel zijn gevallen. Als de chauffeur wat te verwijten valt dan zal dat absoluut een staartje hebben. Tot die tijd kan je beter stoppen met reageren want je reacties slaan kant nog wal vind ik.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 11 augustus 2013, 00:29:22
Ik neem aan dat in het aanvraagbestek (programma van eisen) ook het een en ander aan eisen met betrekking tot o.a. de ligging van het zwaartepunt in hoogte wordt geformuleerd. Daarin zullen o.a. ook de maximum snelheden waarbij bochten moeten kunnen worden genomen zijn aangegeven.
In de offerte moet de leverancier aangeven of al dan niet wordt voldaan aan het programma van eisen.
Als een leverancier er niet aan kan voldoen dan moet je daar ook niets bestellen.

De uiteindelijk gekozen leverancier moet aan deze eisen voldoen en de leverancier moet dat kunnen aantonen middels definitieve berekeningen*) en proeven/demonstraties etc.
Slaagt de leverancier daar niet in dan moet de opdrachtgever het voertuig niet accepteren/overnemen.

*) Gewicht en gewichtsverdeling kunnen in de loop van de constructieperiode nog wel eens veranderen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jerommeke op 11 augustus 2013, 00:38:02
En toch ben ik het er wel mee eens dat er (kennelijk) toch (in het algemeen) te weinig rekening met het soort & type voertuig wordt gehouden. Je zult je rijstijl er dus op aan moeten passen, als je met een top zwaar voertuig onderweg gaat. Je zult er dus voor moeten waken dat je door een '''plotse'' uitwijkmanouvre op z'n kant gaat....
En dat je door ''krap'' sturen met de binnenste band een stoeprand raakt...

Ik zeg niet dat ik nooit betrokken ga raken bij een ongeval als ik met spoed onderweg ben, maar ik rijd een spoedrit met een Golfje ook anders als met een Transporter. Juist omdat die Transporter een hoger zwaartepunt (en een lege achterkant heeft).

Het jammere is dat we kennelijk niet kritisch en scherp mogen kijken naar de dingen (lees ongevallen) die er de laatste tijd gebeurd zijn met hoogwerkers...
Het gaat om een hoop (gemeenschaps-)geld en nog veel grotere risico's voor eigen personeel en burgers....
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arie op 11 augustus 2013, 00:45:06
Citaat van: Jerommeke link=msg=1190697 date=1376174282
Het jammere is dat we kennelijk niet kritisch en scherp mogen kijken naar de dingen (lees ongevallen) die er de laatste tijd gebeurd zijn met hoogwerkers...
Het gaat om een hoop (gemeenschaps-)geld en nog veel grotere risico's voor eigen personeel en burgers....

Daar gaat het niet om. Als jij zegt 'als die hoogwerker in die andere kazerne had gestaan was dit nooit gebeurd' of 'de mensen van die andere kazerne gaan wel zuinig met hun spullen om' dan wordt impliciet de beschuldiging uitgesproken dat de ploeg van Velsen onvoorzichtig en nalatig heeft gehandeld. En voor die conclusie is het nog veel te vroeg.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 11 augustus 2013, 00:49:29
Citaat van: Jerommeke link=msg=1190697 date=1376174282
En toch ben ik het er wel mee eens dat er (kennelijk) toch (in het algemeen) te weinig rekening met het soort & type voertuig wordt gehouden. Je zult je rijstijl er dus op aan moeten passen, als je met een top zwaar voertuig onderweg gaat. Je zult er dus voor moeten waken dat je door een '''plotse'' uitwijkmanouvre op z'n kant gaat....
En dat je door ''krap'' sturen met de binnenste band een stoeprand raakt...

Ik zeg niet dat ik nooit betrokken ga raken bij een ongeval als ik met spoed onderweg ben, maar ik rijd een spoedrit met een Golfje ook anders als met een Transporter. Juist omdat die Transporter een hoger zwaartepunt (en een lege achterkant heeft).

Het jammere is dat we kennelijk niet kritisch en scherp mogen kijken naar de dingen (lees ongevallen) die er de laatste tijd gebeurd zijn met hoogwerkers...
Het gaat om een hoop (gemeenschaps-)geld en nog veel grotere risico's voor eigen personeel en burgers....

"Topzwaar" betekent in feite dat het voertuig niet voldoet aan de eisen. Topzwaar wil zeggen dat het zwaartepunt te hoog ligt.
Je kunt dan ook beter spreken van een voertuig met een zwaartepunt dat (erg) hoog ligt, met alle consequenties van dien.
De chauffeur moet aan de hand van een bij het voertuig te leveren instructieboek kunnen weten wat de grenzen zijn. Deze duidelijk geformuleerde grenzen mogen niet worden overschreden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 11 augustus 2013, 01:02:55
Een eerste vereiste is dus een duidelijk instructieboek.
Pas dan kun je als je de actuele situatie kent oordelen over de chauffeur, c.q. of hij zich al dan niet aan de instructies heeft gehouden.

Je kunt/mag van de verschillende chauffeurs niet verwachten dat zij gaan experimenteren om te kunnen bepalen wat wel en niet mogelijk is.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Bert_0341 op 11 augustus 2013, 01:25:17
Laten we als eerste blij zijn dat er geen gewonden of erger gevallen zijn.

Als ik het topic zo lees vind ik sommige reacties jammer, frustratie springt er letterlijk uit.

Onderzoek afwachten met betrekking tot de oorzaak, meer kunnen we niet doen we zijn er niet bij geweest toen het gebeurde.

Onderstaande zin kwam ik tegen in dit topic, en op zich heeft de schrijver ervan best wel een punt, los er van of dit de oorzaak is!  98uiye

Als je te hard rijdt neem je een bewust risico en in zekere zin kies je er dan inderdaad bewust voor dat je het risico neemt dat je ook omgaat. Een ongeoorloofd risico neem je dan waarbij je je collega ook nog eens in gevaar brengt.

Zijn we ons bewust van de risico's die we lopen?

Maken we bewust een keuze om "te snel" of "te hard" te rijden of ontstaat deze keuze onbewust maar gevoed door een bewuste keuze van cijfertjes qua opkomsttijden en rijtijden die al sinds jaar en dag spelen en opgelegd worden van hogerhand.
Als er immers maar vaak genoeg gezegd wordt dat bijvoorbeeld de tijden niet gehaald worden zal men sneller geneigd zijn om op de max van het kunnen van mens en machine te gaan werken want dan hebben we er alles aan gedaan om de tijden te halen en ligt het niet aan ons.

vanuit het verleden zijn er ook voorbeelden bekend dat korpsen onderling nog al wat strijd hadden wie ergens als eerste kon zijn waarbij er soms op een bepaald gebeid met die 2 korpsen gelijktijdig werd uitgerukt om na een bepaalde periode te kunnen zien wie er echt sneller was..

Iets wat maar al te vaak de oorzaak was om alles op alles te zetten er vooral sneller te zijn dan de andere met de nodige risico's van dien.

Voor alle chauffeurs ( en andere functies) en ik denk dat ze het al wel weten.. wees je bewust van de risico's die je neemt en vooral waarom je ze neemt en wegen ze af tegen het resultaat.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 7131 op 11 augustus 2013, 01:29:04
Ik zeg alle hoogwerkers inruilen voor deze:

http://www.iveco-magirus.de/index.cfm?id=188&prod_id=6 (http://www.iveco-magirus.de/index.cfm?id=188&prod_id=6)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: jadjong op 11 augustus 2013, 01:31:35
Wanneer een voertuig tijdens de rit gaat slapen is de snelheid altijd te hoog. Een stilstaand object valt niet om.  ;) De vraag is of de bestuurder kon weten dat de snelheid te hoog lag, je kan niet met alles rekening houden. Een medisch of technisch defect waar bij het begin van de rit nog geen sprake is betekent gewoon dikke pech. Zooi opruimen, repareren en de volgende keer opnieuw proberen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Bert65 op 11 augustus 2013, 10:01:02
Als ik de foto's bekijk, lijkt het mij dat bij het nemen van de bocht iets niet goed is gegaan. De chauffeur heeft mogelijk geprobeerd te corrigeren en de wagen is toen "omgevallen". De geleiderail is alleen beschadigd waar de hoogwerker ligt en je ziet op de foto's ook geen glijsporen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Azijnzeikerd op 11 augustus 2013, 10:10:22
Citaat van: Pro-actie link=msg=1190681 date=1376170839
Ongeoorloofd gedrag. Afwijking van richtlijnen en korps instructies ten aanzien van rijden met het voertuig.
Er wordt te veel gedacht ach  kan gebeuren.  Juist in deze tijden van crisis moet je extra zuinig zijn op de eigendommen van de gemeenschap. Indien verwijtbaar gedrag dan is er geen andere optie dan ontslag.

Het is niet aan jou om te oordelen of er sprake is van verwijtbaar gedrag. Je hebt geen idee waar je over praat en je baseert je mening op gesprekken met medewerkers van de VRK. Die daarmee geheimhoudingsplicht schenden. Als jij mij de namen even doorgeeft dan kunnen die medewerkers ook meteen op staande voet ontslagen worden..... (dit is een cynische opmerking. Zeg het er maar even bij om een flame war te voorkomen).

Het is uiteindelijk aan een rechter om een eindoordeel te vellen over de mate van verwijtbaarheid en de straf die daar dan bij zou horen. De rechter zal feiten en omstandigheden meewegen. Jij kent de feiten en omstandigheden niet. Maar dit forum is natuurlijk wel een fantastisch medium om lekker anoniem met modder te smijten.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arjen_V op 11 augustus 2013, 10:45:09
Citaat van: Bert65 link=msg=1190759 date=1376208062
Als ik de foto's bekijk, lijkt het mij dat bij het nemen van de bocht iets niet goed is gegaan. De chauffeur heeft mogelijk geprobeerd te corrigeren en de wagen is toen "omgevallen". De geleiderail is alleen beschadigd waar de hoogwerker ligt en je ziet op de foto's ook geen glijsporen.
In de bewuste bocht is wel een duidelijk slipspoor te zien als er te veel druk op 1 zijde van een voertuig gezet wordt, dit begint al bij het in gaan van de betreffende bocht en stopt op de plek waar het voertuig gekanteld is. Ik ben geen ongevallenanalist of expert maar dit soort sporen krijg je alleen als je excessief hard door een bocht rijdt met gierende banden.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Gijs op 11 augustus 2013, 10:45:30
Allereerst betreuren we het gebeuren, materiaal kan en zal als het noodzakelijk is worden vervangen.
MAAR....... hoe is het collega's en hun verwondingen.  Directe hulpverlening in de zin van een grote inbreuk op hun geest, gestel en gezin.
Verder, heel ver verder.......................  
Laten we de verwijten en de mogelijke oorzaak ( mss wel samenloop van omstandigheden) ff door de daartoe aangewezen instanties laten onderzoeken.
Oordeel over de kwaliteit van de chauffeur en zijn of haar inzet laten we maar aan de daartoe aangestelde naast hoger in rang over.
En geen oordeel van de duivel geven terwijl met er niets van heeft gezien of direct daarna heeft vernomen. Dit is niet collegiaal en ja helaas geeft dit een indruk op de buitenwereld welke niet brandweer en collegiaal waardig is. Dus kortom   rustig alles afwachten en goed luisteren wat er verder gaat gebeuren.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 11 augustus 2013, 10:58:16
Citaat van: Thor link=msg=1190711 date=1376175775
Een eerste vereiste is dus een duidelijk instructieboek.
Pas dan kun je als je de actuele situatie kent oordelen over de chauffeur, c.q. of hij zich al dan niet aan de instructies heeft gehouden.

Je kunt/mag van de verschillende chauffeurs niet verwachten dat zij gaan experimenteren om te kunnen bepalen wat wel en niet mogelijk is.

Zijn er duidelijke en begrijpelijke instructieboeken/handleidingen.
Wordt er in de instructieboeken/handleidingen ook de maximum snelheid onder bepaalde omstandigheden etc. duidelijk genoemd.
Als de chauffeurs zich heeft gehouden aan het instructieboek/handleiding dan staan er zaken die mogelijk voor aanpassing/verbetering vatbaar zijn in dat instructieboek/handleiding.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Dirtdiver op 11 augustus 2013, 11:21:01
ff een andere vraag over deze ontstane situatie.

p2kflex
10:28:49 11-08-13GROUP-1PRIO 2 th DELFTLAAN 295 HAARLEM DIER OP HOOGTE (KAT) [ 3050 ]
0107211BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Beroeps)
0107286BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Intern Alarm)
0107281BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Lichtkrant)


Nu AL Haarlem-west op Velsen staat wat gebeurt er met de AL bemanning van Haarlem ? zitten die nu thuis, krijgen ze door betaald of zit HW bemanning Velsen thuis in plaats van Haarlem ?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 11 augustus 2013, 11:41:24
Citaat van: Dirtdiver link=msg=1190786 date=1376212861
ff een andere vraag over deze ontstane situatie.

p2kflex
10:28:49 11-08-13GROUP-1PRIO 2 th DELFTLAAN 295 HAARLEM DIER OP HOOGTE (KAT) [ 3050 ]
0107211BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Beroeps)
0107286BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Intern Alarm)
0107281BRW Kennemerland (Velsen Zuid) (Lichtkrant)


Nu AL Haarlem-west op Velsen staat wat gebeurt er met de AL bemanning van Haarlem ? zitten die nu thuis, krijgen ze door betaald of zit HW bemanning Velsen thuis in plaats van Haarlem ?

Er zijn nmm voldoende mogelijkheden om een redvoertuig te lenen of te huren.
Zal allemaal wel een beetje afhangen van de geschatte tijd die nodig is om het apparaat eventueel te repareren/herstellen.
Mocht blijken dat reparatie/herstel niet interessant wordt gevonden dan zal je wel iets anders moeten bedenken.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Berger op 11 augustus 2013, 11:44:22
Als ik zo eens de foto's bekijk, kwam het voertuig uit een bocht.
Mijn eerste actie als ik de ligging en positie zie is te hard door de bocht gekomen, gekanteld en door gegleden.
Zeker met een luchtgeveerd voertuig kan je heel ver doorhangen zonder het te merken, bladvering is veel stugger en geeft de chauffeur meer gevoel.
Gaat een voertuig met een hoog zwaartepunt in de vering hangen, zal het zwaartepunt voorbij een kritiek punt komen, en gaat de boel om, en dit lijkt er sterk op.
Hopelijk komt er nog een uitslag van het onderzoek waar we kennis van kunnen nemen, leren we allemaal weer van.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: mvb op 11 augustus 2013, 11:49:43
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.michelvanbergen.nl%2Fvla%2Ffoto%2F1308%2F20130810_brand_17-725.jpg&hash=a5ad8a8e0b8bfdda5b3fde443218712e)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.michelvanbergen.nl%2Fvla%2Ffoto%2F1308%2F20130810_brand_23-725.jpg&hash=d2450d8a0da0eb949b645a97f3340129)

M'n complete serie is nu te bekijken via: www.michelvanbergen.nl (http://www.michelvanbergen.nl/2013/08/10/hoogwerker-van-de-brandweer-op-zijn-kant-oprit-a22-bij-velsen-zuid/)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Dirtdiver op 11 augustus 2013, 11:50:28
Citaat van: Thor link=msg=1190794 date=1376214084
Er zijn nmm voldoende mogelijkheden om een redvoertuig te lenen of te huren.
Zal allemaal wel een beetje afhangen van de geschatte tijd die nodig is om het apparaat eventueel te repareren/herstellen.
Mocht blijken dat reparatie/herstel niet interessant wordt gevonden dan zal je wel iets anders moeten bedenken.

Ik geloof dat er voor TATA steel een HW in de buurt geplaats moet zijn, dus dat wordt lenen/huren. Maar wat gebeurt tot die tijd met de bemanning haarlem of velsen ?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: André Welten op 11 augustus 2013, 13:48:05
Daar heeft een heel regiment beschermengelen rondegehangen; in 9 van de 10 keer loopt idt soort ongevallen fataal af voor de bestuurder...
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 7131 op 11 augustus 2013, 22:50:38
Citaat van: Arjen_V link=msg=1190770 date=1376210709
In de bewuste bocht is wel een duidelijk slipspoor te zien als er te veel druk op 1 zijde van een voertuig gezet wordt, dit begint al bij het in gaan van de betreffende bocht en stopt op de plek waar het voertuig gekanteld is. Ik ben geen ongevallenanalist of expert maar dit soort sporen krijg je alleen als je excessief hard door een bocht rijdt met gierende banden.

En daar gaan we weer: "ik heb er totaal geen verstand van, maar zo is het gebeurd !"
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 11 augustus 2013, 23:31:26
Citaat van: 7131 link=msg=1191022 date=1376254238
En daar gaan we weer: "ik heb er totaal geen verstand van, maar zo is het gebeurd !"

Jups... en uiteraard spinnend en op 2 achterwielen
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Live op 12 augustus 2013, 00:12:53
Brandweerwagen crasht op A22 bij Velsen (http://www.youtube.com/watch?v=23d3EU1HUJQ#ws)
Brandweerwagen crasht op A22 bij Velsen

RTV Noord-Holland  
Gepubliceerd op 10 aug 2013
Citaat
Bij een eenzijdig ongeluk op de A22 is zaterdagochtend rond 07.30 uur een ladderwagen van de brandweer 'omgevallen'. Door onbekende oorzaak kwam de brandweerwagen in een bocht op zijn kant terecht.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arjen_V op 12 augustus 2013, 12:30:53
Citaat van: Jos v L link=msg=1191029 date=1376256686
Jups... en uiteraard spinnend en op 2 achterwielen
Ten eerste ik beweer nergens hoe het gegaan is ik meld wat ik ter plekke heb gezien.
Ten tweede heb je geen idee van mijn achtergrond dus je mag je toon ook matigen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 12 augustus 2013, 12:50:48
Citaat van: Arjen_V link=msg=1191112 date=1376303453
Ten eerste ik beweer nergens hoe het gegaan is ik meld wat ik ter plekke heb gezien.
Ten tweede heb je geen idee van mijn achtergrond dus je mag je toon ook matigen.



Ten eerste schrijf je wel degelijk dat er excessief hard door een  bocht is gereden met gierende banden.
Ten tweede, schrijf ik wat ik wil zolang mensen hier ook maar wat neer zetten zonder er zelf bij te zijn geweest. O0
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: mvb op 12 augustus 2013, 13:44:56
Heb zojuist ook een video geupload:


www.youtube.com/watch?v=keTn-gXDyFQ (http://www.youtube.com/watch?v=keTn-gXDyFQ#ws)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Dirtdiver op 12 augustus 2013, 17:55:31
p2kflex
16:16:34 12-08-13GROUP-1GAARNE CONTACT MELDKAMER MK-B [ 595 ]
0106525BRW Veiligheidsregio Kennemerland (OvD Midden)
p2kflex
16:20:17 12-08-13GROUP-1GAARNE CONTACT MELDKAMER MK-B [ 596 ]
0106530BRW Veiligheidsregio Kennemerland (OvD Noord)
p2kflex
16:26:56 12-08-13-ALPHA-DIENSTDOENDE BEVELVOERDER GAARNE CONTACT MK-B
0107501BRW Kennemerland (Heemskerk) (Bevelvoerders)
p2kflex
16:55:10 12-08-13-ALPHA-VANAF HEDEN STAAT DE 653 WEER IN DIENST EN GAAT DE 3050 WEER RETOUR NAAR HAARLEM.
0107599BRW Kennemerland (Heemskerk) (Proefalarm)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Arie op 12 augustus 2013, 19:01:05
Vanaf nu worden veroordelingen ten aanzien van het vermeende verkeerde rijgedrag van de bestuurder van de hoogwerker verwijderd. Feitelijk komen dergelijke beschuldigingen neer op laster, met name nu er officieel nog totaal niets bekend is over het onderzoek naar dit ongeval.

Alle uitingen over het rijgedrag van de bestuurder berusten dan ook puur op speculaties dan wel vooroordelen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 7131 op 12 augustus 2013, 19:24:29
Citaat van: Arie link=msg=1191297 date=1376326865
Vanaf nu worden veroordelingen ten aanzien van het vermeende verkeerde rijgedrag van de bestuurder van de hoogwerker verwijderd. Feitelijk komen dergelijke beschuldigingen neer op laster, met name nu er officieel nog totaal niets bekend is over het onderzoek naar dit ongeval.

Alle uitingen over het rijgedrag van de bestuurder berusten dan ook puur op speculaties dan wel vooroordelen.

Dank u wel.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Gijs op 12 augustus 2013, 21:09:57
Ja idd de juiste conclusie !!!
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Vider op 12 augustus 2013, 22:22:42
Citaat van: Arie link=msg=1191297 date=1376326865
Vanaf nu worden veroordelingen ten aanzien van het vermeende verkeerde rijgedrag van de bestuurder van de hoogwerker verwijderd. Feitelijk komen dergelijke beschuldigingen neer op laster, met name nu er officieel nog totaal niets bekend is over het onderzoek naar dit ongeval.

Alle uitingen over het rijgedrag van de bestuurder berusten dan ook puur op speculaties dan wel vooroordelen.

En dit is het enige bericht waar ik de behoeft heb om op te reageren. Helemaal mee eens.
En ik hoop als oud vrijwilliger van Heemstede dat het goed gaat met de bemanning van het voertuig.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: kens62 op 13 augustus 2013, 00:18:29
Citaat van: mvb link=msg=1191159 date=1376307896
Heb zojuist ook een video geupload:


www.youtube.com/watch?v=keTn-gXDyFQ (http://www.youtube.com/watch?v=keTn-gXDyFQ#ws)

Er missen natuurlijk fragmenten in dit filmpje maar zijn dat toevallig de stukjes dat de politie sporenonderzoek doet nadat het voertuig weer op zijn wielen staat, of is er op het stuk waar het voertuig lag geen sporenonderzoek noodzakelijk?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: stln01 op 13 augustus 2013, 01:21:18
Ik ben benieuwd naar de oorzaken van eerdere ongevallen van redvoertuigen. Ik neem aan dat er geen strafrechtelijke uitspraken zijn, maar het is toch geld van de gemeente/ VR dat uitgegeven wordt.

Iemand een rapport openbaar gezien of een WOBje ingediend?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Ko van Leeuwen op 13 augustus 2013, 10:34:06
Citaat van: kens62 link=msg=1191406 date=1376345909
Er missen natuurlijk fragmenten in dit filmpje maar zijn dat toevallig de stukjes dat de politie sporenonderzoek doet nadat het voertuig weer op zijn wielen staat, of is er op het stuk waar het voertuig lag geen sporenonderzoek noodzakelijk?
Er is geen VOA ter plaatse geweest. Alleen een brandweerfotograaf.
Nu weet ik natuurlijk niet wat de chauffeur verklaard heeft, maar het ontbreken van onderzoek heeft mij ook verbaasd.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kovanleeuwen.nl%2Fimgbase%2F20130813w%2Fkvl_130813_0448482w.jpg&hash=ac5573d47253588edba662db696ac7a8)
Overigens, vannacht een brandje op de Trompstraat in IJmuiden. De ladder van Haarlem-West arriveerde na 12 minuten terwijl de tankautospuit van Velsen-Zuid 10 minuten na de alarmering (toen ik tp kwam) al volledig aan het werk was. Aan de andere kant kan -ten opzichte van een forse hoogwerker- zo'n stadsladdertje wel beter zijn kont keren in dit soort oude wijken. Ieder nadeel heef zijn voordeel ;-)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Jos v L op 13 augustus 2013, 13:26:02
Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1191491 date=1376382846
Er is geen VOA ter plaatse geweest. Alleen een brandweerfotograaf.
Nu weet ik natuurlijk niet wat de chauffeur verklaard heeft, maar het ontbreken van onderzoek heeft mij ook verbaasd.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kovanleeuwen.nl%2Fimgbase%2F20130813w%2Fkvl_130813_0448482w.jpg&hash=ac5573d47253588edba662db696ac7a8)
Overigens, vannacht een brandje op de Trompstraat in IJmuiden. De ladder van Haarlem-West arriveerde na 12 minuten terwijl de tankautospuit van Velsen-Zuid 10 minuten na de alarmering (toen ik tp kwam) al volledig aan het werk was. Aan de andere kant kan -ten opzichte van een forse hoogwerker- zo'n stadsladdertje wel beter zijn kont keren in dit soort oude wijken. Ieder nadeel heef zijn voordeel ;-)

Nou weet ik dat in het korte verleden de voa alleen kwam als er sprake was van slachtoffers en meerdere betrokkenen.  Mogelijk is dat nog zo?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Ko van Leeuwen op 13 augustus 2013, 14:48:46
Citaat van: Jos v L link=msg=1191520 date=1376393162
Nou weet ik dat in het korte verleden de voa alleen kwam als er sprake was van slachtoffers en meerdere betrokkenen.  Mogelijk is dat nog zo?
Dat is ook mijn ervaring. Maar ook de brandweer heb ik niet veel onderzoek zien doen. En ik ben gebleven tot de hoogwerker werd weggetakeld. Toen waren de officieren ook al weg. Wel is de man van de technische dienst tot dat moment gebleven. Kennelijk is het voor de brandweer voldoende duidelijk wat er gebeurd is. Ik hoop alleen niet dat de chauffeur straks problemen krijgen door het ontbreken van gegevens.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: gignnl op 14 augustus 2013, 22:45:33
Als na het verdwijnen van de redvoertuigen in Beverwijk,Heemstede,Haarlem West ook Zandvoort nog gaat volgen word de spoeling wel erg dun in de VRK.
Hier in de regio Brabant Zuid Oost heeft men het aantal redvoertuigen juist uitgebreid en gemoderniseerd.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: SimonSt op 15 augustus 2013, 12:18:18
Om logische redenen kan ik als medewerker VRK niet reageren op het voorval, wel op de uitleg van "de wet" zoals die hier gedaan wordt. Want als semi-jurist wil ik even aangeven dat het Besluit veiligheidsregio's (Wvr) geen wet is.
We kennen de Wet veiligheidsregio's en de uitwerking daarvan door de minister (eerst BZK, nu V&J) in het Besluit veiligheidsregio's (Bvr).

Wat is het juridisch verschil? Dat het bestuur van een veiligheidsregio zich moet houden aan de wet, maar gemotiveerd kan afwijken van het besluit.
En ja, ook ik ken genoeg voorbeelden dat in sommige veiligheidsregio's men zich niet aan beide kanten houdt. Dat heeft volgens mij vooral te maken met het ontbreken van een toelichting bij de wet. Met daarin een motivatie voor welk doel of vanuit welke achtergrond/ervaring die regels zijn gesteld.

Als je door rood rijdt loop je het risico een ongeluk te veroorzaken, daarom is door rood rijden niet toegestaan. Dat is duidelijk.
Als je een crisisorganisatie anders inricht, loop je dan het risico een crisis niet of minder goed te kunnen beheersen?

Er is wel een toelichting bij het besluit, maar ook daarin mis ik de motivatie waarom bepaalde regels (door de minister) zijn gesteld.
Wel wordt daarin een aantal voorwaarden gesteld waaraan het bestuur van een veiligheidsregio moet voldoen om te kunnen afwijken.
Maar ook daarbij geldt, terugkomend op het topic, als een redvoertuig een andere inzetbaarheid krijgt dan in het besluit staat, welke nadelige effecten heeft dat dan?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Merijn V op 15 augustus 2013, 13:21:54
Leuke discussie dit maar deze mist wel de kern van het topic. Tenslotte was dit voertuig nodig voor een incident, was onderweg en is op z'n kant gegaan. Volgens mij is het interesanter om te discusieren over hoe het regelmatig op zijn kant gaan van brandweer hoogwerkers (vaker als andere brandweer voertuigen) zou kunnen worden voorkomen. Uitrukken, hard rijden en onverwachte stuur bewegingen zullen altijd plaats vinden met deze voertuigen.

Ik ben echt van mening dat er nu echt eens serieus naar vering en vooral hoogte van het zwaarte punt van brandweer hoogwerkers moet worden gekeken.  Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom de balken van de stempels hoger zitten dan de wielen terwijl die zelfde balken bij een ladder vaak op de hoogte zitten van de assen. Daarnaast begrijp ik niet waarom er helemaal onderin het voertuig onder in de kist, zelfs net onder je assen, niet gewoon een plaat ballast van 1000 kg wordt gelegd. Als je kijkt naar het kenteken van dit bewuste voertuig dan heeft het nog een laad vermogen van 1760 kg. Ik begrijp dat je hulpstukken nodig hebt voor je inzetten maar wellicht is het een optie om je bepakking aan te passen en minder mee te nemen boven de assen en meer onder of ter hoogte van de assen. Ik ben echt van mening dat er een aanpassing moet komen vanaf de fabrikanten want anders blijft dit veel geld kosten.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: guest12562 op 15 augustus 2013, 14:10:38
Even een toevoeging aan Merijn zijn post, hoe zit het met het opleiden op HW, wat zit er in het pakket, het rijden en bedienen en daarbij wat doen we daarna hoeveel moet er worden geoefend door de beroeps/vrijwilliger om zich geoefend en getraind te houden.
Wat is genoeg om vakbekwaam te zijn om dit voertuig te bedienen en te rijden?

Ergens eens gehoord dat dit zes uur zou zijn, is dat per week, maand jaar? Vinden we dit dan nog steeds als het vaker voor gaat komen?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 15 augustus 2013, 15:55:49
kan alleen maar spreken over ons korps dit is een vrijwilligerskorps en bij ons worden alle chauffeurs opgeleid met name in  de bediening van de korf en hw zelf. Dit wordt ook jaarlijks getest door een toets (afhijsing oefening). Daarnaast wordt uitgebreid stilgestaan met het feit dat deze voertuigen een hoog zwaartepunt hebben dus dat je beter rustiger aan kan doen want je ligt zo op zn kant. Je bent verplicht om met elk voertuig een aantal uur proef te rijden (minimaal 2u per voertuig per jaar geloof ik) en je moet minimaal een x aantal km ermee gereden hebben voordat je mag uitrukken (dacht 200) Ooik wij hebben een b32 van metz op MAN alleen maar 2 assen ipv 3. Als je met het voertuig rijd merk je ook zeker in de bochten dat deze erg trekt en dus moet je gewoon extra voorzichtig zijn. De traingspresentatie van METZ geeft ook duidelijk aan bochten rustig nemen en gas op de rechte stukken
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: RemRoof op 15 augustus 2013, 17:22:17
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192171 date=1376564252
...

Dit maakt het voor mij, als leek, een stuk duidelijker.

Dank hiervoor.

RemRoof
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Pyro_loe op 15 augustus 2013, 21:09:00
Citaat van: SimonSt link=msg=1192147 date=1376561898
Om logische redenen kan ik als medewerker VRK niet reageren op het voorval, wel op de uitleg van "de wet" zoals die hier gedaan wordt. Want als semi-jurist wil ik even aangeven dat het Besluit veiligheidsregio's (Wvr) geen wet is.
We kennen de Wet veiligheidsregio's en de uitwerking daarvan door de minister (eerst BZK, nu V&J) in het Besluit veiligheidsregio's (Bvr).

Wat is het juridisch verschil? Dat het bestuur van een veiligheidsregio zich moet houden aan de wet, maar gemotiveerd kan afwijken van het besluit.
En ja, ook ik ken genoeg voorbeelden dat in sommige veiligheidsregio's men zich niet aan beide kanten houdt. Dat heeft volgens mij vooral te maken met het ontbreken van een toelichting bij de wet. Met daarin een motivatie voor welk doel of vanuit welke achtergrond/ervaring die regels zijn gesteld.

Als je door rood rijdt loop je het risico een ongeluk te veroorzaken, daarom is door rood rijden niet toegestaan. Dat is duidelijk.
Als je een crisisorganisatie anders inricht, loop je dan het risico een crisis niet of minder goed te kunnen beheersen?

Er is wel een toelichting bij het besluit, maar ook daarin mis ik de motivatie waarom bepaalde regels (door de minister) zijn gesteld.
Wel wordt daarin een aantal voorwaarden gesteld waaraan het bestuur van een veiligheidsregio moet voldoen om te kunnen afwijken.
Maar ook daarbij geldt, terugkomend op het topic, als een redvoertuig een andere inzetbaarheid krijgt dan in het besluit staat, welke nadelige effecten heeft dat dan?

Het Besluit Veiligheidsregios is toch een AMvB, dus een algemeen verbindend voorschrift, en daarmee een wet in materiele zin?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: SimonSt op 15 augustus 2013, 21:54:44

Ik dacht zelf dat de Bvr een ministeriële regeling was en het Besluit Personeel veiligheidsregio's een AMvB. Dat laatste kan ik wel terugvinden (staat vermeld in de toelichting daarvan), van het eerste niet (zie ik niet zo 1-2-3 in de toelichting daarvan staan).
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: voske83 op 16 augustus 2013, 06:37:58
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1192357 date=1376593740
Het Besluit Veiligheidsregios is toch een AMvB, dus een algemeen verbindend voorschrift, en daarmee een wet in materiele zin?

Klopt.

Citaat
Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Op de voordracht van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 26 april 2010, nr. 2010-0000286048, CZW/WVOB;

Gelet op richtlijn nr. 96/82/EG van de Raad van de Europese Unie van 9 december 1996 (PbEG 1997 L 10) betreffende de beheersing van de gevaren van zware ongevallen waarbij gevaarlijke stoffen zijn betrokken (Seveso-II), laatst gewijzigd bij Verordening (EG) nr. 1137/2008 (PbEU L 311), richtlijn nr. 2006/21/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 15 maart 2006 betreffende het beheer van afval van winningsindustrieën (PbEU L 102), de artikelen 17, eerste en tweede lid, 18, eerste lid, 31, vierde lid, 33, vierde lid, en 55, vijfde lid, van de Wet veiligheidsregio’s en artikel 45, eerste lid, van de Politiewet 1993;

De Raad van State gehoord (advies van 3 juni 2010, nr. W04.10.0063/I);

Gezien het nader rapport van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 21 juni 2010, nr. 2010-0000398200;

Hebben goedgevonden en verstaan:
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: voske83 op 16 augustus 2013, 07:07:40
Citaat van: SimonSt link=msg=1192377 date=1376596484
Ik dacht zelf dat de Bvr een ministeriële regeling was en het Besluit Personeel veiligheidsregio's een AMvB. Dat laatste kan ik wel terugvinden (staat vermeld in de toelichting daarvan), van het eerste niet (zie ik niet zo 1-2-3 in de toelichting daarvan staan).

Het Besluit personeel veiligheidsregio's is ook een AMvB. In de regel kan je ervan uitgaan dat wanneer de titel met "besluit" begint, het een AMvB is, en dat als de titel met "regeling" begint, het een ministeriële regeling is.

Overigens zijn zowel AMvB's als ministeriële regelingen wetten in materiële zin.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: guest12562 op 16 augustus 2013, 09:27:56
Citaat van: wjr307 link=msg=1192245 date=1376574949
kan alleen maar spreken over ons korps dit is een vrijwilligerskorps en bij ons worden alle chauffeurs opgeleid met name in  de bediening van de korf en hw zelf. Dit wordt ook jaarlijks getest door een toets (afhijsing oefening). Daarnaast wordt uitgebreid stilgestaan met het feit dat deze voertuigen een hoog zwaartepunt hebben dus dat je beter rustiger aan kan doen want je ligt zo op zn kant. Je bent verplicht om met elk voertuig een aantal uur proef te rijden (minimaal 2u per voertuig per jaar geloof ik) en je moet minimaal een x aantal km ermee gereden hebben voordat je mag uitrukken (dacht 200) Ooik wij hebben een b32 van metz op MAN alleen maar 2 assen ipv 3. Als je met het voertuig rijd merk je ook zeker in de bochten dat deze erg trekt en dus moet je gewoon extra voorzichtig zijn. De traingspresentatie van METZ geeft ook duidelijk aan bochten rustig nemen en gas op de rechte stukken

Bedankt voor je eerlijke antwoord, want dit geeft ook al een beetje aan waar het e.e.a. wringt lijkt me, wat is 2 uur op jaarbasis, wat is nu 200 km met zo'n voertuig. Dat de focus op de bediening ligt is niet vreemd, maar ermee rijden is natuurlijk ook gewoon een kunst.

Ik denk dat hier in brandweer Nederland veel te makkelijk over wordt gedacht het rijden en bedienen van een redvoertuig is eigenlijk ook gewoon een specialisme wat je er niet zo maar bij kunt doen en dan heb ik het zowel over bedienen als het rijden. Je moet er echt tijd in steken wil je dit goed onder de knie hebben.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Peter71 op 16 augustus 2013, 19:03:32
Voor de discussie over opkomsttijden redvoertuigen: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77507.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77507.0)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 18 augustus 2013, 11:31:42
Citaat van: Breathe link=msg=1192447 date=1376638076
Bedankt voor je eerlijke antwoord, want dit geeft ook al een beetje aan waar het e.e.a. wringt lijkt me, wat is 2 uur op jaarbasis, wat is nu 200 km met zo'n voertuig. Dat de focus op de bediening ligt is niet vreemd, maar ermee rijden is natuurlijk ook gewoon een kunst.

Ik denk dat hier in brandweer Nederland veel te makkelijk over wordt gedacht het rijden en bedienen van een redvoertuig is eigenlijk ook gewoon een specialisme wat je er niet zo maar bij kunt doen en dan heb ik het zowel over bedienen als het rijden. Je moet er echt tijd in steken wil je dit goed onder de knie hebben.

Dit is natuurlijk alleen het verplichte deel, uitgezonderd oefenavonden,uitrukken  etc. denk dat de meeste chauffeurs toch wel minimaal 2u per maand achter het stuur zitten. Bediening redvoertuig is ook een specialistisch onderdeel van brandweerchauffeur (net zoals haakarmbak) geen enkele brandweerchauffeur zal zomaar zonder aanvullende training instappen. Er is alleen naar mijn weten geen landelijke standaard voor dit is per korps geregeld. Ook niet elke hoogwerker is hetzelfdede; de  b32 van METZ heeft een erg hoog zwaartepunt en zal dus sneller kantelen dan bijv. een Hilton 240T op MB Econic 6x2 welke als een blok op de weg ligt. Het is gewoon belangrijk dat je als chauffeur weet op welk voertuig je rijdt en je snelheid en rijstijl daarop aanpast en je koppie erbij houdt ook (en vooral) als de adrenaline door je lijft giert bij een prio uitruk. Ik zeg echter niet dat de oorzaak was is velsen er kunnen namelijk allemaal redenen zijn (controle kwijt en plots weer grip, negatieve verkanting weg enz..) ik zeg alleen dat dergelijke voertuigen vanwege hun hoge zwaartepunt snel kunnen kantelen en dat dit tijdens de opleidingen wel degelijk als aandachtspunt wordt meegegeven.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 18 augustus 2013, 16:28:49
Citaat van: wjr307 link=msg=1192947 date=1376818302
Dit is natuurlijk alleen het verplichte deel, uitgezonderd oefenavonden,uitrukken  etc. denk dat de meeste chauffeurs toch wel minimaal 2u per maand achter het stuur zitten. Bediening redvoertuig is ook een specialistisch onderdeel van brandweerchauffeur (net zoals haakarmbak) geen enkele brandweerchauffeur zal zomaar zonder aanvullende training instappen. Er is alleen naar mijn weten geen landelijke standaard voor dit is per korps geregeld. Ook niet elke hoogwerker is hetzelfdede; de  b32 van METZ heeft een erg hoog zwaartepunt en zal dus sneller kantelen dan bijv. een Hilton 240T op MB Econic 6x2 welke als een blok op de weg ligt. Het is gewoon belangrijk dat je als chauffeur weet op welk voertuig je rijdt en je snelheid en rijstijl daarop aanpast en je koppie erbij houdt ook (en vooral) als de adrenaline door je lijft giert bij een prio uitruk. Ik zeg echter niet dat de oorzaak was is velsen er kunnen namelijk allemaal redenen zijn (controle kwijt en plots weer grip, negatieve verkanting weg enz..) ik zeg alleen dat dergelijke voertuigen vanwege hun hoge zwaartepunt snel kunnen kantelen en dat dit tijdens de opleidingen wel degelijk als aandachtspunt wordt meegegeven.

Die B32 op een Mercedes Econic chassis heeft ook een lager zwaartepunt als zo'n B32 op MAN TGS chassis.
En om nu een 24 meter hoogwerker van Hilton te vergelijken met een 32 meter hoogwerker van Metz is ook een beetje appels met peren vergelijken.
Voor die extra 9 meter werkhoogte is toch een paar honderd kilo staal nodig om de extra hoogte te overbruggen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: André Welten op 18 augustus 2013, 17:17:20
Zijn hoogwerker eigenlijk voorzien van ESP (Electronic Stability Program), oftwel electronische anti-kantelbeveiliging?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 18 augustus 2013, 17:26:53
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1193027 date=1376836129
Die B32 op een Mercedes Econic chassis heeft ook een lager zwaartepunt als zo'n B32 op MAN TGS chassis.
En om nu een 24 meter hoogwerker van Hilton te vergelijken met een 32 meter hoogwerker van Metz is ook een beetje appels met peren vergelijken.
Voor die extra 9 meter werkhoogte is toch een paar honderd kilo staal nodig om de extra hoogte te overbruggen.

klopt helemaal gelijk kon zo gauw die niet vinden dus had die van internet getrokken maar wilde alleen aangeven dat het per voertuig verschilt dus dat je altijd voertuigspecifiek opgeleid moet worden (en wordt)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 18 augustus 2013, 17:55:55
Citaat van: André Welten link=msg=1193049 date=1376839040
Zijn hoogwerker eigenlijk voorzien van ESP (Electronic Stability Program), oftwel electronische anti-kantelbeveiliging?

(Hydraulische) Kraanwagens en hoogwerkers zijn voorzien van een kantelbeveiliging. Als bij het vergroten van de sprei het moment (gewicht last+ arm x sprei) te groot wordt wordt het vergroten van de sprei gestopt of gaat er een alarm.
Ik weet niet hoe het bij hoogwerkers is geregeld met de windbelasting, ik neem aan dat er diagrammen zullen zijn, als het goed is, ahv de verschillende windkrachten ranges.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: André Welten op 18 augustus 2013, 18:26:10
Bedoelde niet voor de installatie, maar het voertuig (chassis) zelf. Tegenwoordig zit er o.a. op tankwagens een electronische voorziening die er voor zorgt dat als zo'n voertuig te snel een bocht ingaat de brandstoftoevoer naar de motor wordt afgesloten en de remmen gaan werken..
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 18 augustus 2013, 19:17:19
Citaat van: André Welten link=msg=1193073 date=1376843170
Bedoelde niet voor de installatie, maar het voertuig (chassis) zelf. Tegenwoordig zit er o.a. op tankwagens een electronische voorziening die er voor zorgt dat als zo'n voertuig te snel een bocht ingaat de brandstoftoevoer naar de motor wordt afgesloten en de remmen gaan werken..

Als je een topzwaar voertuig wilt laten kantelen, moet je vooral gaan remmen in een bocht.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 18 augustus 2013, 20:24:29
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1193097 date=1376846239
Als je een topzwaar voertuig wilt laten kantelen, moet je vooral gaan remmen in een bocht.

Precies. Dat was ook mijn gedachte.

Het voertuig hoeft daar niet eens topzwaar voor te zijn.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: zijlvaart67 op 19 augustus 2013, 01:35:11
En toch is dat een goede oplossing. Volvo gebruikt (en inmiddels anderen ook) een dergelijk systeem al jaren op zowel trekkers als opleggers en als je combinatie niet met een dergelijk stabiliteitssysteem is uitgerust, zal je nooit voor Shell of BP mogen rijden..

Oftewel; remmen in een bocht gaat prima, als je maar de goede wielen beremd.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: André Welten op 19 augustus 2013, 04:54:38
En dít systeem is wat ik bedoelde.. O0
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: broeder1986 op 19 augustus 2013, 06:39:56
Citaat van: risico maatschappij link=msg=1190614 date=1376163416
Als blijkt dat de chauffeur gewoon weg te hard heeft gereden en daarom uit de bocht is gevlogen moeten ze hem op staande voet ontslaan! Zo ga je niet met materieel om dat met gemeenschaps geld, in dit geval van de gemeente Heemstede, is betaald!  Dit was nooit in Heemstede gebeurt als ie daar nog gewoon was gebleven en niet met de bezuinigingen naar Velsen was gegaan. Zij waren altijd zuinig op hun trots van het korps.

Ik vind de opmerking een beetje kort door de bocht..... Omstandigheden waaronder het ongeval heeft plaatst gevonden is niet eens duidelijk..... Pas als je alle feiten hebt mag je wat mij betreft tot een conclussie komen....
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Berger op 19 augustus 2013, 06:42:50
Met alle respect voor de chauffeurs bij de brandweer, maar als ik hier lees dat ze toch zeker twee uur per maand achter het stuur zitten, verbaasd het me eigenlijk niks dat die dingen wel eens omgaan.....

Ik mag toch hopen dat mensen wel meer dan twee uur per maand met die hoogwerker rijden, om het gevoel van dat ding in hunsysteem te krijgen?
Het lijkt me dat uitgebreide training en simpelweg vaak er mee rijden, alis het maar naar de supermarkt, minder kosten dan het op zijn kant leggen.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: 7131 op 19 augustus 2013, 10:17:19
Citaat van: Berger link=msg=1193186 date=1376887370
Met alle respect voor de chauffeurs bij de brandweer, maar als ik hier lees dat ze toch zeker twee uur per maand achter het stuur zitten, verbaasd het me eigenlijk niks dat die dingen wel eens omgaan.....

Ik mag toch hopen dat mensen wel meer dan twee uur per maand met die hoogwerker rijden, om het gevoel van dat ding in hunsysteem te krijgen?
Het lijkt me dat uitgebreide training en simpelweg vaak er mee rijden, alis het maar naar de supermarkt, minder kosten dan het op zijn kant leggen.

Dan moet je die hard benodigde (oefen) uren er wel vrij voor kunnen en mogen maken.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 19 augustus 2013, 10:31:56
precies nog meer oefenuren, wij hebben 2 ts-en, een hv, een hoogwerker, een slangenwagen en een bus+boot ieder voertuig heeft is apart en moet je beheersen dus dat worden aardig wat uren. Als vrijwilliger kan ik ook niet zomaar de hw meenemen naar de supermarkt  >:D en voordat deze discussie in de richting gaat om hw's alleen bij beroepskorpsen neer te zetten dan kun je dit net zo goed voor alle voertuigen gaan doen. Een bosbrandvoertuig rijdt weer anders als een 4x2 ts, een waterwagen heeft weer dit enz.

De perfecte oplossing is zijwieltjes  098uo
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Peter71 op 19 augustus 2013, 10:36:22
Maar zijn dit niet gewoon de consequenties die hangen aan het op stal hebben staan van speciale voertuigen? Zoals een HW, HV of wat dan ook.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Rhonus op 19 augustus 2013, 11:04:03
Andersom kun je ook stellen dat de beperkte rijervaring op (specialistische) voertuigen een consequentie is van het werken met een grotendeels vrijwillige brandweerorganisatie in Nederland.


Natuurlijk zouden we allemaal het liefste hebben dat er een ervaren mobiele kraanmachinist op een hoogwerker of HV rijdt enzovoorts. Dan willen we bij voorkeur ook nog dat ze voldoende rijd- en bedienuren maken met de betreffende voertuigen. Dit kan je alleen zeker stellen door de bestuurders hiervoor de tijd en mogelijkheid te gunnen en dat red je alleen als je ze daarvoor in dienst neemt. Dan spreek je dus over specialistisch beroepspersoneel, en dat is een ander kostenplaatje. Om dat te kunnen rechtvaardigen zou je de berekening moeten maken: Zijn de kosten van een ongeval "op z'n tijd" hoger dan het opleiden en in stand houden van specialistisch chauffeurspersoneel voor de voertuigen? En zijn we anders bereid om, in de huidige situatie van bezuinigen/crisis, de hogere kosten als maatschappij op ons te nemen om te beperken (kan alsnog altijd gebeuren!) dat er zo af en toe zo'n rood gevaarte omdondert?
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Thor op 19 augustus 2013, 11:18:09
Citaat van: Rhonus link=msg=1193230 date=1376903043
Andersom kun je ook stellen dat de beperkte rijervaring op (specialistische) voertuigen een consequentie is van het werken met een grotendeels vrijwillige brandweerorganisatie in Nederland.


Natuurlijk zouden we allemaal het liefste hebben dat er een ervaren mobiele kraanmachinist op een hoogwerker of HV rijdt enzovoorts. Dan willen we bij voorkeur ook nog dat ze voldoende rijd- en bedienuren maken met de betreffende voertuigen. Dit kan je alleen zeker stellen door de bestuurders hiervoor de tijd en mogelijkheid te gunnen en dat red je alleen als je ze daarvoor in dienst neemt. Dan spreek je dus over specialistisch beroepspersoneel, en dat is een ander kostenplaatje. Om dat te kunnen rechtvaardigen zou je de berekening moeten maken: Zijn de kosten van een ongeval "op z'n tijd" hoger dan het opleiden en in stand houden van specialistisch chauffeurspersoneel voor de voertuigen? En zijn we anders bereid om, in de huidige situatie van bezuinigen/crisis, de hogere kosten als maatschappij op ons te nemen om te beperken (kan alsnog altijd gebeuren!) dat er zo af en toe zo'n rood gevaarte omdondert?

In het verre verleden had bijv. de Brandweer Amsterdam veel goed geschoolde vaklieden in dienst. Als ze niet waren uitgerukt deden ze hun vakwerk op de kazerne toen op de hoofdpost Achtergracht.

Je zou in deze tijd een systeem kunnen ontwikkelen waar kraanmachinisten etc. de ene periode bij de Brandweer zitten en de andere periode bij een particulier bedrijf bijv. op een hydraulische kraan etc.
Je moet het een en ander wel organiseren maar met een beetje goede wil zou dat nmm best kunnen lukken een dergelijke opzet.
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 19 augustus 2013, 11:34:31
Citaat van: Rhonus link=msg=1193230 date=1376903043
Andersom kun je ook stellen dat de beperkte rijervaring op (specialistische) voertuigen een consequentie is van het werken met een grotendeels vrijwillige brandweerorganisatie in Nederland.


Natuurlijk zouden we allemaal het liefste hebben dat er een ervaren mobiele kraanmachinist op een hoogwerker of HV rijdt enzovoorts. Dan willen we bij voorkeur ook nog dat ze voldoende rijd- en bedienuren maken met de betreffende voertuigen. Dit kan je alleen zeker stellen door de bestuurders hiervoor de tijd en mogelijkheid te gunnen en dat red je alleen als je ze daarvoor in dienst neemt. Dan spreek je dus over specialistisch beroepspersoneel, en dat is een ander kostenplaatje. Om dat te kunnen rechtvaardigen zou je de berekening moeten maken: Zijn de kosten van een ongeval "op z'n tijd" hoger dan het opleiden en in stand houden van specialistisch chauffeurspersoneel voor de voertuigen? En zijn we anders bereid om, in de huidige situatie van bezuinigen/crisis, de hogere kosten als maatschappij op ons te nemen om te beperken (kan alsnog altijd gebeuren!) dat er zo af en toe zo'n rood gevaarte omdondert?

Precies want ik denk dat het zelfs voor een beroepskorps bijna niet te doen is om op alle voertuigen alle chauffeurs op te leiden als ik kijk naar onze regio hebben we 42 kazernes waarbij er misschien 3 echt dedicated beroeps hebben en misschien 6 met een dagdienst met neventaken. daar die 3 alleen in het noorden zitten zouden alleen hun een hw hv en haakarm kunnen hebben en nooit meer aan hun normale oefenuren kunnen komen (en er nooit binnen een kwartier zijn) dit is gewoon niet te doen in nl. dus of je gaat er inderd mee akkoord dat er af en toe een omdondert of je gaat enorme kosten maken om heet aantal beroeps te verdubbelen en aparte mensen aannemen voor specialistische voertuigen
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Blauwe-motormuis op 19 augustus 2013, 12:10:49
Citaat van: wjr307 link=msg=1193216 date=1376901116
De perfecte oplossing is zijwieltjes  098uo

Zoiets als het oefenvoertuig van Ziegler; http://www.zieglerbrandweertechniek.nl/een-voertuig-huren.html (http://www.zieglerbrandweertechniek.nl/een-voertuig-huren.html)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: wjr307 op 19 augustus 2013, 12:20:50
Citaat van: Blauwe-motormuis link=msg=1193253 date=1376907049
Zoiets als het oefenvoertuig van Ziegler; http://www.zieglerbrandweertechniek.nl/een-voertuig-huren.html (http://www.zieglerbrandweertechniek.nl/een-voertuig-huren.html)

Jep zo een haha alleen 2 baanswegen uitrukken dan he maar ff serieus iedereen een dag met zo een voertuig laten rijden zal al een hoop schelen als ze perfect het hoge zwaartepunt kunnen nabootse kan je zo op een oefencentrum perfect oefenen en ervaren wat de grenzen zijn.... je bedenkt je wel 1000 keer voordat je dan te hard door de bocht gaat
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: Live op 16 januari 2014, 12:29:33
Komende week komt er een nieuwe cabine op het voertuig.
Als hij weer rijklaar is gaat hij door naar Duitsland voor de reparatie van de opbouw.

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1520661_455595067873376_1413461380_n.jpg)
Foto('s) geplaatst met toestemming van rechthebbende

Bron en foto: Bram de l'Ecluse (Senior Preventiemedewerker bij Brandweer Kennemerland)
Titel: Re: Hoogwerker brandweer Velsen gekanteld Amsterdamseweg - Velsen-Zuid 10-08-2013
Bericht door: NF op 24 november 2014, 17:41:27
En guess who's back...! Vanmiddag gespot bij Post Beverwijk-Oost.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112ijmond.nl%2Fimages%2Fstories%2FFoto%2F2014%2F11-November%2F2450%2F20141124_Hoogwerker122450-1-BorderMaker.jpg&hash=ffa2b508fe48f4cf82e9235c5a4d9514)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112ijmond.nl%2Fimages%2Fstories%2FFoto%2F2014%2F11-November%2F2450%2F20141124_Hoogwerker122450-2-BorderMaker.jpg&hash=f7f46f0b4293d2bfb1daf4ec76e6a9b5)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112ijmond.nl%2Fimages%2Fstories%2FFoto%2F2014%2F11-November%2F2450%2F20141124_Hoogwerker122450-3-BorderMaker.jpg&hash=4d047931f3b9dc477d51a50e9feec464)

Foto's: Niels Folkers