Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: devilfish op 26 juni 2012, 15:48:01
-
Onderstaande discussie is afgesplitst uit GRIP 1 Zeer grote brand (snackbar) Schrans - Leeuwarden 26-06-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=64864)
Vuurzee verwoest monumentaal winkelpand aan de Schrans in Leeuwarden (http://www.youtube.com/watch?v=Qxkc_O8ow_w#ws)
Published on Jun 26, 2012 by thoyas
Grutte brân oan 'e Skrâns yn Ljouwert (http://www.youtube.com/watch?v=JFKER8itBCA#ws)
Published on Jun 25, 2012 by OmropFryslan
GPTV: ZEER GROTE BRAND GRIP 1 op de Schrans in Leeuwarden. (http://www.youtube.com/watch?v=FCObLxVPuXw#ws)
Published on Jun 26, 2012 by GPTVfriesland
Lekenvraag: Waarom zie ik in de vele filmpjes dat er (bijna) recht om hoog wordt geblust naar de vlammen die uit de eerst verdieping slaan? is het niet veel beter om aan de basis van de vlam te blussen i.p.v. aan de uiterste tip van de vlam.
-
Lekenvraag: Waarom zie ik in de vele filmpjes dat er (bijna) recht om hoog wordt geblust naar de vlammen die uit de eerst verdieping slaan? is het niet veel beter om aan de basis van de vlam te blussen i.p.v. aan de uiterste tip van de vlam.
Dit is om een vonkenregen te koelen en de hitte zo laag mogelijk te krijgen..
-
Lekenvraag: Waarom zie ik in de vele filmpjes dat er (bijna) recht om hoog wordt geblust naar de vlammen die uit de eerst verdieping slaan? is het niet veel beter om aan de basis van de vlam te blussen i.p.v. aan de uiterste tip van de vlam.
Dat vroeg ik me ook af, maar in een ander filmpje zag ik de hoogwerker daar in de buurt staan. Ik dnek dus dat ze de stralingswarmte weg willen nemen om de HW en de overliggende panden te beschermen.
Overigens heeft blussing op zo'n vlam weinig tot geen effect met een gewone straal, dus misschien was dit nog wel het meest effectieve wat ze konden doen met dat water.
-
Lekenvraag: Waarom zie ik in de vele filmpjes dat er (bijna) recht om hoog wordt geblust naar de vlammen die uit de eerst verdieping slaan? is het niet veel beter om aan de basis van de vlam te blussen i.p.v. aan de uiterste tip van de vlam.
Ook ik denk dat dit voor de hoogwerker was, deze hing zo goed als boven de vlammen zover als ik in het filmpje kan zien. En zoals eerde gemeld is neemt dat wel de eerst stralingswarmte weg. Als je veder in het filmpje gaat kijken zie je ook dat de HW zijn positie gaat aanpassen. In dit geval leek mij dat ook wel de beste optie ;)
-
Waar ik mij over verbaas is de hoeveelheid rookgas wat eruit het pand geperst wordt. Het lijkt alsof de brand binnen al een geruime tijd gewoed heeft voordat hij uitsloeg en de rookgassen tot ontbranding kwam. Nu ben ik al een tijdje uit het rode vakgebied, maar had het iets uitgehaald als men was gaan ventileren op een of andere manier, bv eerder ramen van bovenverdieping verwijderen, of (zoals in de VS) gaten in het dak zagen? Let wel, dit is zuiver een vraag en geen punt van kritiek, voordat er weer van alles geroepen wordt.
-
Schuim koelt nog best goed, dus je beschermt de constructie. In principe doet het hetzelfde als de gevel koelen met water maar schuim blijft langer zitten op de gevel waar water meteen naar beneden loopt.
Waarom wil je de buitengevel koelen, als de grote hitte binnen zit. En waarom dan niet gewoon simpel lage druk of een waterkanon. ??? ::)
-
De vraag is of je dat had moeten willen (gaten in het dak maken) in deze situatie. Volgens mij gebeuren daar ik de VS ook regelmatig ongelukken mee.
Misschien had repressieve ventilatie iets uitgehaald, maar je hebt in het begin natuurlijk maar een beperkt aantal handjes en (waarschijnlijk) nog maar een vaag beeld van wat er precies aan de hand is. Misschien is er wel aan gedacht, maar was er simpel de tijd of waren de mensen er niet voor.
Enfin, het komt er inderdaad goed uitbulken. Gelukkig geen ongelukken gebeurt.
-
Waarom wil je de buitengevel koelen, als de grote hitte binnen zit. En waarom dan niet gewoon simpel lage druk of een waterkanon. ??? ::)
Nee, ik zie in deze situatie de meerwaarde van het koelen van een warme gevel ook niet echt.
-
Waar ik mij over verbaas is de hoeveelheid rookgas wat eruit het pand geperst wordt. Het lijkt alsof de brand binnen al een geruime tijd gewoed heeft voordat hij uitsloeg en de rookgassen tot ontbranding kwam. Nu ben ik al een tijdje uit het rode vakgebied, maar had het iets uitgehaald als men was gaan ventileren op een of andere manier, bv eerder ramen van bovenverdieping verwijderen, of (zoals in de VS) gaten in het dak zagen? Let wel, dit is zuiver een vraag en geen punt van kritiek, voordat er weer van alles geroepen wordt.
Als je het filmpje ziet van de eerste 7 min met het terplaatse komen van politie en brandweer, zie je dat de rook rustig naar buiten komt. Nu weet ik niet of er geknipt is in dit filmpje, maar je ziet na ongeveer 2a3 minuten dat de rookontwikkeling snel dikkerder wordt, en de rook er steeds sneller uit wordt geperst. Nogmaals, ik weet niet of er geknipt is in het filmpje. Maar laten we stellen dat dit binnen 10 min is gebeurt.
Dat betekend dus dat je een snelle temperatuuropbouw hebt en er een steeds hogere druk in het pand onstaat. Om goed en doeltreffend te ventileren zul je moeten weten waar de brand zich bevindt, en zul je dus naar binnen moeten. We zagen eerder al dat de temperatuuropbouw erg snel is gegaan, dus heb je binnen niets meer te zoeken.
Ventileren door ramen in te gooien zal in dit stadium naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beeld hebben gebracht. Zeker rookgasexplosies laten zich niet sturen, die rammen gewoon naar buiten
-
Als je het filmpje ziet van de eerste 7 min met het terplaatse komen van politie en brandweer, zie je dat de rook rustig naar buiten komt. Nu weet ik niet of er geknipt is in dit filmpje, maar je ziet na ongeveer 2a3 minuten dat de rookontwikkeling snel dikkerder wordt, en de rook er steeds sneller uit wordt geperst. Nogmaals, ik weet niet of er geknipt is in het filmpje. Maar laten we stellen dat dit binnen 10 min is gebeurt.
Dat betekend dus dat je een snelle temperatuuropbouw hebt en er een steeds hogere druk in het pand onstaat. Om goed en doeltreffend te ventileren zul je moeten weten waar de brand zich bevindt, en zul je dus naar binnen moeten. We zagen eerder al dat de temperatuuropbouw erg snel is gegaan, dus heb je binnen niets meer te zoeken.
Ventileren zal in dit stadium naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beeld hebben gebracht. Zeker rookgasexplosies laten zich niet sturen, die rammen gewoon naar buiten
Een binnenaanval had ik zelf ook niet gedaan, zoals jij ook al aangaf. Inderdaad weten we niet of er in het filmpje geknipt is, wellicht dat er een forumlid actief is binnen de BRW van Leeuwarden kan vertellen hoe e.e.a. gegaan is.
Dank voor je heldere antwoord Peter O0
-
Schuim koelt bij mijn weten minder goed dan water, tot niet.
Bij een hevig brandje heb je zeer veel schuim nodig, want anders brandt je schuim gewoon op. Meer en zwaarder schuim dan One-seven kan aanbrengen (denk ik).
-
Schuim koelt bij mijn weten minder goed dan water, tot niet.
Bij een hevig brandje heb je zeer veel schuim nodig, want anders brandt je schuim gewoon op. Meer en zwaarder schuim dan One-seven kan aanbrengen (denk ik).
Bij deze brand richt je ook niks meer uit met schuim, dat schuim verbrandt gewoon, zonder ook maar 1 moment effectief te zijn geweest. Hier past maar 1 antwoordt, met lage druk ontzettend veel water naar binnen plonzen, en het liefst met het waterkanon.
-
Bij deze brand richt je ook niks meer uit met schuim, dat schuim verbrandt gewoon, zonder ook maar 1 moment effectief te zijn geweest. Hier past maar 1 antwoordt, met lage druk ontzettend veel water naar binnen plonzen, en het liefst met het waterkanon.
Dat bedoel ik inderdaad. ;) Maar aangezien zelf geen brandweerman: wat was de uitkomst geweest als men meteen LD had ingezet?
-
je hebt hier al een bijkomend probleem dat er een rolluik voor zat, die zul je eerst weg moeten zien te krijgen (zagen). maar daarna zul je direct met lage druk in de slag moeten gaan.
De voortekenen waren overduidelijk, pand is verloren en de brand is druk bezig uitslaand te worden. Zorg dus dat je lage druk klaar hebt liggen, en eerst belendende percelen nat gaat houden ivm de hittestraling en dan zo snel mogelijk de brand aanpakken.
-
Ergo: overweging om met schuim te beginnen ivm het snackbar en frituurvet is een mogelijkheid, maar plan B had moeten zijn: direkt veel water er in pompen als plan A vertraging oploopt, danwel geen effect heeft?
-
Ergo: overweging om met schuim te beginnen ivm het snackbar en frituurvet is een mogelijkheid, maar plan B had moeten zijn: direkt veel water er in pompen als plan A vertraging oploopt, danwel geen effect heeft?
Bij branden als dit is het eventueel brandende frituurvet al niet meer interessant. Het welbekende boill-overeffect wat we kennen met dat kopje water in het brandende frituurvet weegt al niet meer op tegen de intensiteit van deze brand. ;)
-
Bij branden als dit is het eventueel brandende frituurvet al niet meer interessant. Het welbekende boill-overeffect wat we kennen met dat kopje water in het brandende frituurvet weegt al niet meer op tegen de intensiteit van deze brand. ;)
Zou het water het frituurvet uberhaupt kunnen raken? Lijkt mij dat het water verdampt voor het bij die vetpan is.
-
Zou het water het frituurvet uberhaupt kunnen raken? Lijkt mij dat het water verdampt voor het bij die vetpan is.
Ik denk dat dat frituurvet al lang opgebrand is, of al geen belang meer heeft.
-
Voor zover ik van het filmpje kan beoordelen en jullie mss. prijs stellen op een prof.mening: het pand huisvest dus meerdere bedrijfjes, compartimentering lijkt bij aankomst al doorbroken ( voor zover aanwezig ), het is een diep pand met aan beide zijden belendingen, het pand zit dicht ( rolluik ).
Iedereen die zich daarachter binnen bevind is niet meer, op basis van het RSTV, flink ontwikkelde, niet geventileerde brand, grote kans op een backdraft, flashover bij binnentreden, en een rookgasverbranding zoals op de film te zien. Korte afstanden naar er tegenover gelegen gevels ( straling ).
Conclusie: snel opschalen, stralen en kanonnen positioneren, ladders met torenstraal gereedmaken.
Niet naar binnen, en zoals hier gebeurd, de tegenover gelegen gevels afschermen want de stralingsflux is flink hoger dan 15 Kw en veroorzaakt uitbreiding. Ook in de achtergelegen straat zal ingezet moeten worden ( pijpenla effect ). Al met al in mijn ogen prima ingeschat door de BV. O0
-
Ook het inzetten van schuim op de gevel...? ???
-
Schuim koelt nog best goed, dus je beschermt de constructie. In principe doet het hetzelfde als de gevel koelen met water maar schuim blijft langer zitten op de gevel waar water meteen naar beneden loopt.
Niet waar en in rapport van de brand in het boekopslag gebouw in Harlingen ook aangetoond met berekingen.
Frituurvet is in deze brand van geen enkel belang, puur bijkomstig. Als de frituurolie al zou branden is dat geen enkel probleem meer in deze situatie, ook niet als je met water koelt. (knap als je de straal rechtstreeks in de frituurbak krijgt ;D)
Veel groter probleem kunen de vele bussen met haarlak(brandbaar drijfgas) en andere producten zijn in o.a de kapsalon en de aankleding en inventaris van de kledingwinkels in het pand.
Overigens weer een brand waarbij One Seven niet de enorme Knock down en koelend vermogen kreten waarmaakt :-\
Ook opvallend, video beelden van het begin waar men minuten lang niets doet, alleen af en toe wat schuim van grote afstand naar binnen probeert te spuiten.
-
jullie mss. prijs stellen op een prof.mening:
Excuus voor mijn vraag alvast.
U bent alleen de expert? Andere forumleden geven hierin geen professionele mening?
Ik ga uw expertise niet in twijfel trekken, maar in welk vakgebied bent u een prof cq expert cq ervaringsdeskundige?
-
U bent alleen de expert? Andere forumleden geven hierin geen professionele mening?
Het is maar net hoe je het leest. Hij zegt "EEN professionele mening". Dat doet mijns inziens geen afbreuk aan andere meningen.
-
Excuus voor mijn vraag alvast.
U bent alleen de expert? Andere forumleden geven hierin geen professionele mening?
Ik ga uw expertise niet in twijfel trekken, maar in welk vakgebied bent u een prof cq expert cq ervaringsdeskundige?
;)Helaas mijn bedoeling misgevat, ik ben zeker geen expert, wil ook vooral niks beter weten dan wie ook, ik geef alleen mijn impressie vanuit wat ik zie van het filmpje vanuit het oogpunt van mijn twintigjarig bestaan in het brandweervak als beroepsbevelvoerder. Met proff. bedoel ik vakmatig. En waar lees je dat ik stel expert te zijn ?, Jammer dat je zo uit je slof moet schieten.
-
Sorry ik las het anders.
Maar ik kan het ook mis hebben. Woorden kunnen bij de lezer onbewust een emotie oproepen, welke de schrijver in zijn geheel niet bedoeld heeft.
Dat is soms het nadeel van een geschreven tekst. 98uiye
Laat ik voorop stellen dat ik een mening / uitleg van een expert zeker waardeer O0
-
Bij deze brand richt je ook niks meer uit met schuim, dat schuim verbrandt gewoon, zonder ook maar 1 moment effectief te zijn geweest. Hier past maar 1 antwoordt, met lage druk ontzettend veel water naar binnen plonzen, en het liefst met het waterkanon.
Ik mag dan geen brandweerman zijn, maar ik weet wel dat het ontzettend vele plons water niet uit de lucht komt vallen, ook niet uit een TS en ook niet uit een brandkraan. Zolang er geen grootwatertransport opgebouwd is lijkt het me niet verstandig om gaten te gaan zagen, maar juist voorkomen dat er zuurstof bij kan komen, totdat er voldoende water is. Schuim is een prima middel om te voorkomen dat er extra zuurstof in het pand komt door gaten en kieren af te schuimen. Anders zou ik het ook niet weten waarom ze OneSeven gebruikt hebben.
-
Ook het inzetten van schuim op de gevel...? ???
Ja, dat schuim dus niet, heeft geen toegevoegde waarde bij het afschermen. Heb ik trouwens geen praktijkervaring mee, maar heb ook het Harlingen onderzoek gelezen whehe e050
-
Sorry ik las het anders.
Maar ik kan het ook mis hebben. Woorden kunnen bij de lezer onbewust een emotie oproepen, welke de schrijver in zijn geheel niet bedoeld heeft.
Dat is soms het nadeel van een geschreven tekst. 98uiye
Laat ik voorop stellen dat ik een mening / uitleg van een expert zeker waardeer O0
OK, :)
-
Zolang er geen grootwatertransport opgebouwd is lijkt het me niet verstandig om gaten te gaan zagen, maar juist voorkomen dat er zuurstof bij kan komen, totdat er voldoende water is. Schuim is een prima middel om te voorkomen dat er extra zuurstof in het pand komt door gaten en kieren af te schuimen. Anders zou ik het ook niet weten waarom ze OneSeven gebruikt hebben.
Wat een Bullsh... het is geen PUR schuim maar water, met 7 delen lucht verpakt in zeepbelletjes. En jij gaat voorkomen dat er zuurstof binnen komt door er water met lucht in te spuiten. >:D
-
Gaten en kieren afschuimen om te voorkomen dat er lucht bij komt...
Dappere theorie. De praktijk lijkt mij een ietspietsie anders.
Kort gezegd: dat gaat je met dit pand dus niet lukken.
-
Overigens weer een brand waarbij One Seven niet de enorme Knock down en koelend vermogen kreten waarmaakt :-\
Ook opvallend, video beelden van het begin waar men minuten lang niets doet, alleen af en toe wat schuim van grote afstand naar binnen probeert te spuiten.
Als je bij aankomst niets doet om toegang te krijgen tot de brand, en alleen een beetje schuim tegen de gevel kwakt, zal je ook nooit een knock-down of enig koelend vermogen krijgen. Ik proef uit deze bewoording ook een behoorlijke weerstand tegen het blusmiddel. Heb je persoonlijk slechte ervaringen met one-seven, en zo ja, welke?
Mijn ervaring is dat one-seven namelijk prima werkt zoals het bedoeld is, mits het op de juiste wijze ingezet wordt.
-
Frituurvet is in deze brand van geen enkel belang, puur bijkomstig.
Dat ben ik geheel met je eens in dit geval, maar verplaats je eens in de eerst aanrijdende ploeg bijdit specifieke incident.
Ze krijgen -speculatie- een melding van binnenbrand in een snackbar. Het meest voor de hand liggende plan is een binnenaanval met schuim vanwege dat vet. Eenmaal ter plaatse blijkt het plaatje toch wel heel anders te zijn want het pand zit potdicht en de brand is duidelijk al ver ontwikkeld, dit is al duidelijk meer dan een gemiddeld plan+ scenario. Als bevelvoerder ga je dan defensief opstellen maar het plaatje van het frituurvet blijft nog wel even hangen bij bevelvoerder en de ploeg dus het schuim blijft nog wel even ingezet (in afwachting van een definitief plan).
-
Mooie discussie over snacbar en vet.
In een gemiddeld fornuis bij een snackbar zitten pannen met 10 liter vet per stuk. Nu weten we allemaal dat bij een vlam in de pan (ontstaat pas bij temperaturen van 250 tot 300 graden) je nooit water erin moet gooien omdat water zakt naar de bodem (olie/vet drijft op water) en water bij meer dan 100 graden stoom wordt. Dit zorgt dus voor een reactie van water naar stoom en wordt 1700x groter. Dat past niet meer in de pan dus komt met kracht eruit. Er ontstaat dus een wolk van heet stoom met brandende olie/vet. De bekende vuurballen bij demontstaties kennen we allemaal wel.
One-seven of dergelijk middel is totaal ongeschikt om een vlam in de pan te blussen. De kracht van de straal spuit het vet uit de pan waardoor je het alleen maar groter maakt. Als de snackbar open was geweest dan is bij het begin van een brand een sproeischuimblusser, CO2 blusser in combinatie met passende deksel of een blusdeken het aangewezen blusmiddel voor een vlam in de pan. Daarbij extra aandacht voor de afzuigkap en afvoerkanaal. De brand kan weleens verder zijn dan u denkt.
Maar nu was de snackbar dicht....... Op het oog niemand aanwezig, onbekend wanneer de brand is ontstaan en wat de brandoorzaak is.......?
Dan mag ik toch hopen dat de BV niet blijft hangen bij het scenario brandende vetpan?!
1e belangrijke gedachtes zijn:
- Wat zit er in het pand, beneden en boven?
- Staat van het pand (oud, houten vloeren, geen brandpreventie, aan elkaar gebouwd, afzuiging naar het dak, etc.)
- Is er nog iemand beneden aanwezig?
- Slapen er mensen boven (illegaal)?
- Slapen er mensen links, rechts en achter het pand, eventueel preventief ontruimen (afschuiven naar politie)?
- Is er kans op een hennepkwekerij met bijbehorende illegale stroomaftak (informatie politie over mogelijke verdacht pand)?
- Risico's zoals krachtstroom, gasleidingen, vallende gevels, etc.?
- Wat zou er kunnen branden en waar zit de kern van de brand (warmtebeeldcamera)?
- Hoe snel kom ik binnen of heb ik een opening?
- Hoe zit het met mijn waterwinning? Voldoende water (opschalen)?
- Kubus-verkenning te groot dus opschalen en hakken in vakken (brand zelf, links, rechts, achterzijde).
Inzet van schuimstralen om het pand luchtdicht te maken is zinloos. Een brand warmt zich van binnen op en de hitte zorgt voor uitdamping van materialen (pyrolyse). Dit vormt een brandbare rooklaag die bij de juiste mix van zuurstof, temperatuur en brandbaar materiaal ontsteekt. Zowel een flashover of backdraft zorgt voor een plotselinge branduitbreiding en vaak een onbeheersbare brand. Brand zuigt zuurstof over de grond aan en perst de rook en warmte naar boven toe.
Bij het openen van het rolluik door middel van een gat zagen of wegtrekken (lier hv?) moet je wel direct de aanval inzetten met LD stralen, een waterkanon of bij grote nevelkogel. In de opening zetten en beginnen met stomen. Stoom verdrijft zuurstof en zorgt voor maximale opname van de warmte. Hoogwerker boven de ramen kapot laten maken en daar met het waterkanon de rooklaag koelen. Wel alert zijn dat je de brand niet door het pand naar achteren jaagt. Dit kun je opvangen door een overkil aan water. Met een opening naar boven zou je daarna kunnen kiezen voor repressief ventileren. Krijg je zicht en beheers je de rook/warmte. Dit niet meteen in het begin doen want dan jaag je de rook en hitte naar je toe.
Een van de verkoopargumenten is dat One-seven en andere schuimsystemen spaarzaam omgaat met water en dus minder schade geeft. Bij dit soort branden is dat dus niet te voorkomen en moet je de hoge temperaturen koelen met veel water. Spuit het water dan wel laag in de brand en niet naast het pand, boven in de vlammen, op dakpannen, muren of rolluiken. Goede straalpijpvoering is op dit moment bij veel branden een groot aandachtspunt. Kijk maar eens kritisch naar alle foto's en filmpjes over branden.
Ik heb wel sterk het gevoel dat we de "geest" heel erg op defensief blussen hebben staan en gelijk in de verdedigende houding gaan. Dus wachten tot de brand komt. Dat dit niet zonder risico is blijkt uit het onbeheersbaar worden van deze brand. De vuurzee bedreigde de hoogwerker, tankautospuit en alle panden in de omgeving! Voorkom dat je achter de feiten aan gaat lopen maar blijf en wordt een brand meester.
Nu hebben we makkelijk praten op afstand en zittend achter de computer. Alle respect voor de collega's in Friesland die een pittige en lange nacht gehad hebben.
-
Als leek, nuja, weet meer dan de gemiddelde burger over brandweer/brandbestrijding, eerst en vooral proficiat aan de brandweer, die blijkbaar toch uitbreiding naar omliggende panden heeft weten te voorkomen.
Toch vallen me een paar dingen op, over het algemeen over de Nederlandse brandweer. Neem de volgende punten aub niet aanvallend op, eerder vragend.
- Waarom One-Seven gebruiken op zo een brand? Komt mij een beetje over als een volontwikkelde binnenbrand te lijf gaan met een sproeischuimblusser. Uit verschillende filmpjes en casussen denk ik dat we kunnen afleiden dat een lucht druk systeem niet voor dit soort branden ontwikkeld is.
- Het valt me op dat de Nederlandse brandweer vaak proveert te innoveren. Da's goed. maar hoe vaak wordt Ifex en dergelijke nog gebruikt?
- Dergelijke systemen hebben zeker hun nut bij kleine binnenbranden, afvalbranden, voertuigbranden e.d. Maar in mijn ogen is een brand als in de snackbar maar met 1 middel te bestrijden: water. Veel water. LD erin, en volledig laten verzuipen, het pand is op dat moment toch al verloren.
- Besparingen. Het valt mij op dat jullie steeds maar moeten besparen. Da's tegenwoordig overal zo, maar bij jullie schaffen ze dat TS'en af, en gaat met overal op enkel tankwagens, waana met vervolgens brandkranen verwijderd. Om dan later te zeggen: we moesten HD of 1-7 gebruiken omdat de waterwinning niet voldoende was etc... Snap ik dus niet. Hier schaft men geen brandkranen af, en toch heeft elk korps hier minimum een tankwagen van 8000l water. Voor het korps uit mijn stad is dat een Actros met 12.500 liter water, en een oude tankwagen van 8000l. En nog gaat bij elke serieus brandje de deksel van de brandkraan. Voor een land dat ervaring heeft met verschrikkelijke rampen als Enschede e.d., vind ik dat er bij jullie echt teveel gekeken wordt op een tientje.
Just my 2 cents.
-
Wat een Bullsh... het is geen PUR schuim maar water, met 7 delen lucht verpakt in zeepbelletjes. En jij gaat voorkomen dat er zuurstof binnen komt door er water met lucht in te spuiten. >:D
Stierenp..., purschuim en zuurstof inblazen, wat een jolijt...
Want met een beetje googelen blijkt mijn theorie te kloppen zelfs. Het 'inpakken' van een gebouw met One Seven wordt al vaker toegepast. Of het ook effect sorteert, is een tweede. In het beginstadium, als de buitengevel nog niet te warm is, kan het nog wel. Bij een te ver gevorderde brand, of een gevel waar het slecht aan hecht heeft het weinig zin.
-
Stierenp..., purschuim en zuurstof inblazen, wat een jolijt...
Want met een beetje googelen blijkt mijn theorie te kloppen zelfs. Het 'inpakken' van een gebouw met One Seven wordt al vaker toegepast. Of het ook effect sorteert, is een tweede. In het beginstadium, als de buitengevel nog niet te warm is, kan het nog wel. Bij een te ver gevorderde brand, of een gevel waar het slecht aan hecht heeft het weinig zin.
Ik denk dat One-Seven te dun is voor echt in te pakken. Bleek dat ook niet uit het verslag van die boekenopslagplaats? Er zit zo weinig water in, dat het meteen verbrand als het te heet wordt. Ik vraag me bovendien af wat het nut is van een buitengevel in te pakken van een pand wat aan de binnenzijde in de hens staat.
-
Stierenp..., purschuim en zuurstof inblazen, wat een jolijt...
Want met een beetje googelen blijkt mijn theorie te kloppen zelfs. Het 'inpakken' van een gebouw met One Seven wordt al vaker toegepast. Of het ook effect sorteert, is een tweede. In het beginstadium, als de buitengevel nog niet te warm is, kan het nog wel. Bij een te ver gevorderde brand, of een gevel waar het slecht aan hecht heeft het weinig zin.
Tja, en door wie was dat verhaal gesponsort?
Waarom wil je een gevel inschuimen, waar de brand aan de binnenzijde van die gevel woedt. One-Seven voegt dan niets toe aan de brandbestrijding, dus wat is het nut ervan?
Zet je een rieten dak in het schuim om het te beschermen tegen vliegvuur, mnja, dan zou het effect hebben.
Een gevel inschuimen is totaal zinloos.
-
Mooie discussie over snacbar en vet.
In een gemiddeld fornuis bij een snackbar zitten pannen met 10 liter vet per stuk. Nu weten we allemaal dat bij een vlam in de pan (ontstaat pas bij temperaturen van 250 tot 300 graden) je nooit water erin moet gooien omdat water zakt naar de bodem (olie/vet drijft op water) en water bij meer dan 100 graden stoom wordt. Dit zorgt dus voor een reactie van water naar stoom en wordt 1700x groter. Dat past niet meer in de pan dus komt met kracht eruit. Er ontstaat dus een wolk van heet stoom met brandende olie/vet. De bekende vuurballen bij demontstaties kennen we allemaal wel.
Moch de brand beperkt zijn tot aleen die frituurbakken heb je daar tegenwoordig mooie frituurbrandblussers voor. Deze zijn speciaal ontwikkeld om branden in een frituurbak te doven. Het schuim wat daar in zit reageert met het hete vet, waardoor een stolling plaats vindt en het brandende vet wordt afgedekt.
-
Ik denk dat One-Seven te dun is voor echt in te pakken. Bleek dat ook niet uit het verslag van die boekenopslagplaats? Er zit zo weinig water in, dat het meteen verbrand als het te heet wordt. Ik vraag me bovendien af wat het nut is van een buitengevel in te pakken van een pand wat aan de binnenzijde in de hens staat.
Het is ook te dun om op hete oppervlakken te spuiten. Dat neemt niet weg dat het in het beginstadium nuttig kan zijn als de buitenkant nog niet te veel opgewarmd is om het zuurstof zoveel mogelijk af te sluiten. Het enige nut wat ik bij dit soort branden kan verzinnen is uitstel van executie om in de tussentijd grootwatertransport op te zetten. Ik beweer nergens dat One Seven geschikt is om de brand zelf te blussen.
Tja, en door wie was dat verhaal gesponsort?
Waarom wil je een gevel inschuimen, waar de brand aan de binnenzijde van die gevel woedt. One-Seven voegt dan niets toe aan de brandbestrijding, dus wat is het nut ervan?
Zet je een rieten dak in het schuim om het te beschermen tegen vliegvuur, mnja, dan zou het effect hebben.
Een gevel inschuimen is totaal zinloos.
Als de brandweer overgaat op One Seven dan lijkt het me ook niet meer dan normaal dat ze de blustechnieken toepassen die door de fabrikant zijn voorgeschreven. Of het ook daadwerkelijk effect sorteert is een tweede... Nogmaals, ik roep nergens dat One Seven de feitelijke brand zal blussen, hooguit vertragen in het beginstadium om tijd te winnen (en water).
Wat me tegenstaat is dat de brandweermannen die daar het werk doen afgeschilderd worden alsof ze dom bezig zijn zonder te weten wat de afwegingen geweest zijn om in het begin One Seven te gebruiken. Wacht eerst het rapport af.
-
Wat me tegenstaat is dat de brandweermannen die daar het werk doen afgeschilderd worden alsof ze dom bezig zijn zonder te weten wat de afwegingen geweest zijn om in het begin One Seven te gebruiken. Wacht eerst het rapport af.
Ze maken geen afweging, die is al voor hun gemaakt door de HD haspels weg te halen en alleen One Seven haspels te nemen. Daarmee geeft de leiding aan meer vertrouwen te hebben in een blusmiddel waar steeds meer bezwijzen voor komen dat het niet het wondermiddel is zoals de leverancier ons wil laten geloven. Door die Tell Sell argumenten denken ze veel koelend vermogen te hebben, meer dan een HD, dat ze het vergelijken met een LD straal. En daardoor schakelen ze te laat over. Kijk nar de andere video´s over dit onderwerp, overal zie je het zelfde beeld. Te lang door emmeren met One Seven terwijl een LD straal als eerste inzet veel meer effect zou hebben gehad.
-
Het is ook te dun om op hete oppervlakken te spuiten. Dat neemt niet weg dat het in het beginstadium nuttig kan zijn als de buitenkant nog niet te veel opgewarmd is om het zuurstof zoveel mogelijk af te sluiten. Het enige nut wat ik bij dit soort branden kan verzinnen is uitstel van executie om in de tussentijd grootwatertransport op te zetten. Ik beweer nergens dat One Seven geschikt is om de brand zelf te blussen.
Als de brandweer overgaat op One Seven dan lijkt het me ook niet meer dan normaal dat ze de blustechnieken toepassen die door de fabrikant zijn voorgeschreven. Of het ook daadwerkelijk effect sorteert is een tweede... Nogmaals, ik roep nergens dat One Seven de feitelijke brand zal blussen, hooguit vertragen in het beginstadium om tijd te winnen (en water).
Wat me tegenstaat is dat de brandweermannen die daar het werk doen afgeschilderd worden alsof ze dom bezig zijn zonder te weten wat de afwegingen geweest zijn om in het begin One Seven te gebruiken. Wacht eerst het rapport af.
Maar ga je zuurstof wegnemen door de gevel vol te spuiten? Komt er door een gesloten gevel uberhaupt zuurstof? Door gebroken ramen etc ok, maar dat ga je met geen enkel schuim kunnen afdekken.
Ik beweer zeker niet dat de brandweermannen dom zijn geweest, want de belendende panden hebben ze kunnen behouden. Ik vind gewoon dat er tevelen zijn die LDS een heilig middel vinden, wat het niet is. Mocht een brandweerman ingesloten worden, dan wens ik hem in ieder geval een LD spuit in zijn handen toe, ipv van LDS.
-
Door die Tell Sell argumenten denken ze veel koelend vermogen te hebben, meer dan een HD, dat ze het vergelijken met een LD straal.
Jij hebt het over koelend vermogen, maar wie zegt dat dat de insteek is? Ik heb eerder het idee dat het gebruikt wordt om het verstikkend vermogen in het beginstadium, het zogenaamde inpakken.
En daardoor schakelen ze te laat over. Kijk nar de andere video´s over dit onderwerp, overal zie je het zelfde beeld. Te lang door emmeren met One Seven terwijl een LD straal als eerste inzet veel meer effect zou hebben gehad.
Hoe wil je overschakelen naar LD als de watervoorziening nog niet gereed is?
-
Maar ga je zuurstof wegnemen door de gevel vol te spuiten? Komt er door een gesloten gevel uberhaupt zuurstof? Door gebroken ramen etc ok, maar dat ga je met geen enkel schuim kunnen afdekken.
Je zult versteld staan hoeveel naden en kieren een gebouw heeft, zelfs als de ruiten niet gesprongen zijn. Zeker oude gebouwen. Neem bijvoorbeeld een gesloten rolluik wat uit naden bestaat waar met gemak zuurstof doorheen sijpelt.
En nogmaals, ik zie One Seven niet als vervanger van water, maar eerder als aanvulling. Als blusmiddel vind ik het ongeschikt voor deze brand, maar het bewijst mogelijk wel een nut om de brand te vertragen. Maar laten we eerst de onderzoeken afwachten wat het praktische nut is geweest. Op basis van enkel beelden vind ik sommige reacties te voorbarig.
-
Ok, maar je wilt zuurstof buiten houden met een licht schuim wat grotendeels uit luchtblaasjes bestaat?
Wat betreft die watervoorziening: nog meer brandkranen wegpakken, en nog minder tankwagens hebben. Zoals ik al zei: In België heeft elk korps minimum 1 tankwagen, die bij een brand in de binnenstad vrijwel altijd mee uitrukken. Zo heb je minimum al vrij snel een back-up van 8000liter. En tegen dat die leeg is (dan tel ik de minimum 2000 liter van de AP niet mee) zou je een brandkraan aangesloten moeten hebben.
Jij mag het dan mss zo niet zien, ik heb de indruk dat velen zonder na te denken op een nieuwe hippe kar springen en denken alles te kunnen blussen met dukluchtschuim. De grootste vijand van vuur is nog steeds water. (en ja, ik weet dat water op een brandende frietketel geen goed idee is ::) )
-
One-seven of dergelijk schuimsysteem is prima blusmiddel voor een binnenbrand op kamerniveau in een woning. Een uitslaande brand of in dit geval een grote brand heeft schuim geen enkele meerwaarde.
Het inpakken van gevels ziet er spectaculair uit maar heeft geen enkele functie voor brandbestrijding. Je kunt een pand nooit luchtdicht krijgen. De opwarming gebeurt binnen waardoor alle materialen gaan uitdampen. De rooklaag is dus brandbaar gas en ontsteekt bij de juiste temperatuur van circa 600 graden. Laat je dus een brand doorgaan met produceren van rook en warmte dan is het een kwestie van tijd dat deze onbeheersbaar wordt. Schuim ter overbrugging gebruiken totdat de waterwinning of het grootschalig watertransport (gemiddelde opkomst/inzet 30 tot 60 minuten) is absoluut zinloos. Je stopt de ontwikkeling van deze binnenbrand daarmee niet.
Kies je voor een defensieve aanpak dan moet je je voorbereiden op een flinke inzet LD. Dan heb je capaciteit nodig als de brand uitslaand wordt. Dan moet je de brand van 4 zijden opwachten. Niet met schuim de verdediging inzetten maar opruimen en rennen met LD-slangen om zo snel mogelijk de waterwinning in orde te krijgen. En gezien de capaciteit van het waterleidingsnet, de afstanden, de 4 zijden van verdediging/aanval, de oudbouw, etc. moet je dus direct groot opschalen. Alle branden beginnen klein dus snelheid, kennis, ervaring en lef is geboden.
Voor Peter, er zijn inderdaad zogenaamde vetbrandblussers. Deze zorgen niet zozeer voor stolling maar de schuimlaag is beter bestand tegen de hoge temperatuur van het vet. Wil je geen herontsteking krijgen (temperatuur van het vet moet terug naar 250 graden en lager) dan is het uitzetten van het verwarmingselement noodzakelijk en een langdurige afsluiting tegen uitdamping van brandbare gassen en toetreding van zuurstof. De meeste vetbrandblussers hebben een lagere druk waardoor je de inhoud niet uit de pan en de schuimlaag niet kapot spuit. Je moet deze blussers ook altijd helemaal leegspuiten op de brand om de schuimlaag dik genoeg te laten worden.
Er is innovatie genoeg in de wereld maar het eeuwenoude principe van de branddriehoek is er nog steeds. De innovatie Ifex was spectaculair en werkte redelijk om de eerste slag te maken maar bluste de kern van de brand niet. Een brand kon dan weer ontwikkelen van gloeistadium naar het vlammenstadium en was je weer terug bij af.
Waarom niet meer tankwagens in NL? StijnC (uit Belgie?) heeft gelijk dat de landen om ons heen meer werken met standaard een tankwagen mee bij melding brand. Nu zie je deze ontwikkeling ook langzaam in NL ontstaan omdat het drinkwaternet een dure oplossing is. Waterleidingsmaatschappijen willen dunnere leidingen waardoor de stroomsnelheid hoger wordt en er minder vervuiling ontstaat. Daardoor neemt de capaciteit af voor blussen af. In de Achterhoek zoals bijvoorbeeld Doetinchem zie je overal in de wijken (gesloten) geboorde putten als secundaire waterwinning.
En de opmering van StijnC over bezuinigingen en geld voor de brandweer is denk ik offtopic voor dit onderwerp. Een korte reactie van mij is dan er de laatste 10 jaar enorm veel is geïnvesteerd in de "rampenstaf" en ondersteunende afdelingen maar minder op de werkvloer. Buiten de salarisverschillen zijn er veel nieuwe functies ontstaan. Nu blijkt dat de brandweerzorg 2x zo duur is geworden en is men aan het bezuinigen op de basis brandweerzorg....... In veel regio's gaat het op dit moment meer over de organisatie zoals de vorming van de veiligheidsregio dan over de inhoud. De kerntaken van de brandweer zoals brandbestrijding, hulpverlening en rampenbestrijding worden daarbij vaak vergeten. Landelijk beleid is dat aan de voorkant meer gedaan moet worden aan preventie zodat we repressief kunnen bezuinigen. Met een rookmelder en meer bewustzijn van de burger voorkomen we niet alle incidenten......
-
Alexander, dank voor je heldere uitleg.
Zou je bij dit soort branden dan eerder moeten gaan ventileren, dmv gaten in het dak maken (Zoals de amerikanen graag doen), of zoals jij al noemde ruiten erboven uit tikken met de hoogwerker? Of makt dit niet uit.
-
Jij hebt het over koelend vermogen, maar wie zegt dat dat de insteek is? Ik heb eerder het idee dat het gebruikt wordt om het verstikkend vermogen in het beginstadium, het zogenaamde inpakken.
Hoe wil je overschakelen naar LD als de watervoorziening nog niet gereed is?
Klopt, als jeje gaat bezig houden met het vol blubberen van het pand met schuim, ben je een paar handjes kwijt die zich beter hadden kunnen bezig houden met het op orde maken van de waterwinning. De eerste klap kun je makkelijk aan met 1 TS op de brandkraan. Daar kun je 3 stralen Lage druk mee voeden. De volgende TSen zullen op zoek moeten naar andere brandkranen, of nog mooier een open water.
Een pand inpakken met schuim is zinloos. Je zult constant die schuimlaag intact moeten zien te houden. Kost je dus 1 of 2 brandwachten, brandwachten die je beter in kunt zetten voor de eerder genoemde waterwinning. Zodat je volledig kunt inzetten met lage druk.
-
Een pand inpakken met schuim is zinloos. Je zult constant die schuimlaag intact moeten zien te houden. Kost je dus 1 of 2 brandwachten, brandwachten die je beter in kunt zetten voor de eerder genoemde waterwinning. Zodat je volledig kunt inzetten met lage druk.
Dan ben ik heel benieuwd naar de afweging om toch schuim te gebruiken zoals in de eerste minuut te zien is:
Uitslaand brand Schrans Leeuwarden + flashover (http://www.youtube.com/watch?v=0bPR2bNy4GQ#ws)
Wat doet deze brandweerman nu precies?
-
Dan ben ik heel benieuwd naar de afweging om toch schuim te gebruiken zoals in de eerste minuut te zien is:
http://www.youtube.com/watch?v=0bPR2bNy4GQ#ws (http://www.youtube.com/watch?v=0bPR2bNy4GQ#ws)]Uitslaand brand Schrans Leeuwarden + flashover[/url]
Wat doet deze brandweerman nu precies?
Ik ben bang dat die manschap dat zelf ook niet weet. Ik ben zelf geen brandweerman, maar ik zie wel dat de brand daar al zover ontwikkeld is dat het onzinnig is om het pand in te schuimen.
En als je het pand ingeschuimd zou hebben zoals jij het zou willen, dan krijg je volgens mij een perfect scenario voor een flash-over. Lijkt me ook niet wenselijk.
-
Ik ben bang dat die manschap dat zelf ook niet weet. Ik ben zelf geen brandweerman, maar ik zie wel dat de brand daar al zover ontwikkeld is dat het onzinnig is om het pand in te schuimen.
En als je het pand ingeschuimd zou hebben zoals jij het zou willen, dan krijg je volgens mij een perfect scenario voor een flash-over. Lijkt me ook niet wenselijk.
Hoezo zou een brandweerman dat zelf niet weten? ::)
Het lijkt op het toepassen van rookgaskoeling in de buitenlucht met een straal one-seven. Wellicht is dat de opdracht van de bevelvoerder geweest of wellicht het eigen initiatief om grote stoomvorming te voorkomen (maar in de buitenlucht lijkt me dat niet echt een probleem)...
In ieder geval doet deze brandweerman dat heel bewust en zal er een idee achter gezeten hebben. Wat, dat weet ik ook niet, maar zeggen "dat de manschap dat zelf ook niet weet" lijkt me van een (nog) niet-brandweerman een ongepaste uitspraak ;)
-
Hoezo zou een brandweerman dat zelf niet weten? ::)
Het lijkt op het toepassen van rookgaskoeling in de buitenlucht met een straal one-seven. Wellicht is dat de opdracht van de bevelvoerder geweest of wellicht het eigen initiatief om grote stoomvorming te voorkomen (maar in de buitenlucht lijkt me dat niet echt een probleem)...
In ieder geval doet deze brandweerman dat heel bewust en zal er een idee achter gezeten hebben. Wat, dat weet ik ook niet, maar zeggen "dat de manschap dat zelf ook niet weet" lijkt me van een (nog) niet-brandweerman een ongepaste uitspraak ;)
Omdat hij constant 'shots' schuim geeft in de rook; daarmee koel je de rook niet echt lijkt mij?
-
Omdat hij constant 'shots' schuim geeft in de rook; daarmee koel je de rook niet echt lijkt mij?
Wat is de kern van rookgaskoeling (binnen)? Korte shots water (en in dit geval schuim) geven om de hete rookgaslaag te koelen. Waarom niet de straal vol open houden? Dat ervaar je nog wel als je zelf in de flash-over container zit, ze alle deuren dichtdoen en vragen even een tijdje de straal open te houden.................. ;)
Nogmaals: buiten heeft dit natuurlijk weinig effect omdat je daar niet gekookt wordt. Maar in het filmpje is ook te zien dat er manschappen bij een deur zitten. In dat opzicht valt te begrijpen dat veel stoomvorming voorkomen dient te worden!
-
Wat is de kern van rookgaskoeling (binnen)? Korte shots water (en in dit geval schuim) geven om de hete rookgaslaag te koelen. Waarom niet de straal vol open houden? Dat ervaar je nog wel als je zelf in de flash-over container zit, ze alle deuren dichtdoen en vragen even een tijdje de straal open te houden.................. ;)
Nogmaals: buiten heeft dit natuurlijk weinig effect omdat je daar niet gekookt wordt. Maar in het filmpje is ook te zien dat er manschappen bij een deur zitten. In dat opzicht valt te begrijpen dat veel stoomvorming voorkomen dient te worden!
Mjah in dat opzicht wel, maar werd van one-seven niet altijd gezegd dat je daarvan geen stoomvorming kreeg?
-
Mjah in dat opzicht wel, maar werd van one-seven niet altijd gezegd dat je daarvan geen stoomvorming kreeg?
Minder. Maar ook in one-seven zit water en dat zal toch op de één of andere manier op moeten lossen. En dus krijg je stoom ;)
-
Minder. Maar ook in one-seven zit water en dat zal toch op de één of andere manier op moeten lossen. En dus krijg je stoom ;)
Het gaat er toch juist om om de kleine water druppeltjes van je akron straalpijp ( flashover stand ) optimaal op te laten nemen door shots te geven in de rookgassen , dit is nu niet mogelijk met 1-7 voor zover ik weet. :|
-
Het gaat er toch juist om om de kleine water druppeltjes van je akron straalpijp ( flashover stand ) optimaal op te laten nemen door shots te geven in de rookgassen , dit is nu niet mogelijk met 1-7 voor zover ik weet. :|
Voor effectieve rookgaskoeling binnen wel ja! En daarom is one-seven naar mijn mening ook helemaal niet geschikt voor een effectieve binnenbrandbestrijding (ja, bij een mini-brandje wel natuurlijk) óf bestrijding van een zeer hete brand, omdat het schuim verbrandt voordat het zijn werk kan doen en de uitstroom van hete rookgassen beperkt wordt.......
-
http://www.youtube.com/watch?v=Qxkc_O8ow_w?t=55s (http://www.youtube.com/watch?v=Qxkc_O8ow_w?t=55s)
Simpele vuistregel, aantal viekante meters en hoeveelheid water. Ik neem aan dat de collega´s van Leeuwarden het pand kennen, en er zelfs misschien wel eens binnen zijn geweest tijdens het winkelen. Het is beduidend meer dan 30 m2 dus dat kun je nooit met een HD koelen. En One Seven geeft niet meer koelend vermogen, dus dit was al direkt een LD inzet geweest.
In dit video fragment zie je dat er alleen korte pulsen schuim naar binnen wordt geblazen, water met luchtbelletjes. En waar had deze brand te kort aan, Zuurstof!
Ik had hier gekozen voor een LD straal op een 38 mm slang direkt vanaf de TS, en dan in de deuropening water in de rookgassen brengen en zo de temparatuur laten dalen. Maar onbekend blijft uit deze beelden hoe de situatie aan de achterzijde was.
Langzaam komt de verandering wel op gang, sneller LD inzetten, en bij aansluiten op een brandkraan had men met een tank van 1500 l bij 250 l of meer 6 min of iets minder de tijd gehad om de brandkraan op te bouwen.
En mijn ervaringen met One Seven zijn inderdaad nog niet positief geweest. Alleen bij kleine begin branden heeft het enig voordeel, maar dan is het te vergelijken met goed gebruik van de HD straal. One Seven heeft zijn roem te danken aan de tijd dat iedereen nog de oude NePiRo straalpijpen had, en niemand van 3D techniek gehoord had. (zo werd het ook gedemonstreerd, minimale stoomvormimg etc blabla bla .Langzaam aan wordt men wakker en ontdekt dat het een goed aanvullend blusmiddel is maar zeker geen vervanger van HD of LD.
(lees de internationale literatuur er op na)
-
Met One-seven of een ander schuimsysteem krijg je ook stoom maar het is minder. Maar met respect, dat is hier niet relevant. Er is besloten geen binnenaanval te doen vanwege de mogelijke risico's. Er is een aanname of informatie geweest dat er niemand meer in het pand was dus redding is niet aan de orde. Je kan en sterker moet dus met veel water en stoom aan de slag om deze brand beheersbaar te houden.
Ik heb inmiddels de nodige ervaring op mogen doen met schuimsystemen en de werking in de praktijk valt mij erg tegen. Met een HD of LD straal is meer rendement te halen. Alles hangt wel van je ploeg af. En uiteraard een goede straalpijptechniek en inzetstrategie. De genoemde voordelen van minder waterschade, met schuim meer indringend vermogen in materialen, de afdekkende werking, etc. etc........prachtig maar erg weinig merkbaar.
En op de vraag van Vider kan ik het volgende zeggen. Een gat in het dak zagen kan grote voordelen hebben voor de brandbestrijding. Door de afvoer van rookgassen en warmte voorkom je de opbouw van een brandbare laag en snelle branduitbreiding. In de denktank van brandweer Nederland de zogenaamde "brandweerdocterine" wordt op dit moment gesproken over besliskwadranten, offensieve en defensieve inzetstrategieën en zijn er testen gedaan met diverse blussystemen en straalpijpen. Vreemd genoeg is het maken van gaten in het dak of gevel om geforceerd te ventileren daarin niet meegenomen. Zeker bij de bekende bedrijfshallen gemaakt van steen of damwandprofielplaten zou het een goede oplossing kunnen zijn. Bijkomend probleem van die hallen is dat de isolatie in de platen bij verhitting zorgt voor het uitdampen van uiterst brandbare en giftige dampen. Daar zijn in Nederland al diverse voorbeelden van met bijna ongevallen. Maar ook hierbij moet je weer direct beslissen om mensen aangelijnd in een hoogwerker diverse (grote) gaten te laten maken. Een staalconstructie wordt "zacht" bij circa 500-600 graden en daardoor kan de constructie het begeven. Vaak zie je de rooklaag ontbranden en het een uitslaande brand worden. Die ontbranding gaat met circa 18 meter per seconde door een pand dus dat loop je niet voor. Vreemd is dan ook dat in het nieuwe bouwbesluit van 1 april 2012 de verplichting voor een RWA, rook-en warmteafvoersysteem (dakluiken) pas in hallen van 2500 m2 verplicht is en niet meer zoals eerder in hallen van 1000 m2. Wil je meer doen aan preventie, veiligheid en beheersbaarheid dan zou ik denken dat in hallen van bijvoorbeeld 250 m2 of 500 m2 een dergelijk systeem verplicht zou moeten zijn. En uiteraard in combinatie met een brandmeldinstallatie en eventueel sprinklers. Kost geld maar dan doe je echt aan preventie en beperking.
Het zagen van gaten in daken en gevels is in Amerika standaard maar ook erg risicovol gebleken. Daar gebeuren regelmatig (bijna) ongevallen. Alleen zie je daar bij een beetje alarm echt enorm veel voertuigen en mensen uitrukken. Speciale teams om te blussen, te redden en bijvoorbeeld gaten in het dak te maken. Overigens bouwen ze daar veel meer met hout dan bij ons. Maar ook in Nederland maken wij meestal gebruik van houten daken of de damwandplaten. Deze zijn prima te zagen. In deze snackbar was een gat in het dak zagen geen goede optie. Het was onduidelijk hoe precies de brandcompartimentering zat maar ook was de rook in eerste instantie alleen beneden zichtbaar. Dan moet je direct beneden de aanval inzetten anders heeft een gat in het dak of gevel geen zin. Wel zou je voor het ventileren en koelen de hoogwerker kunnen inzetten op de 1e verdieping of bij doorslag op zolder. Later zie je de brand snel opwarmen en kun je aan de rook zien dat er een enorme vuurbelasting en hitte aanwezig waren. De rook pompt/perst zich naar buiten en is diep zwart. Dan moet je wijs zijn en zorgen voor afstand.
Landelijke tendens bij een binnenbrand van omvang en geen mensen binnen is dus defensief. Wachten tot de brand naar buiten komt. Dat is veiliger denkt men. Dat een brand daardoor onbeheersbaar wordt is uit de beelden wel gebleken. Je moet de 1e klap direct uitdelen in het begin anders ben je altijd te laat.
-
En ik mis overigens de nevelkogel vaak bij brandbestrijding. Een ronddraaiende waterstraal die door gaatjes geperst wordt waardoor je enorm veel kleine druppeltjes dus stoom krijgt. Veel brandweermensen kennen deze oude uitvinding uit de Regio Brabant Zuidoost/Eindhoven niet. Er is/was een versie van LD 400 en 800 liter water per minuut met verlengpijpen. 800 liter water x 1700 liter stoomvorming = 1.360000 liter stoom....... per minuut!
Overigens kwam ik dit filmpje tegen op internet over misschien wel de inzettechniek van de toekomst?!
GIMAEX Poseidon - TLF 40.flv (http://www.youtube.com/watch?v=jQr-3ATGWGQ#)
-
Ik denk dat de voordelen van ventilatie in dit land enorm onderschat worden. Goede toepassing van ventilatie verdrijft rook, hitte en je pyrolyse produkten waardoor je veel efficienter kan doorpakken.
Echter leeft in mijn beleving in Nederland bij een hoop mensen het beeld dat het inzetten van repressieve ventilatie gelijk leidt tot backdrafts, rookgasexplosies en andere ongein. Deze "angst" belemmert een hoop mensen om het middel in te zetten.
Daarnaast, als we elke pand maar defensief gaan benaderen en dus ook die prullenbak laten voor wat het is totdat het een grote brand is, dan kunnen we onszelf net zo goed opheffen.
En tenslotte, als je dan toch al vanaf het begin besluit een pand op te geven, wat maakt het verergeren van een brand d.m.v. ventilatie dan uit?
Ik denk dat brandweer NL meer heeft aan het goed opleiden, oefenen en trainen van mensen dan aan het blind toepassen van door kantoorbobo's bedachte doctrines.
-
En ik mis overigens de nevelkogel vaak bij brandbestrijding. Een ronddraaiende waterstraal die door gaatjes geperst wordt waardoor je enorm veel kleine druppeltjes dus stoom krijgt. Veel brandweermensen kennen deze oude uitvinding uit de Regio Brabant Zuidoost/Eindhoven niet. Er is/was een versie van LD 400 en 800 liter water per minuut met verlengpijpen. 800 liter water x 1700 liter stoomvorming = 1.360000 liter stoom....... per minuut!
Overigens kwam ik dit filmpje tegen op internet over misschien wel de inzettechniek van de toekomst?!
GIMAEX Poseidon - TLF 40.flv (http://www.youtube.com/watch?v=jQr-3ATGWGQ#)
Leuk speeltje hoor, maar werkt dit ook bij betonnen/bakstenen gebouwen?
We hebben een bluskogel die lijkt op de kop van dat apparaat bij ons ergens in de TS liggen en een lange buis die daar aangekoppelt kan worden op het dak liggen, aan het uiteinde van die buis zit dan weer een gewone stortz koppeling. Met een beetje groffe mankracht denk ik dat je dat ding wel door een dunne garagedeur heen kan stompen maar meer dan dat lukt ook niet. Maar daar zie ik meer toekomst in dan in dat hele kraan systeem.
-
Een nevelkogel is ook geen ram-apparaat maar een vorm van een straalpijp.
Je woorden zijn opmerkelijk "ergens op de TS" geeft volgens mij aan dat het een verloren kindje is en veel brandweermensen niet weten wat ze met dit apparaat kunnen doen.
En uit het filmpje van de kraan met ram/bluskop blijkt dat er op de hele wereld innovatie plaats vindt. Ik denk overigens niet dat het verstandig is om dwars door bakstenen heen te rammen. Dan maak je de constructie ook zwak en overigens hebben we daar het Cobra-systeem voor. Deze is helaas alleen in Rotterdam aanwezig. Wel zie ik oplossingen in bedrijfshallen, rolluiken, zolderbranden of gewoon door een raam of deur heen. Een aantal dingen vielen mij op. De arm van kraan is beperkt van lengte, het is niet te vergelijken met een hoogwerker. Het bedienen van het apparaat vraagt nogal wat terughoudendheid omdat je anders een pand compleet sloopt. En het is een kostbare oplossing.
Laten we het eerst eens zoeken bij de basis. We hebben in NL heel veel goede en gemotiveerde mensen. Ik ben het eens met de stelling dat je met een goede selectie, goede opleidingen en oefeningen ver komt. Met de juiste dekkingsgraad en goed materieel kun je snel ter plaatse zijn. De brandweermens loopt inmiddels altijd hard bij iedere melding.....toch?! En een brandweermens heeft een actieve houding om opleidingen te volgen, oefeningen te draaien en inzetten te evalueren....toch?! Daarnaast stopt ieder brandweermens ook prive nog tijd in het bekijken van incidenten (internet is top!) en het lezen van inzetverslagen en rapporten....toch?! Hierdoor herkent de brandweermens eerder het "plaatje" zodra je ook zo'n klus krijgt.....toch?! En een brandweermens zorgt dat hij in topconditie is zodat hij alles kan geven als het spannend wordt....toch?!
Wat ik probeer te zeggen is dat de brandweer niet alleen door het management gemaakt wordt maar juist door iedereen. Dat jezelf ook heel veel kunt doen om je vak goed te beheersen. Nu heb ik misschien iets makkelijker praten omdat het al 22 jaar mijn werk is en ik 24/7 per dag met veiligheid en calamiteiten bezig ben. Maar de houding moet niet uitmaken of je nu beroeps of vrijwilliger bent. Ik ken beide werelden en ben naast mijn beroepsperiode ook altijd vrijwilliger geweest. Daarom ook de boodschap voor het management, koester deze groep want het zijn allemaal kanjers! En voor de brandweermensen zelf......zorg dat je de beste wordt in je vak!
-
Ik ken beide werelden en ben naast mijn beroepsperiode ook altijd vrijwilliger geweest. Daarom ook de boodschap voor het management, koester deze groep want het zijn allemaal kanjers!
En dat geldt voor elke vrijwilliger als ik zo vrij mag zijn.
En ik denk ook dat menig manager eens meer zou moeten luisteren naar de beleving en de passie van een vrijwilliger om zijn/haar werk te doen. Maar dat is weer een andere discussie. 998765
-
Het is bedoelt brandweerbreed dus zowel de vrijwilligers als de beroepskrachten.
-
En dat geldt voor elke vrijwilliger als ik zo vrij mag zijn.
En ik denk ook dat menig manager eens meer zou moeten luisteren naar de beleving en de passie van een vrijwilliger om zijn/haar werk te doen. Maar dat is weer een andere discussie. 998765
Doet me denken aan dit filmpje ;)
http://www.youtube.com/watch?v=W9OqOSRzdAY (http://www.youtube.com/watch?v=W9OqOSRzdAY)