Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => SEH en Ziekenhuizen => Topic gestart door: Ba(a)s op 4 december 2009, 00:23:34
-
Hallo,
Ik ben al een poosje het lezen van ECG's aan het oefenen. Het valt me alleen op dat vrijwel alle cursussen er van uit gaan dat je een flinke medische achtergrond hebt.. Die heb ik echter helemaal niet! De theoretische en anatomische basis weet ik volgens mij wel zo'n beetje.. Maar een studie Geneeskunde heb ik nog niet gedaan.
Ik vroeg me daarom af of iemand toevallig een manier weet waarop ik het zonder veel te veel moeite zou kunnen leren, of misschien wat voorbeelden kan laten zien van ECG's, die ik zou kunnen proberen te lezen.
Alvast bedankt!
-
Hoi Bas de Leeuw,
Ik loop momenteel stage op afdeing cardiologie. Hier hebben we het boek 'snelle interpretaties van ecg's' , dit is een eenvoudig boek waar je stap voor stap leert om een ecg te kunnen lezen.
Een ecg lezen is moeilijk en blijft lastig.
Wat wil je op een ecg herkennen? ischemie, ritmestoornissen etc. want je kunt zoveel dingen in een ecg zien.
Misschien dat ik je dan wat ecg's kan laten zien.
Groeten Edwin
-
Goed ECG's interpreteren zonder medische achtergrond is onmogelijk en ook behoorlijk zinloos naar mijn bescheiden mening. Je zal je dus echt moeten verdiepen in de medische achtergrond. Het boek van dale dubin is inderdaad een aanrader als introductie.
ECGpedia (http://nl.ecgpedia.org/wiki/Hoofdpagina) is ook goed om eens rond te kijken.
-
De vraag is wel wat je er mee gaat doen.
Om goed ECG's te kunnen lezen moet je er dagelijks een aantal beoordelen in de praktijk en veel kennis hebben van de anatomie en fysiologie.
Zelf voor IC/Ambu vplk blijft het moeilijk om precies het goede te herkennen.. Geeft 1 ECG aan verschillende KUNDIGE mensen en ze geven allemaal een net iets andere conclusie.
Je moet toch kunnen begrijpen wat je voor ritmestoornissen kunt hebben of de verschillende infarcten kunnen herkennen. Je kunt zelfs zien of iemant een kalium tekort heeft. Weet jij dan wat de gevolgen daarvan zijn in het lichaam?
Als je dit doet zonder medische achtergrond en zonder een kundige leraar kun je het mi wel vergeten...
Op ecgpedia.nl staat overigens wel een hoop info..
-
Hoi Bas de Leeuw,
Ik loop momenteel stage op afdeing cardiologie. Hier hebben we het boek 'snelle interpretaties van ecg's' , dit is een eenvoudig boek waar je stap voor stap leert om een ecg te kunnen lezen.
Een ecg lezen is moeilijk en blijft lastig.
Wat wil je op een ecg herkennen? ischemie, ritmestoornissen etc. want je kunt zoveel dingen in een ecg zien.
Misschien dat ik je dan wat ecg's kan laten zien.
Groeten Edwin
Hoi Edwin,
Bedankt voor je positieve reactie, die schijnen schaars te zijn op dit forum. Post je eens een vraag, wordt je hier
compleet doodgeslagen.
Ik zou graag een beetje de basis willen weten.. Het is toch geweldig dat je door een ECG aan ST-elevaties kunt zien dat iemand een hartinfarct heeft?
Laten zien? Are we talking digital?
Bas
-
Hoi Edwin,
Bedankt voor je positieve reactie, die schijnen schaars te zijn op dit forum. Post je eens een vraag, wordt je hier
compleet doodgeslagen.
Hallo hee, ik zie hier alleen maar positieve reacties, iedereen denkt met je mee, zo te lezen! Niet zo negatief doen hoor... ;)
Compleet doodgeslagen... ::) Of je moet een stortvloed aan negatieve PM's gekregen hebben?
-
Hallo hee, ik zie hier alleen maar positieve reacties, iedereen denkt met je mee, zo te lezen! Niet zo negatief doen hoor... ;)
Compleet doodgeslagen... ::) Of je moet een stortvloed aan negatieve PM's gekregen hebben?
Ik lees compleet zinloos, onzin, onzin en onmogelijk. Het zal wel aan mij liggen dan.
-
Wat wil je dan horen? Moet je doen, je krijgt het vast onder de knie?
Prima, jij blij ;)
Je krijgt in dit topic nette en nuttige info. Dat het mss niet is wat je graag wil horen is iets anders..
Het is geen makkelijke stof die je even leert. Sterker nog....je zult het veel moeten blijven oefenen want het is niet iets dat je bij blijft als je er een tijd bent uit geweest.
Mag ik vragen wat je achtergrond is? Dat is wat makkelijker inschatten wat tot heden je kennis is. Ben je verpleegkundige of EHBO of iets anders?
-
Ik lees compleet zinloos, onzin, onzin en onmogelijk. Het zal wel aan mij liggen dan.
Ok, mijn reactie dus, het was vroeg. Nog geen koffie op, kan dan wat direct zijn, excuses daarvoor. Mijn boodschap verandert echter niet, maar zal proberen hem toe te lichten.
Als eerste ben ik het eens met chirurgie nurse, wat is je achtergrond? Over diverse topics haal ik uit dat je werkt voor een ambulancedienst??? Maar als wat? Je hebt het over ambulance-verpleegkundige worden? Ben je dan al verpleegkundige of wat? Beetje onduidelijk allemaal. ;)
Dan het volgende, een beetje ECG's lezen bestaat ,helaas, niet. Even je voorbeeld van ST-elevaties, deze kunnen inderdaad wijzen op een infarct, echter ze kunnen ook wijzen op de volgende aandoeningen (schaamteloos gekopieerd van ECGpedia (http://nl.ecgpedia.org/wiki/ST_morfologie), waar ik je overigens al naar verwees):
- Linker bundeltalkblok
- Linkerventrikelhypertrofie
- Vroege repolarisatie (zie onder)
- Hypertrofische cardiomyopathie : V3-V5 (kan ook nog V6)
- Acute pericarditis: alle afleidingen geëleveerd behalve aVR
- Longembolie : V1 en aVR
- Hypothermie : V3-V6, II, III en aVF
- Hyperkaliëmie: V1-V2 (V3)
- Acute neurologische aandoeningen: alle afleidingen, met name V1-V6
- Acute sympathische stress: alle afleidingen, met name V1-V6
- Brugada syndroom
- Contusio Cordis
- Aneurysma cordis
Tegelijkertijd betekent de afwezigheid van ST-elevatie niet dat je zomaar kan zeggen dat er geen sprake is van een hartinfarct.
Een beetje ECG's lezen leidt dus mogelijk tot hetzij de verkeerde diagnose, hetzij valse geruststelling.
Vandaar mijn opmerking, wil je je er echter goed in verdiepen dan zou ik beginnen bij ECGpedia. Suc6 :)
-
Even voor de duidelijkheid: Ik ben niet werkzaam bij een ambulancedienst. Ik heb totaal geen medische achtergrond. Mijn vader echter wel, en ik kan het niet laten om eigenlijk zo vaak mogelijk zijn boeken in te kijken.
Mijn grote droom is inderdaad om ambulance verpleegkundige te worden. Ik doe echter VWO en aangezien HAVO benodigd is om de HBO-V te gaan doen (hoorde laatst nog iets over HBO-studie Medisch Hulpverlener?), wil ik graag alvast iets doen met dat extra stukje kennis dat je als VWO-er krijgt.
Ik interesseer mij ontzettend in bijna alle medische dingen en heb laatst een boek (overigens door mijn vader geschreven) over het leren lezen van ECG's voor assisterenden in de zorg gevonden. Dit kende ik binnen de kortse keren uit mijn hoofd, maar ik vond het toch eigenlijk wel heel basic. Dit alles is gewoon een hobby, maar wel een educatieve hobby.
In het topic 'Raad het plaatje' staan een aantal ECG's. Zonder te spieken kan ik er een SVT en atriumfibrilleren uithalen, maar veel verder kom ik niet.. Ik oefen wel veel, maar zonder echt verdere kennis op te doen..
-
....
In het topic 'Raad het plaatje' staan een aantal ECG's. Zonder te spieken kan ik er een SVT en atriumfibrilleren uithalen, maar veel verder kom ik niet.. Ik oefen wel veel, maar zonder echt verdere kennis op te doen..
Dat is knap...maar leg dan eens uit wat het verschil is tussen een SVT en Atriumfibrileren?? Daar ben ik wel benieuwd naar aangezien SVT een verzamelnaam is voor een grote groep atriale ritmestoornissen en AF een gespecificeerde atriale ritmestoornis.
Conclusie: Je ziet dus dat doordat je er weinig verstand c.q. geen scholing in gehad hebt al zaken verkeerd gaat benoemen. En als je dit soort uitingen gaat doen in je opleiding enz. zul je het niet ver schoppen in de verpleegkunde denk ik. Dus mijn advies is...doe de dingen waar je goed in bent en waar je niet goed in bent..volg daar dan een opleiding voor...dan mag je meepraten over dit soort zaken. ;D
-
...
dan mag je meepraten over dit soort zaken. ;D
En dát wil ik kunnen! Dat moet toch mogelijk zijn.. Ik ben ontzettend leergierig, dit moet toch zonder jarenlange opleiding te leren zijn?!
-
Nee, zolang je alleen de theorie maar leert en niet je patienten in de praktijk ziet is het mi niet mogelijk.
Ik gaf al eerder aan dat een Huisarts, een ambuvplk en een IC vplk het ook laten checken door een cadioloog of intensivist.
Denk jij dan dat je het wel kunt terwijl je geen degelijke opleiding, klinische blik, ervaring met deze categorie patienten hebt?
Je zult kleine dingen mss leren herkennen maar een ECG tot in de details leren lezen zonder gedegen opleiding zit er niet in.
Ik ben verpleegkundige start nu met de IC opleiding. Ben net zo leergierig als jou. Als ik het zonder opleiding en heeeeel veel oefenen niet zomaar leer, terwijl ik wel op de juiste afdeling zit met de juiste mensen om mij heen die me alles keer op keer uitleggen waarom denk jij het dan wel te kunnen? (en dat geld voor elke pleeg in het vak die lang gestudeerd heeft..)
-
Als leek kan ik een ECG lezen. Ik kan 't zien als iemand een hartstilstand heeft. En daar houdt het ook mee op. Een vriend van me doet nu de CCU opleiding en is bijna klaar en vindt het nog steeds erg moeilijk om goed te interpreteren. Dus waarom zou jij het wel kunnen? Dat is niet negatief, dat is gewoon realistisch denken.
-
een ding is duidelijk, wat ik ook al zei; een ecg lezen is en blijft lastig, en je merkt dat er veel valkuilen en mogelijkheden zijn.
Om een ecg/ ritmestrook goed te kunnen beoordelen heb je idd voldoende kennis nodig van de elektrofysiologie. Als dat er is, vergaar je de meeste kennis door veelvuldig ecg's te beoordelen.
een aanrader is dus het boek 'snelle interpraties van ecg's ' en ecgpedia.nl.
je kan nooit te vroeg beginnen met de basis erin te krijgen(Y)
suc6
-
En dát wil ik kunnen! Dat moet toch mogelijk zijn.. Ik ben ontzettend leergierig, dit moet toch zonder jarenlange opleiding te leren zijn?!
`
Wat je wel kunt doen en die site is hier al een aantal keer genoemd: ecgclopedia.nl (of .org)
Daar staat een wereld aan info. Als je dat allemaal onder de knie hebt en ook daadwerkelijk begrijpt ben je een heel stuk verder (en een hele tijd)
Ik ben er ook aan begonnen maar het is moeilijk zonder de praktijk vond ik. Mss dat het jouw makkelijker afgaat. Ik heb ook geen VWO gedaan. ;)
-
In ieder geval bedankt allemaal, ik zal kijken wat ik ermee kan. Ik heb sowieso al even op ECGpedia gekeken en inderdaad, daar staat nog een bom aan informatie ::)
-
Haha, toevallig geef ik as. woensdag een themabijeenkomst over ECG's en levensbedreigende ritmestoornissen. ;D Dit in het kader van het laatste jaar van m'n VP-opleiding.
ECG's lezen is iets wat je goed uitgelegd moet krijgen, mee moet werken en vooral veel moet oefenen en herhalen. Ik heb het ook niet standaard in m'n opleiding gehad...
(ben er ook nog niet 100% in, maar een stage op cardiologie, 2 op cardiochirurgie en een ALS-cursusje hebben wel een steentje bijgedragen ;))
-
Een aardig basis boek is "snelle interpretaties van ecg's" en...
hou hogeschool Utrecht in de gaten ;) die gaan starten met een HBO-v variant acute hulpverlener (of zo iets, weet de naam niet meer :-[)
-
Een aardig basis boek is "snelle interpretaties van ecg's" en...
hou hogeschool Utrecht in de gaten ;) die gaan starten met een HBO-v variant acute hulpverlener (of zo iets, weet de naam niet meer :-[)
Klopt, er komt een Bachelor Medisch Hulpverlener. 4-jarige studie, enige probleem is dat je hierna niet BIG-geregistreerd bent, wat op dit moment wel een vereiste is voor ambu vpk's..
-
:-X
oww...dat wist ik niet
ik had begrepen dat het een verpleegkundige opleiding was :-X (zal het eens navragen ;))
-
Een aardig basis boek is "snelle interpretaties van ecg's"
Bedankt voor de tip (ook aan degenen die het boek hiervoor al genoemd hadden), mijn vader had er nog ergens eentje liggen en ik ben inmiddels halverwege :)
-
Dat is knap...maar leg dan eens uit wat het verschil is tussen een SVT en Atriumfibrileren?? Daar ben ik wel benieuwd naar aangezien SVT een verzamelnaam is voor een grote groep atriale ritmestoornissen en AF een gespecificeerde atriale ritmestoornis.
Na enige studie (ik kom er wel) weet ik nu dat een AF veroorzaakt wordt door meerdere ectopische foci die met verschillende frequenties vuren (herkenbaar aan vele fibrillatiegolfjes op de basislijn tussen de QRS-complexen), en SVT inderdaad een verzamelnaam is voor de supraventriculaire tachycardieën, namelijk paroxysmale boezemtachycardie en paroxysmale AV-nodale tachycardie (herkenbaar aan een regelmatige hartslag van 100-250 slagen per minuut).
En denk nu niet dat ik niet weet waar ik het over heb, want dit is écht niet letterlijk overgeschreven uit een boekje ofzo.
-
:-X
-
Dan het volgende, een beetje ECG's lezen bestaat ,helaas, niet. Even je voorbeeld van ST-elevaties, deze kunnen inderdaad wijzen op een infarct, echter ze kunnen ook wijzen op de volgende aandoeningen (schaamteloos gekopieerd van ECGpedia (http://nl.ecgpedia.org/wiki/ST_morfologie), waar ik je overigens al naar verwees):
- Linker bundeltalkblok
- Linkerventrikelhypertrofie
- Vroege repolarisatie (zie onder)
- Hypertrofische cardiomyopathie : V3-V5 (kan ook nog V6)
- Acute pericarditis: alle afleidingen geëleveerd behalve aVR
- Longembolie : V1 en aVR
- Hypothermie : V3-V6, II, III en aVF
- Hyperkaliëmie: V1-V2 (V3)
- Acute neurologische aandoeningen: alle afleidingen, met name V1-V6
- Acute sympathische stress: alle afleidingen, met name V1-V6
- Brugada syndroom
- Contusio Cordis
- Aneurysma cordis
Wat het juist is laat ik over aan de specialist in het ziekenhuis, maar ik weet nu wel dat ik oma geen drie verdiepingen trappen meer moet laten lopen :P
-
Wat betreft de mededeling 'een beetje ECG lezen bestaat niet', kan ik het wel met de 'poster' eens zijn, maar je moet ook niet meteen alles willen. Begin nou es gewoon bij het begin en schrijf op wat je ziet zonder meteen een conclusie te trekken.
Is het ritme regelmatig/onregelmatig?
Wat is de frequentie?
Zie je P-toppen? Zo ja, zien ze er allemaal hetzelfde uit? Wordt elke P-top door een QRS gevolgd? (AV-blocken, 2:1 flutters, re-entry tachycardie etc.)
Beoordeel PQ tijd (1e graads AV-block), QRS duur (RBTB/LBTB (compleet danwel incompleet) /Aberrantie), QT tijd (long QT...), STTsegment (elevatie/depressie) etc.
Je kunt het terugvinden op ECGpedia.org (hee, daar heb ik ook wel es wat aan toegevoegd!)
Als je systematisch te werk gaat, kun je er al een heleboel uithalen. Verwacht niet dat je meteen in 1 oogopslag kunt zien wat er aan de hand is, maar begin bij het begin.
Denk hierbij ook aan pacemakerritmes. Roep niet meteen als het even niet regelmatig is dat de pacemaker het niet goed doet. Om maar een zijstraat te noemen....
Kijk eerst eens hoe het gewoon gaat, dan komen alle afwijkende dingen wel stuk voor stuk voorbij.
Succes!!
-
(...)
En denk nu niet dat ik niet weet waar ik het over heb, want dit is écht niet letterlijk overgeschreven uit een boekje ofzo.
Je inzet/enthousiasme is bewonderingswaardig maar zo maak je geen vrienden ;)
Anyway, er is ontzettend veel te leren over ECG's. Niets mis mee om al vroeg eea te leren (ben zelf ook op mn 16e begonnen met boeken van mn ouders), maar mocht je een medische opleiding gaan doen raad ik je aan om niet te betweterig te worden, heeft iedereen een hekel aan (van docent tot medestudent). Heb ik zelf ook op de 'harde manier' ontdekt hoor :)
-
Je inzet/enthousiasme is bewonderingswaardig maar zo maak je geen vrienden ;)
Was niet mijn bedoeling om zo over te komen, sorry. Dacht alleen dat als ik bepaalde termen zou gebruiken, mensen zouden denken dat ik het letterlijk had overgenomen uit een boekje oid. Zal er voortaan op letten :)
-
Als leek: kunnen hier geen voorbeelden van ECG's geplaatst worden of een link? ??? :)
-
Kijk eens op ECGpedia.org: http://nl.ecgpedia.org/wiki/Hoofdpagina (http://nl.ecgpedia.org/wiki/Hoofdpagina)
Daar vind je informatie en oefenECG's
'Raad het infarct' zoals ik het kort door de bocht noem, is wel heel leuk! Kun je uitvogelen welk van de coronairen er dicht of zo goed als dicht zit en waar. Dat vind je hier: http://nl.ecgpedia.org/wiki/Raad_de_culprit (http://nl.ecgpedia.org/wiki/Raad_de_culprit) ;D
Dan de Rhythm Puzzles: http://en.ecgpedia.org/wiki/Rhythm_Puzzles (http://en.ecgpedia.org/wiki/Rhythm_Puzzles)
Leuk, leuk, leuk!
En hier een stapeltje ECG's van (voornamelijk) hondjes: http://www.vmth.ucdavis.edu/Cardio/cases/ECGs/ecgs.htm (http://www.vmth.ucdavis.edu/Cardio/cases/ECGs/ecgs.htm)
Let wel even goed op de papiersnelheid, dit is niet altijd standaard 25 mm/s!!
Kun je hier even mee vooruit? ::)
Groetjes!
-
Kun je hier even mee vooruit? ::)
Groetjes!
Baaie dankie, zal wel eem lukken :D
-
Mijn suggestie was om het topic een impuls te geven... Niet om er zelf wat mee te gaan doen. ;)
-
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,28594.0.html (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,28594.0.html) 8)
-
Heb inmiddels wel een aantal boeken gelezen, informatie gestampt en talloze ECG's beoordeeld. Mijn vader is hartfunctielaborant en geeft ECG-cursussen aan huisartsen. Hij heeft me dus de nodige informatie kunnen geven over wat er nodig is om een ECG te kunnen beoordelen.
Ik heb ook een bestand van hem gekregen, een soort quiz met allerlei soorten ECG's, waarbij je de 'goede' afwijking/stoornis aan moet wijzen. is een .swf (Shockwave Flash Object) bestand, kan ik hier niet uploaden zeker?
-
Goed zo! Dan nu verder met pacemaker-ECG's: beoordelen wat gepaced is en wat niet, waar er wordt gepaced, vanuit welke positie (hoog/mid/laagseptaal, apicaal, vrije wand...), uni/bipolair, biventriculair, perforaties herkennen. :D Heb je ook 'raad het infarct' al gedaan? ;D D'r is zoveel te beleven op ECG gebied! LEUK!! O0
-
Goed zo! Dan nu verder met pacemaker-ECG's: beoordelen wat gepaced is en wat niet, waar er wordt gepaced, vanuit welke positie (hoog/mid/laagseptaal, apicaal, vrije wand...), uni/bipolair, biventriculair, perforaties herkennen. :D Heb je ook 'raad het infarct' al gedaan? ;D D'r is zoveel te beleven op ECG gebied! LEUK!! O0
Mbt posities van PM-draden en dat terugherkennen op een ECG...dan zit je al op het niveau van een PM-technicus. Dat hoef je als IC/CCU/AMBU-pleeg niet te weten. Maar elke x is het weer een uitdaging
-
Zucht beetje onzinnig om als leek ECG's te willen beoordelen, weer een hoog wannabee gehalte, en met de opgedane kennis kun je voorlopig niets in de praktijk. De vaardigheid ECG's lezen/interpreteren/beoordelen is maar een van de vele die je als AVP etc- moet kunnen beheersen moet je bijhouden in de praktijk. Staar je niet blind op 1 vaardigheid willen beheersen en dan ook nog eens op een moment dat je er niets aan hebt.
Zal vast negatief overkomen maar ik zit ook niet dagen achtereen te lezen in een boek hoe ik in mn eentje een Boeing 747 theoretisch zou kunnen leren opstijgen en landen. Tuurlijk mag iedereen zich inlezen in welke onderwerpen dan ook maar meepraten over dingen die je niet in de praktijk doet/meemaakt kan wel eens irritant overkomen.
-
Hallo,
Ik ben al een poosje het lezen van ECG's aan het oefenen. Het valt me alleen op dat vrijwel alle cursussen er van uit gaan dat je een flinke medische achtergrond hebt.. Die heb ik echter helemaal niet! De theoretische en anatomische basis weet ik volgens mij wel zo'n beetje.. Maar een studie Geneeskunde heb ik nog niet gedaan.
Ik vroeg me daarom af of iemand toevallig een manier weet waarop ik het zonder veel te veel moeite zou kunnen leren, of misschien wat voorbeelden kan laten zien van ECG's, die ik zou kunnen proberen te lezen.
Alvast bedankt!
Om terug te komen op dit onderdeel: Nee dus. ECG's zijn niet simpel ;D Als je de basis eenmaal een beetje onder de knie hebt (en die basis is onder andere ritme zoals SR, ST, AF, PR, SVT, AVNT, AIVR, VT, TdP, VF, 1e grB, Mobitz II&Wenkebach, CB, LBTB, RBTK, alle infarcten.......*)... Dan heb je er nog niet heel veel aan als je verder niet medisch onderlegd bent. Dankzij de 'lastige' en de exotische (Brugada anyone?) ritmestoornissen kun je pas zeggen dat je ECG's kan lezen als je cardioloog bent ;)
En dan nog. Het hart is 1 orgaan van de vele. ;)
Maar goed, een beetje enthousiasme is nooit weg hoor, en laat dit je vooral niet stoppen met het leren van ECG's, maar let wel op J's opmerking hierboven. Ik herken het van mezelf, ik was net zo enthousiast (heeft me geholpen hoor), maar ik irriteerde anderen er soms enorm mee. Denken dat je het allemaal kan en snapt en zo mee praten is ergernis nummer 1 ;)
* - Ontcijfer de afkortingen :P
-
Om terug te komen op dit onderdeel: Nee dus. ECG's zijn niet simpel ;D Als je de basis eenmaal een beetje onder de knie hebt (en die basis is onder andere ritme zoals SR, ST, AF, PR, SVT, AVNT, AIVR, VT, TdP, VF, 1e grB, Mobitz II&Wenkebach, CB, LBTB, RBTK, alle infarcten.......*)... Dan heb je er nog niet heel veel aan als je verder niet medisch onderlegd bent. Dankzij de 'lastige' en de exotische (Brugada anyone?) ritmestoornissen kun je pas zeggen dat je ECG's kan lezen als je cardioloog bent ;)
* - Ontcijfer de afkortingen :P
Uit mijn hoofd:
SR Sinusritme
ST Sinustachycardie
AF Atriumfibrilleren
SVT Supraventriculaire tachycardie
AIVR Accelerated idioventricular rhythm
VT Ventrikeltachycardie
TdP Torsade de Pointes oftewel ventriculaire aritmie
VF Ventrikelfibrilleren
Mobitz II en Wenckebach zijn twee soorten van een 2e AV-blok, Wenckebach is dan type I
LBTB Linker bundeltakblok
RBTK Rechter bundeltak (K staat voor..?)
De rest weet ik zo niet.
Zucht beetje onzinnig om als leek ECG's te willen beoordelen, weer een hoog wannabee gehalte, en met de opgedane kennis kun je voorlopig niets in de praktijk. De vaardigheid ECG's lezen/interpreteren/beoordelen is maar een van de vele die je als AVP etc- moet kunnen beheersen moet je bijhouden in de praktijk. Staar je niet blind op 1 vaardigheid willen beheersen en dan ook nog eens op een moment dat je er niets aan hebt.
Ik ben gewoon erg geïnteresseerd en wil het graag leren. Juist door dat hier te plaatsen, dacht ik dat er wel mensen zouden zijn die me daarmee wilden helpen :-X Daar komt bij dat je niet alles tegelijk kunt leren, dus als ik al een stuk op weg ben met ECG's, kan ik later meer tijd aan andere dingen besteden, dacht ik. Zo ook dat bijv. ipratropiumbromide een parasympathicolyticum is dat bij inhalatie bronchospasmolytisch werkt. Dat klinkt wel leuk, maar ik ga er dan ook achteraan om te weten te komen wat dat nou betekent. Ik stel voorlopig diagnose leergierigheid. (oh nee, ik mag niet diagnosticeren, dat mag je alleen als je arts bent en je ervaring hebt op de werkvloer ::))
Maar goed, een beetje enthousiasme is nooit weg hoor, en laat dit je vooral niet stoppen met het leren van ECG's, maar let wel op J's opmerking hierboven. Ik herken het van mezelf, ik was net zo enthousiast (heeft me geholpen hoor), maar ik irriteerde anderen er soms enorm mee. Denken dat je het allemaal kan en snapt en zo mee praten is ergernis nummer 1 ;)
Tuurlijk mag iedereen zich inlezen in welke onderwerpen dan ook maar meepraten over dingen die je niet in de praktijk doet/meemaakt kan wel eens irritant overkomen.
Naar mijn weten heb ik nog niet 'deskundig' meegepraat over bepaalde onderwerpen en daar anderen mee geïrriteerd.. :-\
-
Ik denk dat we jou nog eens terug zien bij het beste idee van Nederland..
O0
-
Ik denk dat we jou nog eens terug zien bij het beste idee van Nederland..
O0
Die snap ik niet helemaal...
;D
-
Die snap ik niet helemaal...
;D
Nou, zo leergierig....daar horen we vast nog meer van! O0
-
Nou, zo leergierig....daar horen we vast nog meer van! O0
Aha op die manier! :)
-
Het is in elk geval wel prettig als je a.d.h.v. het ECG kunt beoordelen of er iets acuuts met het hart aan de hand is of dat het iets anders is wat geen acuut medisch ingrijpen behoeft.
Ik zou zeggen: amuseer je!!!
En ja, als je denkt het helemaal te begrijpen, dan komt er ineens toch een ECG waarbij je op de kop krabt: wat is DIT nu weer? Echt hoor, het kan altijd gekker. :D
He ja, laten we het es over Brugada hebben. Schijnen gezellige jongens te zijn, die broertjes Brugada. Hebben laatst nog een fijn verhaal opgehangen in Belgie.
Wel es een Brugada ECG gezien? Bizar! :o
Maar eh... als we nu toch met allerlei thermen gaan gooien: gaan we ook wat doen met: PAF, abberantie, AVNRT, orthodrome en antidrome re-entrytachycardieen, WPW, hooggradig AV-blok, retrograde geleiding, retrograde Wenckebach, linker- en rechteratrium en -ventrikel dilatatie herkennen, elektrolytenstoornissen (bijv. spitse hoge T-toppen), kom op mensen, roep nog es wat!
Heerlijk, als een varken in de modder, genieten!
greetz
Sampie
-
Brugada ECG
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cardiogenetica.nl%2Famc%2Fcardiogenetica%2Fimages%2Fecg.jpg&hash=cd8a86f6bb98682d893f6bfc3700902e)
bron: http://www.cardiogenetica.nl (http://www.cardiogenetica.nl)
misschien is het interessant om dit soort ecg's plaatsen en er over te discussiëren
desnoods maken we er een apart topic over, er is voldoende know how en leerzaam voor degene die er nog niet zo veel over weten (maar ook voor degene die er wel wat vanaf weten ;))
-
Maar eh... als we nu toch met allerlei thermen gaan gooien: gaan we ook wat doen met: PAF, abberantie, AVNRT, orthodrome en antidrome re-entrytachycardieen, WPW, hooggradig AV-blok, retrograde geleiding, retrograde Wenckebach, linker- en rechteratrium en -ventrikel dilatatie herkennen, elektrolytenstoornissen (bijv. spitse hoge T-toppen), kom op mensen, roep nog es wat!
Cardioloog bellen ;D
-
Brugada ECG
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cardiogenetica.nl%2Famc%2Fcardiogenetica%2Fimages%2Fecg.jpg&hash=cd8a86f6bb98682d893f6bfc3700902e)
bron: http://www.cardiogenetica.nl (http://www.cardiogenetica.nl)
Mooi, hoor, SEH zusterje!
Kan bijna niet missen, he? In V1 en V2 duidelijk afwijkend ST-T segment met de specifieke Brugada kenmerken en verder niet echt afwijkend.
Je komt ze niet vaak tegen, maar als je ze tegenkomt: ja, cardioloog bellen (en een paar kopietjes van draaien!!!! Ter leering ende vermaeck! ;D )
-
Brugada ECG
[img width=660 height=495]http://www.cardiogenetica.nl/amc/cardiogenetica/images/ecg.jpg
bron: http://www.cardiogenetica.nl (http://www.cardiogenetica.nl)
misschien is het interessant om dit soort ecg's plaatsen en er over te discussiëren
desnoods maken we er een apart topic over, er is voldoende know how en leerzaam voor degene die er nog niet zo veel over weten (maar ook voor degene die er wel wat vanaf weten ;))
gewoon lekker doorgaan met discussiëren over ECG's. Als je daar geen belangstelling voor hebt dan hoeft je dit topic niet te lezen... ;)
-
Bedankt voor je reactie/tip Jacques, zal eens kijken wat ik ermee kan! :)
-
Hier discussiëren / lezen niet alleen wannabe's en ik vind het best interessant, zelfs de vergaande dingen die jij allemaal noemt.
-
Ik vind de opmerkingen hier omtrent erg flauw en on professioneel.
Het forum was juist opgericht om met en van elkaar te leren.
Er zijn hier ook artsen, verpleegkundigen (wel of niet i.o.) die wel openstaan om kennis met elkaar uit te wisselen en niet gelijk afgebrand willen worden.
Natuurlijk zijn er zoveel site's waar dit te vinden valt en als mensen hier de behoefte hebben om deze kennis met elkaar te delen, tja....
dan kan dat dus o.a. hier.
-
Mooi, hoor, SEH zusterje!
Kan bijna niet missen, he? In V1 en V2 duidelijk afwijkend ST-T segment met de specifieke Brugada kenmerken en verder niet echt afwijkend.
Je komt ze niet vaak tegen, maar als je ze tegenkomt: ja, cardioloog bellen (en een paar kopietjes van draaien!!!! Ter leering ende vermaeck! ;D )
Ze komen vaker voor dan je denkt doch de helft wordt niet onderkend ;-)
-
Ik vind de opmerkingen hier omtrent erg flauw en on professioneel.
Het forum was juist opgericht om met en van elkaar te leren.
Er zijn hier ook artsen, verpleegkundigen (wel of niet i.o.) die wel openstaan om kennis met elkaar uit te wisselen en niet gelijk afgebrand willen worden.
Natuurlijk zijn er zoveel site's waar dit te vinden valt en als mensen hier de behoefte hebben om deze kennis met elkaar te delen, tja....
dan kan dat dus o.a. hier.
Wel lachen dat een SEH-pleeg ook wat met ECG's doet..hahahahahahaha (geintje)
-
Heb zelf de ervaring met Snelle interpretatie van ECG's van Dale Dubin dat het inderdaad lekker weg leest, maar niet zo goed blijft hangen.. Zal wel aan mij liggen ::)
-
Zullen we gewoon lekker verder filosoferen over ECG's?
Heb zelf de ervaring met Snelle interpretatie van ECG's van Dale Dubin dat het inderdaad lekker weg leest, maar niet zo goed blijft hangen.. Zal wel aan mij liggen ::)
Ja, ben ik wel met je eens. Het ziet er op het eerste gezicht duidelijk uit, maar er worden nogal wat dingen op een hoop geveegd en niet nader verklaard.
Zelf heb ik erg veel gehad aan dit boek: Klinische elektrocardiografie van Robles de Medina. ISBN 90 313 1398 X
Staat erg veel in, maar begint echt bij het begin. Dus met wat er nou eigenlijk precies gebeurt in zo'n hart.
Dat helpt je erg bij het begrijpen van de veranderingen op het ECG. Want het is natuurlijk leuk om te weten dan een RR' in V1 wijst op een RBTB, maar wat gebeurt er nou eigenlijk precies met die geleiding, dus waarom krijg je die RR'. Als je weet waarom iets gebeurt, blijft het wel beter hangen.
Ideetje?
Grtz
Sampie
-
Zullen we gewoon lekker verder filosoferen over ECG's?
Ja, ben ik wel met je eens. Het ziet er op het eerste gezicht duidelijk uit, maar er worden nogal wat dingen op een hoop geveegd en niet nader verklaard.
Zelf heb ik erg veel gehad aan dit boek: Klinische elektrocardiografie van Robles de Medina. ISBN 90 313 1398 X
Staat erg veel in, maar begint echt bij het begin. Dus met wat er nou eigenlijk precies gebeurt in zo'n hart.
Dat helpt je erg bij het begrijpen van de veranderingen op het ECG. Want het is natuurlijk leuk om te weten dan een RR' in V1 wijst op een RBTB, maar wat gebeurt er nou eigenlijk precies met die geleiding, dus waarom krijg je die RR'. Als je weet waarom iets gebeurt, blijft het wel beter hangen.
Ideetje?
Grtz
Sampie
Prima tip, maar om nou meteen 60 euro uit te geven voor zoiets.. Ik wil het graag leren, maar als arme scholier ::)
-
Heb zelf de ervaring met Snelle interpretatie van ECG's van Dale Dubin dat het inderdaad lekker weg leest, maar niet zo goed blijft hangen.. Zal wel aan mij liggen ::)
Prima tip, maar om nou meteen 60 euro uit te geven voor zoiets.. Ik wil het graag leren, maar als arme scholier ::)
Lees Dubin echt zoals het bedoeld is, dus met een papiertje over de goede antwoorden, dat scheelt al een hoop. Als je dan daarna de site Ecgpedia (http://nl.ecgpedia.org/wiki/Hoofdpagina) bezoekt kan je je voor weinig geld best aardig wat te weten komen over ECG's
-
Prima tip, maar om nou meteen 60 euro uit te geven voor zoiets.. Ik wil het graag leren, maar als arme scholier ::)
Kijk eens in de bieb, het boek wat ik zelf gekocht heb "ecg uit of in het hoofd" is daar gewoon op te vragen via het IBL
Idem voor vele anderen.
-
Prima tip, maar om nou meteen 60 euro uit te geven voor zoiets.. Ik wil het graag leren, maar als arme scholier ::)
Dat is echt een schijntje voor een medisch boek ;D Geloof dat ik hier in de kast voor 2500-3000 euro aan boeken heb staan :(
-
In de bibliotheek hebben ze hem vast ook wel. Misschien een tweedehandsje ergens op de kop te tikken?
Op ecgpedia staat trouwens ook veel, hoor!
Grtz
Sampie
-
Sampie, jij bent naar mijn idee de uitgewezen persoon om een mooi ECG te kunnen plaatsen waar we eens lekker over kunnen discussiëren. Daag ons uit!
-
Ojee, heb ik weer ;)
Ik zal es zoeken in m'n 'archief'. To be continued....
greetz
Sampie
-
Ik heb nog wel een mooie liggen, kan ik die in de tussentijd plaatsen? Heb je wat meer tijd om je archief door te spitten, Sampie ;D
PS is er ook een manier waarop ik een foto kan laten zien in een post, zonder hem te hosten/uploaden?
-
Nou mijn zegen heb je (voor wat het waard is haha), altijd leuk ecg kwisjes.
ik zou niet gelijk te moeilijk beginnen om te voorkomen dat iedereen afhaakt ;)
-
PS is er ook een manier waarop ik een foto kan laten zien in een post, zonder hem te hosten/uploaden?
Als bijlage toevoegen
-
Als bijlage toevoegen
Je kan hem als een link toevoegen als je hem kunt hosten op je eigen webpagina.
-
Je kan hem als een link toevoegen als je hem kunt hosten op je eigen webpagina.
Hij wil hem NIET hosten staat er. Of die bedoel alleen op dit forum niet hosten, dan hebt ge gelijk ;)
-
Om die reden had ik ook geen eentwoord gegeven op die vraag, hoe je het ook went of keert, om anderen dat plaatje te laten zien/downloaden zul je hem ergens moeten hosten, of dat nu op de forumserver, een andere server op het internet of desnoods je eigen pc is.
-
Hij staat op mijn eigen computer, dat is dan de host?
-
Hij staat op mijn eigen computer, dat is dan de host?
ja klopt, als je een link maakt naar een plaatje op je eigen computer en je zorgt er voor dat die dus 24 uur per dag aanstaat en zo geconfigureerd is dat anderen dat plaatje kunnen bekijken dan is je pc de host, of je dat wilt is een andere vraag .....
Hosten op het forum of ergens op een andere server is vaak de gemakkelijkste manier.
-
Bas, je kan anoniem bij imageshack hosten
dus als je nu een antwoord maakt op dit bericht zie je hier onder een leeg schermpje met bladeren
dan zoek je het plaatje op en klik dan op host it
de link kopieer je naar je berichtje :)
-
Heb me altijd afgevraagd waar dat voor was. Bedankt, SEH zustertje!
Ik neem mijn woorden terug, een echt mooi ECG is het niet..
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg710.imageshack.us%2Fimg710%2F23%2Fafbecg.png&hash=d96bf208b4f2dd1f9cd6f20edc98f66b)
-
Nou dan maar even een gemakkelijke om mee te beginnen.
Welke afwijking zien we op dit plaatje ? (afleiding II)
Wat is de betekenis van deze afwijking (de rest van het ecg was normaal)
(plaatje komt later)
-
Nou dan maar even een gemakkelijke om mee te beginnen.
Welke afwijking zien we op dit plaatje ? (afleiding II)
Wat is de betekenis van deze afwijking (de rest van het ecg was normaal)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg718.imageshack.us%2Fimg718%2F4519%2Fritme.jpg&hash=2dcdc3a1fc9f475dd8b13e8c9dd84c74)
De ST is afwijkend.
Ik zou zeggen: Hartinfarct.
-
''Een infarct kan niet worden uitgesloten''.
M.a.w: bedje opmaken en meenemen. ;D
-
De ST is afwijkend.
Ik zou zeggen: Hartinfarct.
Lars, kun je je mening misschien motiveren ?
Welke ST afwijking(en) zie je ?
Waarom denk je dat het hier om een infarct zou kunnen gaan ?
-
Sorry bas zie dat je me net voor was, excuses !!!!!!
Ik haal mijn plaatje even offline
-
Lars, kun je je mening misschien motiveren ?
Welke ST afwijking(en) zie je ?
Waarom denk je dat het hier om een infarct zou kunnen gaan ?
Natuurlijk kan ik dat!
De ST loopt normaal een stukje recht om dan een bolling te vormen, in dit geval een gaat ST schuin met een rare flauwe bolling.
Een kenmerk van een Hartinfarct op een ECG, is dat de ST afwijkend is.
Dit alles onder het motto "Geen praktijkervaring, gewoon intresse'' O0
-
Sorry bas zie dat je me net voor was, excuses !!!!!!
Ik haal mijn plaatje even offline
Excuses aanvaard, mits ik zo een reactie van je krijg op het ECG dat ik gepost heb! >:D
-
@ Lars: Nooit een uitspraak doen o.b.v. slechts 1 afleiding. Het is een 1e graads av-blok, meer niet.
@ Bas: je ECG is niet te beoordelen. Te veel artefact, wel wil ik één ding wagen: LBTB (linker bundel tak blok).
@ Dinges: als mijn ECG zegt: kan niet worden uitgesloten, dan lach ik een keer een vetrouw op mijn 20 jaar ervaring. Het laatste wat ik zou doen is mijn bedje opmaken o.b.v. die uitspraak.
WM
-
Bas er l.open twee ritmes door elkaar heen in je ecg, welke ritmes dit zijn is met deze kwaliteit ECG door mij helaas niet te bepalen
-
Bas er l.open twee ritmes door elkaar heen in je ecg, welke ritmes dit zijn is met deze kwaliteit ECG door mij helaas niet te bepalen
Misschien de grotere versie: http://img710.imageshack.us/img710/23/afbecg.png (http://img710.imageshack.us/img710/23/afbecg.png)
-
Nee, niet echt...ik mis de achterliggende matrix.
WM
-
Een van mijn favo's dan...
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kup.at%2Fkup%2Fimages%2Fbrowser%2F4805.jpg&hash=1b72e8e9d4e7eac160f34ff214761dea)
-
@ Bas: je ECG is niet te beoordelen. Te veel artefact, wel wil ik één ding wagen: LBTB (linker bundel tak blok).
Het is geen artefact dat je ziet...
@Delta: Misschien is het handig om even te wachten met een volgend ECG, totdat de poster het goede antwoord heeft gegeven?
-
Bas, zoals gezegd ik zie twee ritmes door elkaar lopen met een iets verschillende frequentie, normaal zou je dan denken aan een totaal blok, maar de golfvormen (beiden smal) ondersteunen dat niet.
Het zou een niet voortgeleid boezemritme (wel wat breed voor pacemaker) kunnen zijn en een supraventriculair ritme van andere oorsprong.
Veel meer kan ik er met dit ecg niet van bakken
-
@ Delta: inderdaad niet voor je beurt :-)
Straks je Brugada Type I maar even opnieuw posten ;)
-
Het was misschien een beetje oneerlijk. Het gaat in het ECG dat ik postte over aan patiënt die er een 'steunhart' bij kreeg. Het ECG is gemaakt in de tijd dat hij zijn oude hart nog had.
Reactie naar Delta:
- Sinusritme
- Hartritme 75-80
- Hartas volgens mij normaal, I en aVL zijn positief..
- PQ tijd 200 ms, net geen 1e AV-blok?
- Ik zie een downsloping ST-elevatie in V1, maar.. Is dit een Brugada?
Edit: Jacques, dacht ik een keer slim te zijn, moet 'ie nog een keer gepost worden.. :P
-
Het was misschien een beetje oneerlijk. Het gaat in het ECG dat ik postte over aan patiënt die er een 'steunhart' bij kreeg. Het ECG is gemaakt in de tijd dat hij zijn oude hart nog had.
Nou dat komt dan aardig overeeen met wat ik zag "twee ritmes door elkaar" :-)
-
Nou dat komt dan aardig overeeen met wat ik zag "twee ritmes door elkaar" :-)
Klopt dus, prima! O0
-
Het was misschien een beetje oneerlijk. Het gaat in het ECG dat ik postte over aan patiënt die er een 'steunhart' bij kreeg. Het ECG is gemaakt in de tijd dat hij zijn oude hart nog had.
Dan hoort het hier niet thuis, dit is een forum voor hulpverleners, geen thoraxchirurgen. Stel wel redelijke vragen.
WM
PS: Delta's ECG is idd Brugada.
-
Ik hoop inderdaad dat niet iedereen zomaar met spoed wordt ingestuurd als het apparaat zegt dat een infarct niet kan worden uitgesloten; dat staat op de meeste ECG's die ik onder ogen krijg.
En als je een ECG plaatst van een patiënt met een steunhart en zijn eigen hart, dan wil ik graag de context erbij: Hoe verlopen die ingrepen? Waarom moest hij een harttranssplantatie? Kun je zo iemand met 2 harten op straat tegenkomen of ligt die op de IC, danwel op de operatietafel?
-
Het betrof hier een meneer wiens hart niet goed meer werkte en te zwak was. Verdere details daarover heb ik niet. Bij deze meneer is er dus een steunhart bijgeplaatst, en normaliter wordt het oude hart na een tijdje verwijderd, wanneer het nieuwe hart de volledige hartfunctie heeft overgenomen. Deze meneer knapte echter zo snel op, dat hij geen nieuwe operatie meer wilde ondergaan om het oude hart eruit te laten halen. Dus ja, je kunt zo iemand in de meeste gevallen gewoon op straat tegenkomen.
-
Een van mijn favo's dan...
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kup.at%2Fkup%2Fimages%2Fbrowser%2F4805.jpg&hash=1b72e8e9d4e7eac160f34ff214761dea)
Ah een echte! Wat een schatje, he? ;D
en heeft ie een ICD gekregen?
groet
Sampie
-
- Ik zie een downsloping ST-elevatie in V1, maar.. Is dit een Brugada?
Downsloping is vanaf de basislijn naar beneden. Dit is een typische 'Brugada-handtekening'
-
Downsloping is vanaf de basislijn naar beneden. Dit is een typische 'Brugada-handtekening'
Ok, wist ik niet. Thanks!
-
Je noemt dit eigenlijk ook geen ST segmment verhoging maar meer een J punt verhoging, (Het J punt is de overgang tussen het opgaande been van de S en het S-T segment)
-
Ah een echte! Wat een schatje, he? ;D
en heeft ie een ICD gekregen?
groet
Sampie
Is een Duits ECG van een Duitse patient, geen idee dus :P
Je noemt dit eigenlijk ook geen ST segmment verhoging maar meer een J punt verhoging, (Het J punt is de overgang tussen het opgaande been van de S en het S-T segment)
Wanneer laat je je nou eindelijk eens omscholen? ;)
-
Wanneer laat je je nou eindelijk eens omscholen?
Jij zegt wat ik denk........
Jacques, er zit een verborgen talent in je...wanneer ga je dat in de praktijk tot uiting brengen...?
Ik ken je persoonlijke situatie totaal niet, maar wat me opvalt is dat je kennis vaak heel ver strekkend is. Ik moet af en toe zelf de studie boeken op naslaan om te kijken of het allemaal wel klopt... Mijn complimenten, maar is het niet af en toe erg frusterend.......?
WM
-
Jij zegt wat ik denk........
Jacques, er zit een verborgen talent in je...wanneer ga je dat in de praktijk tot uiting brengen...?
WM
Helaas te oud voor een studie spoedarts anders had ik dat zeker gedaan, nu houd ik het maar bij een hobby als ehbo'er die af en toe een boekje leest ;)
-
Helaas te oud voor een studie spoedarts anders had ik dat zeker gedaan, nu houd ik het maar bij een hobby als ehbo'er die af en toe een boekje leest ;)
Arts en ehbo'er is toch wel een gigantisch verschil.. Is het ook geen optie om je om te laten scholen tot iets wat daar tussenin zit, zoals verpleegkundige? Met de kennis die zich in jou bevindt en ik al heb mogen proeven, kun je vast zo aan de slag op de IC of CCU..
-
Nou ja omscholen tot pleeg zal wel lukken, ware het niet dat dat weer een paar jaar school kost, wie betaalt in de tussentijd mijn hypotheek en zo ?
En als je er daarna ook qua salaris er nog flink op achteruit gaat dan is het misschien toch niet zo realistisch.
En overschat mijn kennis niet hoor, van bepaalde dingetjes weet ik best het een en ander af, maar val heel van andere dingen die je als pleeg ook moet kennen weer weinig tot niets, nu leer ik alleen wat ik leuk vind, bij een echte opleiding kun je dat vergeten.
Tja had ik maar eerder moeten bedenken .....
Over 14 dagen weer een stage op de ambu, ook leuk en leerzaam, misschien binnekort weer weekend SEH, zou blijven we ook van de straat :-)
-
Okeee, nieuw ECG. Wie biedt zich vrijwillig aan er eentje te plaatsen? ;)
Of zal ik maar?
Komt ie!!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG01.jpg&hash=fbcf13d2893f9a117aa4f9c10cd71dab)
Nou, leef je uit! ECG van een 60 jarige man met een pacemaker (dat krijg je cadeau).
Wat is dit? FF bij 't begin beginnen, he?
Schiet er maar es op.
-
PVC of een bundeltakblok.. en ik meen afib te zien?
-
PVC of een bundeltakblok.. en ik meen afib te zien?
Welke wordt het? ;)
Gegeven is dat patient een pacemaker heeft, he? Ter info: LR is 60ppm, AMS-baserate 80ppm. PAV 200ms, SAV 160 ms.
Beginnen we ff bij 't begin: frequentie, regelmatig/onregelmatig, P-toppen, let op de spikes (al zijn ze klein), dus sinusritme ja/nee, QRS-en, etc...
-
Welke wordt het? ;)
Gegeven is dat patient een pacemaker heeft, he? Ter info: LR is 60ppm, AMS-baserate 80ppm. PAV 200ms, SAV 160 ms.
Beginnen we ff bij 't begin: frequentie, regelmatig/onregelmatig, P-toppen, let op de spikes (al zijn ze klein), dus sinusritme ja/nee, QRS-en, etc...
Oei, helemaal over de pacemaker heen gelezen. 'Beginnen bij het begin' krijg je morgen van me!
-
Oké, daar gaan we dan!
Sinusritme, ja/nee: Nee
Hartritme: Net geen bradycardie, zo rond de 60..
Regelmatig/onregelmatig: Onregelmatig ritme
QRS-complexen: Ik zie regelmatige pacemakerslagen, deze zijn verbreed. Ook zie ik versmalde supraventriculaire slagen zonder duidelijke P-toppen en ondertussen afib.
Conclusie: Help? :-X
En de waarden die je me hebt gegeven zeggen me eigenlijk niets.. (LR is 60ppm, AMS-baserate 80ppm. PAV 200ms, SAV 160 ms)
-
Het is inderdaad geen sinusritme en er is sprake van AF. Das in elk geval goed! Het is bekend dat deze patient dat regelmatig heeft, soms kort, soms lange tijd.
Frequentie varieert van 60 tot 75. Dat kan, want er is soms geleiding (van het AF) en soms niet en dan doet de pacemaker wat.
Maar er is ook wat met die pacemaker aan de hand. Daarvoor zal ik eerst die gegeven waarden uitleggen.
LR is de lowerrate, dat is de laagste frequentie die de pacemaker toestaat.
AMS-baserate is de lowerrate bij AF. (he, hadden we dat niet?), die staat op 80ppm (!!) Bij AF modeswitcht de pacemaker van DDD(R) naar DDI(R).
PAV is gepaced AV-delay. de AV tijd na een atriale pace
SAV is gesensed AV-delay, de AV tijd na een atriale sense.
Atriale sensitivity staat op 0,25 mV (Dus alle signalen boven de 0,25mV ziet de pacemaker)
Ventricilaire sensitivity staat op 3mV (Dus alle signalen boven de 3mV ziet de pacemaker)
Nu is mijn vragen:
-Er is dus AF, waarom loopt de pacemaker dan niet op de AMS-baserate?
-Waar kun je dat aan zien? Of wat gebeurt er? Beschrijving....
-Op het ECG zie je verschillende QRS-complexen. Beschrijf de 12 QRS complexen op het ECG (is het eigen geleiding, PCV, PAC met eigen of aberrante geleiding, gepaced of iets anders en zo ja, wat?)
-Wat zou je met deze patient kunnen doen?
-Wat zou je met de pacemakerinstellingen kunnen doen?
Schiet er maar weer op ;)
-
Arts en ehbo'er is toch wel een gigantisch verschil.. Is het ook geen optie om je om te laten scholen tot iets wat daar tussenin zit, zoals verpleegkundige? Met de kennis die zich in jou bevindt en ik al heb mogen proeven, kun je vast zo aan de slag op de IC of CCU..
eerst nog maar even fase 1 doen dan, de gewone plegen opleiding....
-
eerst nog maar even fase 1 doen dan, de gewone plegen opleiding....
Ik zei ook, om je om te laten scholen tot pleeg (dus mbo-v of HBO-v), DAN kun je vast zo aan de slag op de IC of CCU.
-
Eerste keer dus wel een beetje een gokje, maar volgens mij zitten er ook redelijk wat omgekeerde T-toppen in. Verder heb ik het gevoel dat de ST-periode misschien wat kort is. Ik heb echter geen idee wat de invloeden van de pacemaker zijn. (buiten het verlengde QRS-complex)
-
Eerste keer dus wel een beetje een gokje, maar volgens mij zitten er ook redelijk wat omgekeerde T-toppen in. Verder heb ik het gevoel dat de ST-periode misschien wat kort is. Ik heb echter geen idee wat de invloeden van de pacemaker zijn. (buiten het verlengde QRS-complex)
Net als bij ieder ander LBTB mag je ook bij pacemakerslagen (die meestal ook een LBTB-configuratie hebben omdat die lead nou eenmaal in de rechter ventrikel ligt...) niet echt iets ophangen aan het ST-T segment. Het zit 'em ook niet echt in de ST's en T's bij dit ECG. Het zit em in de al dan niet aanwezige P's en de QRS'en dan met name in het ritme en frequentie.
Dus daarom nog een keer de vragen:
-Er is AF, waarom loopt de pacemaker dan niet op de AMS-baserate?
-Waar kun je dat aan zien? Of wat gebeurt er? Beschrijving....
-Op het ECG zie je verschillende QRS-complexen. Beschrijf de 12 QRS complexen op het ECG (is het eigen geleiding, PCV, PAC met eigen of aberrante geleiding, gepaced of iets anders en zo ja, wat?)
-Wat zou je met deze patient kunnen doen?
-Wat zou je met de pacemakerinstellingen kunnen doen?
Kom mensen, zeg er es wat van... O0
-
Blijkbaar blijven zelfs de mensen stil die hun diploma al hebben... ;D
-
Gaat me ver boven de pet: pacermaker-instellingen zit niet echt in de basisopleiding ;) Ik zie overigens geen spikes, dus paced ie uberhaupt wel of is het ding in de war door de AF?
-
Gaat me ver boven de pet: pacermaker-instellingen zit niet echt in de basisopleiding ;) Ik zie overigens geen spikes, dus paced ie uberhaupt wel of is het ding in de war door de AF?
Nee okee, die instellingen gaat het nu ff niet zo direct om. Maar die 12 complexen zijn toch wel te beschrijven?
Spikes zul je lang niet altijd meer tegenkomen. Alleen bij uniploaire leads waarbij tussen de tip van de lead en de can van de pacemaker gepaced wordt. In dit geval is het een bipolair systeem waarbij tussen de tip en de ring op het puntje van de lead gepaced wordt. Dus de spikes zijn er wel, maar zijn vele malen kleiner dan bji de oudere unipolaire systemen.
Als een pacemaker AF ziet, gaat ie niet in de war. Daar kan ie heel goed mee omgaan. Hij schakelt dan om naar een andere modus, waarin hij ervoor zorgt dat de ventriculaire frequentie acceptabel blijft. Dat noemen we modeswitching. De pacemaker kan dit 'automatisch' doen en dat is dan AMS, auto modeswitch. Maar gebeurt dat hier???
Maar laten we nou ff bij 't begin beginnen. Die 12 complexen dus. Wat zien we: voortgeleid, gepaced, PVC, fusie of pseudofusie?
De tijd gaat NU in! Go, go, go!!
-
Nou, ik zal nog maar een poging doen tot benoemen van de complexen.
Van links naar rechts:
1 pacemaker
2 supraventriculair
3 pacemaker
4 pacemaker
5 pacemaker
6 supraventriculair
7 supraventriculair
8 supraventriculair
9 pacemaker
10 pacemaker
11 pacemaker
12 supraventriculair
Wat ik begrepen heb is dat er bij AF naar een pacemakerstand geswitcht wordt, waarin de pacemaker rustig doorpacet in de ventrikels, zonder zich iets aan te trekken van de snel contraherende boezems. Mijn vraag is daarop: wat gebeurt er met de pace in de ventrikels, nu de pacemaker niet van stand wisselt?
-
Kijk, iemand die durft! Super! O0
Omdat ik al wat vragen ontvangen had, wil ik hier eerst daar de antwoorden op kwijt zodat iedereen er wat aan heeft.
Zal straks het rijtje van Bas langs gaan.
Zijn er bepaalde regels waaraan een puls moet voldoen, zodat je met zekerheid op het ECG kunt zeggen dat het een pacemakerslag is? Ik denk dan aan bijvoorbeeld het QRS-complex.
Ja, een volledig gepaced QRS complex ziet er altijd hetzelfde uit omdat de depolarisatie altijd in hetzelfde punt begint, namelijk: aan de tip van de lead. Vaak is het complex breed (als de lead in de RV apex ligt), maar kan ook smal zijn (als de lead bijvoorbeeld hoog septaal geschroefd is, waardoor voor een groot deel van het eigen geleidingssysteem gebruik wordt gemaakt). Het is dus niet zo dat een pacemaker complex per definitie breed is, maar ziet er wel anders uit.
Ik zie onder andere dat na slag 2, een P iets te lang op zich laat wachten, en dat de pacemaker dan inspringt.
De pacemaker pacet daar inderdaad atriaal, je ziet een kleine spike. Die is klein omdat het een bipolar systeem is, zowel atriaal als ventriculair. Punt is dat er AF is en er dus geen P verwacht mag worden. Denk dat we daar later op terugkomen bij waarom de pacemaker zo reageert en waarom dat niet is wat je verwacht. (lekker cryptisch, he? Wink)
Is het ook mogelijk dat een pacemaker inspringt, maar enkele honderdsten van een seconde later, het hart uit zichzelf de hartslag produceert en er als het ware een dubbele hartslag is, gedurende 1 hartslag? Of is dat dan weer niet mogelijk, met het oog op repolarisatie e.d.?
Het is inderdaad mogelijk dat de depolarisatie van de ventrikel al begonnen is, maar de V-lead die bijvoorbeeld tegen de andere wand ligt, hem nog niet gezien heeft. Dan zal er gepaced worden. Afhankelijk van het al dan niet refractair zijn van het harspierweefsel op dat moment en die plaats, zal zo'n pace wel of geen invloed hebben op de contractie.
Is het weefsel niet refractair, dan zal de pace in meer of mindere mate bijdragen aan het QRS complex. Dit zal dan wat morfologie betreft 'tussen eigen geleiding en PM-slag in zitten'. Dit noemen we 'fusie'. Maar niet alle fusieslagen zien er hetzelfde uit.
Fusie kun je overigens ook aantreffen in een normaal ECG waar de eigengeleiding naar de ventrikel in vollegang is en er een PVC vanuit een ander punt op datzelfde tijdstip ontstaat. Dat is ook fusie!
Is het weefsel al wel refractair, dan zal de pace niet bijdragen aan het QRS complex. Er is dus dan wel sprake van een pace, maar het complex ziet eruit als eigen geleiding. Dit noemoen we 'pseudofusie'. Lijkt dus fusie omdat je ziet dat er gepaced wordt, maar is het niet omdat de pace niet bijdraagt aan de depolarisatie.
Dan heb je ook nog zoiets als een atriale pace die valt in een QRS complex (bij bepaalde pacemaker instellingen). Dat kan natuurlijk nooit fusie tot gevolg hebben en noemen we dan 'pseudo-pseudofusie'. Dat is om het spannend te houden, maar is hier niet van toepassing.
Het fusie en pseudofusie-verschijnsel komt ook atriaal voor, maar is niet altijd te herkennen. Als een gepacede p-top in een bepaalde afleiding anders is van een gesende, dan kun je er wel wat van zeggen. Zo ziet een PAC er vaak anders uit dan een uit de sinusknoop. Maar... je kunt dit dus niet in alle afleidingen met zekerheid zeggen.
Nog iemand die durft? ;)
-
Dan nu al die complexen, hoor. (moest eerst ff ontbijten. Ook niet onbelangrijk ;))
1 gepaced. Het complex is breed en er zit een kleine spike voor het complex in afl. I en III.
2 pseudofusie. Het complex is smal, pleit dus voor eigen geleiding, maar er zit wel een kleine spike voor. Toch verandert het complex in vergelijking met de andere 'eigen' complexen niet. De pace levert dus geen bijdrage aan de vorm van het QRS, dus pseudofusie.
3 gepaced. Breed complex, spike ervoor in afl. I en III.
4 en 5 net zo. ook gepaced. breed complex, spike ervoor in afl. aVR als je heel goed kijkt en in aVL.
6 pseudofusie. smal complex met een spike in afl. aVR en aVL, maar geen complexverandering.
7 en 8 supraventriculair voortgeleid. smal complex, geen spike. pure eigen geleiding.
9 gepaced. breed complex, spike ervoor in afl. V2 en V3.
10 ook gepaced, breed complex, spike is niet duidelijk zichtbaar maar als je in de ritmestrook onderaan kijkt, ziet ie er hetzelfde uit als de andere pacemakercomplexen.
11 fusie. het complex is iets smaller dan nr 10, maar duidelijk breder en anders dan de supraventriculair voorgeleide slagen. De spike is niet te zien, dus heel strikt genomen zou het ook nog aberrante geleiding kunnen zijn, maar gezien het feit dat de invloed van de prikkel op het eigen complex uit het punt van de pacemakerlead komt, mag je ervan uit gaan dat er gepaced wordt. Je ziet wel dat de pace een bijdrage levert aan het complex, dus fusie.
12 supraventriculair voortgeleid, net als 7 en 8.
Dan houden we nog een paar vragen over.
- Er is AF, waarom loopt die pacemaker dan niet op de strikt regelmatige frequentie van 80 ppm, de AMS baserate, de lowerrate bij AF? De eigen geleiding zit op 75 bpm en die komen we ook tegen!
Dokters geven vrijwel altijd de pacemaker de schuld als er iets niet gaat zoals ze verwachten. Ook in dit geval zou de pacemaker de schuld krijgen, maar die reageert netjes op wat hij ziet, maar wat hij niet ziet (!!) daar kan hij niet op reageren :P(hint, hint...)
- Dus wat doet de pacemaker allemaal en waar kun je dat aan zien (m.a.w. waar zie je spikes waar je ze niet verwacht en waar zie je ze niet waar je ze wel verwacht)
- Wat zou je dus moeten doen?
en als we daar uit zijn, zal ik nog wel vertellen waarom we dat niet konden doen.
en schiet u maar weer!! Zet em op! O0
-
Kom op, mensen! Zeg er es wat van!
Bas durfde tenminste en dat was lang niet gek!!!
D'r is AF, als die pacemaker dat zou zien, zou ie strak 80 lopen, maar dat doet ie niet. Waarom dan niet?
Anders moet ik misschien toch maar een ander ECG plaatsen? :-\ Ik heb nog een paar leuke, hoor!! ;)
-
Kom op, mensen! Zeg er es wat van!
Bas durfde tenminste en dat was lang niet gek!!!
D'r is AF, als die pacemaker dat zou zien, zou ie strak 80 lopen, maar dat doet ie niet. Waarom dan niet?
Anders moet ik misschien toch maar een ander ECG plaatsen? :-\ Ik heb nog een paar leuke, hoor!! ;)
Ik denk niet dat er veel mensen op dit forum voor hulpverleners zijn, die zo veel verstand hebben van een pacemaker dat ze kunnen raden waarom deze niet in een andere stand gaat staan..
Ik wil echter nog wel een poging wagen: Het AF is alleen waarneembaar in de atria, neem ik aan? Misschien is er een van de leads (dat is dan die in het rechteratrium, of zijn er ook leads in het linkeratrium?) defect of verplaatst, waardoor er niet meer aangevoeld wordt of er nu wel of niet AF is.. In dat geval moet deze lead dan weer verplaatst of vervangen worden, maar ik weet niet hoe dat in z'n werk gaat. Het kan ook zijn dat er een kabelbreuk is. Ik heb het ook even aan mijn vader gevraagd en die gooide met de termen "malsension en malpacing" of iets dergelijks. Maar de dingen die ik heb genoemd zijn in ieder geval niet direct uit het ECG op te maken.
-
Nee okee, niet iedereen zal alles van pacemakers weten, daarom probeer ik ook een beetje te sturen...
Maar heel goed dat je nog een poging waagt! Zal eerst de vraag beantwoorden en dan m'n verdere verhaal afsteken.
De vraag was of er ook leads in het linker atrium zouden liggen. Nee dus.
Lead van een pacemaker worden in de rechterharthelft geplaatst, dus in de rechter ventrikel en het rechter atrium. Bij een biventriculaire pacemaker wordt een andere ventriculaire lead aan de linker kant van het hart geplaatst, maar niet IN de linker ventrikel, maar in het vat dat aan de buitenkant van de linker ventrikel loopt: de sinus coronarius.
Ik had gezegd: D'r is AF. Als een pacemaker dat ziet, gaat ie strak 80 lopen, maar dat doet ie niet. Wat is er dan aan de hand? Hij ziet het niet!
Dus de AFgolfjes zijn kleiner dan wat de pacemaker kan zien.
Vlak voor het 2e en 3e complex in alfleiding I zie je 2 spikes (kleintjes). Die eerste spike is van een pace in het atrium. Als hij daar een signaal gezien had, had ie niet gepaced, maar hij ziet het niet dus pacet hij in het atrium. Er komt alleen geen Ptopje van, want door dat AF is die hele boel daar refractair, dus niet prikkelbaar. Soit.
Dan komt er een pace in de ventrikel. Bij complex 2 is de depolarisatie al aan de gang, maar die was net een fractie eerder begonnen dan de pacemaker kon zien (sensen), dus pacet hij. Die pace draagt niet bij aan het complex, dus noemen we het pseudofusie. Bij het 3e complex wordt ook het AF niet gezien en pacet hij in het atrium. Weer in refractair weefsel, dus er komt geen Ptopje van. Die 2e pace in de ventrikel is wel raak: depolarisatie als gevolg van de pace, dus gepaced complex.
Nu zijn er ook complexen waar maar 1 spike voor zit. Daaraan voorafgaand heeft hij blijkbaar wel iets in de boezem gezien wat hij een Ptop noemt (niet een hele riedel ptopjes waardoor hij weet dat het AF is). Dat ene Ptopje (dat eigenlijk een AFgolfje is) gaat de pacemaker (in de ventrikel) volgen op de ingestelde AV-tijd (komt overeen met PQ-tijd). Dus in het atrium ziet de pacemaker soms wel wat en soms niet: Er is dus sprake van undersensing.
In de ventrikel doet ie het goed. Het kan altijd zo zijn dat de pacemaker een QRS die al begonnen is nog net niet opmerkt en toch pacet. Op de het ECG kunnen wij het al zien, maar in het hart is de depolarisatie nog niet aangekomen op de plaatst waar de lead ligt. Vandaar die pace. Dit is niet afwijkend, dit is normale pacemakerfunctie.
Dit is dus wat de pacemaker doet: hij pacet af en toe in het atrium terwijl dat niet zou moeten. Kan dat kwaad?
Nee, want het is elektrisch gezien toch al een bende in die atria waardoor hij toch in refractair weefsel pacet. Het pacen daar is volkomen zinloos, maar kan ook geen kwaad.
Maar liever hebben we natuurlijk dat die pacemaker het WEL zou zien, dat AF.
Daarvoor moet je de sensing in het atrium gevoeliger zetten. Dat zou normaal gesproken de oplossing zijn.
Ware het niet dat de sensitivity al zo laag staat, dat ie niet nog lager kan. Tja, dan moeten we het maar zo laten. Het is wel jammer omdat we niet met zekerheid kunnen zeggen hoe vaak het AF dan aanwezig is, maar kwaad kan het niet.
Zodra patient in sinusritme is, zijn die Ptoppen een stuk hoger en kan de pacemaker ze wel goed zien. Dan is er dus geen probleem.
We proberen met medicatie patient weer in sinus ritme te krijgen. Lukt dat niet dan kunnen we denken over chemische of elektrische cardioversie. Blijft het AF terugkomen, dan kunnen we erover denken het te accepteren en de draad in het atrium uit te schakelen, waardoor de pacemaker ervoor gaat zorgen dat er een fatsoenlijk ventriculair ritme over blijft.
(Hij staat nu DDDR, zou bij AF moeten omschakelen naar DDIR en bij geaccepteerd AF zou je hem liever in VVIR willen hebben. Dat pacen in het atrium kan weliswaar geen kwaad, maar kost wel energie en dus levensduur van de batterij. ZONDE!!!)
Nog vragen?
Zullen we dan nou es GEEN pacemaker-ECG doen?
-
Komt er weer eentje. Dit ECG is van een 67 jarige vrouw. Ze heeft geen cardiale klachten. De longarts vraagt (voor de volledigheid en uitsluiten van cardiale oorzaak van de benauwdheidsklachten) een ECG aan.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG02.jpg&hash=3a61a0a1ab41c0a39699eb0f1e683658)
- Wat is de (gemiddelde frequentie?
- Is het sinusritme? Waarom wel of niet?
- Wat zie je bij het 7e complex? Wat zou dit kunnen zijn? (2 mogelijkheden)
- Hoe zou je dit ritme kort maar krachtig kunnen beschrijven?
Nou, kat in 't bakkie zou ik zeggen, he?
Schiet er maar weer op!
-
Zo, da's een heel verhaal!
Nog 1 vraagje: de golfjes van AF zijn dus kleiner dan de atriale sensitivity van de pacemaker, in dit geval 0,25 mV. Is het vaker zo dat de pacemaker het niet ziet? Zo ja, dan moet die atriale sensitivity toch omlaag? En als het niet lukt om de patiënt met medicatie naar SR te krijgen, is cardioversie dan een optie?
-
Zo, da's een heel verhaal!
Nog 1 vraagje: de golfjes van AF zijn dus kleiner dan de atriale sensitivity van de pacemaker, in dit geval 0,25 mV. Is het vaker zo dat de pacemaker het niet ziet? Zo ja, dan moet die atriale sensitivity toch omlaag? En als het niet lukt om de patiënt met medicatie naar SR te krijgen, is cardioversie dan een optie?
Hihi, ja he? heel verhaal. :D
Ja, die AF golfjes zijn kleiner. Die sensitivity van 0,25mV moet je je voorstellen als een schutting van 0,25 hoog. Alles wat kleiner is, ziet ie niet. :( Als je in sinusritme een normale Ptop hebt van laten we zeggen 5 mV, zou je best bij AF golfjes van 1mV kunnen hebben en dan ziet die pacemaker dat prima, waarop hij keurig zal modeswitchen. O0
Maar als je sensing al een beetje beroerd is, laten we es 1mV nemen bij sinusritme, dan gaat de sensing in sinusritme wel goed (komt netjes boven de schutting uit), maar bij AF kan zo'n golfje rustig veeeeeeel kleiner zijn, bijv, 0,2 mV. Dat gaat die pacemaker over die schutting van 0,25 never nooit zien natuurlijk! En dan krijg je dit soort dingen. :(
Die sensitivity konden we in dit geval niet lager instellen, dus zul je deze situatie moeten accepteren. :-\
Heel strikt genomen zou je kunnen overwegen een andere lead in het atrium te leggen, zodat AF goed gedetecteerd wordt, maar omdat AF op den duur toch chronisch wordt, ga je geen ingreep doen in dit geval.
Lukt het niet om patient met medicatie in sinusritme te krijgen, dan is cardioversie (chemisch of elektrisch) een optie. Komt dat AF steeds terug, dan blijf je niet eindeloos cardioverteren, maar ga je dat AF accepteren en zul je de pacemaker anders in moeten stellen. D.w.z. : atrium loslaten en VVIR instellen.
Dat zal de cardioloog in overleg met patient besluiten.
Kun je hier wat mee? ::)
Groetjes!
Sampie
-
Gemiddelde frequentie: plusminus 100
Sinusritme: Ja, maar met veel PAC's
7e complex: Verbreed, PVC? Echter wel concordant aan QRS complexen, misschien toch een BTB?
PVC's en PAC's, veel ectopie
En reactie op je laatste post: Ja, daar kan ik zeker wat mee, dankjewel. En als je het hebt over een chronisch AF dat geaccepteerd moet worden, houdt dit AF dan ook eindeloos aan? Of zwakt dat op een gegeven moment af, houdt het misschien zelfs op?
-
Eerst ff een reactie op dat AF: Dat blijft dan bestaan en zakt niet af. Kans dat iemand dan weer spontaan in sinusritme komt is vrijwel nihil. Op zich niet erg, want je kunt er net zo goed 100 mee worden. In de meeste gevallen worden deze mensen wel op coagulantia gezet, om te voorkomen dat zich stolseltjes vormen die los kunnen raken met allerlei vervelende gevolgen.
Terug dan naar het huidige ECG.
Ja, 't ritme zal zo tussen de 90 en 100 liggen. Je ziet hier 15 complexen over een tijd van 10 s. dus zo'n 90 per minuut
en inderdaad sinusritme met veel PAC's.
Als je gaat meten, zie je dat het lange interval 2x het korte interval is. Het lijkt op het eerste gezicht alsof er een complete slag tussenuit gevallen is, maar dat is niet het geval. Het zijn PAC's die de regelmaat verstoren, atriale ectopie. Overigens komen die PAC's wel allemaal uit hetzelfde punt, want die Ptopjes van die PAC's zijn allemaal hetzelfde. Eigenlijk is het een regelmatig onregelmatig ritme.
En tja, dan zitten we met dat 7e complex, he? Het heeft inderdaad een BTB-vorm. Dus het kan aberrante geleiding zijn of een PVC zou je zeggen.
Het complex begint echter hetzelfde als de voortgeleide slagen, dat zal een stukje geleiding zijn. Daarna loopt of de geleiding anders verder, dus aberrantie, of op datzelfde moment begint er ergens verderop een PVC die het complex breed maakt en dus een fusie aangaat met het voortgeleide complex. Heeee!! Fusie!!! Dat heb je dus niet alleen bij pacemakers, maar kan ook 'gewoon' voorkomen!
Dus wat hebben we uiteindelijk voor 'regelmatig onregelmatig' ritme? Kort maar krachtig.....
-
Ik weet niet hoe kort je het wil hebben, gokje: Een regelmatig sinusritme met onregelmatige PAC
-
Sinusritme is per definitie regelmatig, anders is het sinusaritmie. In dit geval komen die PAC's steevast na iedere normale slag.
We hebben hier een bigeminie van PAC's, atriale bigeminie met voortgeleiding (al dan niet aberrant). Dan hebben we alles wel denk ik.....
Moeten we er verder nog wat van vinden?
Iemand nog iets over dat ECG? Ik ben tenslotte ook maar een mens.....
groetjes
Sampie
-
Hier nog een mooie. Zeg er es wat van.
Dit ECG is van een 65 jarige vrouw. Geen cardiale klachten.
Beoordeel em maar gewoon zoals je ieder ECG te lijf gaat volgens de gebruikelijke punten.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG03.jpg&hash=13e8a0e40336129a6d4c14ac5ae36c96)
Succes!!!
-
Hartritme: 60-70
Sinusritme: Nee
P-toppen in II niet of negatief aanwezig en wat onregelmatig.
Normale as, ong. 0 graden, iso-elektrisch, zie aVF.
Atriaal ritme?
-
Ik ga helemaal met Bas mee.
de frequentie zit tussen de 65-70 keer per minuut.
Als je naar de P-toppen kijkt zie je dat ze in elk complex er anders uit zien. Wanneer de SA-knoop een impuls geeft ziet dit telkens er hetzelfde uit, dacht ik.
Hieruit kun je opmaken dat de oorsprong niet in de SA-knoop zit maar ergens anders in de atria.
Geleidingstijden zijn normaal, zover ik het kan zien.
De lijn is in afleiding 1 positief, en in AVF iso-elektrisch (net zoveel positief als negatief). Dit betekend dat de vector in de normale kwadrant staat (linksonder).
Verder kom ik niet.
-
Ah, gezellig! Er denken meer mensen mee! Heel veel goeie dingen lees ik.
Frequentie is rond de 70. bij een onregelmatig ritme is het meestal lastig schatten. Een ECG heeft een lengte van 10 sec, dus als je het aantal complexen op je ECG telt en maal 6 doet, zit je wel goed. 12x6=72 dus rond de 70. Prima!! O0
De P-toppen zijn niet allemaal hetzelfde. Dat betekent niet per definitie dat de hoofdmoot niet uit de sinusknoop kan komen. Voor het complex 1,2,4,7,8,10 en 11 ziet de P-top er wel hetzelfde uit (kijk in de ritmestrook onderaan). Die komt dus uit 1 punt. De P toppen voor complex 3,6,9 en 12 zijn anders maar lijken onderling weer wel op elkaar, dus komen uit een ander punt dan de eerder genoemde toppen, maar onderling wel uit datzelfde andere punt. P top 5 is een beetje vreemde eend in de bijt, dat zal er ergens tussenin liggen.
Gaan we eerst es kijken naar die Ptop voor complex 1,2,4,7,8,10 en 11. Die komt niet uit de SA-knoop, dus geen sinusritme. Ook helemaal goed! ::)
---Hoe kun je zien dat ie niet uit de sinusknoop komt en waar komt ie wel vandaan? ???
PQtijd ligt rond de 120ms (of 0,12s net wat je gewend bent, ik ga voor de ms). Dat is best een korte geleidingstijd voor iemand van 65 jaar. Je zou iets tussen de 150 en 200ms verwachten.
---Hoe zou dat kunnen komen (stukje fysiologie....)? Denk daarbij ook aan het antwoord op de vorige vraag....
Over het QRS-complex en het ST-T segment is weinig bijzonders te melden, dat verloopt volgens plan. ;)
Dan nog de hartas. 0 graden, horizontale hartas. Niet ongebruikelijk op die leeftijd. Ook helemaal goed! Hoe kom je daar aan?
Zet het oppervlakte onder de QRS in afleiding I uit op de horizontale as, waarbij het rechterdeel van de as positief is en zet het oppervlakte onder de QRS in afleiding aVF uit op de vertikale as met het onderste deel als positief. Het oppervlakte onder de QRS is dus het deel boven de basislijn min het deel onder de basislijn. Dus niet de hoogte zoals veel boeken vermelden!!!! Bij een smal QRS komt dat wel overeen, maar bij een breed QRS beslist niet!!
Er zijn verschillende manieren om de hartas te bepalen, dit vind ik de gemakkelijkste. Maar je kunt ook kijken in welke afleiding het QRS de grootste uitslag heeft (positief danwel negatief). Dit geeft aan of de hartas juist naar de afleiding toe (positief) of vanaf (negatief) loopt. Verder zoek je de afleiding waarin de QRS het meest isoelectrisch is, dus waar het oppervlakte onder het positieve deel vrijwel net zo groot is als onder het negatieve deel. De hartas staat ongeveer loodrecht op deze afleiding. Kun kun je tot op zo'n 30 graden nauwkeurig de hartas bepalen en dat is nauwkeurig genoeg om te weten of ie normaal is of niet.
Er is ook nog een derde manier, maar daarvoor moet je bepaalde combinaties van positief en negatief in afleiding I, II en III uit je hoofd leren. Dingen uit je hoofd leren is leuk, maar als je niet weet waarom het zo is, heb je er weinig aan. Beredeneer het maar liever, dan weet je zeker of je goed zit.
Horizontale hartas dus hier.
Dan nog even de 2 (eigenlijk 3) vragen:
---Hoe kun je zien dat de Ptop niet uit de sinusknoop komt en waar komt ie wel vandaan? En ook een idee waar dat andere type vandaan komt?
---Hoe zou het kunnen komen dat de PQtijd vrij kort is, nl 120 ms? Denk daarbij ook aan het antwoord op de vorige vraag....
Wie durft? :D
Ik zie dat er veel meegelezen wordt. Doe ook es een poging!
-
De p-top is op veel plaatsen negatief. Dat zou betekenen dat het begint ergens onderin de atria.
De tijd van geleiding zou korter kunnen zijn doordat er een soort 'shortcut' toegepast is. Er is dan een kortere weg. Deze hoort langer te zijn, omdat het hart van mevrouw al oud is en daardoor wat uitgerekt is. De geleiding van elektrische prikkels verloopt daarom wat langzamer, gevolg: PQ is korter.
-
Hoe kun je zien dat de Ptop niet uit de sinusknoop komt en waar komt ie wel vandaan? En ook een idee waar dat andere type vandaan komt?
Een gokje. Als je weet dat wanneer het elektrisch signaal naar de positieve huidelektrode toe loopt een positieve uitslag geeft op het ECG, dat je dan misschien kunt zien waar in de atria het signaal ontstaat. Als het signaal in de sinusknoop ontstaat, zal in afleiding V1 bifasisch zijn en in afleiding I en II positief (omdat het die richter opgaat). Als het signaal bijvoorbeeld in het linker atrium begint, zal er meer een negatieve uitslag in afleiding I ontstaan omdat het van positieve elektrode afloopt(?).
---Hoe zou het kunnen komen dat de PQtijd vrij kort is, nl 120 ms? Denk daarbij ook aan het antwoord op de vorige vraag....
Misschien omdat het signaal tussen de sinusknoop en AV knoop zit. Dus dat het signaal eerder de AV knoop bereikt? maar dit heeft weer niets met de leeftijd te maken. Wat ik wel weet is dat er disfunctie van sinusknoop op oudere leeftijd kan ontstaan, maar dat zal hiermee niet veel te maken hebben.
Ben benieuwd;)
-
Maar in I en aVL is de P-top positief. Zou ie dan uit het linker of rechter atrium komen? EHBO20vp zit de goede richting op, hoor!! Kun je nog iets preciezer zijn over de plaats?
De afleidingen zeggen iets over vanaf welke kant je naar het hart kijkt. Op de zelfde manier waarop je de hartas bepaalt van het QRS, kun je bepalen waar de P-top vandaan komt.
Afleiding I is tussen de rechter en linker arm gemeten. Als ie daar positief is, verloopt de depolarisatie van rechts naar links, dus naar I toe.
Nu heb je nog twee vectoren nodig om een 3D beeld te kunnen vormen. Probeer es..... Dit was links-rechts, nu moet je nog boven-onder en die in V1 t/m 6...
Wat die PQ-tijd betreft: Bas, je denkt aan een extra geleidingsbundel zoals bij WPW? Denk je dat dat waarschijnlijk is?
Je zou een langere PQtijd verwachten omdat bij het toenemen van de leeftijd de snelheid van de geleiding over het algemeen afneemt. Als de geleiding langzamer verloopt, is je PQ dan korter? Ik denk dat je het goed bedoelt, maar het er net even anders terecht is gekomen.....
Als we eerst es kijken waar die P-toppen vandaan komen, misschien kunnen we dan wat meer zeggen over die geleiding....
@EHBO20vp: Ja, die P-top zal uit een punt komen dat dichter bij de AV-knoop ligt. Dat scheelt nogal in de geleidingstijd!! Punt!!! O0 De plaats van dat focus op zich heeft niet met de leeftijd te maken. Het ontstaat daar gewoon. Maar omdat het focus dichter bij de AV-knoop ligt, is de PQ-tijd korter.
Op oudere leeftijd kan er inderdaad sinusknoop dysfunctie ontstaan en AV-geleidingsstoornissen, meestal van milde aard, maar soms ook dusdanig dat persoon in kwestie een pacemaker zal moeten krijgen. Potentiele klant dus!! ;)
Ff terug on topic:
Waar komen die P-toppen dan precies/ongeveer vandaan? Linker/rechter atrium, voor/achter, onder/boven... en waar haal je dat uit? De tips staan in het begin van het bericht....
en die kortere PQtijd weten we inmiddels, he?
Succes!!!
-
Ik bedoelde inderdaad dat er met de afname van snelheid van geleiding een langere PQ-tijd ontstaat
-
Ik bedoelde inderdaad dat er met de afname van snelheid van geleiding een langere PQ-tijd ontstaat
Dat dacht ik al wel ;). Dat klopt uiteraard.
-
Voordat ik antwoord ga geven, wil ik toch zeggen dat je het op een leuke manier doet! Mijn complimenten Sampie;)
Nu mijn antwoord...
Jij hebt al van links-rechts gedaan. Dus wat rest is van boven-beneden en voor-achter.
Laat ik beginnen met boven-beneden: Wat mij logisch lijkt is dat er naar afleiding aVF (en III?) gekeken moet worden. Wanneer ie in aVF positief is (positieve elektrode) zal dit betekenen dat de depolarisatie naar de elektrode toe beweegt. Als ik naar dit ECG kijk die ik in afleiding AVF dat de eerste 2 p-toppen negatief zijn en de 3e positief. Wanneer je ook bij III zou kijken snap ik niet waarom de 3e P-top negatief is en bij afleiding aVF iets positief.
Dat zou dan betekenen dat de depolarisatiegolf van de elektrode af beweegt, dus naar boven gaat. Dan moet de focus onderaan de atria zitten bij de eerste 2 P-toppen, bij de 3e zal de focus iets meer naar boven zitten.
Nu uitzoeken of de focus voor of achter zit: Ik heb lang zitten denken hoe dit zit. Na lang denken kom ik er toch niet uit. Waar ik mee begon in het volgende: afleiding V1 t/m V6 zijn positief, dit betekend dat de rugzijde negatief is. Als de p-top positief is betekend dit dat de elektrische activiteit naar de elektrode toeloopt. in V1 is de P-top negatief en een keer bifasisch (moeilijk te beoordelen op beeldscherm), in V2 positief, V3 positief, V4 bifasisch en negatief, V5 negatief en V6 ook negatief. Nogmaals: lastig te zien op beeldscherm. Om te kijken of de focus voor of achter zit denk ik dat je alleen hoeft te kijken naar V1 ,V2 en V6? Ik denk dat omdat V1 en V2 voor de atria liggen en V6 meer aan de zijkant van de borstkas. Maar dat zou dan niet kloppen omdat ik V1 en V2 beide positief of negatief zijn, maar dat is niet het geval... kortom: ik snap het niet meer, help me uit de brand!!:P
-
Dank je wel! Ik vind het ook leuk om te doen, hoor!
Zullen we ff verder filosoferen over die Ptoppen?
We waren het al eens dat die P-toppen (de meest voorkomende dan) van rechts naar links gaan. Hoera, dan komen ze uit het rechter atrium!
Dan boven-beneden. Inderdaad, dan kijk je in II, III en aVF. Dat weten we misschien ook wel van 'raad het infarct': ST-elevaties/depressies in II, III en aVF is inferior (onderwand). In die afleidingen kijk je dus vanaf de onderkant naar het hart. Terug dus naar de Ptop. In II is ie niet zo heel duidelijk, maar in III en aVF is ie reuze negatief, dus loopt ie van onder naar boven. Als je dan kijkt in de a-afleidingen, zie je dat ie van aVF af loopt en naar aVL toe. Uiteindelijk gaat ie dan van rechts onderaan naar linksboven, grofweg. Dus weer een punt! O0
Tja, nu voor-achter nog, he? Hoe kijken we voor op het hart? Inderdaad de unipolaire borstwandafleidingen V1 t/m V6. V1 en V2 liggen zo'n beetje op het rechter atrium aan de voorkant en daar komt ie naartoe, dus van achter naar voor.
We kunnen dan tot de conclusie komen dat het focus dat het meeste vuurt ergens aan de achterkant van het rechteratrium ligt, een stukje boven het kleppen vlak.
Als we deze hele theorie nou ook eens loslaten op die P-top voor complex 3,6,9 en 12? We hebben het geluk dat we die ook in elke afleiding terug zien. Dat lukt je meestal niet op een ECG'tje van 10 seconden!! Maar het mag ook wel es meezitten.. ;)
Dan zien we dat die in II, III en aVF NOG negatiever is dan die andere P-top, dus dat die nog verder er vanaf gaan. Die komt dus van ietsjes lager uit dat rechter atrium, net onder het andere focus weg. In V1 en V2 zijn ze zo'n beetje hetzelfde. (Zie je wel? Je snapt het WEL!)
In V3 tm 6, kun je niet zoveel over die P-top zeggen. V3 en V4 liggen meer t.h.v. het septum (dan zit je dus al in de kamers te gluren) en V5 en V6 liggen vnl bij de linkerkamer. Ook al niet zo spannend voor een P-top. :-\
Om het op deze manier te benaderen moet je wel een beetje ruimtelijk inzicht hebben en je voor kunnen stellen hoe zo'n hart nou in die thorax ligt: beetje schuin met de bovenkant naar rechts, met de rechterhelft ietsjes naar boven gedraaid en de punt van het hart (onderaan), wat naar voren. (even bekeken vanuit jezelf, he?)
Maar eh... die ene andere P-top voor dat 5e complex? Kunnen we daar nog wat van zeggen? Niet zo heel veel, want we hebben hem alleen in afleiding aVR, aVL en aVF.
Maar probeer er es wat van te zeggen...... ::)
Nou snappen we het helemaal, he? :)
Dan ga ik wat gemeens doen.... >:D Die QRS complexen zien er wel allemaal hetzelfde uit. Die worden allemaal op dezelfde manier voortgeleid. Het zou dus heel goed kunnen dat hier een nodaal ritme loopt, waarbij de geleiding terug naar de boezems (de retrograde geleiding) sneller is dan de geleiding naar beneden over de bundels. Ook dan zie je eerst een P top en heel kort daarop de QRS (heee, dat hebben we hier ook!!!). DAT kan dus ook!
He, bah, dachten we het helemaal te snappen, krijgen we zoiets! :'(
Leuk, he? ECG's! 't Is altijd wat! 8)
De enige manier om er achter te komen wat de waarheid is, is elektrofysiologisch onderzoek, dus een catheter erin en elektriek meten bij die AV-knoop, in die rechterboezem bij dat mogelijke focus etc. Maar ja, deze mevrouw heeft een heel fatsoenlijk ritme, geen klachten, geen uitvallende of exotische complexen of andere narigheid. Dat gaan we haar dan toch niet aandoen? Nee dus.
Maar het is heel goed om je te realiseren dat wat je op het oppervlakte ECG er IN het hart heel anders uit kan zien!
Dat laatste verhaal is misschien wel erg ver gezocht, maar wel degelijk een mogelijkheid.
Zullen we het maar gewoon op een atriaal ritme houden? Dat is het meest waarschijnlijke in elk geval. ;)
-
Interessant! En gezien het aantal bezoekers van dit topic zijn er meer die dat vinden...
-
Hihi, ja, daar zeg je wat! Mocht ik nou iets heel geks roepen, zeg het dan ook, hoor, want ik weet ook niet alles en met ECG's kun je je soms ook heel erg op dingen verkijken.
In het begin van dit topic, hele tijd geleden, las ik ook wat negatieve reactie als: heeft geen zin en wat nog niet meer. Nee, puur naar de streepjes kijken is misschien niet zinnig, maar het achterliggende verhaal en wat er verder allemaal in zo'n hart gebeurt en kan gebeuren, dat lijkt mij heel zinnig.
't Mooie van een forum is wel: wie het lezen wil, doet het. En wie het niet wil, die doet het niet. Klaar! Allemaal blij!
Maar eh... enig idee waar die Ptop van dat 5e complex vandaan komt? ;)
-
Een iets wat late reactie..
P-top in afleiding aVR is positief, dit betekend dat het signaal naar de elektrode toeloopt (naar rechts dus). Maar in afleiding aVL is die niet negatief en positief. Dus ik zou dan denken dat het signaal ergens tussen beide atria vandaan komt???
In aVF en is de P-top negatief, dit betekend dat de elektrische activiteit naar boven gaat, dus de focus zit onderaan de atrium. Maar... in afleiding II is de P-top bifasisch, maar meer negatief.. Hoe dat zit durf ik niet te zeggen. Ik neem aan dat het iets te maken heeft dat het signaal meer van elektrode wegloopt dan er heen, maar dan zou ik dat ook verwachten in afleiding aVL, maar daar is het niet negatief en positief.
-
Late reactie? Geeft toch niet? Je kunt niet elke dag er bovenop zitten..
Wat je beschrijft klopt. Het lijkt erop dat die 5e Ptop uit een punt komt dat een stukje dichter bij het septum ligt. In elk geval een ander punt dan de overige complexen.
Verder is er weinig over te zeggen....
Zullen we weer een volgende doen? ;)
Daar komt dan de volgende, nr 4 en dan gaan we gewoon alle punten langs, want dan missen we niets.
1. wat voor ritme
2. frequentie
3. hart-as
4. Ptop, PQ-tijd
5. QRS
6. ST-T
7. overige bijzonderheden en conclusie
SUCCES!!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG04.jpg&hash=ef438b95f4c2e072f92aea0f2beb96d6)
-
Sinusritme, ca. 80/min (?), linkerhartas, PQ tijd niet verlengd, QRS complex mogelijk verbreed (kan hier geen hokjes tellen, lijkt wat breed, maar het of of verbreed, of niet...), geen evidente ST elevatie (mgl iet s in v2 v3) of depressie. Negatieve T's in aVR, niet pathologisch.
Verdere bijzonderheden: QRS complex wil niet positief worden in V4 t/m V6, mogelijk (incompleet) bundertakblok, maar ik kan niet zeggen of t complex verbreed is.
-
Ja, 't is een sinusritme: P is positief in I, negatief in aVR en bifasisch in V1, dus uit de sinusknoop.
frequentie inderdaad zo rond de 80.
Linkerhartas. ook goed. in I is de QRS vnl positief, in aVF negatief, dus linkerasdraaiing. O0
Tja, of dat complex verbreed is, is lastig te zien, daarom deze vergrotingen:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG04a.jpg&hash=17a6d2a1f428558ab5ad1366aa580f99)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG04b.jpg&hash=aee4df4811e034a70e9e5dcc1f7f86d5)
Dat al dan niet verbrede QRS, daar hebben we het nog over dan. >120ms is verbreed, <100ms is normaal........ wat zullen we es zeggen? Zoek de breedste maar uit.
Kunnen we meteen kijken naar ST-elevaties: Meer dan 1 mm is significant. Zien we dat?
De R-top wil er in de borstwandafleidingen ook niet echt doorkomen. Trage R-top progressie dus.
en eh... heb je ook die diepe S in V6 gezien? Past dat bij de conclusie die we straks gaan trekken?
Goed bezig, hoor!!!! O0
To be continued....
-
Is het misschien ook mogelijk om een paar hele makkelijke beginneling ECG`s te plaatsen Sampie?
Ik vind het erg intressant maar het is erg moeilijk!
Groeten,
Lars
-
Tja Lars, ik weet niet precies wat iedereen weet. Het beoordelen van een ECG op de bekende basispunten, is iets waar je altijd mee moet beginnen.
Doen we bij alle ECG's dus ook bij dit ECG ook. Alles wat niet onder die basispunten valt, maar wat je wel afwijkend vindt noem je bij het laatste punt.
Wat je uiteindelijk van die afwijkingen gaat zeggen is deel 2, het wat ingewikkeldere deel van de beoordeling.
Ik denk dat je het eerste deel, het beschrijven van het ECG volgens de basispunten gerust mee kunt doen.
Dit ECG bevat niets schokkends en niet acuuts. Als je dat kunt zeggen heb je ook al wat gewonnen.
Vraag ook gerust als je iets niet kunt volgen of uitgelegd wilt hebben, hoor! Domme vragen bestaan niet, behalve een niet gestelde vraag ;)
Doe je de volgende mee?
groetjes
Sampie
-
Tja Lars, ik weet niet precies wat iedereen weet. Het beoordelen van een ECG op de bekende basispunten, is iets waar je altijd mee moet beginnen.
Doen we bij alle ECG's dus ook bij dit ECG ook. Alles wat niet onder die basispunten valt, maar wat je wel afwijkend vindt noem je bij het laatste punt.
Wat je uiteindelijk van die afwijkingen gaat zeggen is deel 2, het wat ingewikkeldere deel van de beoordeling.
Ik denk dat je het eerste deel, het beschrijven van het ECG volgens de basispunten gerust mee kunt doen.
Dit ECG bevat niets schokkends en niet acuuts. Als je dat kunt zeggen heb je ook al wat gewonnen.
Vraag ook gerust als je iets niet kunt volgen of uitgelegd wilt hebben, hoor! Domme vragen bestaan niet, behalve een niet gestelde vraag ;)
Doe je de volgende mee?
groetjes
Sampie
Bedankt voor de info!:D
Ik doe de volgende mee!
-
@Lars: is prima!
@de anderen: nog ff dan, hoor, het is niet spannend genoeg om zo heel lang bij stil te staan...
We gingen kijken of het complex verbreed was en of we ST-elevaties zagen.
Die ST-elevaties kunnen we gevoegelijk afschrijven. Geen ischaemie. He, gelukkig! Patient had ook geen pijn op de borst ofzo....
Dat QRS-complex, tja... zal zo'n 110ms zijn, mogen we niet echt verbreed noemen, helemaal smal is het dan net weer niet. He, jakkes!
Incompleet bundeltakblok? (intraventriculaire geleidingsstoornis, 2x letterwaarde, 3x woordwaarde.....) Wat voor eentje dan?
Kunnen we daar specifieker in zijn? Jaaaaaaaaaa, dat kunnen we!!! ;D
Want...... we hadden die linkerasdraaing, trage Rtop-progressie en een diepe S in V6......
De tijd gaat NU in...... tik tik tik tik....
toevoeging:... als er nu iets is met die intraventriculaire geleiding, zal het dan in de linker of rechter bundel mis gaan? Waar dan precies en hoe noemen we dat?
-
De tijd gaat NU in...... tik tik tik tik....
PING!
Linker anterior hemiblok, blokkade van de voorste linkerbundel waardoor tragere ontlading richting voorwand -> linkerasdraai en trage/incomplete R-topprogressie
-
En er is gedrukt door Vesalius met het antwoord: linker anterior hemiblok
en dat is................. goed! 2 punten voor Vesalius en u gaat door naar de volgende ronde voor de koelkast!
Een linker anterior hemiblok ofwel een left anterior fascicular block, met alle verschijnselen die Vesalius al noemde: linkerasdraai, trage R-top progressie en een diepe S in V6. Feest compleet!!
Dank voor alle reacties!!
Dan nu de volgende ronde..... een verse!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG05.jpg&hash=6b5a167d35bfcf2ba8e3a4bc80873d4e)
Nou, schiet er maar weer es op! Je hoeft je niet af te vragen of dat QRS verbreed is, he? ;)
Gaan we weer gewoon die 7 punten af, dan missen we niks!
Handen bij de knoppen.... de tijd loopt vanaf.......NU! Maar je mag er ook eerst ff over nadenken, hoor! ;D
-
Ik ga even mee doen... ben ook geen pro... :-[
Een duidelijkere strook was wel wenselijk geweest trouwens... erg onduidelijk in mij scherm.
Met mijn beeldschermpje kom ik tot het volgende
Frequentie: 60-75
Ritme: Geen duidelijke P toppen in I, II of III, -> Voor een ventriculair ritme is hij wat snel... De basislijn is erg onrustig... gok op AF met VES
QRS duur: lastig te zien op dit plaatje, ik schat rond de 200msec. verbrede complexen.
R-R1 in V6 -> Ik denk dan aan bundeltakblok links
Hartas: geen duidelijke R top te zien in I, lijkt wel positief. aVF bijna iso-elektrisch. hartas lastig te zeggen, maar denk normaal.
Hypertrofie: P toppen niet te zien zo. Kamerhypertrofie met bundeltakblok niet beoordeelbaar.
Infarct: Q's en ST onbetrouwbaar door BTB.
T toppen positief in II, III, aVF, V1 t/m V6. Vlak in I en negatief in aVL en aVR.
Ik denk dat aanvullend onderzoek nodig is (Lab, lichamelijk onderzoek)
Infarct is op basis van dit ECG niet uit te sluiten...
-
Zullen we es wat gaan roepen?
Frequentie: tja, als het strikt regelmatig is, kun je het zo uittellen. Maar als het onregelmatig is zoals hier, wat kies je dan?
Standaard ECG heeft een papiersnelheid van 25mm/s, dus je hele ECG is 10s. Tel het aantal complexen en vermenigvuldig dat met 6 (dan heb je dus 60 sec.).
Waar zullen we het op houden? Ik dacht aan rond de 90bpm.
Ritme: Dan gaan we kijken naar QRScomplexen en of daar regelmaat in zit of niet of een beetje..... We zien dat het volstrekt onregelmatig is, en dat duidt in het algemeen op boezemfibrilleren (tenzij er serieuze Ptoppen voorzitten).
Hartas: 't lijkt mij op het randje tussen linkeras en extreme as, maar wie er anders over denkt, mag het roepen.
Ptoppen: zijn er niet, dus AF. De meeste complexen hebben wel dezelfde vorm (van wat je dan het basisritme gaat noemen), maar er zitten ook complexen tussen die heel anders zijn van vorm: polymorfe PVC's.
QRS: De complexen zijn in elk geval verbreed (en of dat nou 160 of 200ms is, vind ik niet zo belangrijk. Ze zijn breed genoeg om er zeker van te zijn dat ze niet de normale route volgen via de geleidingsbundels). Voor een ventriculair escape is het wat snel, maar 't zou eventueel kunnen, ware het niet dat het onregelmatig is. Dat wijst meer in de richting van aberrante geleiding dan een versneld ventriculair escaperitme. We hebben dus te maken met aberrante voortgeleiding (LBTB) van AF met polymorfe PVC's.
Sjonge wat een bevalling! :P Zijn we het nog eens?
Hypertrofie-aanwijzingen kun je soms wel uit een ECG halen, maar je kunt het niet zonder meer vaststellen, daar heb je echobeelden voor nodig. In dit geval mogen we er ook niets van zeggen.
Van infarcten gaan we niks zeggen bij een LBTB. Bij een RBTB mag dat weer wel. Maar hier dus niet.
Verder is er eigenlijk niks spannends te melden over dit ECG.
Ik vond het wel bijzonder dat in I, II, III, aVL, aVR en aVF de QRS complexen noch overtuigend positief, noch negatief zijn.
Als op de echo een zg 'waggelhart' te zien is en de LVEF (linker ventrikel ejectiefractie) heel beroerd <30, zou het misschien een klant zijn voor CRT zijn, een biventriculaire pacemaker. Aangenomen dat het AF chronisch is... Misschien kan ik nog een echo van deze persoon vinden. Zoeken we op!!!
Wie wil er nog wat over dit ECG kwijt?
-
We hebben dus te maken met aberrante voortgeleiding (LBTB) van AF met polyforme PVC's.
Zat er niet ver vanaf voor een beetje-leek... ;D
-
Zat er niet ver vanaf voor een beetje-leek... ;D
Nee hoor! Zeker niet! O0
Gaan we d'r nog eentje doen?
Jaaaaaaa, dat doen we!
Komt ie dan: ECG van een sportieve, slanke jongeman.
Schiet er maar op!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG06.jpg&hash=0641f8dba60456d21d69bc8f17044eac)
-
Zo, ga ik het nog es proberen!
Regelmatig/Onregelmatig: Onregelmatig
Hartritme: Aangezien het ritme onregelmatig is, kan ik geen hokjes tellen. Ik tel 9 slagen in 10 seconden, maal 6 is dat een ritme van ca. 54 en dus bradycardie.
Hartas: aVL is negatief, daarom voor mij reden om te denken dat er hier een afwijkende hartas is, linker hartas misschien?
Ptoppen: Ieder QRS/complex wordt voorafgegaan door een Ptop
QRS-complexen: Volgens mij redelijk smalle complexen, dus supraventriculaire slagen?
Conclusie: Uhh, Sampie?!
-
Een kleine poging van mijn kant :)
1. Soort ritme: Onregelmatig ritme, maar ik geloof wel gewoon een sinusritme gezien er voor elk QRS-complex een P-top zit.
2. Frequentie: Ongeveer 54 bpm (9 QRS-complexen te zien, vermenigvuldigen met 6)
3. Hart-as: Wel redelijk normaal geloof ik, kom bij de verhouding I:aVF ongeveer op 1,5:4
4. Ptop, PQ-tijd: Lastig te zien, maar ik denk ongeveer 0,16 sec
5. QRS: Ongeveer 0,08 sec
6. ST-T: Ongeveer 0,32 sec
7. Bijzonderheden: Er lijkt een soort regelmatig onregelmatig ritme te zijn. De QRS afstand begint klein en wordt groter en wordt dan weer klein. Dat lijkt zich te herhalen. Het eerste wat ik dacht toen ik het ECG zag was een AV-blok. Ik kan echter geen afwijkingen van de P-toppen zien. Conclusie durf ik dus niet te geven.
-
Mooie Sampie ;D
Mijn interpretatie: Sinusritme, regelmatig (!) met ademhalings effect , 75/min, normale as, normale geleidingsstijden.
U golf in V2 en V3 waar ook ST elevatie lijkt te zijn (wsl normale variant). Voltage lijkt wat hoog, maar is waarschijnlijk normaal voor de bouw en sportiviteit.
Conclusie: Normaal ECG voor deze patient.
-
Frequentie: 75 BPM, echter cyclische onregelmatigheid door de ademhaling, met als gemiddelde op de 10sec strook 54bpm
P toppen duiden op sinusritme
PQ: normaal
hartas: I iso-electrisch, aVF positief, normale hartas
QRS: normaal, normale R-top progressie
Boezemhypertrofie: P top in V1 niet bifasisch, geen boezemhypertrofie
Kamerhypertrofie: S in V1 en R in V5 verschil ongeveer 32mm, neigt richting linkerventrikelhypertrofie, is het nog niet.
ST: V2 en V3 komen ongeveer 1mm los van de basislijn. geen conclusies aan te trekken.
Q's: geen pathologische Q's.
Conclusie: Een normaal ECG voor iemand die sportief is.
-
Ritme: P-toppen zijn poisitef in I, II en aVF. Ritme is ligt onregelmatig, geen sprake van AF of extra-systole. Ik denk aan sinusritme ongeveer 55pm.
hartas: normale hartas omdat in I iso-electrisch is en in aVF positief
geleidingstijden: PQ: ongeveer 0,18sec (dus ik denk niet aan bijvoorbeeld AVblok), QRS:<0,12sec. (dus ik denk niet aan bundeltakblok oid)
ST elevatie in V2 en v3? geen pathologische Q's
-
Sjonge wat een animo!! Leuk!!
Zie heel veel goede dingen, hoor! Wat zijn we er toch zoet mee, he? Zal ik ff samenvatten?
1 ritme. Lijkt onregelmatig, maar zoals Delta terecht opmerkt is dit het effect van de ademhaling. En aangezien dit een sinusritme is en je duidelijk herhaling van dit patroon ziet, mag je het regelmatig noemen. :D
2 frequentie: daar komen we wel uit. 9 QRS-complexen op 10sec komt op 54bpm (voor 55 doe ik het ook, hoor! Ergens daar in de buurt in elk geval). Voor iemand die rustig ligt, zou ik niet meteen bradycardie willen roepen (hoewel je strikt genomen gelijk hebt dat een ritme onder de 60 een brady is). Bovendien is het een sportieve persoon, dus het is te verwachten dat de hartfrequentie in rust iets lager dan gebruikelijk is. Door training is het slagvolume hoger dan standaard en zullen relatief gezien minder slagen nodig zijn om eenzelfde cardiac output te bewerkstelligen. Niet afwijkend dus. 8)
3 hartas: In I nagenoeg isoelektrisch, gaat richting positief en in aVF heel erg positief. Een naar verticaal neigende as, dus tegen de 90graden, zal iets minder zijn. Binnen grenzen van normaal en voor jonge mensen heel gebruikelijk. Zo is een horizontale as vrij gebruikelijk voor oude of nogal corpulente mensen. :o
4 Ptop, PQ-tijd: normale P-toppen, sinusritme en PQ-tijd ook normaal. Toegegeven: om het precies uit te meten is het ECG misschien niet echt duidelijk genoeg, maar je ziet voldoende om te zien dat deze niet verlengd is. Toch?
5 QRS: mooi slank QRS, geen intraventriculaire geleidingsstoornis. Uitslagen zijn wat fors, maar dat is enerzijds te verklaren uit het feit dat deze jongeman 'slank' is (je meet dus eigenlijk dichter op de hartspier) en anderzijds dat hij 'sportief' is, dus een wat gespierdere LV heeft (om even kort te gaan). Zadel die man niet meteen met hypertrofie op, want dan zou het pathologie zijn. In dit geval is het volkomen normaal.
Geen pathologische Q's, alleen een keurig septum-Q'tje in V5/V6 en dat hoort zo. ;)
6 ST-T segment. Terecht merken een aantal op dat het ST-segment in V2 en V3 iets van de basislijn komt. Je ziet dat het J-punt 1mm erboven ligt, maar 1mm is niet significant en heeft hier dus ook geen betekenis.
7 bijzonderheden. Die hebben we al genoemd, he? We mogen tot de conclusie komen dat dit voor deze slanke, sportieve jongeman een normaal ECG is.
@Bazzz81: Je hebt gelijk dat je bij verdenking LV-hypertrofie kijkt naar de R in V1 en de S in V5 of V6, het zg Sokolow-Lyon criterium. Maar kijk altijd of het niet gewoon past bij de patient (zoals hier) en realiseer je dat het slechts een aanwijzing is voor LV-hypertrofie. Een echo zal dan uiteindelijk meer zekerheid geven over de wanddiktes.
Morgen weer een nieuwe? Kunnen we ons nek er weer over breken. ;) Of als iemand anders nog een leuke heeft: zet 'em neer!!
groetjes
Sampie
-
Niet allemaal tegelijk, hoor! Al die ECG's....
Heb ik er hier nog eentje. Gaan we weer gewoon het hele lijstje af. Roep alles wat je ziet en dan maken we d'r weer wat moois van.
Dit ECG is van een 70 jarige man die voor controle bij de cardioloog komt, dus niet omdat hij nu klachten heeft.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG07.jpg&hash=7bfcda2007e5368a9fb55de37d19c900)
Succes!
-
Regelmatig ritme
Hartritme: 55-60bpm
Hartas: I is volgens mij zo'n beetje iso-elektrisch en vrij oppervlakkig. In combinatie met de positieve QRS-complexen in III.. Wijst dat niet op een rechter hartas?
Ptoppen: Voor elk QRS-complex, redelijk snelle geleiding voor de leeftijd van het hart als ik me niet vergis.
QRS-complexen: Niet al te hoog, en misschien iets te smal voor een 70-jarige patiënt?
ST-T segment: Downsloping, negatieve T.
Bijzonderheden: De negatieve T zou kunnen wijzen op een myocardinfarct, meneer heeft echter geen acute klachten. Je vraagstelling doet mij vermoeden dat meneer een oud infarct heeft, is het dan misschien een oud myocardinfarct?
-
Q in II III en avF: oud onderwandinfarct met repolarisatiestoornissen. Tevens betablokker? ;D :P
-
Ritme: Regelmatig sinusritme
Frequentie: 60 bpm
Hart-as: Normaal, volgens mij ongeveer 45 graden
P-toppen: Voor elk QRS-complex, ik vind ze wel zwakjes
QRS-complex: Aanwezig, wel laag (leeftijd?)
ST-T segment: Niet verlengd, wel omgekeerd
U-toppen: Aanwezig (vooral in V4 goed te zien)
Bijzonderheden: De omgekeerde T-top geeft aan dat het hart in dezelfde volgorde repolariseerd als dat hij depolariseerde. Aangezien meneer nu geen klachten heeft misschien een oud infarct. De U-top zie je meestal niet, als ik hem opzoek kom ik metabool probleem tegen, maar daar durf ik verder niets over te zeggen.
-
Hf: 60bpm
P toppen in I, II en III, op andere afleidingen nauwelijks toppen en negatief in V1
PQ 16msec, niet vertraagd
Hartas: I isoelectrisch, aVF positief, normaal
QRS: 120msec, normale breedte, geen geleidingsstoornis.
hypertrofie: P top in V1 negatief, niet bifiasisch, geen hypertrofie.
Q's: pathologische Q in II (niet overdreven groot), III en aVF.
ST: geen elevaties of depressies
Ttoppen positief in V1, V2, V5 en V6, positief en wat hoog in V3 en V4
T toppen negatief in II, III en aVF
Conclusie, oud onderwandinfarct (II, III en aVF) ivm met Q's en negatieve T-toppen.
-
@Delta: je conclusie vind ik prachtig, hoor! Die repolarisatiestoornis is vanwege dat infarct, he? En die Betablocker, dat vertelt 'the story' niet, maar dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Daar doe ik het wel voor, maar ik ga toch alles ff bij langs, okee? ;)
1. ritme: sinusritme. Ptop is positief in I, II en III en negatief in aVR.
2. frequentie; zo rond de 60, he? Waren we het ook wel over eens.
3. hartas: dat is nogal een bevalling, he? bij 1 van de vorige ECG's had ik hem al es uitgelegd (ff terugbladeren...) Zet het oppervlakte onder de QRS in I uit op de horizontale as met het rechter deel als positief, en zet het opperlvakte onder de QRST in aVF uit op de verticale as met het onderste deel als positief. dan weet je het wel grofweg. En als je het dan kunt zeggen met een nauwkeurigheid van 30 graden, dan zit je nauwekeurig genoeg, hoor! Wat hebben we hier? in I bijna isoelektrisch, beetje positief en in aVF is ie positief. Zal tussen de 60 en 90 graden in liggen. Intermediaire hartas.
4. P toppen hadden we bij 1 al genoemd, zijn ook niet abnormaal hoog of breed. PQ-tijd rond de <200ms, dus niet verlengd. Hokjes tellen valt niet mee, maar we kunnen er zeker van zijn dat ie niet verlengd is.
5. QRS: niet verbreed in elk geval. Smal mag ie altijd zijn, hoor! Te breed is een ander verhaal. Uitslagen zijn niet al te groot, maar het zijn nu ook weer geen microvoltages, constatering van een feit. Die q in II vind ik niet zo heel groot, maar in III zou je hem misschien Q mogen noemen ja. En Q is pas pathologisch als ie groter is dan 1/3 van het complex. Maar in III zit inderdaad iets Q-achtigs, wat je ook wel verwacht bij de conclusie die al getrokken was.
6. ST-T. Dat ST segment ligt weer netjes op de basislijn, zie geen J-punt stijging of daling, mooi vlak. Geen tekenen van ischaemie, dan is het spul weer aardig doorbloed in elk geval. Die T-top is negatief in II, III en aVF, wat duidt op een (oud) onderwand infarct.
7. verder nog gekkigheid? Niet echt. We zien welk een U-golf zoals al terecht opgemerkt werd. Wat de betekenis daarvan is, daar zijn de hoge heren en dames nog niet helemaal uit. We zien hem en zolang hij niet tegengesteld is aan de T-top, is er niets afwijkends aan. Het komt ook wel voor bij verstoring in de elektrolytenhuishouding, maar het is niet een directe aanwijzing daarvoor.
De meesten hadden dit allemaal wel gezien, he? Goed, hoor!!! O0
Oud onderwandinfarct dus. Hoe oud dan ongeveer? Iemand een idee wat 'oud' is?
En wie plaatst dan het volgende ECG? Doe ik er daarna weer eentje!
-
Oud onderwandinfarct dus. Hoe oud dan ongeveer? Iemand een idee wat 'oud' is?
Het ECG geeft niet heel veel tekens meer weer van het onderwandinfarct, en volgens mij houden deze een aantal maanden tot hooguit een jaar aan. 'Oud' betekent tussen 4-8 maanden, denk ik.
-
@Delta: je conclusie vind ik prachtig, hoor! Die repolarisatiestoornis is vanwege dat infarct, he? En die Betablocker, dat vertelt 'the story' niet, maar dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Daar doe ik het wel voor, maar ik ga toch alles ff bij langs, okee? ;)
(...)
En wie plaatst dan het volgende ECG? Doe ik er daarna weer eentje!
Als het een patient is die op controle komt bij de cardioloog, en een onderwandinfarct heeft doorgemaakt, lijkt het me logisch dat er ondertussen een betablokker is voorgeschreven. ;) Ritme is er wel naar.
Ik heb helaas niet zo'n prachtige ECG database, maar ik zal morgen eens zoeken naar een mooie.
-
Het ECG geeft niet heel veel tekens meer weer van het onderwandinfarct, en volgens mij houden deze een aantal maanden tot hooguit een jaar aan. 'Oud' betekent tussen 4-8 maanden, denk ik.
Nee hoor, deze tekens draag je de rest van je leven bij je. Oud betekent hier enige dagen
-
Een acuut infarct herken je aan ST-elevaties, echt van die vlaggen zie je dan. Bij een recent infarct (enkele dagen tot paar weken) oud zie je vaak negatieve T-toppen. Als er geen ischaemie meer is, verdwijnt de ST-elevatie. Een oud infarct (>3 maanden) herken je aan negatieve T-toppen (kunnen ook afwezig zijn!!!) en afwijkend verloop van de depolarisatie omdat dood spierweefsel niet meer samentrekt. Er onstaat een 'elektrisch gat' in je ECG op de plaats van het infarct.
Bij dit ECG zou ik zeggen: oud infarct, >3 maanden geleden. Als je bijv. de troponines en aanverwante lab-uitslagen erbij hebt, kun je natuurlijk veel meer zeggen, maar dat weten we nu dus niet.
Zal ik er dan nog eentje neerleggen?
Komt ie! Het gaat mij hierbij niet om die negatieve T's, maar meer om het ritme. We houden hem ff simpel. ;)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG08.jpg&hash=06d84bd402d439777a8531a3455a004d)
maak d'r wat moois van!
-
Hartritme: 75bpm
Regelmatig ritme
Ptoppen: Het lijkt alsof ieder QRS-complex vooraf wordt gegaan door een Ptop.
Conclusie: Ik ga niet alles bij langs, het is wel duidelijk dat het hier om atriumflutter gaat (kenmerkende zaagtand in o.a. II). Er is echter wel een Ptop voor elk QRS-complex, is dat normaal bij atriumflutter?
-
Hoera, het is een (atrium)flutter! En er is ook nog een regelmatig ritme bij en gelukkig voor de 'trotse bezitter' is dat niet iets rond de 150, want dat is knappies vermoeiend!
Maar eh.... is die P-top die je ziet wel een echte P-top? En hoeveel zitten er voor elk QRS?
Dus wat is de conclusie, m.a.w. wat voor flutter is het?
-
Het ziet eruit als een normale Ptop, maar valt precies in het ritme van de atriumflutter. Voor elk QRS-complex zitten er 3, d.w.z. een 3:1 geleiding.
-
3:1 geleiding van de atriumflutter, klopt! Dus zou die P-top dan een P-top zijn? Niet echt, er zijn fluttergolfjes.
't Is overigens wel een wat trage flutter, zo rond de 250 bpm... maar wel een echte.
Hoeft iemand niet heel veel klachten van te hebben, maar als dit langdurig is, zullen we hem dan maar wel ontstollen, uit voorzorg? ::) Als ie propjes gaat schieten, worden we niet blij. Als zo'n propje naar de grote teen of de pink schiet, is niet zo'n ramp :(, maar als ie naar de coronairen gaat of naar de bovenkamer, dan is het mis, he? :o
<De mensen die nu verveeld rond zitten te kijken van 'Pfffft, een flutter!', zijn van harte uitgenodigd om zelf een ECG erop zetten en van commentaar te voorzien, hoor!!! Ik heb hier geen alleenrecht ofzo! ;D Alsjeblieft niet!! We maken het samen gezellig, toch? :)>
-
Dit ECG nog in het oude formaat, de volgende zullen in 2 delen erop komen. :)
Hij is niet schokkend, maar toch wel aardig om te zien. Roept u maar weer!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG09.jpg&hash=19bdd8e22267580569218c8f9ce80a81)
-
Dit ECG nog in het oude formaat, de volgende zullen in 2 delen erop komen. :)
Hij is niet schokkend, maar toch wel aardig om te zien. Roept u maar weer!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG09.jpg&hash=19bdd8e22267580569218c8f9ce80a81)
Redelijk normaal ECG, geen verbrede complexen. Onregelmatig ritme, volgens mij geen PAC's.
Conclusie: Sinusaritmie
-
Geen PAC's lees ik, waarom niet?
Zullen we bij 1 beginnen?
1 ritme: sinusritme, dat moet dan wel, he?
2 frequentie: ?
etc...
-
Prima, doe ik alsnog even het rijtje!
1. Ritme: Onregelmatig
2. Frequentie: Ongeveer 100
3. Hartas: Durf ik niet met zekerheid te zeggen.. aVR is negatief en I en aVF zijn positief, dus in eerste instantie zou ik denken dat het om een normale hartas gaat. Dan zie ik echter dat aVL negatief of vrijwel iso-elektrisch is, dus dan zou ik weer denken aan een rechter hartas.. Ik ga toch voor de normale hartas, denk ik.
4. P-toppen: Ieder complex wordt voorafgegaan door een P-top. Deze zien er allemaal bijna hetzelfde uit, ik kijk echter even naar de P-toppen voor QRS-complexen 1, 5, 9, 13 en 17, aangezien die steeds te vroeg komen. Aangezien die steeds (3:1) te vroeg komen, zou je denken dat het PAC's zijn, maar de P-toppen lijken aardig normaal..
5. QRS: Normale breedte
6. ST-T: Op de basislijn
7. Bijzonderheden: Ik kijk naar de P-toppen voor QRS-complexen 11 en 15. Ik zie daar een soort dubbele P-top, maar ook duidelijke PTa-depressies! Ik meen geleerd te hebben dat dit een kenmerk van pericarditis is, maar dat dat gepaard gaat met ST-elevaties en die zie ik hier niet. Nu ik II nog een keer bijlangs kijk, meen ik overal wel een lichte PTa-depressie te zien.. Klopt dat, of verbeeld ik me dingen?
-
1 Van het ritme zou je 'regelmatig onregelmatig' kunnen zeggen, want elke vierde slag komt te vroeg en daarna volgt een compensatoire pauze. Het basisritme is regelmatig en komt uit de sinusknoop.
2 Frequentie ligt zo tussen de 90 en 100 (net onder 100 zou ik zeggen)
3 hartas: kijk in I en aVF, zijn de allebei duidelijk positief? -> normale hartas.
4 P-toppen. Kun je wel wat zeggen van die P-toppen van die PAC's? Ze vallen net in de T-top... Er zijn in elk geval PAC's, die voorgeleid worden.
5 QRS inderdaad niets over te melden. Jammer, he?
6 ST-T ook geen gekkigheid.
7 er zit hier en daar een beetje golf in de basislijn. Aangezien die hakkel in die P-toppen die je aangeeft niet bijzonders in de andere afleidingen laten zin, zou ik het als mlg storing ter kennisgeving aannemen. Ze zijn ook niet allebei hetzelfde...
Pericarditis geeft ST elevaties in zo'n beetje alle afleidingen en dat zien we hier niet. He, gelukkig, kan ie gewoon naar huis!
Elke vierde slag een PAC: quadrigeminie van PAC's. Misschien kan die dokter met een potje pillen wat met die PAC's doen..... Je weet maar nooit toch? ;)
Wil iemand hier nog iets over kwijt? Iemand een andere mening toegedaan over die 2 afwijkende P-toppen? Hoor graag verfrissende ideeen!!!
-
Wil iemand hier nog iets over kwijt? Iemand een andere mening toegedaan over die 2 afwijkende P-toppen? Hoor graag verfrissende ideeen!!!
Kan het zijn dat de plakker op de rechterborst wat laag en dichterbij het hart is geplakt waardoor de electrische prikkels wat hoger in II en III worden weergegeven? Ik zou er zo geen verklaring voor kunnen geven...
-
Kan het zijn dat de plakker op de rechterborst wat laag en dichterbij het hart is geplakt waardoor de electrische prikkels wat hoger in II en III worden weergegeven? Ik zou er zo geen verklaring voor kunnen geven...
Daar kom je niet meer achter natuurlijk. Je mag verwachten dat iemand die een ECG maakt, dat naar behoren doet. Een kleine verschuiving van elektrodes aan extremiteiten zal niet zo'n enorm verschil geven. Als je V1 t/m V6 hoger/lager gaat plaatsen, zie je wel verschillen (die zijn unipolair).
Heb toch zo'n idee dat die hakkel een storinkje is o.i.d....
-
Laat ik er dan ook maar eens eentje plaatsen.
Dit ECG is afkomstig van een 91 jarige mevrouw.
Ze is opgenomen ivm een heupfractuur, bij de anamnese gaf ze aan al een paar maanden last te hebben van duizeligheid en snel buiten adem zijn.
Wat zien we hier ? (Het gaat hier puur om het ritme en de evt ritme afwijkingen)
Vereist dit interventie, zo ja wat zou dat kunnen zijn ?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg51.imageshack.us%2Fimg51%2F935%2Fecg1o.jpg&hash=af8b879d1d18e41364675e2be924e86c)
Ik zie dat het plaatje er nogal beroerd uitziet helaas, het bestand meesturen lukt ook niet, wel jammer want juist voor ECG's heb je een goede resolutie nodig :(
Misschien is deze link iets beter: http://img51.imageshack.us/img51/935/ecg1o.jpg (http://img51.imageshack.us/img51/935/ecg1o.jpg)
-
He ja, leuk, Jacques!
Gebruikt mevrouw ook wat uit de 'snoepwinkel', betablocker of anders wat of is ze wat dat betreft volledig blanco?
Ff nameten, hoor, maar het lijkt te Wenckebachen... (alleen missen we dan misschien net die ene die uitvalt aan 't end....)
Nee, hij Wenckebacht niet. Het is gewoon een geweldig 1e graads AV-block. Een PQ-tijd van 320ms, vind ik niet hemodynamisch verantwoord bij een frequentie van 45.
Ben ik benieuwd wat er gebeurt als mw zich inspant: zal snel gaan Wenckebachen of zelfs 2:1 geleiding ontstaan. Vertraging zit em wellicht in de hisbundel ofzo en afhankelijk van waardoor die ontstaan is, moet er wel actie ondernomen, want het is symptomatisch.
Als ze geen tachy's heeft en wel betablockers, zouden we die af kunnen pakken. Doet ze nog andere speciale dingen die we niet weten? Streng zoutloos eten ofzo?
-
Ritme: Bradycardie, ongeveer 30 p/ min.
P toppen aanwezig, PQ tijd langer dan 0,2 seconden, bijna 0,4 sec?
Betreft AV-block 1egr. Iedere P wordt wel gevolgd door een QRS
Hartas: I positief, AVF positief, normale hartas
Hypertrofie: P lijkt in V1 isoelectrisch en de eerste golf lijkt groter. Wel erg lastig te zien, maar wrsch rechterboezemhypertrofie
QRS: normale breedte
ST: gb
T toppen: Negatief in V1 (en natuurlijk aVR), verder positief. Erg spits in V2 en V3 en iets een dubbel dakje in V4.
Wellicht een wat milde elektrolytenverstoring (milde hyperkaliemie) ??
-
Op zich is dit geen pacemakerindicatie, maar als ze symptomatisch is en chronotroop incompetent, dan wordt ze een klasse IIa indicatie. Level of evidence B (toch?)
PING potentiële klant...
-
Mevrouw gebruikt geen medicatie die van invloed is op het ecg.
-
Geen strakke coltruitjes?
Dan blijf ik maar bij m'n conclusie dat een 1e graads AV-blok geen pacemakerindicatie is, maar symptomatische bradycardie die niet door (vervangbare/elimineerbare) medicatie veroorzaakt wordt of andere wegneembare oorzaak heeft, wel.
Keuze valt op een DDD(R) pacemaker die allereerst de bradycardie opvangt door atriaal te pacen, door instelling van een AV-extensie, kan onnodig RV-pacen voorkomen worden. Sensor dient geprogrammeerd te worden daar patient chronotroop incompetent is (te lage of niet oplopende hartfrequentie bij inspanning, op te maken uit het snel buiten adem zijn en evt te bevestigen door ergometrie) EN: we blijven zo lang mogelijk AV-synchroon.
Gezien de leeftijd valt de keuze voor een AAI(R) systeem af, daar het 1e graads AV-blok al aangeeft dat de geleiding degenereert en aan V-pacing zeer waarschijnlijk niet te ontkomen valt.
Een VVI(R) systeem is te overwegen indien blijkt dat plaatsing van leads problematisch verloopt, maar verdient niet de schoonheidsprijs.
Een AAIR+ <=> DDDR systeem biedt in dit geval voordelen en mogelijkheden (mag zeker geen reclame maken?)
(blijkt het mensje ineens iets neurologisch te hebben.... ook dan kan wellicht een bloeddrukval worden voorkomen met een pacemaker.....) Ja, ik zie overal potentiële klanten, hoor ! ;)
-
we zien hier in ieder geval een duidelijk eerste graads blok en dat had iedereen ook wel gezien.
Op zich hoeft een dergelijk blok echter geen enkel probleem te geven, bij getrainde atleten is het een relatief veel voorkomend verschijnsel.
Maar er is meer aan de hand en het trage ventriculaire ritme moet je op het spoor zetten.
Er is hier sprake van een tweede graads blok met een 2:1 voortgeleiding, daardoor kan niet gesproken worden van een Wenkenbach oif Mobitz blok (of Mobitz I of II).
De niet voortgeleide P toppen zijn een beetje verscholen in de T toppen, maar wanneer je goed kijkt naar met name V1..V3 dan kun je ze toch wel onderscheiden door een afwijkende vorm van de T-top.
En dergelijk ritme is een indicatie voor een pacemaker, hoe er dan gepaced wordt laat ik graag aan de cardioloog over ;D
-
Ik had ook zitten kijken naar die T toppen en die zien er exotisch uit vnl in V1, 2 en 4. Alleen kon ik die T-top waar de P-top in valt niet zonder meer een combi vinden met een identieke Ptop. In zo'n geval mis ik een ritmestrook. En eigenlijk moet een goed ECG in alle afleidingen minimaal 2 volledige P-QRS-T 's laten zien. (maar een mens moet natuurlijk wat te zeuren hebben, he? ;))
Je hebt gewoon gelijk dat er sprake is van 2:1 geleiding. Mooi, hoor!
Maar waarom zou je het geen Mobitz II willen noemen? Dat het 2:1 geleiding is, is EEN vorm van Mobitz II. Alleen zit de geleidingsstoornis niet in de AV knoop (het natuurlijke vertragende deel), maar vnl in de HIS-bundel. Dat is namelijk een sneller deel van het geleidingsstelsel, blijft na prikkeling dus langer refractair en zorgt er hier dus voor dat de volgende prikkel niet voortgeleidt kan worden.
In zo'n geval wordt het geen AAIR+ <=> DDDR systeem, maar een mooie DDD, waarbij we die R in het achterhoofd houden, maar stand-by.
Zou de keuze niet helemaal aan de cardioloog alleen laten, maar in overleg met de technicus. De cardoloog weet wat ie uiteindelijk wil zien en de techneut weet wat elke pacemaker kan.
Heb ik nog 3 leuke vraagjes er achteraan:
1. Stel dat je 2:1 geleiding hebt van een atriaal ritme van 140 (hou je een ventriculaire van 70 over, he) en we gaan er een pacemaker in stoppen. Wat gebeurt er dan als je de pacemaker aansluit?
2. En denk je dat je patient daar blij van wordt?
3. Wat doe je daar dan aan VOORDAT je het ding aansluit?
-
om het type tweede graads blok te bepalen kijk je of de PQ tijd toeneemt tussen opeenvolgende volledige complexen slagen, wanneer je echter een 2:1 geleiding hebt zul je dus nooit twee volledige complexen achter elkaar hebben en om die reden kun je het blok dus niet als een Wenkenbach of Mobitz benoemen.
Wat je ectra vragen betreft, het is niet mijn terein van deskundigheid en heb dus ook de antwoorden niet voor je, maar ik en er wel benieuwd naar, dus laat maar komen als niemand anders een poging waagt ;D
-
om het type tweede graads blok te bepalen kijk je of de PQ tijd toeneemt tussen opeenvolgende volledige complexen slagen, wanneer je echter een 2:1 geleiding hebt zul je dus nooit twee volledige complexen achter elkaar hebben en om die reden kun je het blok dus niet als een Wenkenbach of Mobitz benoemen.
Ben het helemaal met je eens dat je geen twee volledige complexen in elke afleiding kunt krijgen op deze manier. Je hebt tenslotte maar 10 seconden.... Het is dan ook aan de laborant om op dat moment te beslissen om een langere strook te schrijven of met andere indeling. Bijv. 12 afleidingen onder elkaar, dan heb je een hele rij in elke afleiding. Tipje voor hen die de ECG's draaien. ;)
Met die reden waarom het geen Wenckebach of Mobitz is, ben ik het niet helemaal eens.
Dat het geen Wenckebach block is, moge duidelijk zijn, daar ben ik het volkomen mee eens. Er is geen toename in PQ-tijd voordat er een complex uitvalt. Dit is kenmerkend voor Wenckebach block (ook wel Mobitz I) genaamd en dat is hier niet het geval. Geen Wenckebach-/Mobitz I block. Ter illustratie leuk filmpje. Dit vergeet je NOOOOOOIT meer: :D
Het is echter wel een Mobitz II block. Er zijn verschillende Mobitz II blocken, waarvan dit een bijzondere is waarbij om en om een complex uitvalt. 2:1 Mobitz II block dus. Dit heeft verder niets te maken met hoelang die PQtijd is, maar met het wel of niet uitvallen van complexen.
Een Mobitz II block is een onbetrouwbaar block, omdat je niet weet wanneer en vooral niet hoeveel complexen er uit gaan vallen. Is dus een pacemakerindicatie.
Een Wenckebach-block (Mobitz I) is een betrouwbaar block. Het is zelfs fysiologisch! En dient om het hart te 'beschermen" bij hoge atriale frequenties. Treedt een Wenckebach-block echter te vroeg op, dus bij lagere frequenties, dan is het pathologie en kan als het klachten geeft eveneens een pacemakerindicatie zijn. Iemand van 30 jaar die bij bijv 110 bpm al begint te Wenckebachen kan zich nooit normaal inspannen. Dus dat moet je niet willen en die zal bij klachten een pacemaker gaan krijgen.
Een Mobitz II- block waarbij meer dan 2 P-toppen aan de QRS vooraf gaan wordt overigens een 'hooggradig AV-block' genoemd.
Wist je dat....
... bij het instellen van de pacemaker ook rekening gehouden wordt met dat fysiologische Wenckebach principe? Je stelt een max waarde in voor de te volgen atriale frequentie. Wordt die frequentie overschreden dan zal de ventriculaire pace worden uitgesteld (dus krijg je een langere PQ tijd) en zodra een atriaal event in de zg PVARP (post ventricular atrial refractory period) valt, zal de pacemaker hem niet ventriculair volgen en valt dat complex dus uit. Resultaat: Wenckeback patroon!! Schattig, he?
Maar kom op. Waag eens een poging met die vragen. Waarom wil je deze patient nou een pacemaker geven? Wat wil je uiteindelijk gaan zien? Dan weet je ook wat die pacemaker gaat doen! Daarom nog even die drie vraagjes:
1. Stel dat je 2:1 geleiding hebt van een atriaal ritme van 140 (hou je een ventriculaire van 70 over, he) en we gaan er een pacemaker in stoppen. Wat gebeurt er dan als je de pacemaker aansluit? (onbelangrijk wat de instellingen zijn)
2. En denk je dat je patient daar blij van wordt?
3. Wat doe je daar dan aan VOORDAT je het ding aansluit? (zie ook verhaal hiervoor.....)
-
ik sluit een oorzaak als bij wenkebach niet uit en acht die waarschijnlijker als Mobitz 2 en wel om de volgende twee redenen
1. het qrs complex is smal, dus de av knoop lijkt eerder aangedaan dan de bundels
2. de PR tijd is verlengt, ook dit wijst op een AV node betrokkenheid
in de praktijk zou je aan de hand van de reactie op carotismassage, atropine of inspanning gemakkelijker een inschatting kunnen maken van de locatie van het blok, ook een holter (langdurige) registratie laat je meestal wel zien wat er aan de hand is.
Maar strikt beschouwd kun je bij een 2:1 blok niet bepalen of het wenkebach danwel Mobitz type II is, want daarvoor heb je meer voortgeleide P toppen nodig.
Aan de hand van het bovenstaande kun je vaak wel bepalen of de oorsprong van het blok in de AV node ligt of lager, maar Wenkeback of Mobitz zegt iets over het ECG beeld en niet over de locatie van het blok, vandaar dat je een 2:1 blok niet op die manier kunt benoemen
Ondanks het feit dat een storing in de AV geleiding minder ernstig is al een storing op lager nivo, is in dit geval een pacemaker toch aangewezen om de simpele reden dat de afwijking duidelijk symptomatisch is en de kwaliteit van leven negatief beïnvloed
Jacques
-
Heee Jacques,
Dan verschillen we hier van mening.
Je zegt dat de benaming Wenckebach en Mobitz II iets zeggen over het ECG beeld en niet over de locatie van het blok. Dat is waar.
Maar helemaal bovenaan in je bericht zet je dat Wenckebach waarschijnlijker is dan Mobitz I omdat de AV knoop eerder lijkt aangedaan dan de bundels en je het dus WEL van de locatie van de geleidingsstoornis laat afhangen hoe je het noemt. Dat klopt niet met elkaar.
Ik noem het een Mobitz II op basis van het ECG. Ik zie dat er 2:1 geleiding is, dus kun je ook niet stellen dat de PQ tijdverlenging toeneemt(en het dus een Mobitz I zou zijn). ECG beeld is dus Mobitz II en wel die bijzondere met 2:1 geleiding.
Als we het dan over de plaats van de geleidingsstoornis gaan hebben, weten we in elk geval dat hij niet in de bundeltakken gelegen is, want het is een smal complex. Daar zijn we het nog eens ;) Dat betekent dat de stoornis in de AV-knoop en/of in de His-bundel gelegen kan zijn. Aangezien de AV-knoop langzaam geleidt ( deze bewerkstelligt namelijk de vertraging tussen de atria en de ventrikels), is deze kort refractair en zou een tweede P-top (die in de T-top valt) WEL voorgeleid kunnen worden. Dit gebeurt echter niet, deze wordt geblokkeerd.
Dan moet de stoornis onder de AV knoop liggen, dus in de His-bundel. In de bundeltakken kan weer niet, want dan zou het QRS verbreed zijn en dat zien we niet. Die His-bundel is een relatief snel geleidende bundel , wat betekent dat deze ook langer refractair is waardoor een tweede prikkel die daar aankomt uitdooft en geen geleiding geeft. Heee! Dat zien we hier gebeuren! Dus het is aannemelijk dat de geleidingsstoornis in de His-bundel zit, en wellicht ook gedeeltelijk in de AV-knoop, maar die zal niet in z'n eentje zo'n enorme PQ-tijd veroorzaken). Stukje elektrofysiologie....
Bij carotismassage zul je de geleiding over de AV-knoop nog meer vertragen cq. blokkeren (!!), waardoor je alleen nog P-topjes zult zien. Heeft hier dus geen zin. Dit is alleen zinnig als je wilt uitmaken of een ritme met smal complex een (A)IVR, (accelerated) idioventriculair ritme is dat dus in de AV knoop of His-bundel ontstaat of echte voortgeleiding is en dus een supraventriculair ritme. Bij een (A)IVR zal het ventriculair ritme gehandhaafd blijven, bij een SV-ritme zullen er alleen P-topjes overblijven doordat de AV-geleiding geblokkeerd wordt.
En wat wil je gaan zien bij inspanning? Je kunt hooguit bereiken dat er nog meer complexen uit gaan vallen en ook dan kun je niets over PQ-tijd verlenging (slag op slag) zeggen.
Als je op je ECG 2:1 geleiding hebt, is een Wenckebach-block (=Mobitz I !!) al niet meer aan de orde, maar heb je te maken met een Mobitz II block. Er is geen volgend complex, dus kan je PQ-tijd niet verder verlengen. De toename in PQ-tijd is namelijk het kenmerk van den Wenckebach-block.
En om even kort te gaan over waar de geleidingsstoornis zit...
je stelt: 1. het qrs complex is smal, dus de av knoop lijkt eerder aangedaan dan de bundels
JA, bij BTB is je complex verbreed, dus in de bundels zal het hem niet in zitten, en NEE, want die AV-knoop alleen kan een ritme als dit niet veroorzaken, omdat de traag geleidende AV-knoop kort refractair is en je op je ECG dan niet direct uitval van QRS, maar toenemende PQ-verlenging zou gaan zien. Dit is hier niet het geval, we hebben 2:1 geleiding dus daar moet meer aan de hand zijn, nl een geleidingsstoornis in de His-bundel. Dit zie je niet in je QRS terug omdat de bundeltakken nog steeds keurig tegelijk geprikkeld worden en je QRS smal is.
verder stel je: 2. de PR tijd is verlengd, ook dit wijst op een AV node betrokkenheid
JA, de AVknoop zal hier zeer waarschijnlijk ook debet aan zijn, maar dat de volgende (2e) atriale prikkel geblokkeerd wordt (dus tegen refractair weefsel aanloopt), bewijst dat een snelle geleidingsbundels (die dus langer refractair is) hier de boosdoener is. De His-bundel.
Hierbij ook nog even een tabelletje uit het boek Klinische Elektrocardiografie van Prof Robles de Medina, waarin je kunt zien hoe frequent welke geleidingstoornissen bij welk type block voorkomen en op welk niveau.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2Ftabel_geleiding.jpg&hash=19bac6e0d5d960507cdffdac8a9d4d11)
-
Even nog een citaat uit je bericht: Ondanks het feit dat een storing in de AV geleiding minder ernstig is al een storing op lager nivo....
Een BTB is minder ernstig dan een geleidingsstoornis in de AVknoop of His-bundel. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Met een bundeltakblok kun je heel oud worden, hoor!!
Met een pacemaker overigens ook ;D
De prognose is mede afhankelijk van of het een geleidingsvertraging is of een echte blokkade. Vertragingen geven bij frequentieverhoging meestal blokken (uitzonderingen daargelaten...)
-
Volgens mij zijn er meerdere waarheden is deze forum wereld
In mijn waarheid kun je op basis van het ecg 3 soorten 2e graads blok onderscheiden
1. Wenckebach of Mobitz I
Hier neemt de PR tijd progressief toe totdat een qrs complex uitvalt, dit is dus alleen te bepalen bij meerdere p-qrs complexen achter elkaar
2. Mobitz II
Hier is de PR tijd bij opeenvolgende complexen constant, ook dit is alleen te bepalen bij meerdere p-qrs complexen achter elkaar
3. Een 2:1 blok
Hier valt na ieder qrs complex het volgende complex uit. omdat er geen sprake is van meerdere opeenvolgende qrs complexen is een indeling in de vorige categorieen per definitie niet mogelijk. Dit is dus hier van toepassing.
Deze indeling wordt door de meeste deskundigen die ik gelezen heb gehanteerd, maar dit wil niet zeggen dat er geen andere indelingen zijn.
Bovenin mijn artikel heb ik het over de oorzaak waarbij ik een wenkebach achtige oorzaak waarschijnlijke acht, daarmee bedoel ik de oorzaken die de achtergrond vormen van de meeste wenckebach ECG beelden, dat is wat anders als dat het het zelfde zou zijn.
Bij atropine zie je bij een Wenckebach vaak een versnelling/verbetering van het ritme, bij Mobitz II zie je vaak een verslechterde voortgeleiding of geen verandering.
Bij inspanning zie je bij wenckebach vaak een verbetering, bij mobitz 2 gebeurt dit meestal niet en soms verslechterd de geleiding
Bij carotis masage zie je bij Wenckebach vaak verbetering, bij de rest juist niet.
Dit fenomeen is vrij uitgebreid geschreven ondermeer hier: http://www.medicine.nevada.edu/dept/imnorth/documents/A-VBLOCKSKulick_001.pdf (http://www.medicine.nevada.edu/dept/imnorth/documents/A-VBLOCKSKulick_001.pdf) en hier: http://www.fpnotebook.com/CV/EKG/AtrvntrclrBlck.htm (http://www.fpnotebook.com/CV/EKG/AtrvntrclrBlck.htm) en hier: http://emedicine.medscape.com/article/161919-diagnosis (http://emedicine.medscape.com/article/161919-diagnosis)
Ook wat betreft de exacte locatie gaan er hierover meerdere theorieën de ronde maar dat gaat m.i. hier te ver waar het gaat om herkenning en benoeming van ECG kenmerken, de rest van het forum heeft inmiddels afgehaakt :-)
en wel aardige presentatie op dit gebied: http://www.authorstream.com/Presentation/draswinikumars-234932-av-nodal-blocks-cvs-education-ppt-powerpoint/ (http://www.authorstream.com/Presentation/draswinikumars-234932-av-nodal-blocks-cvs-education-ppt-powerpoint/)
-
(...)
Ook wat betreft de exacte locatie gaan er hierover meerdere theorieën de ronde maar dat gaat m.i. hier te ver waar het gaat om herkenning en benoeming van ECG kenmerken, de rest van het forum heeft inmiddels afgehaakt :-)
(...)
Het gemiddelde niveau hoeft altijd het maximale niveau te zijn waarop gediscussieerd kan worden. ;)
-
Dat is waar, maar het moet ook geen welles-nietes spelletje worden op een onderwerp waarop de echte deskundigen het niet eens eens zijn.
Ik geloof niet niet dat de rest van het forum daar op zit te wachten, misschien leuk voor pm of desnoods een apart topic.
-
Tijd voor een nieuw ECg ?
Ik heb nog wel wat, maar een beetje afwisseling mag ook natuurlijk ;D
-
Ik vind het prima, hoor! Als patient die pacemaker maar krijgt, anders komt het niet goed met haar. En die zal ze hoe dan ook gaan krijgen, toch?
Vast geen 1 april-grap! ;D
Nou, leg nog es een mooie neer. Ik laat me verrassen!! :D
-
Dat is waar, maar het moet ook geen welles-nietes spelletje worden op een onderwerp waarop de echte deskundigen het niet eens eens zijn.
Ik geloof niet niet dat de rest van het forum daar op zit te wachten, misschien leuk voor pm of desnoods een apart topic.
Iedereen kan een topic starten. Als je dan aangeeft welke berichten overgezet moeten worden dan doen we dit graag. ;)
-
Een nieuwe casus.
Dit routine ECG is gemaakt tijdens de sportkeuring van een jonge professionele voetballer.
Welke afwijkingen zie je / Wat betekent dit / Is dit ECG pathologisch ?
Waar zou een eventuele behandeling uit kunnen bestaan ?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg706.imageshack.us%2Fimg706%2F8360%2Fecg2.jpg&hash=740377edba02fb4e64da8397d36681d6)
of deze link: http://img706.imageshack.us/img706/8360/ecg2.jpg (http://img706.imageshack.us/img706/8360/ecg2.jpg)
-
Zo op het eerste gezicht lijkt het mij een hoog AVnodaal ritme met (iets wisselende) retrograde geleiding (dat kleine hobbeltje dat soms voor die QRS zit) bij atrial standstill, mgl vanwege een SA exitblock...... maar ik moet er nog es ff serieus naar kijken, hoor!
-
Hf 60 p/min. er lijken minimale P toppen voor complexen in alle afleidingen, echter zeer dicht op het QRS.
In ieder geval een flinke hartspier te zien...
QRS complex niet verbreed. Geen pathologische Q's, afwijkende ST of T's.
De P toppen in de 10cm strook vallen niet op hetzelfde moment, dus iets zegt mij dat er geen direct verband is tussen de P en QRS. Dus een prikkel gevuurd vanuit de AV knoop of in de nabijheid van de AV knoop.
-
1+2 ritme en HF: regulair +/- 36 bpm (uitgaande van 25mm/s papiersnelheid: 6X6)
3 hartas: intermediair
4 P-toppen: retrograde P's net voor QRS (wrsch soms ook in het QRS) PQ is hier n.v.t.
5 QRS: smal complex, nodaal ritme
6 ST-T: g.b.
hoog AV-nodaal ritme waarbij atrium retrograad geactiveerd wordt en waardoor de retrograde P soms nog net voor de QRS valt.
Vraag ik me zo ff 1 ding af: een trage HF past natuurlijk best bij een sporter, maar 36bpm is naar mijn idee wel op het randje van. Temeer daar het niet uit de sinusknoop komt.
Kan dus zijn dat er een SA-block is en er eigenlijk 'van ellende' maar een nodaalritme is ontstaan. Maar zou het ook kunnen dat het sinus ritme hier nog net onder ligt, maar niet tot uiting komt door de retrograde activatie van het atrium? Dus een SA-block a.g.v. het refractair zijn van het atrium door die retrograde activatie? Of kun je dat onderscheid niet maken?
Het liefst zouden we hier zien dat die sinusknoop de boel weer ging aansturen.
-
Oeps... 6 x 6 = 36... Hoe kom ik aan 60???
Ga toch de lagere school maar eens afmaken... :-[
-
Oeps... 6 x 6 = 36... Hoe kom ik aan 60???
Ga toch de lagere school maar eens afmaken... :-[
Nou ik vind het al heel netjes dat je voor je rekenfoutje uitkomt, anderen zouden wellicht snel hun reactie aangepast hebben, top !
Op zich lijkt het niet zo moeilijk om te zien dat het ecg niet 'normaal' is, maar minstens net zo belangrijk is te weten wat dit nu voor de patiënt of behandeling betekent.
Wat heb je immers aan de wetenschap dat een ecg niet 'normaal' is wanneer je vervolgens met die kennis niets kan doen ?
(je kunt daar uiteraard op antwoorden: doorverwijzen ! ;D)
Dus voordat ik vanavond de 'oplossing' (wat uiteraard ook een interpretatie is) geef, toch nog even de vragen voor de gene die daar nog niet op ingegaan zijn
- wat is de betekenis van de gevonden afwijkingen ?
- waar zou de behandeling uit kunnen bestaan ?
PS.
Ik mis nog wel een paar reacties (Bas, Delta, Vesalius om er een paar te noemen .....)
-
Ik heb een heel stuk van de discussie gemist, maar ik ga hem zeker nog een keer nalezen. 2 Opmerkingen: 1. Mijn eigen gok: Kan het een traag sr zijn, die net te traag is voor de AV-knoop, waardoor je zowel P-toppen als een nodaal escaperitme ziet? De "P-top" zit namelijk per complex steeds dichter op het QRS-complex en valt erin bij het 4e complex. Zo niet, dan valt met name de zeer korte PQ-tijd me op, die niet constant is. Ik ben heel benieuwd wat het is. Dan opmerking 2. Bij een retrograad geleide P-top verwacht je toch een negatieve uitslag?
-
Klopt, Kanarie! Die P zou je dan negatief verwachten in II II en aVF en dat is ie niet! Die had ik over het hoofd gezien zo in de gauwigheid!
De Ptop die we zien is niet de depolarisatie van retrograde geleiding.
Sterker nog, het ding komt zeer waarschijnlijk gewoon uit de sinusknoop!
Maar die QRS-en zijn niet het gevolg van AV-geleiding, maar een nodaal ritme.
En, bedenkt ik me nu, die zou wel es in competitie kunnen zijn met dat eveneens trage sinusritme dat er loopt in de atria...
Als deze meneer zich gaat inspannen en het sinusritme loopt op, zal deze misschien wel normaal voorgeleid worden. Okee, wat gebeurt er als ie zich gaat inspannen?
-
En voor wie nou dacht dat ik een tikvaut maakte: 'ik bedenkT' is Rotterdams! ;)
-
Iets later als gepland, de verjaardag gisteren pakte toch gezelliger uit als verwacht... ;D
Ik denk dat er een heleboel goede dingen geroepen zijn over dit ECG, niet alleen over wat er afwijkend is, maar ook waardoor die afwijkingen ontstaan en daar blijkt uit dat men niet alleen ziet wat er anders is, maar ook dat men begrijpt hoe het ecg tot stand komt, volgens mij is dat ook de enige manier om ecg goed te leren interpreteren, door begrip over het hoe en waarom zul je alles ook veel gemakkelijker kunnen onthouden en mocht je het toch vergeten dan kun je het zelf reconstrueren.
Om die reden ben ik niet zo’n voorstander van (alleen) het boekje “Rapid interpretation of ECG’s” van Dubin.
Wat was de interpretatie van dit ECG ?.
Dit ECG laat ondermeer het volgende zien:
- Een regelmatig ritme van ongeveer 35/minuut met smalle complexen
- P toppen (niet altijd) zichtbaar net voor het QRS complex
- Het PR interval is, wanneer je het kunt meten, kort en enigszins variabel
- De hoogte van de R in V4 plus de diepte van de S in V2 = 45 mm
- Normale QRS complexen en ST segmenten
- Gepiekte T toppen, met name in V4
Wat betekent dit ?
Het korte PR interval zou kunnen wijzen op pre-exitatie, maar het interval is niet constant en in V1 –V3 is geen P top zichtbaar. Het langzame smalle complex duidt in de richting van een focus/ escape ritme uit de atria en evt de AV node.
Hier is sprake van een extreme vertraging van de sinusknoop, waarschijnlijk door de training van de sporter, waardoor het atrium of de AV node het overneemt van de sinusknoop. Er is echter geen sprake van retroograde geleiding omdat de P toppen dan geïnverteerd zouden zijn en bovendien vind je de P toppen dan over het algemeen in of achter de qrs complexen en niet er voor. De P toppen de het PR segment zijn niet uniform, dit duidt op een wisselde foucus in het atrium of evt in de AV knoop, dit verschijnsel wordt ook wel een ‘wandering pacemaker’ genoemd.
Bij hogere inspanning zal de invloed van de nervus vagus afnemen en neemt de sinusknoop de aansturing weer over.
Wanneer dit niet het geval zou zijn zou deze sporter zeker met klachten gekomen zijn.
De hoge R toppen zijn normaal bij jonge getrainde personen en dat zelfde geldt ook voor de enigszins spitse T toppen.
Welke behandeling ?
Dit ECG is normaal voor getrainde sporters/atleten en er is dus geen interventie nodig.
Anders is niet altijd fout en dat maakt het interpreteren van een ECG een nog leukere uitdaging.
wie is de volgende ?
-
Hoi Jacques!
Ff vraagje hoor. Je vertelt dat die P toppen niet allemaal hetzelfde zijn. Ik vind ze eigenlijk juist wel allemaal hetzelfde eruit zien, vandaar dat ik sinus ritme in competitie met nodaalritme had vermeld. Sommige zie je maar half omdat ze in het QRS verdwijnen, maar daar kan die P-top niks aan doen.
Maar als een P-top zo kort op een QRS zit kan het in elk geval geen geleiding zijn. Waarom vind je ze verschillend? Misschien zie ik er eentje over het hoofd....
Ha ja en als bij inspanning het sinus ritme het niet over zou nemen, had ie inderdaad allang klachten gehad. Maar ben dan wel benieuwd hoe snel die sinusknoop het dan weer voor het zeggen zal hebben.
Ff nog wat over die retrograde geleiding. Die P-toppen die je dan ziet (of niet ziet) vallen vaak in of achter de QRS zoals je al meldt. Er is echter 1 uitzondering: bij een hoog nodaal ritme kan het zijn dat de atria retrograad geactiveerd worden en de puls dan nog door de AV-knoop, HIS-bundel. e.d. heen moet en je dan de QRS ziet. Ook dan krijg je een verschijnsel als dit: P-top met direct daarna de QRS of die P half in het QRS. Maar dan is die P-top uiteraard omgekeerd in II, III en aVF. Wel ver gezocht misschien, maar wel degelijk mogelijk.
Ik vind hem mooi, hoor!!! Complimenten!
Zal ik er weer eentje neerpoten? Wisselen we elkaar mooi af!
Komt ie!!!! In 2 delen voor de duidelijkheid ;)
Wat zien we hier gebeuren. Nee, d'r doen geen pacemakers mee die het niet doen ofzo!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG10a.jpg&hash=45fb21aea12e8673c66f1b89258ed0b5) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG10b.jpg&hash=caabb3372c2ba5b4f5985a74c80f76d0)
-
De P toppen zijn met name verschillend qua timing, niet zo zeer qua morphologie.
De verschillende tijden tussen de P en QRS complexen wordt verklaard door verschillende locaties in het atrium die met elkaar concureren om de maat.
de central zijn relatief hooggelegen en liggen niet te ver van elkaar, om die reden blijven de P toppen voornamelijk positief en redelijk gelijk van vorm.
Je ziet in dat soort gevallen ook wel dat de sinusknoop en/of av knoop af en toe tussendoor vuren wat een grotere P top afwijking laat zien.
Omdat het ecg bij een beetje meer inspanning (minder effect n. vagus) weer volstrekt normaal wordt kun je andere oorzaken als een sinus arrest en sinus exit block uitsluiten. Althans dat is mijn verklaring.
Wat is het praatje bij jouw plaatje ?
Wat voor patiënt hebben we en wat is de reden voor dit ecg ?
Ik vind het altijd wel leuk om dat soort info mee te nemen omdat je die in de praktijk ook hebt.
-
P toppen: aanwezig, gevolgd door QRS, normale PQ tijd, dus geen av-blocks.
QRS normale breedte, dus geen bundeltak blokken of ventriculaire ritmes
hartas: I: positief, aVF: positief, dus binnen de normaalwaarden.
Dus in ieder geval een sinusritme. frequentie ongeveer 80p/min
Op de 10cm strook zie ik een korte pauze, maar niet precies één of meerdere slagen.
Dus denk ik aan een sinusarrest. De P-top na het arrest vind ik niet echt afwijkend.
Ik zou zo zeggen dat er geen escape is vanuit de boezems.
Q's. ST en T geen bijzonderhheden.
-
Er zitten wat artefacten op het ECG (I aVL etc) die mogelijk ook de oorzaak zijn van de wat afwijkende P en andere toppen.
Wat in ieder geval direct opvalt is het ritme wat op de verschijnselen van een sick sinus lijkt, ik sluit echter ook niet uit dat hier sprake is van een prematuur atriaal complex wat je in de t-top nog net kan zien, hierna volgt dan een compensataire pauze die daardoor op een sinus uitval lijkt.
Maar het kan ook zijn dat de artefacten hier een rol spelen.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg340.imageshack.us%2Fimg340%2F245%2Fttopr.jpg&hash=54b4e23369adc3b69c006b56582fc9e1)
In V3 zie ik iets wat een U golf zou kunnen zijn.
Het QRS complex lijkt me iets verbreed, als het al zo is dan wel minimaal, dus ik hecht er niet veel waarde aan.
De precordiale Q en R's zijn vrij groot, maar of dit iets betekent is sterk afhankelijk van de leeftijd en het achterliggende verhaal. (Q V2 + R V5 > 35mm)
Ik wil nog graag wat dingen weten
- Hoe oud is deze patient
- Wat is de voorgeschiedenis
- Welke medicatie wordt er gebruikt
- Zijn er labuitslagen van met name de electrolyten beschikbaar (of kunnen die even bepaald worden :-)
-
Even nog ter aanvulling:
Het gaat hier om een 40 jarige vrouw, zonder voorgeschiedenis, normale lab-waarden en geen klachten. Alleen de huisarts had een onregelmatig ritme bemerkt en dacht aan AF. Vandaar ter controle dit ECG om in geval van AF coagulantia te starten. Eigenlijk een ECG ter geruststelling.
Omdat we vooral bezig zijn met het beoordelen van het ECG en niet met medicijntjes uitdelen, lijkt het me goed ons te beperken tot het interpreteren van het ECG en niet de hele medicatielijn erbij te halen. Dit hangt namelijk van zoveel dingen meer af en gaat denk ik voor het merendeel van de hier actieve mensen verder dan waar ze naar op zoek zijn.
Het is uiteraard wel aardig om te weten wat er uiteindelijk met patient gebeurd is, maar ik heb ook niet bij elk ECG een compleet patientendossier erbij liggen om na te zoeken. Wel leeftijd en m/v.
Kunnen we het daar mee eens zijn?
-
Kunnen we het daar mee eens zijn?
Sommige info is noodzakelijk om te beoordelen of een ecg afwijkend is of niet, denk bijvoorbeeld aan T top inversie bij jeugdigen en mensen van het negroide ras.
Medicatie zou je kunnen weglaten, ik kan dan alleen niet meer aangeven of een afwijking pathalogisch is of niet en aan de andere kant, mensen die er niets mee willen of kunnen hoeven er ook niets mee, mij helpt het altijd wel.
Het is denk ik het mooist om die info te geven die de beoordelaar in de praktijk ook heeft, maar slechts mijn mening hoor
-
Iedereen is al Pasen aan het vieren, denk ik.... Nog meer reacties? We wachten het even af...
Kan wel vertellen dat de er inderdaad wat storing in afl. I en aVL zit, dus daar zou ik niet teveel aan ophangen. In afleiding II kun je echter uitgaan van wat je ook daadwerkelijk ziet, afgezien dan van die lichte zwaai in de basislijn die door ademhaling veroorzaakt werd.
-
Nou ik geloof niet dat er veel meer inzendingen gaan komen, misschien tijd voor de oplossing ?
-
Ja, moeten we maar doen, he? Afgelopen tijd een beetje druk geweest, maar we zijn er weer ff.
't Is niet heel schokkend, hoor, dit ECG.
De sinusknoop doet goed z'n best, maar soms is een ander puntje hem ff voor.
Er zit nogal wat storing in afleiding I en aVL, maar dat belet je niet om dit ritme te beoordelen, denk ik.
1. ritme: het basisritme is een sinusritme met ............. zien we zo.
2. frequentie: gemiddeld 60bpm, 10x6, he (die sinusknoop vuurt overigens op zo'n 75-80 bpm, licht fluctuerend met de ademhaling, maar omdat die tegen een refractair atrium op loopt, zie je er soms niets van terug.)
3. hartas: intermediair, normaal
4. P toppen: in II en III positief, in aVR negatief en in V1 bifasisch, dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is het basisritme: sinusritme. PQ tijd zo'n 140-160 ms, niet afwijkend.
wel zien we als we goed kijken in de ritmestrook dat voordat uitgevallen QRS complex een hobbel in de voorafgaande T-top zit. Dat is niet de sinusknoop die vuurt, maar een PAC, die niet voortgeleid wordt!
5. QRS 110 ms, op de grens van incompleet LBTB, laten we zeggen: intraventriculaire geleidingsstoornis. Dat dekt de lading wel.
6. ST-T segment. Voor zover je daar bij een LBTB wat van mag zeggen.... Dat mag eigenlijk niet, he, maar ja 't is incompleet. Hoe dan ook; geen afwijkende dingen hier.
7. Hoe zullen we dit nou kort es noemen? Ik zou zeggen: sinusritme met (in dit geval:quadrugeminie van) geblokkeerde PAC's.
Uit de holterregistratie bleek dat dit ECG een toevalstreffer was. Zo vaak kwamen PAC's bij deze dame niet voor, AF werd niet gezien en ze had ook geen klachten. Misschien had ze zich gewoon een beetje druk gemaakt dat ze ineens voor een ECG moest... Hoewel 'je druk maken' nooit echt de oorzaak van PAC's zal zijn, weet je maar nooit hoe een lichaam reageert. In elk geval geen bijzondere dingen die medicamenteus ingrijpen behoeven.
Mevrouw was allang blij dat ze niet aan de acenocoumarol ofzo hoefde vanwege (paroxismaal) boezemfibrilleren en een tevreden klant verlaat het pand. :)
D'r is tegenwoordig nog een leuk spulletje, een stevige bloedverdunner die niet door de trombosedienst gecontroleerd hoeft: Dabigatran. Scheelt een hoop geprik en ritjes daarheen, voor hen bij wie dit middel toegepast kan worden.
Tja, soms zou je er wel meer in willen zien, maar 't is er niet....
Wie legt er weer eentje neer? Of moet ik er nog een afschieten?
-
Ik heb er nog wel eentje.
Een 39 jarige man klaagt over pijn op de borst, met name aan de linkerkant, het lijkt alsof de pijn vastzit aan de ademhaling.
Wat zegt het ecg over een mogelijke oorzaak van deze pijn ?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg256.imageshack.us%2Fimg256%2F3231%2Fecg3.jpg&hash=16ba4f7dfcc86dd02d598a4ce6ed8b9a)
of iets groter wellicht via deze link: http://img256.imageshack.us/img256/3231/ecg3.jpg (http://img256.imageshack.us/img256/3231/ecg3.jpg)
-
Ik heb de laatste tijd even niet gereageerd, omdat ik niet het idee heb dat ik ook maar iets wijzer kan worden van de dingen die ik zie in het ECG. Ik zal het eens proberen..
Ritme: ...?
Frequentie: ca. 70bpm
Hartas: I positief, aVL positief? Normale hartas
P-toppen: aanwezig, maar zeer zwak..
QRS: volgens mij normaal
ST-T: elevatie in V1/V2-V4/V5
Conclusie: De pijn op de borst i.c.m. ST-elevatie in V1-V5 duidt op een acuut onderwandinfarct, nietwaar?
-
Bij hartas kijk je naar afleidingen I en aVF. Niet naar aVL...
-
Conclusie: De pijn op de borst i.c.m. ST-elevatie in V1-V5 duidt op een acuut onderwandinfarct, nietwaar?
Bas, ST elevatie in V1-V5 is geen indicatie voor een onderwandinfarct, onderwand infarcten zie je met name in II, III en aVF
Elevaties in V1 en V2 kunnen duiden op een betrokkenheid van het septum, V3-V4 duidt op een voorwand, V5-V6 kan duiden op een betrokkenheid van de laterale zijde
De 'oplossing' zal ik zaterdag geven om de anderen ook nog tijd te geven om te reageren.
-
Diffuus ST-elevaties, geen reciproke depressies; daarbij dit verhaal... pericarditis?
-
Frequentie: rond de 60+
P toppen voor ieder QRS complex, dus zeker een sinusritme.
PQ-tijd rond de 0,2 seconden, QRS niet verbreed.
Hartas: I positief, aVF positief, dus in ieder geval binnen de normaalwaarden.
ST: gestrekt in V2 en V3. In I, II, V5 en V6 zijn de ST segmenten van de basislijn getild.
Volgens mij (met een beetje hulp van Dale Dubin) wijst dit naar een pericarditis.
-
't Is een beetje gekkenhuis hier, dus niet heel veel online geweest. Wel weer een patient blij gemaakt en maandag gaan we er weer 2 blij maken. ;)
Zal ik dan ook nog ff wat roepen? Naar mijn idee is het goede antwoord al geroepen...
1 ritme: sinusritme
2 frequentie: tegen de 70 bpm
3 hartas: intermediair, normaal
4 P en PQ: beetje vlak hier en daar. PQ normaal: rond 160 ms
5 QRS: slank complex, g.b.
6 ST-T: ST-elevaties all-over-the-place behalve in aVR (wel wat down-sloping...), V1 en III
7 pericarditis (stadium I) lijkt me wel aannemelijk, daar pijn aan de ademhaling vast zit.
Zou es lab aanvragen om met zekerheid te kunnen stellen en X-thorax om pneu/TBC/pleuritis uit te sluiten (auscultatie: geen pleurawrijven. Prikkelhoest niet aanwezig?)
Echo heeft meestal weinig zin. Tenzij er sprake is van effusie...
Ben benieuwd naar de uitslag, Jacques! Zal ik er daarna weer eentje? Lossen we elkaar mooi af!!
-
Hoe vaak is er (geen) sprake van effusie?
Ik wil mijn vorige post even verbeteren: perimyocarditis, want als het myocard niet meedoet, zie je volgens mij ook geen electrische veranderingen op het ECG. De labuitslagen erbij kunnen het geheel eventueel ondersteunen. Ik denk dan aan leukocyten, CRP, troponine T (met nierfunctie-waarden) en CK met MB-fractie. Ik zou wel een echo maken om naar effusie te kijken. En even testen of je pericardwrijven hoort of misschien pleurawrijven. Het verhaal kan passen bij longembolieën, maar daar past het ECG niet bij. Anders een CT-scan aanvragen. Eerst maar een X-thorax inderdaad voor het totaalplaatje.
-
Als die pericarditis (om het maar even op een hoop te vegen) nog kort bestaat, zul je niet veel effusie te zien krijgen. Naar mate zich meer vocht bij ontstaat, is die kans groter.
Ben het met je eens, hoor. Longembolie zou eventueel ook bij de klachten kunnen passen, maar het ECG is er niet naar. Mocht dat zo zijn geweest zou ik zeker D-dimeer laten bepalen en een ventilatie/perfusiescan.
-
De 'oplossing' zal ik zaterdag geven om de anderen ook nog tijd te geven om te reageren.
En het is inmiddels zondag... ::)
-
Ja inderdaad, zaterdag weer drukker als verwacht, maar daar gaat ie dan
In dit geval zien we een vrij normaal ecg met
- een sinusritme
- een normale as
- normale QRS complexen
- verhoogde ST segmenten in II, V3-V6 in alle gevallen voorafgegaan door een S golf
Zover niet zo heel moeilijk en dat was ook redelijk goed zichtbaar, de vraag is nu wat dit betekent en hoe het helpt om de symptomen van deze patiënt te verklaren.
Wanneer een ST segment volgend op een S golf verhoogd is, dan noemen we dat een "high take-off" ST segment.
Dit is een normale niet pathologische variant die dus onderscheiden moet worden van de ST segment wijzigingen bij een infarct of pericarditis.
Omdat in dit geval de klachten pleuraal van aard lijken te zijn, is een pulmonale oorzaak van de pijnklachten waarschijnlijker.
Infectie, longembolie, pneumothorax zijn een aantal oorzaken die voor de hand liggender zijn dan een infarct.
Verder onderzoek zal dus moeten uitwijsen wat hier precies aan de hand dis.
Het antwoord op de vraag "Wat zegt het ECG over een mogelijke oorzaak van de pijn" is dus "Niets !" (want het ECG is normaal)
Jacques
-
Wat is een S-golf? En hoe zie je nou het verschil met een infarct of een pericarditis? Het is me niet helemaal duidelijk.
-
Wat is een S-golf? En hoe zie je nou het verschil met een infarct of een pericarditis? Het is me niet helemaal duidelijk.
De S golf is de laatste negatieve golf van het QRS complex (Q eerste negatieve, R eerste positieve, S laatste/tweede negatieve)
Bij een pericarditis is er sprake van een meer gegeneraliseerde stijging van het ST segment, komt dus over het algemeen in meer afleidingen voor als dat hier zicht baar is.
ST segment verhoging in V3..V6 zou duiden op een mogelijk voorwandinfarct met laterale betrokkenheid, de ST segment stijging (of misschien beter gezegd J punt stijging) in II alleen zegt weinig en duid ook niet op een infarct.
Bij een high take-off ST segment kan er natuurlijk ook sprake zijn van een infarct, het ECG kan hier echter in vele gevallen (zoals hier) geen uitsluitsel over geven.
Het verhaal maakt een infarct niet waarschijnlijk, wil men toch een infarct uitsluiten dan zal troponine I/T of evt CK-MB uitsluitsel kunnen geven.
-
Dus een high take-off ziet er dan wel exact zo uit als een ST-elevatievlag?
Het enige hier is het ontbreken van een reciproke depressie bij een evt infarct en het niet helemaal gegeneraliseerd aanwezig zijn van de elevaties bij een pericarditis.
Kan een pericarditis (en m.n. het exsudaat) ook lokaal ST-elevaties geven i.p.v. all over the place?
-
Dus een high take-off ziet er dan wel exact zo uit als een ST-elevatievlag?
Het enige hier is het ontbreken van een reciproke depressie bij een evt infarct en het niet helemaal gegeneraliseerd aanwezig zijn van de elevaties bij een pericarditis.
Kan een pericarditis (en m.n. het exsudaat) ook lokaal ST-elevaties geven i.p.v. all over the place?
Ja het lijkt heel veel op elkaar, maar dus alleen wanneer er sprake is van een duidelijke S golf.
Of een perocarditis ook wel eens lokale ST stijgingen kan geven durf ik niet te zeggen, maar ik ga er achteraan.
Wat je verder vaak bij pericarditis wel ziet is depressie van het PR segment en dat is natuurlijk weer niet kenmerkend voor een infarct.
Verder zijn de voltages bij een pericarditis met exsudaat vaak verlaagd en kunnen de harttonen verzwakt zijn (moet je het wel kunnen vergelijken).
Wat ook niet helpt is het feit dat een pericarditis in een deel van de gevallen als korte termijn complicaties bij een MI optreedt.
Misschien heb je iets aan dit artikel ?
http://www.clevelandclinicmeded.com/medicalpubs/diseasemanagement/cardiology/pericardial-disease/ (http://www.clevelandclinicmeded.com/medicalpubs/diseasemanagement/cardiology/pericardial-disease/)
-
Een ECG van mijn kant dan maar.
Gemaakt met een LP12 ambulancemonitor. Even wat gegevens weggegumd.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fmedium%2F34260674.jpg&hash=0ea0b4ba55209b4a5d2847a6c0c0809d)
Voor de grote variant klik HIER (http://static.panoramio.com/photos/original/34260674.jpg)
Gegevens:
ECG van een man, 28 jaar, geen medische geschiedenis, geen medicatiegebruik
Op moment van de ECG geen klachten.
-
Wat was de reden dat de ambulance het ECG heeft gemaakt? (Onder het motto: "We behandelen geen getalletjes.")
-
Wat was de reden dat de ambulance het ECG heeft gemaakt? (Onder het motto: "We behandelen geen getalletjes.")
Hey! De reden en oplossing komt later natuurlijk!!!! :D
-
Hey! De reden en oplossing komt later natuurlijk!!!! :D
Ja, de oplossing kan ik me voorstellen dat die later komt. Maar de ambu komt ook niet zomaar ff kijken hoe het met die meneer X van 28 jaar is. Die zal met een reden zijn gekomen en met en reden een ECG gedraaid hebben.
Zal je maar gebeuren: zit je op je gemak voor de TV geen klachten te hebben, komen er zomaar 2 kloeke ambulancebroeders binnen, plakken electrodes en hangen je aan een ECG apparaat..... Dat zal toch niet gebeurd zijn? ;) Hihihi!
Ging er nog iets aan dit ECG vooraf? Had ie per ongeluk aan de elektriek gehangen of de ontkalker uit de koffiepot opgedronken, denkende dat het koffie was... Kortom: waarom gingen ze een ECG maken? Kun je daar iets van zeggen?
-
Mee eens, geef ons de info die de betreffende ambu bemanning ook had, op zo'n manier houdt je het wel zo realistisch
-
Leek me juist even leuk dat er even geschoten ging worden op dit ECG...
En wie zegt er dat deze monitor vergezeld wordt door ambulancebroeders tijdens een ambulancerit?
-
Het ambu idee kwam voort uit het feit dat het grootste deel van de lifepaks door hen gebruikt wordt :-)
-
Schiet mij maar lek. Ik zou het afgeven als een normaal ECG.
-
Ik kijk steaks ff op de pc , ECG's beoordelen op de iPhone is niet zo handig ;-)
-
Ik kijk steaks ff op de pc , ECG's beoordelen op de iPhone is niet zo handig ;-)
Heb ik nooit moeite mee, kun je toch juist mooi inzoomen?
-
Ik zit momenteel in een hele andere soort cursus, maar tussendoor even stiekem gekeken
wat valt mij op:
Negatieve T in III
As enigzins naar rechts gedraaid (daardoor afwijkende complex in 1 geen bifasische P in V1 etc)
de complexen lijken klein vergeleken met de ijk aan het begin
de T in aVF is bifasche (as draaing)
Rsr'in V1 (rSR' zou kunnen zijn incompl RBTB)
Dit ECG heeft een aantal kenmerken van een longembolie, maar een aantal anderen (zoals sinustachy) ook weer niet
Dat was het ff snel bekeken
het 'praatje'bij dit plaatje is dus erg belangrijk ......
-
We weten in elk geval dat dit een klachtenvrij ECG is; dat had de poster al cadeau gedaan. Dus die 28-jarige jongen voelt zich bij dit ECG kerngezond. Was er 5 minuten geleden dan wel een reden om een ECG te maken? Ik ben heel benieuwd. Of wilde zijn vriend in opleiding tot ECG-maker even oefenen?
-
De reden van de ECG:
Op een cardiologiescholing werd een proefpersoon uit de aanwezige cursisten gehaald.
De ECG is toen bij wijze van demo gemaakt. Hier is een LP 12 voor geleend.
Dus geen klachten uberhaubt.
Een ECG dat gepost wordt hoeft toch niet afwijkend te zijn?
Leek me leuk om ook een normaal ECG te posten. :-X
-
Schiet mij maar lek. Ik zou het afgeven als een normaal ECG.
beetje meer zelfvertrouwen, je had 100% gelijk !!
-
Deze week van mij vermoedelijk geen bijdrage in de vorm van nieuwe ecg's omdat ik elders op cursus zit, maar meedenken over andermans ecg's gaat wel lukken :-)
-
Nee ik heb geen digitale ECG's.
-
Ah, daar ben ik ook weer es. Afgelopen dagen met cursus in de weer geweest, dus helaas niet kunnen reageren op het vorige ECG. Morgen weer op cursus in Brussel voor 2 dagen (zeg Jacques, ga jij toevallig naar dezelfde?), dus op het antwoord moeten jullie nog even wachten, hoor!
Dit ECG is van een 63 jarige vrouw, hartfalenpatient en zij heeft een pacemaker gekregen (tja, ECG van mij natuurlijk weer....)
Eerst de voorgeschiedenis: Klachten waren hartkloppingen wegens snelle voorgeleiding bij AF. Zij kreeg toen een VVIR pacemaker, waarna een AV-knoop ablatie werd verricht. Dit bleek voor haar niet alle problemen op te lossen. Kreeg dikke enkels, benauwdheid bij liggen, niet kunnen inspannen (wat overigens niet met de sensorinstelling van de pacemaker te maken had). Ze hebben toen dus iets met haar uitgehaald (en nou wil ik weten wat....). Het gaat nu goed met mevrouw en dit is haar ECG op dit moment.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG11a.jpg&hash=2d5ac44f0513d56eb720cd00dbbfe638) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG11b.jpg&hash=805caa3e145b947fc02c15bcbfabf87c)
Verder hieronder nog een strookje van de programmer van de pacemakercontrole en daarbij valt je een en ander op als het goed is. Hoe kan ik daar AP (atriale pace) zien terwijl ze AF heeft? En waarom valt die VP (ventriculaire pace) zo dicht op die AP of AS? Wat je denkt te zien is niet wat er echt aan de hand is...
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG11c.jpg&hash=b09ff0958d13f4269462714bb5312907)
Je ziet op de eerste regel het oppervlakte ECG en op de tweede en derde de intracardiale ECM's van de twee leads die eraan hangen. Onderaan de strook staan de markers.
Ik verwacht echt niet dat jullie dit compleet ontrafelen, hoor, maar roep maar es wat over dat ECG en misschien weet iemand ook wat ze met mevrouw uitgehaald hebben waardoor ze zich nu beter voelt. Dan vertel ik het verhaal bij die programmerstrook wel. Maar als iemand het weet, mag ie gerust roepen.
Veel plezier!!!!
-
Het eerste waar ik aan denk als ik de onderste strook zie is dat er tussen de pacemakerritmes door een VES ontstaat.
Het 12 afleidingen ECG:
Grillige basislijn, geen herkenbare P toppen, dus AF, ritme ongeveer 75 bpm, deze is wel regulair.
QRS: QS-complex in I, aVL, V2 - V6. R toppen in III, aVF en V1 (wel laag). afleiding II twijfelachtig.
T toppen lijken er wel te zijn, positief in I, II, III, aVF, V2 - V6. Vlak in I en aVL. Negatief in V1 (en aVR).
De spikes van de pacemaker kan ik op de 12 lead niet zien...
Ik denk dat d AP en VP zo dicht op elkaar zit, omdat de vertraging door de AV knoop weg is na de ablatie?
Lijkt me alleen wel errug kort op elkaar... Ook bij de VES zie ik een VP. Reageert de VP op de VES?
Zit ik een beetje warm?
-
Kijk, dat vind ik dapper, Bazzz81! Goed bezig!
1. Geen Ptoppen, geen sinusritme. Goed gezien! Dit is AF. (Dit betekent overigens niet dat als er WEL P toppen zijn dat het dan ALTIJD sinusritme is!)
2. AF dus met ventriculair pacemakerritme van 70 (75 vind ik ook goed, hoor!) Ja, strak regulair. Dat verwacht je niet op deze strakke frequentie bij AF. Bij een flutter kun je nog es een strak regulair ritme hebben o.b.v. 3:1 of 2:1 voortgeleiding, maar kenmerk van AF is onregelmatig ritme. Maar omdat hier niets vanuit het atrium voorgeleid wordt naar de ventrikel, neemt de pacemaker dat voor z'n rekening en die gaat keurig op 70ppm met af en toe een VES er tussendoor.
3. hart-as: kunnen we daar nog wat van zeggen? Dat mag iemand nog doen!
4. P en PQ kunnen we niks van zeggen, want we hadden al geziend het AF was.
5. QRS complexen. Die zijn een beetje maf wat morfologie betreft, he? negatief in I en V2-6 en positief in III (nou ja zeg!). Bovendien is het een beetje een bizar complex. Wat moeten we daar nou van vinden?
6. QT-T. Die T-top daar mag je bij een pacemakerritme niets van zeggen. Als de depolarisatie bijzonder verloopt (en dat doet ie bij een pacemaker), dan verloopt de repolarisatie meestal heeeeel bijzonder. Dat er een T is, lijkt me duidelijk, want er is ook een QRS. Tot grote vreugde van patient, anders had ze geen ritme.
Spikes kun je niet zien op dit ECG. Goed opgemerkt! Er wordt bipolair gestimuleerd, dus dat betekent dat de vector van die spike heel klein is en dus niet zichtbaar.
Vandaar die programmer strook eronder.
Na een AVknoop ablatie is er geen electrische verbinding volgens de gebruikelijke route meer tussen atrium en ventrikel. In dat atrium is AF aan de gang. Blijkbaar is dit chronisch en geaccepteerd anders zouden we er nog wel een ECV aan wagen. Complete elektrische chaos dus in die atria, niks meer aan te redden. Zou er dan atriaal gepaced worden? Nee, want dat is zinloos. Net als 'help' roepen tijdens een popconcert in AHOY. Geen hond die je hoort! Toch doet die draad die nu 'atriaal' genoemd wordt wel iets, alleen niet in het atrium... maar waar dan wel?
Het interval tussen de AP en VP is 10ms. Zo'n kort interval zul je nooit tussen je atrium en ventrikel willen. Waar ligt die A-lead dan? En is het wel een A-lead?
Je ziet inderdaad goed dat die VP een reactie is op die PVC. Er staat op dat punt ook geen AP, maar AS, wat betekent dat ie op de A-lead wordt gesensed. V pacet er dan 10ms achteraan.
Ik hoor mensen denken: wat is dit voor belachelijke situatie. Dat van die pacemaker leg ik later uit.
Eerst maar even wat we van die hartas vinden en waarom we zo'n bizar QRS hebben en waar dat vandaan komt.
Ik heb al 'hartfalen patient' genoemd. Op welke manier zou deze mevrouw gepaced worden? Ofwel: waar liggen de 2 leads?
Bedenkt dat wat je op die programmer strook ZIET niet is wat je DENKT dat het is. Dus AP is geen pace in het atrium, maar ergens anders.
Succes! Lig er nog maar es een nachtje wakker van en misschien reageren er nog meer...
-
Dan zou het denk ik logisch zijn om biventriculair te pacen, zodat het waarschijnlijk uitgerekte, zwakke hart in ieder geval zo efficiënt mogelijk (dus beide ventrikels tegelijk) samentrekt. Maar hoe je dat uit het ECG moet halen en wat er aan de hand is als bovenstaande niet klopt, daar moet je me mee helpen.
-
Hartas:
I negatief
aVF positief
Dus rechterasdraai.
Als er geen electrische verbinding is tussen de atrium en ventrikel, dan zou ik logischerwijs denken dat de A-lead net voorbij de ablatie bij de bundel van His ligt?
Maar goed, de vorm van het QRS kan ik zo niet verklaren... heeft dit niet met de toestand van de ventrikels te maken???
-
@Bazzz81: als de elektrische verbinding tussen atrium en ventrikel weggeschroeid is, willen we niets meer met dat atrium te maken hebben. Daar is niets meer te redden, dus dat laten we voor wat het is. We moeten er nu voor zorgen dat er een fatsoenlijk ventriculair ritme overblijft en dat doen we door te pacen. Twee leads in de rechter ventrikel leggen, heeft geen zin. Eentje is wel genoeg, dus om wat in die bundel van His te gaan steken en nog eentje in de apex te leggen, is zinloos. Met alleen RV-apex pacing wordt deze dame niet gelukkig, want daar decompenseert ze op. Er bleek op echo een geweldige dyssynchronie tussen de ventrikels vanwege enerzijds de RV-pacing en anderzijds het hartfalen en dan kom je bij biventriculaire pacing uit.
@Kanarie: Er wordt dus inderdaad biventriculair gepaced. O0
Je weet dat het gepaced ritme is. Dan zou je bij 1 RV-lead op basis van de QRS complexen moeten kunnen zeggen waar de ventriculaire lead ligt. Maar als je naar de QRS complexen kijkt, kun je dat punt helemaal niet nauwkeurig aanwijzen. De enige mogelijkheid is dat er uit nog een punt gepaced wordt en dan ben je dus al biventriculair bezig. :) Dus 2 leads die met de ventrikel iets doen: eentje in de rechter ventrikel en eentje in de sinus coronarius.
Bij biventriculaire pacing wil je t liefst 100% pacing hebben en geen eigen geleiding. Nu zit er bij deze mevrouw nog een hardnekkig focus dat er met strikte regelmaat doorheen zit en voor PVC's zorgt. Het effect van het biventriculair pacen heeft zich al dusdanig bewezen bij deze dame dat we die PVC's voor lief nemen en daar verder niet aan gaan knutselen.
Wat em nou de grap is: Deze mevrouw heeft een DDDR pacemaker waar ze een beetje mee ge-McGuyver-d hebben. Ja, het zijn me grapjassen, hoor, die cardiologen ! ;)
Dat verhaal doe ik vanavond wel ff verder.
Eerst ff bijkomen van de afgelopen 2 dagen. Daar hebben we o.a. in een varkens hart zitten vroeten om te kijken hoe dat nou allemaal in elkaar zit en op een dummie leads in de sinus coronarius zitten leggen. Echt super leuk! :D
-
Gisteravond niet meer van gekomen :(, daarom nu de rest van het vervolgverhaal...
Die dame met die DDD pacemaker, die niet als DDD functioneert, maar als VVI biventriculair. DAT is de grap. :P
de RV lead ligt ook echt keurig in de RV en de lead die door de pacemaker voor RA lead wordt uitgescholden, is niet een atriale lead, maar een LV lead die in de sinus coronarius ligt en in het atriale kanaal van de pacemaker zit! De ingestelde AV-tijd van 10ms is dus geen AV-tijd, maar een V-V tijd, waarbij de LV lead altijd eerst zal pacen en 10ms later de RV lead.
Die PVC's die gezien worden op de LVlead en die dus als Atrial Sense aangegeven worden, maar in werkelijkheid een Sense op de linker ventrikel lead zijn, worden op 10ms gevolgd door een pace op de RV lead. Die pace in de rechterventrikel zou misschien nog iets kunnen bijdragen aan het complex, maar of dat ook werkelijk zo is, is niet met zekerheid te zeggen.
In elk geval: een creatieve oplossing voor als je geen CRT-device bij de hand hebt of een goedkope oplossing want een CRT-device is wel duurder dan een gewone DDD pacemaker. Waarschijnlijk was het eerste het geval. ::)
Nadeel van dit systeem is wel dat er links altijd eerder dan rechts gepaced zal worden (atrium gaat nu eenmaal altijd voor ventrikel...) terwijl je bij een CRT device de mogelijkheid hebt om LV>RV of LV<RV in te stellen. Aan de andere kant wil je bij een LBTB toch eerst links pacen en zal dat naar verwachting niet anders worden. ;)
Tja, zo kom je nog es wat tegen, he? Ik moet zeggen dat ik er wel even vreemd tegenaan zat te kijken, toen ik dit voor het eerst zag....
Wat het ECG betreft: die bizarre QRS-complexen en op het oog lage voltage, zijn de schuld van het biventriculair pacen. De puls komt van 2 kanten en in het oppervlakte ECG heffen die elkaar hier en daar gedeeltelijk op.
Groetjes!
Sampie
-
Dank je, Bazzz. Ik hoop dat m'n uitleg een beetje duidelijk is, want zulke exotische dingen kom je niet vaak tegen.
In elk geval is wel duidelijk dat je van een ECG heel best kunt vertellen wat je ziet, ook in bijzondere situaties. Voor de verklaring ervan heb je dan weer wel die info nodig, maar 't blijft leuk. En heel goed dat je gereageerd had, hoor! En Kanarie ook!
Wie plaatst de volgende? Anders heb ik ook nog wel een roedel op voorraad... ;)
-
Leuk dat er zo veel mensen geïnteresseerd zijn. Ik heb niet alles gelezen maar het heeft mij jaren gekost voor ik goed kon zien waar verstoringen vandaan komen. Nu vindt ik het wel cool, vooral nu ik verstand heb van hoe oscillaties ontstaan door vertraging in de geleiding en ik kan begrijpen waar dat gebeurd. Voor iedereen die zich er zonder medische opleiding in wil verdienen veel succes en respect!
Ik had nog vragen en ik hoop dat dit niet te off-topic is.
Hoe zit het als je thuis een patiënt doorbrandt met je ecg monitor en wie is er verantwoordelijk voor de veiligheid apparatuur? Is het zo dat een in de ambulance genomen ecg alleen gebruikt wordt als oriëntatie, vanwege de grotere afwijkingen in de filters en artefacten dan bij de cardiologie?
-
Hoi Jelle en andere geinteresseerden!
Ik weet niet wat je met die patient van plan was, maar medische apparatuur heeft een bepaalde klasse die bepaalt aan welke eisen die moet voldoen. Het ziekenhuis (of instelling) dat eigenaar is van de apparatuur moet ervoor zorgen dat deze door de TD gekeurd is en aan die eisen voldoet.
Maar je zult niet gauw iemand roosteren met een ECG apparaat, hoor! ;)
In hoeverre de filter in appartuur voor in de ambulance afwijken van ander ECG appartuur is mij niet bekend. Meestal wordt er daar niet al te precies gekeken op de plaatsing van de electrodes, want het gaat om de acute dingen die directe behandeling behoeven. En omdat er op zo'n moment meestal meer dingen tegelijk gebeuren, willen er nogals eens wat artefacten in zitten.
Ik weet niet of er een ambulancemedewerk(st)er is die hier meer over weet?
Groetjes
Sam
-
ECG van een 73-jarig vrouw met klachten van hartkloppingen. Huisarts heeft haar ingestuurd vanwege de snelle polsslag die hij bemerkte.
Deze vrouw gebruikt acenocoumarol i.v.m. een trombose been in het verleden. Verder geen medicatie. Ze heeft dit nu voor het eerst en voelt zich erg moe.
Nou, eerst maar es het ECG beoordelen, dan wat we geconstateerd hebben en verzinnen wat we hier eens aan kunnen doen. Succes!!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG12a.jpg&hash=143ae0368b33a228e0443af8a6cd3ab4) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG12b.jpg&hash=a49c460bea0e4425258629c1206d8585)
-
Het lijkt een regelmatig ritme van ongeveer 150 slagen per minuut, een rechter hartas, als er P-toppen zijn, dan zitten die tussen het QRS-complex en de T-top in, de complexen lijken niet verbreed, geen pathologische Q's, trage R-progressie V2-3, ST-depressie in II en V4-6, T-toppen normaal.
AV-nodale re-entry tachycardie?
-
Verdere diagnostiek en behandeling: Even onder bewaking kijken wat carotismassage doet en dan adenosine?
-
@Kanarie
Dat zou een optie zijn. Als je aan een re-entry tachycardie denkt, zou je dat kunnen doen. O0
Iemand anders nog een ander idee? Want dat kan ook goed zijn...
-
Ik wil weten wat de oplossing is :P Maar inderdaad, anderen moeten ook nog reageren, dus ik moet nog even geduld hebben tot je ons uitsluitsel geeft.
-
Heej leuk!!! Een nieuwe:
Frequentie/ritme: 150 bpm, P toppen kan ik niet zien. Ik zie ook geen P toppen in de T top. Ritme is wel regullair.
QRS: smal, dus in ieder geval een ritme dat niet vanuit de ventrikels komt. AV nodaal ritme.
Hartas: I lijkt meer negatief dan positief, aVF positief. Dus een rechter hartasdraaiing denk ik.
Hypertrofie: Boezems vanwege ontbreken P-top niet te beoordelen, ventrikels niet hypertrofisch
Infarcten: Q in V1 en V2 (ik zoek immers naar een Q)ik twijfel vanwege dat kleine positieve puntje voorafgaande aan de (Q)S, V3 laat voorafgaand aan de diepe S iets een opstaande R zien van 1mm.
ST: V2 1mm bovedn de basislijn, V3 begint de T 1mm onder de basislijn... Ik denk eigenlijk niet aan infarcering...
Ik kom niet verder dan een AV-nodale tachycardy. (AV nodale ritmes zitten toch rond de 50bpm?)
-
JA hoor! Schiet er maar op! Leuk!
Je hebt gelijk dat AV nodale ritmes meestal rond de 50 bpm liggen. Je heb ook zoiets als een AIVR een accelerated idioventriculair ritme, maar dat is hier niet aan de orde.
Nee, infarcten kunnen we hieruit niet opmaken, goed gezien. En ST-elevaties/depressies worden meestal ook pas interessant als het 2mm of meer bedraagt.
Ik vind het wel bijzonder dat de eerste gedachten richting een AV nodale(re-entry) tachycardie gaan.
Vuistregel is: een smalcomplex tachycardie met een frequentie van rond de 150 bpm is een 2:1 flutter, totdat het tegendeel bewezen is. ::)
Vergeet niet dat re-entrytachycardieen zeldzamer zijn dan A-flutters.
Dat kleine puntje voorafgaande aan het QRS in V3 zou ook heel goed het begin van een fluttergolf kunnen zijn.
Bij nader onderzoek bleek dit inderdaad een flutter te zijn met 2:1 geleiding.
Ook het feit dat mevrouw dit nooit eerder heeft gehad, doet je dan weer niet aan een re-entrytachycardie denken. Als het substraat aanwezig zou zijn, had ze daar zeer waarschijnlijk al eerder last van gehad en bij het oplopen van de leeftijd, gaat de geleiding eigenlijk alleen maar achteruit.
De optie was chemische of electrische cardioversie. Omdat mevrouw toch al ontstold was en ze best veel klachten had van deze frequentie, is voor de kortste 'klap' gekozen: ECV. Mevrouw is op een lage dosis anti-aritmica gezet en een paar uur later verliet een tevreden klant het pand. ;)
-
Is dat in dit geval toeval dat de flutter zo mooi opgaat in de complexen? Of is dit bij een 150 ritme altijd zo?
-
Bij een 2:1 flutter (die meestal rond de 300bpm ligt), zullen de fluttergolven in de T-top vallen en in het QRS complex. De fluttergolf die in het QRS valt, loopt tegen een refractaire AV-knoop of His-bundel aan en wordt dan niet voortgeleid.
Daarom de regel: tachycardie van 150 is een flutter totdat het tegendeel bewezen is. Als je kunt hard maken dat het een orthodrome re-entry tachycardie is, dan is dat uiteraard je conclusie. (Anti-drome kan hier niet, want dan zou je een breed complex moeten hebben.) Het zou heel strikt genomen ook een SVT kunnen zijn op 150 bpm. Die zul je met cardioversie ook kwijt zijn, hoor. Een re-entry tachy kan net zo hard terugkomen.
Stel nou dat iemand een goed AV-geleiding heeft en de flutter neemt in frequentie af tot laten we zeggen 240bpm, dan zou je zomaar een SVT op 240bpm kunnen krijgen. Dan is er geen keus: ECV en wel direct! :|
Bij dit ECG komt er mgl ook nog een LPFB (rechterasdraaiing, trage R-progressie om de hoek kijken, maar dat maakt voor je conclusie niet uit.
-
...en toen bleef het weer akelig stil....
Nou, kom op, een weggevertje.
Registratie van een patient met een ILR (implantable looprecorder). Deze voelde niets aankomen en schrok op met de gedachte: daar was ik toch (bijna) even weg!
Wat zien we hier en wat gaan we ermee doen? Roept u maar!!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FRevealopname.jpg&hash=6382a06be20782e22130cf6344b0fdf7)
-
En toen bleef het nog veel stiller... Kan me niet voorstellen dat dit ingewikkeld is. Of vinden jullie het zo simpel dat het de moeite niet waard is om op te reageren?
Leek me juist leuk dat iedereen mee kan doen. Kom op! Zeg het! Wat gebeurt hier? ;)
-
Zo, laat ik eens een kans wagen. Met 4/5 afzonderlijke slagen in de hele ritmestrook zal ik niet het hele rijtje gaan opnoemen.
Ik zie eerst twee slagen. Daarna een PVC'tje en dan zo'n 11 seconden niks, logisch dus dat de patiënt eventjes bijna weg was! Heeft het PVC een link met de asystolie, misschien?
De eerste twee slagen hebben geen P-top van tevoren. Natuurlijk is dit maar 1 afleiding en kunnen we niet zeggen of er in de andere afleidingen wel P-toppen zijn, maar we hebben het gehele ECG niet dus ik ga er even van uit dat er geen P-toppen zijn. Gecombineerd met het sinusarrest dat even daarna optreedt, zou ik zeggen dat we hier een Sick Sinus hebben!
Ik kreeg van jou, Sampie, een stukje achtergrondinformatie over de patiënt. Misschien niet helemaal eerlijk tegenover de andere meelezers, maar ik heb het nu eenmaal, dus zal ik het ook gebruiken in mijn 'diagnose'! ;D De patiënt zat op het toilet, toen deze ritmestrook werd gemaakt. Stel dat de patiënt heel hard heeft zitten drukken (misschien wilde de ontlasting niet meewerken..), zou het kunnen zijn dat de enorme vagusprikkeling voor een asystolie heeft gezorgd? Is dat überhaupt mogelijk? In dat geval zou laxeermiddel een hele uitkomst zijn..
-
Dat is stoer Bas! Die durft tenminste O0
Ga er nog niks van zeggen, maar wat betreft de achtergrond informatie: Deze persoon was bekend met (bijna) wegrakingen, die zich slechts af en toe voordeden en niet met een holter gevangen werden. Daarop is een ILR geimplanteerd. In dit specifieke geval zat de persoon op de WC. Dat is z'n geluk geweest, anders was ie vast omgevallen.
Wat ook wel van belang is om te vermelden is dat in de data ook een SVT van zo'n 16 slagen op een frequentie van 150 bpm werd gezien, plots beginnend en plots eindigend, zonder voorafgaande frequentieverandering en ook niet daarna.
Zo dan, is iedereen weer bijgepraat, he?
Wie durft nog meer? Iemand die nog wat gaat roepen over die P-toppen die er wel of niet zijn? ;)
-
Wat betreft de SVT: een tachycardie past ook in het beeld van een SSS, hè..?
-
Kan, dan wordt je indicatie: SSS-brady/tachy ::)
Maar..... welke indicatie?
-
Als mijn indicatie SSS-brady/tachy is, zou ik een ICD aanraden. Dan is de (supraventriculaire) tachycardie gedekt. Dan moet het wel een ICD met ingebouwde pacemakerfuncties zijn, zodat er ook gereageerd kan worden op het sinusarrest en de eventuele bradycardiën.
-
Is iedereen verder een beetje ingedut? Of vinden jullie dit te simpel? Zeg het gerust, hoor!
In elk geval wel een dappere inzender. ;)
Tja, zal ik dan maar vertellen wat ik ervan vond?
Ik zie 2 complexen die zeer waarschijnlijk van een sinusritme afkomstig zijn, misschien dat die tweede aberante geleiding is of mgl fusie met een PVC.
Maar daarna gaat het mis: dan gooit een PVC roet in het eten en blijft het even heeeeeeeeeeel stil.... wel 11 seconden. Die wilde streepjes voor die PVC en erna
zijn myopotentialen. Je moet je deze registratie voorstellen als een oppervlakte ECG in 1 afleiding. Van P-toppen kun je niets zeggen, want die zien we hier niet.
Uiteindelijk na die lange stilte komt er een slag uit een of ander exotisch focus, na 2,6s nog eentje en dan komt het intrinsieke ritme weer boven dobberen en daarbij wat myopotentialen (van de schrik...).
In elk geval een asystolie van zo'n 11 seconden. We hebben in eerdere registraties ook een SVT gezien, dus mogen we concluderen dat hier sprake is van een Sick Sinus Syndrome - Brady Tachy Syndrome. Bij een asystolie van 3 sec. die symptomatisch is of een asystolie van 5 sec. asymptomatisch, mogen we daar het label: pacemakerindicatie aanhangen.
We hebben het hier over tachy's waar iemand meestal niet van omvalt en die uit de boezems afkomstig zijn, dus niet over VT's of VF. Een ICD is hier dus niet aan de orde. Dan zitten we meer in de hoek van: verhoogde kans op acute hartdood bijv na groot infarct, Brugada, LQTS, sustained VT, VF etc. Levensbedreigende ventriculaire tachycardieën dus. Bovendien moet je iemand ook niet domweg om de reden dat het ge-indiceerd is, een ICD aan willen doen.
Hoe dan ook: deze patient krijg een pacemaker die de asystolieën opvangt. Die SVT, daar kan de pacemaker niets mee. Die is nl om te lage hartritmes op te vangen. SVT's ziet hij voorbij komen, maar doet daar niets mee (ter kennisgeving aangenomen eigenlijk...). Het speelt echter wel een rol bij de keuze van de pacemaker. Omdat bepaalde pacemakers wel of niet therapieen aan boord hebben om te proberen AF en Aflutters (die in geval van SSS niet ondenkbaar zijn) te voorkomen.
Zo, wat een roman, he?
Goed, wie gaat de volgende plaatsen? (Dit is een uitnodiging..... ^-^)
-
Ik zal eens kijken of ik een ECG op werk kan kopieëren... Werk alleen pas 2 juni weer... Dus dat duurt denk ik te lang heh!
-
Lang ja, maar als er in de tussentijd toch niemand iets plaatst... :D
-
Doen we er nog eentje tussendoor. Schiet er maar es op:
ECG van een 62 jarige man zonder klachten, gemaakt bij een controle bezoek aan de cardioloog.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG14a.jpg&hash=d95442393ec980f867d475b133084993) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG14b.jpg&hash=6d451f47c91cceea89d308c451f0a330)
Wie roept er iets over? Zullen we maar gewoon de puntjes weer langs en vertellen wat we zien?
Succes!!
-
Ik ga schieten: komt tie!
Frequentie rond de 85, regulair, complexen voorafgegaan door gelijke P toppen -> sinusritme
PQ tijd lijkt normaal. Geen AV block of iets dergelijks.
Complexen ogen wat breed, maar het hangt er tegenaan... Incompleet block?
QRS laat in V2 een klein 2e R topje zien, en in V3 heel minuscuul... Dus als het een blockje is, dan denk ik aan RBTB.
Hartas: I meer negatief, aVF meer positief, dus rechterasdraai.
Hypertrofie: P in V1 lijkt meer te wijzen naar een linkerboezemhypertrofie omdat de het 2e deel van de isoelectrische P groter is.
Geen signalen van kamerhypertrofie. Wel vind ik dat de R toppen in V4 V5 wat laag zijn...
Q's in aVL. Verder geen aanwijzingen denk ik...
T toppen negatief in III en V1. II en aVF vind ik dubieus...
Als ik een gooi mag doen: Heeft deze 62 jarige man een klein infarctje gehad ter hoogte van het septum? Dit met het gevolg dat er een incompleet block is ontstaan?
En daarbij een verminderde linkerventrikelfunctie waardoor de linkerboezem wat meer gegroeid is?
-
Ik twijfel een beetje, maar ga voor een linker posterior fascicular blok vanwege de rechter as, de afwijking in de R top van aVF, de iets verbrede qrs complexen en het ontbreken van de normale septum q's in o.a. I
een bifasculair blok sluit ik ook nog iet uit, is misschien iets voor de hand liggender zelfs
Helemaal zeker ben ik overigens nog niet dus ik denk er nog even of na wat er nog meer aan de hand zou kunnen zijn, het zou zo maar eens kunnen zijn dat andere afwijkingen een soortgelijk ecg geven :-(
-
Laat ik het maar op een bifasciculair blok houden (RBBB + LPFB)
ik zie toch iets van rsR' in V1 en de smalle r en brede S duidt ook in die richting.
Nog niet helemaal overtuigd, maar voel me hier al een stuk beter bij :-)
-
een fascikel block heb ik nog niet eens aan gedacht... Zou ook nog kunnen ivm de lage R...
-
Ik geloof dat de geinteresseerden al wel geschoten hebben nu... ;)
Dat het een sinusritme van rond de 85 is, kan niet missen eigenlijk. De rechterasdraai is ook duidelijk in I en aVF. PQ-tijd: g.b.
Maar ik geloof dat over de breedte van het complex wat getwijfeld wordt... Kies de breedste maar uit en die zie ik o.a. in III en daar is ie 4 blokjes, dus 160 ms.
Dat mag je wel compleet bundeltakblok noemen. In elk geval een RBTB, maar die depolarisatie verloopt nog iets exotischer, want er komt ook een LPFB bij kijken. Goed gezien!
En als die depolarisatie dan exotisch verloopt, dan kan de repolarisatie ook erg eigenaardig zijn. Mogen we dan nog wel iets ophangen aan die negatieve T's?
Een echo kan wellicht uitsluitsel geven over het al dan niet aanwezig zijn van een infarctje, gelet op de wandbewegingen en synchroniteit.
Maar we hebben hier alleen een ECG, dus daar kunnen we niets met zekerheid van zeggen.
Het punt lag in elk geval in het 'bifasciculair blok'. Feit is dat de geleiding aan 'een draadje hangt', maar gelukkig is het er wel.
Mensen, bedankt voor het schieten!
Wie hangt er nu een ECG op?
-
Ik zal zien dat ik vanacht een ECG-tje te pakken krijg. Dan met een goed verhaal erbij en enkele vitale functies...
-
Een man een man, een woord een woord.
Heb een ECG gevonden.
Casus:
30 mei 2010 breekt een mevr (geboortejaar 1919) een heup na een val thuis.
Diezelfde avond nog voor ok, met totale heup prothese als resultaat. Ze komt na uitgeslapen te hebben op de IC naar de afdeling.
Alle controles zijn goed, en het lab laat geen bijzonders zien, alleen een hb van 6,3.
's morgensvroeg valt een snelle polsslag op. Overige controles: T 37,0 , RR schommelt de hele morgen tussen 95/55 en 125/60.
Geen p.o.b., niet benauwd, komt even adequaat over als bij opname. (Mw slaapt normaal ook erg veel en is op moment van ECG alert).
Na even aanzien besluit de arts toch een ECG te laten maken en LAB te herhalen.
Voor een grote versie van het ECG klik HIER (http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/36309005.jpg)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcommondatastorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Foriginal%2F36309005.jpg&hash=1c28ae906db2d8a57254a3d891356a5d)
-
Regulair ritme, 200/min, mgl een P-top na het QRS-complex, normale hartas, smalle complexen, ST-elevatie in aVR, ST-depressie in I, II, aVF, V2-6, T-toppen diffuus wat vlak.
De repolarisatiestoornissen zou ik duiden als passend bij de hoge frquentie. Het ritme is denk ik een AV-nodale tachycardie. AF is niet logisch, omdat het regelmatig is. Ik zie geen zaagtandpatroon, dus AFl is het volgens mij ook niet. Als de P-top inderdaad pas achter het QRS-complex komt, dan is het ritme ook niet atriaal aangestuurd. Wel zijn de P-toppen in de meeste afleidingen positief.
-
Ik zou zeggen, AV nodale re-entrey tachycardie. Dit gezien de frequentie, en de duidelijke p top na het QRS complex, strikt regelmatig ritme.
Het afwijkende ST sigment hoort geheel bij de frequentie.
-
Ik kan me in de uitleg van de vorige sprekers wel vinden een typische av nodale re-entry techucardie met niet specifieke depolarisatie storingen
-
En toen kwamen de labuitslagen:
Het enige opvallende/afwijkende hieraan was:
Hb: 5,1
Ht: 0,25
Erytro: 2,55
Mw. kreeg hierop 2 packed cells
-
Moeten we hier iets mee?
Ik zou zeggen: Laag Hb met laag Ht bij bloedverlies door heupoperatie. Ik mis het MCV. Tachycardie en evt. repolarisatiestoornissen uitgelokt door anemie of spontaan.
-
Moeten we hier iets mee?
Ik zou zeggen: Laag Hb met laag Ht bij bloedverlies door heupoperatie. Ik mis het MCV. Tachycardie en evt. repolarisatiestoornissen uitgelokt door anemie of spontaan.
Ik heb alleen de afwijkende waarden opgeschreven, anders is het me een lijst!!!
-
Ik heb alleen de afwijkende waarden opgeschreven, anders is het me een lijst!!!
Is het relevant voor het ECG en is het de bedoeling dat we er iets over zeggen? ;)
-
Is het relevant voor het ECG en is het de bedoeling dat we er iets over zeggen? ;)
Hej! Just shoot on it! O0
Ter info:
Mevrouw blijft een zeer schommelde hartslag houden. De ene keer rond de 80, en een paar uur later 200bpm.
Mevrouw verblijft een nachtje op de IC/CC ter observatie en komt een dag later weer op de afdeling.
Nog geen dag later blijft mevrouw lange tijd op een ritme van 200 zitten waarop wederom de chirurg en de intensivist mevrouw opnemen op de IC/CC.
-
De cardioloog rapporteerde dit als een SVT (maar ik geloof dat we zover allemaal wel waren toch?!). Oorzaak zou niets te maken hebben met de operatie en het hb.
Iemand een nieuwe?
-
En toen kwamen de labuitslagen:
Het enige opvallende/afwijkende hieraan was:
Hb: 5,1
Ht: 0,25
Erytro: 2,55
Mw. kreeg hierop 2 packed cells
Misschien handig om dit alles nog even uit te leggen voor de leken onder ons? (afkortingen, normale waarden..) ;)
-
Ik had deze ff gemist, hoor! Ff te druk om te loeren, maar ik vind hem mooi.
SVT toch eerder dan re-entry bij deze frequentie, maar zeg nooit nooit!
Als Bazzz81 er nog wat aan toe te voegen heeft, horen we dat vast, toch?
Heb ik hier nog ff een ritme-dingetje. Niet op de gebruikelijke manier, maar het kwam voorbij tijden een pacemakerimplantatie.
Hier dus eerst het filmpje zonder markers. Als iedereen geschoten heeft, heet filmpje MET markers. Wat zien we hier?
&hl=nl_NL&fs=1&rel=0&color1=0x006699&color2=0x54abd6
-
Een eigen ritme, zo te zien? Het pacemakerritme is al te zien als tweede slag, en daarvoor steeds een 'eigen' slag?
-
Ik had er nog iets bij moeten zetten: Die rode lijn is het atriale kanaal, die blauwe het ventriculaire, maar die zijn nog niet aangesloten.
Op dit moment ligt er nog geen lead in het hart en gaat het puur om het ritme wat we op de witte lijn zien. Dit is nl het oppervlakte ECG.
Deze patient kreeg overigens een pacemaker i.v.m. symptomatische bradycardieen.
Als iedereen uitgeschoten is, heb ik nog een filmpje op het moment dat er wel leads in het hart liggen. Dan kun je heel mooi zien wat er nou werkelijk in dat hart gebeurt.
@ Ba(a)s. Waarom zou je die tweede slag als pacemakerslag willen aanduiden? Is dat aannemelijk? (Even afgezien van het feit dat de pacemaker nu nog niet aangesloten is)
-
@ Ba(a)s. Waarom zou je die tweede slag als pacemakerslag willen aanduiden? Is dat aannemelijk? (Even afgezien van het feit dat de pacemaker nu nog niet aangesloten is)
Oeps, ik ging ervan uit dat hij al aangesloten was. Vergeet mijn reactie maar ;D
-
Mijn antwoord: nee dat is niet logisch, want ik zou een pacemaker implanteren die het ritme kan voelen en die zal zo kort na een eigen slag geen enkele reden hebben om in te vallen.
Maar wat je nou wel ziet...? Een bigemini van een slag met atriale activiteit ervoor (ik denk sinusritme) en een die via een ander punt de ventrikels binnenkomt (volgens mij zijn de complexen beide smal).
.... Of een extrasystole.
-
De eerste slag is een normale slag (QRS voorafgegaan met een P top).
De tweede wordt niet voorafgegaan door een P top en is smal. Dus een prikkel die boven de ventrikels ontstaat maar niet vanuit de P top of het atrium).
Het is geen VES (of PVC) want dan was het QRS verbreed geweest. Een PAC is het ook niet ivm het ontbreken van een (enigszins misvormde) P.
Ik denk dat er een sinusritme is diue na elke slag door een AV nodaal ritme wordt opgevolgd.
Kan het zijn dat er een electrische prikkel vanuit de ventrikel (via de tragere geleiding) de AV-knoop prikkelt?
Als de snelheid van het filmpje klopt, dan is het ritme knap-langzaam...
-
Goed gedacht van Kanarie. Als er een eigen slag ie, moet een pacemaker z'n mond houden. Als hij het eigen ritme echter niet goed ziet, kan hij ook gaan stimuleren op een tijdstip dat je het niet verwacht. Leuke dingen zijn het toch, he, die pacemakers! Apparaten? Hou ze in de gaten!!
Maar om ff op deze casus terug te komen: Het is inderdaad een bigemini van een sinusslag met daarna nog een slag en tja, waar die vandaan komt....
Je moet niet vergeten dat we hier maar 1 afleiding hebben en dat een p-top niet in elke afleiding zichtbaar hoeft te zijn! Je ziet de t-top na het eerste QRS ook niet, maar zeker weten dat ie er is, hoor! QRS gezien? Geheid dat er een t-top is!
Verder is het eerste complex mooi smal, eigen geleiding en het tweede net ff anders maar niet serieus verbreed. Ook hier geldt weer dat een complex niet in elke afleiding even breed is en dat je ook hier maar 1 afleiding hebt.
Dat die eerste slag sinusritme is, is wel aannemelijk (het zou ook een ander atriaal ritme kunnen zijn, heel strikt genomen, maar laten we van sinusritme uitgaan).
Die tweede slag daar zien we geen p-top vooraf, maar wie zegt dat we die in deze afleiding misschien gewoon niet kunnen zien? Het kan dus een PAC zijn met aberrante voortgeleiding, maar het kan ook een PVC zijn die toevallig smal lijkt in deze afleiding.
En ja, het ritme is vrij traag. Die patient krijgt ook niet voor niets een pacemaker! (Dan valt dit nog mee, laatst hadden we er eentje met een ritme van 26 bpm, een ventriculair escaperitme, dus daar hebben we eerst maar es een externe pacemaker aangehangen! Maar dat even terzijde.)
Duidelijk wordt het pas als we de leads erin hebben liggen, want dan hebben we de markers erbij (met excuses voor de niet al te beste beeldkwaliteit...):
AS is atriale sense, VS ventriculaire sense. AP atriale pace en VP ventriculaire pace, maar die doen nog ff niet mee.
En daar zien we dat het atriale ritme vrolijk doorloopt (dus geen PAC's) en er een ventriculaire extra tussendoor wandelt. Inmiddels afwisselend bi-, tri- en quadrugemini.
De rode lijn eronder toont de atriale activiteit en de blauwe daar weer onder de ventriculaire.
Dat is nou weer het mooie van zo'n lead dat je precies kunt zien waar die activiteit nou vandaan komt.
Zal later nog even het filmpje van de drempelmeting plaatsen, daar zie je de AP en VP uiteraard wel voorbij komen!
-
Deze had ik nog beloofd:
(wederom met excuses voor de gammele beeldkwaliteit, maar tijdens het meten heeft dit geen prioriteit)
Hier worden achtereenvolgens de atriale en ventriculaire pacingthreshold bepaald.
Bij deze patient appeltje eitje, want er is eigen ritme en AV-geleiding. Wel rennen er wat PVC's tussendoor.
-
Die PVC zijn erg smal. Klopt het dat dit komt doordat de zenuwbundel direct geprikkeld wordt?
Normaal zijn PVC's toch breed!
-
Die PVC zijn erg smal. Klopt het dat dit komt doordat de zenuwbundel direct geprikkeld wordt?
Normaal zijn PVC's toch breed!
Hoe breed een complex er op het ECG uitziet, hangt af van de plaats waar het focus ligt en van in welke afleiding je kijk.
Met een breed complex, heb je niet in alle afleiding een even breed complex.
Stel je voor: een auto die je vanaf de voorkant bekijkt lijkt smaller dan een auto die je van de zijkant bekijkt.
Toch is die auto net zo groot. Snappu?
-
Got it!
-
Zal ik een nieuw ECG-tje opsnorren? 't is zo lang rustig in dit leuke topic...
-
Zal ik een nieuw ECG-tje opsnorren? 't is zo lang rustig in dit leuke topic...
Be my guest! 0098
-
Duurt even, maar dan toch een leuke:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcommondatastorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fmedium%2F38982701.jpg&hash=697675cc33ecb428ae294362fb74cbec)
Klik voor groot hier HIER (http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/38982701.jpg)
De gegevens:
Een dame, 85jr, alleen bekend met SVT in het verleden.
Mevrouw is opgenomen in het ziekenhuis voor een totale heupprothese.
Na de operatie op de afdeling komt er een reanimatie oproep.
De dame in kwestie is buiten bewustzijn na cuut braken, dyspneu en vervolgens collaps. Ze heeft een afwezige ademhaling.
Ze blijkt veel voedsel in slijn in de pharynx te hebben. saturatie 60%, RR 100/40.
De pharynx wordt uitgezogen waarom de SpO2 met zuurstoftherapie weer oploopt naar 93%
Dit ECG is vervolgens gemaakt. Meer gegevens heb en ken ik niet. Nou, schieten maar!!!
-
sr, 100/min, horizontale as, geen tekenen van LAO/RAO, PR-interval 130ms, QRSbreedte 120ms, passend bij een LBTB, waardoor verdere beoordeling i.p. niet mogelijk.
-
Ik ga mee met Kanarie. Brede en typische (hoge T in V1, V2 en V3, RR in I) complexen voor een LBTB.
-
Heee, jullie zijn weer bezig! Leuk!
Kan d'r wel in meegaan. Hoewel ik er een incompleet LBTB van zou willen maken. Het breedste complex is inderdaag 120ms en dat is nog net 'incompleet' LBTB, ook is er geen overtuigende linkerasdraaiing, maar een horizontale as.
Mw misschien een beetje veel bloed verloren bij OK? Dat zou lage BP kunnen verklaren, evenals de reflux. Vraag ik me af: lijkt me toch dat je nuchter moet zijn voor zo'n OK, ook al ga je niet volledig onder narcose? ???
Ben benieuwd wat ze uitgespookt had!
Groetsels
Sampie
-
Heee, jullie zijn weer bezig! Leuk!
Kan d'r wel in meegaan. Hoewel ik er een incompleet LBTB van zou willen maken. Het breedste complex is inderdaag 120ms en dat is nog net 'incompleet' LBTB, ook is er geen overtuigende linkerasdraaiing, maar een horizontale as.
Mw misschien een beetje veel bloed verloren bij OK? Dat zou lage BP kunnen verklaren, evenals de reflux. Vraag ik me af: lijkt me toch dat je nuchter moet zijn voor zo'n OK, ook al ga je niet volledig onder narcose? ???
Ben benieuwd wat ze uitgespookt had!
Groetsels
Sampie
De dame in kwestie heeft ná de operatie wat te eten gehad. In principe een normale gang van zaken als ze voldoende wakker is en zich goed voelt...
Moet trouwens zeggen dat ik vaker mensen zie braken bij de eerste maaltijd na ok. Ook als ze zich kiplekker voelden bij het aanbieden van het eten.
Als het niet van de opiaten komt die ze op de recovery krijgen, dan is er wel wat anders.
Blijkt het toch anders uit te pakken helaas...
-
Nee, das geen uitzondering. Dan blijf ik mooi bij m'n protocol van eerst wat drinken en ff afwachten. Ik weet niet wat ze gekregen had, maar geen eieren met spek ofzo, hoop ik... Hahaha!
Das wel erg zware kost zo na een OK.
Afijn, het was haar niet goed bevallen dus. En nou dan? We zijn nieuwsgierig hoe het verhaal afloopt! Ze ligt nu dus buiten westen in bed met een sinustachy en een bloeddruk om te huilen.
(om maar ff kort te gaan... ;)
-
Het leuke is dat ik deze ECG in mijn nachtdienst gescoord heb. Helaas is er verder geen diagnose aan het ECG gehangen.
De lage bloeddruk zien we vaker na een heupoperatie. De dame in kwestie had deze al voor het aspireren.
Nadat de ademweg weer vrij was en de ademhaling weer op gang was (met een flinke stijging in saturatie) was het grootste probleem verholpen.
Er is geen sprake geweest van een circulatiestilstand.
De dame is na een dag en nacht I.C. alweer naar de afdeling gegaan.
Maar aangezien er geen diagnose is geschreven aan dit ECG in het dossier blijft voor mij de vraag:
Is dit ECG (met de incompl BTB) passend bij aspiratie, ofwel kan aspireren ten grondslag liggen aan deze ECG afwijkingen?
Ben zelf nog lerende met ECG's dus kan nog veel dingen leren 998765
-
Dat al dan niet (in)complete LBTB heeft niet specifiek iets met die aspiratie te maken.
Op zo'n leeftijd kun je een AV-geleidingsstoornis verwachten in wat voor vorm dan ook.
Leuk dat je er eentje geplaatst hebt!!!
-
Okee, wie plaatst er weer eentje? We vallen stil! En we hebben juist zoveel bekijks. Wie durft?
-
Vooruit, dan zet ik er eentje op.
Dit is het ECG van een 38-jarige vrouw, af en toe wat kortademig, gebruikt hiervoor Atrovent z.n. ECG werd gemaakt ter extra info.
Wat zie je hier en wat doen we ermee?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG20a.jpg&hash=66bc47ef48c3ad9f03dd8e8af36752c6) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG20b.jpg&hash=e465820a1ce10e841e6154f10647eda8)
Succes!
-
Frequentie rond de 60, regulair, complexen voorafgegaan door gelijke P toppen -> sinusritme
PQ tijd lijkt normaal. Geen AV block of iets dergelijks.
Complexen < 0,12sec. Dus geen BTB
QRS laat vrij diepe S in V2 zien en de R toppen komen niet echt hoog in V4-V6.
Hartas: I positief, aVF positief, dus normale hartas.
Hypertrofie: P in V1 laat alleen maar een eerste golf zien en geen isoelektische. Mag ik rechterboezemhypertrofie concluderen?
Geen signalen van kamerhypertrofie. Wel vind ik dat de R toppen in V4 V5 wat laag zijn...
Q lijkt zichtbaar in aVL, maar moet zeggen dat ook hier de millivoltages niks te hoog zijn wat aflezen betreft.
T toppen negatief in aVL en V1, verder overal positief. Niet echt spit of andere rare dingen
ST laat geen significante aanwijzingen zien.
De R-toppen blijven wat laag in de afleidingen V4-V6. Ik heb ooit begrepen dat bij mensen met COPD of andere chronische longziekten door de hoge druk in de thorax het ECG beïnvloed wordt.
Ik denk dat dit hier ook het geval is. Misschien verklaart dat ook de P in V1.
-
Bij COPD-ers e.d. zie je vaak juist hoge R-toppen in V5 en V6. Maar dan hebben we het wel over ernstig COPD. Dan zo je het niet redden met alleen Atrovent.
Maar kijk nog es naar die QRS in V1.... en die S in V6.... en de breedte van het QRS... Daar zou je wel iets van kunnen zeggen misschien.
Die P-top in V1 in positief, kan met snelle interatriale geleiding over de Bachmann's-bundel zijn. P top is overigens niet verbreed, dus niet afwijkend, ook geen hypertrofie, dan moet ie echt hoger zijn: min 2,5mV.
Een T-top mag negatief zijn als het voorafgaande QRS ook overwegend negatief is...
Maar nog ff die V1 misschien...
-
Je ziet een RSr', maar de r' is kleiner dan de R. Kun je het dan een incompleet RBTB noemen?
-
Ik zie een R topje, een diepe S en een klein R1 topje in V1...Maar of hij echt breder is dan 0,12? Het spant erom... In de regel is een R-R1 in V1 of V2 wel een RBTB.
Bij een RBTB wordt de recherkamer iets later geactiveerd dan de linker.
De S weet ik eigenlijk niet wat ik ervan moet zeggen... Is hetzelfde als in de voorgaande afleiding.
-
Ja, Kanarie, inderdaad: rSR' en enige complex verbreding kun je (incompleet) RBTB noemen, maar dit is RSr' zoals je terecht opmerkt. Differentiaal diagnose is RVH, maar dit kan alleen met een echo bekeken worden. Alleen op basis van het RSr' kenmerk, kun je niet zomaar RVH vaststellen.
Bovendien is bekend dat vrouwen regelmatig dingen in het ECG hebben die op zich niet afwijkend zijn, maar wel zouden kunnen passen bij bepaalde 'afwijkingen'. (zie ook de vnl positieve P-top in V1, die normaal bifasisch is). Al met al mogen we stellen dat dit een typisch 'vrouwen-ECG' is en niet direct 'afwijkend'. Gezien de bekende benauwdheidsklachten zou voor meer info es een echo gemaakt kunnen worden met licht op evt. pulmonale hypertensie. Dit meer ter uitsluiting dan ter bevestiging.
-
Heeft er iemand nog een leuk ECG? We zakken af, jammer, want we waren zo leuk bezig! ???
Ik heb nog wel een leuk EGM van een implantatie, maar die moet ik nog inscannen. Het gaat echt komen, maar even geduld! 098uo
Plaat ondertussen nog maar een mooi ECG. :P
-
Kom op, mensen, daar gaan we weer! Tricky question.
Dit keer een EGM in plaats van een ECG.
Een 60 jarige dame met paroxysmale Aflutters (momenteel Aflutter op 200bpm) en sinusarresten (SSS dus) komt voor pacemakerimplantatie.
De A flutter wordt in principe 2:1 voortgeleid maar na elke 2 ventriculaire complexen valt er 1 uit. Je ziet dus 1 normaal voortgeleid QRS, 1 aberrant voortgeleid QRS en dan mist er 1QRS.
Leads worden gepositioneerd met acceptabele meetwaarden:
Atriaal: sense 1.8mV threshold 0,6V (slewrate 2,2 V/s)
Ventriculair: sense 11mV threshold 0,5V (slewrate 3,7 V/s)
Deze gaan aangesloten worden op de pacemaker met de volgende instellingen:
mode: DDDR
LR: 60bpm
MTR: 130bpm
MSR: 130bpm
SAV: 150ms (PQ tijd bij atriale sense)
PAV: 200ms (PQ tijd bij atriale pace)
PVARP: 275ms
Atrial: output: 2,5V, sensitivity 0,5mV
Ventriculair: output: 2,5V, sensitivity 2mV
Modeswitch vanaf 180 bpm (dus bij atriale ritmes hoger dan 180bpm schakelt hij naar DDIR)
AMS base rate 80bpm (LR bij atriale tachy's)
overige instellingen zijn niet van belang. Mocht je toch iets missen, vraag er dan naar!!!
Leads zijn vastgehecht, de pacemaker komt op tafel en wordt aangesloten. Dan zien we dit:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FEGM021a.jpg&hash=c010bc99125ece1fa303249683cf8ee1)
Voor grotere versie kijk hier: http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/EGM021a.jpg (http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/EGM021a.jpg)
De bovenste regel toon het signaal op de atriale poort van de pacemaker
De tweede regel toont het signaal op de ventricilaire poort van de pacemaker
De derde regel is het markerkanaal waarbij AS=atriale sense, AP=atriale pace, AR=atriale refractaire sense, VS=ventriculaire sene en VP=ventriculaire pace.
De vierde regel laat de intervaltijden zien.
Daarbij dan de volgende vragen:
Wat zien we hier en wat is er mis?
Waarop modeswitcht de pacemaker? (gedeelte waar AMS boven staat)
Hij komt ook weer uit modeswitch n gaat er direct weer in (zie onderstaand plaatje). Hoe komt dat?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FEGM021b.jpg&hash=8f08e979244cac81bea9774b689cfbbc)
Voor grotere versie klik hier: http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/EGM021b.jpg (http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/EGM021b.jpg)
-
Leuk dat je zoveel moeite doet Sampie, maar dit gaat echt te ver wat betreft mijn niveau (mijn niveau is al niet zo hoog maargoed ;)).
Sowieso heb ik niet veel kaas gegeten van ECG's met allerlei pacemaker bijzonderheden.
Volgende keer doe ik weer mee!
-
Geldt voor mij ook, mijn interesse gaat hier niet naar uit, te specialistisch 0098
-
Ik vind het best interessant, maar ik heb ondanks je uitleg geen idee wat ik zie / zou moeten zien.
-
Een 60 jarige dame met paroxysmale Aflutters (momenteel Aflutter op 200bpm) en sinusarresten (SSS dus) komt voor pacemakerimplantatie.
De A flutter wordt in principe 2:1 voortgeleid maar na elke 2 ventriculaire complexen valt er 1 uit. Je ziet dus 1 normaal voortgeleid QRS, 1 aberrant voortgeleid QRS en dan mist er 1QRS.
We weten hier dat mevrouw last heeft van Aflutter en dat verwachten we dan ook op het ECG/EGM. Kijken we nu op het EGM, dan hebben we een bovenste atriale strook en daaronder een ventriculaire strook. Het is even goed kijken, maar wat zien we daar? Wat zouden we moeten zien en wat zijn de verschillen?
Ik heb wel een idee, maar mensen, schiet eens.
Mijn 2 centjes.. :)
-
Waar staat EGM voor? Hoe ziet een atriale flutter eruit op een EGM? Ik kan het er namelijk niet van maken, maar ik ben ook niet gewend om naar EGM's te bekijken.
-
EGM staat voor elektrogram. Dat is (tenminste in dit geval) een soort ECG, maar je zou haast zeggen dat het iets onnauwkeuriger is, omdat we nu gewend zijn om naar ECG's te kijken.
Met deze informatie en de informatie die je al hebt over hoe een atriale flutter eruit ziet op een ECG, denk ik dat je tot de oplossing moet kunnen komen. 8)
-
Klopt, Ba(a)s. (I)EGM is de electrische activiteit die je op de lead van een pacemaker langs ziet komen, een intracardiaal ECG min of meer. Je electrodes zitten alleen op een andere plek. Je meet het over een kleine afstand (1 tot 10mm), dus over de vorm in de zin van 'breedte van een complex' kun je niets zeggen. Wat je wel kunt zien is dat er activiteit is op een lead en hoeveel mV die groot is. Die activiteit wordt gemeten met het puntje van de lead op een bepaald punt in het hart. Normaal gesproken, bij sinusritme, verwacht je eerst activiteit (dus een signaal) op de atriale poort en dan op de ventriculaire. Een flutter op 200bpm ziet er dan uit als activiteit die om de 300ms (dat is 200bpm) valt. Het volgen van de kamer zie je dan als activiteit op het andere kanaal. Dat kan afgewisseld worden met een actie van de pacemaker, maar het zijn allebei signalen (VS en VP) die er in een EGM hetzelfde uit kunnen zien.
De crux zit hem daarin, dat we die flutter niet zo snel kunnen vinden op die atriale poort, want daar loopt iets heel anders (en dan nog even niet naar het markerkanaal kijken, anders ben je meteen de weg kwijt). Kijk eerst eens naar het atriale kanaal, daar zie je regelmatig/onregelmatig activiteit. Er is een 'muurtje' waar de pacemaker overheen kijkt van 0,5mV hoog en alles wat gesensed is, is wat de pacemaker 'ziet'.
Op het ventriculaire kanaal zie je af en toe wat kleine stipjes die duiden op activiteit. Het ventriculaire kanaal heeft een 'muurtje' van 2mV. Deze activiteit wordt niet gezien door de pacemaker, want hij valt in (kijk in markerkanaal, daar zie je VP, dus pacing). Die VP volgt op de AS, dus op de atriale activiteit die de pacemaker DENKT waar te nemen.
Maar waar is nou onze flutter? Want hij is er nog wel!! Op zoek dus naar de flutter, hij is er echt!
Er worden steeds meer ICD's geimplanteerd (met geïntegreerde pacemakerfunctie), dus zullen pacemaker ECG's steeds vaker langs gaan komen. Het is wel prettig als men (in elk geval op de SEH en de IC/CCU) basis kennis heeft van pacemaker ECG's. Dat voorkomt dat techneuten naar het ziekenhuis worden geroepen, terwijl de pacemaker/ICD normaal en goed functioneert (zoals ik laatst weer ondervond....)
-
Ik heb er met zin en verstand naar zitten kijken... Ik kan er jammergenoeg niets van maken. Begrijp niet echt wat ik moet lezen en hoe ik e.e.a. moet zien.
Dit gaat veel te ver boven mijn pet... Vindt sommige ECG's al lastig genoeg e050
-
Het signaal op de atriale poort van de pacemaker zie je op de eerste regel. Elke 'uitschieter' is activiteit op die poort.
Het signaal op de ventriculaire poort van de pacemaker zie je op de tweede regel. Ook daar zie je die uitschieters, maar dat doet de pacemaker (VP staat er in het markerkanaal eronder). Maar kijk nog eens goed naar die twee tweede regel. Er gebeurt nog veel meer in dat signaal (vergroting bekijken), want daar is om de 300ms nog iets te zien. Zie je dat ook? soms valt er wel eens eentje tussenuit op het signaal omdat het zo klein is, maar verder... Wat zou dat zijn? :P
-
Ga er gewoon ff mee verder, hoor, dan zien jullie het vast ook.
Op het ventriculaire kanaal zie je hele kleine signaaltjes op een frequentie van (verrassend?) 200bpm. Heeeeeee, dat is onze flutter!!
Maar wat doet die op het ventriculaire kanaal?
Nou jullie verder!
-
Echt niemand? Die flutter zien we op het ventriculaire kanaal. Hoe kan dat? Dat kan alleen als de atriale lead aangesloten is op de ventriculaire poort van de pacemaker (en dan de ventriculaire lead op de atriale poort, want daar loopt onregelmatige ritme dat ik had omschreven).
Nou ja!!
Omdat de pacemaker op het atriale kanaal geen te snel ritme (dus ook niet die flutter) ziet, verandert hij niet van modus. Vooreerst niet.
Wat zien we nou op het atriale kanaal? Daar zien we AS (en dat zijn stiekem de QRS-en die hij ziet) maar we zien ook nog AR staan, een te snel vallende slag dus (refractaire sense). Als je in het EGM kijkt, zie je dat dat kleine puntje (dus die AR) steeds op een vaste tijd na die AS (dus de QRS) valt.
Wat komt er na een QRS? (Nou, das appeltje-eitje toch?)
-
Echt niemand? Die flutter zien we op het ventriculaire kanaal. Hoe kan dat? Dat kan alleen als de atriale lead aangesloten is op de ventriculaire poort van de pacemaker (en dan de ventriculaire lead op de atriale poort, want daar loopt onregelmatige ritme dat ik had omschreven).
Nou ja!!
Omdat de pacemaker op het atriale kanaal geen te snel ritme (dus ook niet die flutter) ziet, verandert hij niet van modus. Vooreerst niet.
Wat zien we nou op het atriale kanaal? Daar zien we AS (en dat zijn stiekem de QRS-en die hij ziet) maar we zien ook nog AR staan, een te snel vallende slag dus (refractaire sense). Als je in het EGM kijkt, zie je dat dat kleine puntje (dus die AR) steeds op een vaste tijd na die AS (dus de QRS) valt.
Wat komt er na een QRS? (Nou, das appeltje-eitje toch?)
Na QRS komt de T. Maar ehm... bedankt voor de uitleg 0098
Maar vind je het heeeeeel erg als ik zeg dat ik het toch ietsie pietsie te lastig vond??? :-\
-
098uo
Heel goed, Bazzz81. Na een QRS komt een T, dus wat ziet dat ding? Die ziet QRS-en en T-toppen allebei voor een signaal aan (en denkt nogsteeds dat ie in de boezem aan het kijken is, wat dus niet zo is). Dan denkt die pacemaker: Sjonge wat is het druk in die boezem, das een boezemritmestoornis, ik moet in mode switch! Dus gaat ie uiteindelijk toch DDI lopen.
Die T-toppen zijn blijkbaar groter dan het ingestelde muurtje van 0,5mV. Dat is op zich niet bijzonder. Op het ventriculaire kanaal zouden ze niet voor een QRS aangezien zijn (zoals het hoort), want daar is het muurtje wat hoger: 2mV.
Gelukkig was men nog niet aan het hechten en kon de verwisseling direct in orde gemaakt worden.
Hierop werd de flutter op het juiste kanaal gezien, ging hij keurig in modeswitch en draaide alles naar volle tevredenheid:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FEGM021d.jpg&hash=4385f55f66ee5688c7d210697848355f)
Wel allemaal wat ongebruikelijke materie voor de meesten, maar met de uitleg erbij zie je er vast wel iets in.
Binnenkort nog een aardig ritmestrookje....
-
Nog even, en dan zijn we vergeten dat dit topic bestaat... En het is zooo leuk!!
Daarom: Wat te doen in de nachtdienst als je 10 minuutjes over hebt: Juist!!! Een ECG'tje scoren.
Gegevens:
Een man (1955) wordt opgenomen op de CCU met pijn op de borst. Hr. is bekend met hoge bloeddruk.
Verder bekend met zuurbranden en reflux. Hr zit al 2 jaar constant onder stress door privé-omstandigheden.
De bloeddruk is 150/100. Hr is op moment van de ECG pijnvrij. Hr. krijgt nog een echo-cor en een fietstest als aanvullende onderzoeken.
Nou, schiet maar raak!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcommondatastorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fmedium%2F45002635.jpg&hash=62604a3349c1439624dd2b1c770a7cc6)
Voor grote afbeelding klik HIER (http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/45002635.jpg)
-
Ik zou zeggen dat ik de volgende afwijkingen zie
* sinus bradycardie, geen tekenen van een tweede graads blok, mogelijk gevolg van gebruik beta blokker ?
* QRS is licht verbreed
* QT interval zit op het randje of er net over, kan een effect van medicatie zijn
* Wat vlakke T toppen met name in V4-V6
verder niet heel veel bijzonders denk ik
-
Helaas artikel al weer geblokkeerd voor updates >:(
Wat ik nog wilde toevoegen, mogelijk hypocalciëmie ivm naar achter plaatsing van de T toppen en vlakke T toppen
-
regulaire sinusbradycardie
ik zie geen tekenen van AV blokken of andere geleidingsstoornissen.
hartas niet afwijkend
QRS vind ik niet "pathologisch" verbreed, misschien echt heel iets, iets van 0.13 sec.
T-toppen misschien iets vlak, vind ik moeilijk te zeggen. Maar geen tekenen van acute ischemie, ook geen tekenen van ST veranderingen.
na toediening van nitroglycerine s.l. geeft de patiënt minder pijn aan?
Moet er misschien niet ook een CT-thorax met contrast worden gemaakt ter uitsluiting van een dissectie type A/B van de aorta? Hier zou misschien ook de pijn vandaan kunnen komen, misschien afhankelijk van hoe typisch de pijn op de borst is.
Een slokje antagel hielp dat tegen de pijn? (met het oog op zuurbranden en reflux)
Hier denk ik aan, hoop dat het wat zinnigs is als verpleegkundige in opleiding ;)
leuk trouwens een nieuw ECG! Helaas heb ik geen scanner of iets dergelijks om bepaalde ECG's in te scannen, mocht ik er een onder handen krijgen.
-
Heee wat leuk! Een nieuw ECG!
Tja, het meeste is al geroepen, he? Bradycardie. ST-segment loopt hier een daar wat hellend en die vlakke T's... hm. Die QT tijd bij deze frequentie vind ik niet zo heel raar. Als hij betablockers heeft, zou ik hem die eerst es afpakken. Of zit ie stiekem aan de sotalol?
Ben wel benieuwd wat er uit die fietstest komt: loopt z'n hartritme bij inspanning wel normaal op?
En die echo? Of is dan de diagnose al bekend?
-
Ai,
Net even vrij geweest (na nachtdienst), is de patiënt er vantussen. Dus uitkomst van de fietstest en echo moet ik nog zien te achterhalen bij collega's!!
Dit ECG is door de cardioloog in ieder geval gezien.
Dat het een Sinusbradycardie van rond de 50 slagen per minuut is, was iedereen al duidelijk.
Qua ECG kan er nog niet iets aangewezen worden wat de p.o.b. heeft veroorzaakt....
De verlengde QT is niks van gevonden. Het lage ritme: Hr gebruikte een betablokkertje; 1dd metoprololsuccinaat 100mg)
Daarom aanvullend onderzoek.
Overigens is de patiënt wel aan andere en hogere dosis maagbeschermers gezet. 2 keer daags 40mg omeprazol.
Dus naar mijn laatst bekende ontwikkeling wordt er toch meer gedacht aan maag/slokdarmklachten en niet aan klachten van cardiale aard.
Maar zoals gezegd, ik zal even achter de echo en fietstest uitslagen aangaan...
-
Oké interessant!
Toch altijd "grappig" om te zien dat allemaal niet 1+1=2 is en dat het soms kan zijn dat er maagklachten zijn welke zich op een manier uiten waarvan je denkt dat het cardiale klachten zijn en zeker ook andersom!
Ben benieuwd of er nog afwijkende uitslagen zijn bij de fietstest en echo.
Als ik de komende dagen tijd heb en een mooi ECG tegenkom zal ik het proberen in 't ziekenhuis in te scannen en hier te plaatsen.
Wat is trouwens een goede website om plaatjes te op te zetten?
-
Ben benieuwd.
Het is natuurlijk wel een man, he, die hebben vaak specifiekere klachten dan vrouwen als het om hartproblemen gaat. ;)
Dus dan wijzen maagproblemen minder vaak richting hart. Maar je moet er natuurlijk niet blind op varen.
Een site om plaatjes op te zetten? Photobucket ofzo... ::)
-
Ben benieuwd.
Het is natuurlijk wel een man, he, die hebben vaak specifiekere klachten dan vrouwen als het om hartproblemen gaat. ;)
Dus dan wijzen maagproblemen minder vaak richting hart. Maar je moet er natuurlijk niet blind op varen.
Misschien wel een leuk detail in deze casus dat de man slecht nederlands spreekt en verstaat. Alles werd door zoonlief vertolkt die zelf ook matig de taal beheerst.
Dan is een goede anamnese al wat lastiger.
De echo liet een wat vergrote hartspier zien, maar verder geen abnormale zaken. De fietstest leverde ook weinig op. Dus de man is met een hogere dosis maagbeschermers met ontslag gegaan.
-
Misschien wel een leuk detail in deze casus dat de man slecht nederlands spreekt en verstaat. Alles werd door zoonlief vertolkt die zelf ook matig de taal beheerst.
Dan is een goede anamnese al wat lastiger.
...
Ik neem aan dat een iedereen google translate kent? En de diverse medische en verpleegkundige boeken voor taalbarriere?? Heb nog nooit problemen gehad met taalbarrieres..wat voor taal dan ook.
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/medisch-consult-in-20-talen-druk-1/1001004004925169/index.html (http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/medisch-consult-in-20-talen-druk-1/1001004004925169/index.html)
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/spoedeisende-hulp-taalwijzer/1001004006762116/index.html (http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/spoedeisende-hulp-taalwijzer/1001004006762116/index.html)
-
Ik neem aan dat een iedereen google translate kent? En de diverse medische en verpleegkundige boeken voor taalbarriere?? Heb nog nooit problemen gehad met taalbarrieres..wat voor taal dan ook.
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/medisch-consult-in-20-talen-druk-1/1001004004925169/index.html (http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/medisch-consult-in-20-talen-druk-1/1001004004925169/index.html)
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/spoedeisende-hulp-taalwijzer/1001004006762116/index.html (http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/spoedeisende-hulp-taalwijzer/1001004006762116/index.html)
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn Arabisch is niet zo goed.
-
't Is die uitspraak, he? M'n tong raakt nou al in de knoop!
Zoiets is heel mooi als je een patiënt iets uit wilt leggen, maar dit werkt niet tijdens een onderzoek, bijv longfunctie onderzoek.
En toen was ik toch wel heel blij dat die patiënt Hongaars bleek te spreken! Probleem opgelost!
Maar m'n Russisch is niks, hoor! en m'n Arabisch ook niet! Tja, je kunt niet alles hebben...
Wel mooi om even te vermelden, want er zullen er best zijn die dat hele google translate niet kenden.
Maar eh... wie gooit er nog es een ECG neer? Jullie zijn net weer zo mooi bezig...
-
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn Arabisch is niet zo goed.
De mijne ook niet...maar via Google Translate...geen probleem
-
Om nog even op dat Google translate terug te komen: ik heb es wat dingen in zitten kloppen, maar wat daar in het hongaars uitrolt, dekt de lading toch niet echt....
Met simpele zinnetjes als: trek uw schoenen uit, redt ie het wel, maar als de hongaarse zin voor 'dit is een goede oefening' vertaald moet worden, komt ie met 'dit is een goede praktijk' wat toch een heel andere strekking heeft. In de meeste gevallen kom je er met een kreupele vertaling ook wel goed mee weg, dus het is zeker zinnig. Niet geschoten, altijd mis. Maar wees bedacht op dit soort gekkigheden.
Afijn, we waren ECG's aan het doen. Heeft iemand er nog eentje? Ik zal ondertussen ook weer es gaan graven! Fijne kerst allemaal!
-
Hier dan mijn bijdrage voor deze dagen ;-) Met dank aan Sampie voor de tip van photobucket. Het is niet zo mooi geworden, maar dat ligt meer aan de ouderwetse scanner geloof ik:)
Geen casus erbij helaas, we zullen het moeten doen met alleen dit ECG.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1224.photobucket.com%2Falbums%2Fee369%2Fmichopznchiels%2Fecg1.jpg&hash=21d473b710de4591106978590f8b898c)
-
Heee wat goed, Complex! Ben je deze 'live' tegengekomen ergens? Zo op 't eerste gezicht zou ik in die V1-V2 denken: Hee Brugada? ???
Maar ik kom er later ff op terug met het 'rijtje, hoor!!
Was er nog iets te melden over de persoon van wie dit ECG is? Klachten of toevalstreffer o.i.d.?
-
Lijkt inderdaad op een Brugada, downsloping J-curve is het toch?
-
Ik wacht nog wel even met het volledige antwoord maar kan vast zeggen dat de patiënt in kwestie geen symptomatische klachten had. Ben het niet zelf tegengekomen trouwens..
-
Frequentie 85 slagen per minuut, regulair, complexen voorafgegaan door gelijke P toppen -> sinusritme
PQ tijd lijkt normaal. Geen AV block of iets dergelijks.
Complexen normale breedte. Geen teken van bundeltakblok
Hartas: I positief, aVF positief, dus normale hartas.
Hypertrofie: geen boezem- of kamer hypertrofie.
Q's niet echt overduidelijk in V1 (zie toch een zeeeeeer klein R topje.
ST elevatie in V1, V2 en V3. In mindere mate in V4
T toppen vlak in III, verder overal positief.
Het enige afwijkende lijkt mij zo op het og de ST elevatie in V1, V2 en V3.
Ik zie geen pathalogische Q's en de hartas is ook normaal.
Met de term Brugada ben ik niet bekend (heb het opgezocht, maat zie daar een negatieve T top achter de elevatie), dus dat etiket gebruik ik niet hier.
-
Ah, D'r staat al een rijtje. Ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Toch denk ik wel aan een Brugada-achtige afwijking. De 'handtekening' van het ST-T segment in V1-V2 wijst wel in die richting, ook al heeft patient geen klachten. Er lijkt mij toch iets met de natriumkanalen aan de hand... Flecainide-test erop loslaten?
Wat hebben ze verder met die patient gedaan eigenlijk?
-
Met de term Brugada ben ik niet bekend (heb het opgezocht, maat zie daar een negatieve T top achter de elevatie), dus dat etiket gebruik ik niet hier.
Er worden 3 types Brugada onderscheiden, een positieve T is zeker mogelijk bij Brugada
-
Inderdaad hoort het bij het onderwerp Brugada, zeker goed! Weten jullie misschien het dan ook iets concreter te maken? Jacques, misschien jij? Aangezien je weet hebt van verschillende typen Brugada.
@ Sampie, ik weet niet wat ze met de patiënt verder hebben gedaan helaas. En over die flecainide test, volgens mij wordt dat uitgevoerd wanneer er aan een brugada syndroom wordt gedacht en het niet duidelijk wordt gezien op het ECG zodat verwacht wordt dat zo'n typisch ST-segment tevoorschijn komt. Hier is duidelijk een "coved ST-Segment" te zien, heeft dan die flecainide test nog wel zin?
Correct me if i'm wrong over die flecainide test hoor ;)
-
@complex: als in het ECG duidelijk is dat het om een Brugada gaat, is een flecainidetest voor het stellen van de diagnose Brugada niet nodig. Die Flecainidetest (of Ajmalinetest) wordt gebruikt om 'verborgen Brugada's' te vinden. Deze mensen vallen in een lage risicoklasse als ze nooit klachten van syncope hebben gehad.
Brugada syndroom, waaronder nu ook het 'Sudden Unexplained Death Syndrome' (SUDS) valt dat vnl bij jonge zuidoost aziatische jonge mannen voorkomt, geeft een verhoogde kans op plotselinge hartdood ondanks een structureel normaal hart. Het is een erfelijke afwijking, soms van het SCN5A-gen (verantwoordelijk voor LQTS3), waar verschillende mutaties van zijn. <20% van de familiaire gevallen van Brugada worden echter geassocieerd met dit gen. Diagnose hangt af van ECG met incompleet RBTB en (zoals complex al zei:) coved ST-segment. Soms is dat alleen zichtbaar bij een ajmalinetest (flecainidetest). Farmaca hebben bedroevend weinig effect op Brugada syndroom. ICD therapie wordt aanbevolen bij patienten met grote kans op plotselinge hartdood, dus bekend met eerdere VT/VF episodes en/of syncope ( 'omvallen' om kort te gaan...) Er zijn geen verder studies naar gedaan omdat al vlot was aangetoond dat ICD therapie deze groep mensen niet mag worden onthouden! Middelmatig risico is er voor patienten die wel de ECG kenmerken hebben, maar geen episodes van VT/VF en/of syncope. Hierin loopt nog een studie (PRELUDE), die dit wellicht in de toekomst kan duidelijk maken. Laag risiso heeft de groep die de ECG kenmerken alleen bij de ajmaline test laat zien of 'stille dragers' zijn van het betreffende gen.
Het is in elk geval een gen-mutatie die een afwijking in de natriumkanalen veroorzaakt, waardoor er een vergrote kan is op VF/VT (Torsade de Pointes), wat kan leiden tot Sudden Cardiac Death.
Wie meer wil lezen kan ik het boek 'Cardiac Pacing, Defibrillation and Resynchronization. A Clinical Approach) van David L. Hayes en Paul A. Friedman van harte aanbevelen.
En een goede jaarwisseling alvast zou ik zeggen....hihi
-
Iets over de verschillende type van Brugada lees je hier: http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/25/10/874.full (http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/25/10/874.full)
Je ziet daar ondermeer deze schets: (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Feurheartj.oxfordjournals.org%2Fcontent%2F25%2F10%2F874%2FF1.large.jpg&hash=ff776fd983e1de11934cea181f793e3e)
Hier een beschrijving van de kenmerken van de diverse types (bron: http://www.askdrwiki.com/mediawiki/index.php?title=Brugada_syndrome (http://www.askdrwiki.com/mediawiki/index.php?title=Brugada_syndrome))
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.askdrwiki.com%2Fmediawiki%2Fimages%2Fa%2Faf%2FBrugadaCriteria.JPG&hash=b73162a131eb52b01c3de5f56a7c47a1)
-
Het Brugada symdroom is overigens iets anders als de ECG tekenen van Brugada, maar dit terzijde
Hier nog een beschrijving (bron: http://emedicine.medscape.com/article/163751-overview (http://emedicine.medscape.com/article/163751-overview))
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.medscape.com%2Fpi%2Femed%2Fckb%2Fcardiology%2F150072-163751-5085.jpg&hash=c4617fe04b77c6ce714f945bc3becbf7)
-
Het Brugada symdroom is overigens iets anders als de ECG tekenen van Brugada, maar dit terzijde
Hm, ja, een foutje in de natriumkanalen! Al gaat die meestal gepaard met de ECG kenmerken die je in het plaatje ziet (of je ziet ze bij de ajmalinetest)
Maar er zijn ook Brugada-achtige ECG's die uiteindelijk niks ermee van doen hebben. Maar dat is met meer 'kenmerken' zo, toch?
Het is in elk geval een teken welke kant je uit moet denken en dan bevestigen of uitsluiten.
Maar je hebt er mooie plaatjes bij gezet, Jacques. Super!
-
Mooi dat we al die informatie zo met elkaar delen ;)
Nu is het denk ik ook wel duidelijk dat het gaat om een "pseudo-brugada syndroom". Er is een coved ST segment te zien (V1-V3) zoals te zien is bij type 1 Brugada in het schema dat Jacques heeft gepost. Er is alleen geen negatieve T te zien, dus valt het niet onder het Brugada syndroom. Het was een ecg van een 22 jarige jongeman zonder VG van syncope of plotselinge dood in familie.
wie is de volgende met een ECG? :)
-
Filmpje voor beginners:
http://vodpod.com/watch/2664102-ecg-electrocardiogram?u=ascleses&c=ascleses (http://vodpod.com/watch/2664102-ecg-electrocardiogram?u=ascleses&c=ascleses)
-
Wordt het niet weer es tijd voor een nieuw ECG om op te schieten?
Wie durft?! :D
-
Goed idee Sampie!, toevallig kwam ik laatst een patiënt tegen met een brugada syndroom, tóch leuk dat ik wel het een en ander wist erover door dit forum :)
-
Wel een leuke casus, geen lastig ecg maar wel leuk door de complete documentatie en ook iets wat je als EHBO'er kan tegenkomen
http://www.medscape.org/viewarticle/724044?src=emed_case_nl_0 (http://www.medscape.org/viewarticle/724044?src=emed_case_nl_0)
-
heej jacques,
ik moet inloggen, heb geen login...
-
Leuke casus inderdaad Jacques!
Bazz81, je kan daar een account aanmaken (gratis), kan je meteen een application downloaden voor je Iphone (mocht je die hebben). Vind ik erg handig!
-
Het is alweer zo lang stil, dus: pffffffffffffffffffft... even nieuw leven inblazen.
Geen 12 afleidingen ECG deze keer, maar een ritmestrook, redelijk vers van de pers.
Wat is er in deze 30 seconden (5 stroken van 6 seconden) te zien?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fmedium%2F54302635.jpg&hash=9cfe20c3162c7c36afa2e5d7d4aa7892)
Grote afbeelding klik HIER (http://v2.cache3.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/54302635.jpg?redirect_counter=1)
-
Het is alweer zo lang stil, dus: pffffffffffffffffffft... even nieuw leven inblazen.
Geen 12 afleidingen ECG deze keer, maar een ritmestrook, redelijk vers van de pers.
Wat is er in deze 30 seconden (5 stroken van 6 seconden) te zien?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fmedium%2F54302635.jpg&hash=9cfe20c3162c7c36afa2e5d7d4aa7892)
Grote afbeelding klik HIER (http://v2.cache3.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/54302635.jpg?redirect_counter=1)
(Electrische) Conversie van atriumfibrilleren naar sinusritme. Dit gezien het irregulaire ritme en de wat onrustige basislijn. Verlengde PR tijd (eerste graads AV-block), mogelijk iets verbreed QRS. Daarnaast is er een extra complex, waarschijnlijk atriaal van origine. Op de 4e regel lijkt er een mooi sinusritme te zijn. De laatste regel is weer niet helemaal regelmatig.
Zit ik een beetje in de richting?
-
nog meer schutters die willen schieten op deze strook?
-
Het betreft inderdaad een Afib dat doormiddel van een cardioversie (150 joule) wordt omgetoverd naar een sinusritme. Inderdaad even een PAC te zien.
1e graads AV block is op deze strook lastig te beoordelen, op de 12 lead ECG die na de cardioversie werd gemaakt sprong dit er namelijk niet uit.
Op deze strook zou ik ook zeggen van wel.
Patiënt ging 2 uur later met ontslag.
-
Een nieuwe, dit keer een 7 afleidingen ECG.
Dit moet toch een duidelijke zijn!!!
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmw2.google.com%2Fmw-panoramio%2Fphotos%2Fmedium%2F54302927.jpg&hash=6df6e91659d5338d4581fa331f26c11a)
Klik HIER (http://v5.cache2.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/54302927.jpg?redirect_counter=1) voor de grote versie.
-
Niemand?
Ik zie in ieder geval een rechter asdeviatie. Het lijkt een atriumflutter te zijn met een 3:1 geleiding (freq 100/min).
Zit dat een beetje in de buurt?
-
Ik dacht een atriumflutter met wisselende geleiding 3:1 en 4:1
-
HEee wat leuk! Jullie zijn weer goed bezig!
Wat mij betreft is dit een flutter, maar niet met strikte geleiding. Die rechter asdraaiing zit er wel in. Zo heel breed is het complex ook weer niet, dus ik wil het niet meteen RBTB noemen. A-flutter met wisselende geleiding en (waarschijnlijk his-bundel) geleidingsvertraging.
Wanneer schieten we hem af? Die patient niet, hoor!
Ah... sta al te popelen om er weer es eentje te plaatsen. WAt zeg ik? Twee! Maar eerst deze afronden, hoor!
-
Volgens mij wel.... Aflutter is het sowieso...
-
Ja, dat kan niet missen. En een rechterasdraaiing kan ook niet missen. Tja, dan zijn we er toch?
-
Ik ga nu uit school verklappen dat mijn kennis van ECG-leer toch wel ontoereikend is om het niveau hier te halen. Ik heb wel voldoende kennis om mijn vak uit te oefenen maar ik sta er versteld van wat hier af en toe gebeurt...
Waarschijnlijk is er veel meer te vertellen over deze ECG, alleen niet door mij!
-
Geeft niks! Daar doen we het toch voor?
Roep gewoon mee en dan zien we wel wat eruit rolt!
Leuk dat je meedoet in elk geval. O0
-
Kom maar op met de volgende :)!
Leuk en leerzaam in ieder geval!
-
Okee, daar komt ie dan.
Een ECG van een 60 jarige dame. Wat zien we hier en wat doen we eraan?
Nou, schiet er maar es op.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG22.jpg&hash=89f328f1da3e1dfd5477b44569baf66f)
Vergroting vind je hier: http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/ECG22.jpg (http://i37.photobucket.com/albums/e66/aardvarkje/ECG/ECG22.jpg)
-
Goh, dat is wel een aparte...
Therapie: magneet? :)
-
Vaag ecg, mijn eerste gok zou zijn dat de pacemaker probeert te overpacen, alhoewel wel erg snel, maar waarom? Er lijkt gewoon een sinusritme onder te zitten. Er lijkt in ieder geval geen sprake te zijn van capture.
Indien geen hemodynamische instabiliteit niks aan doen en PM-technicus erbij halen ;)
-
Dat vind ik dan wel weer geestig: omdat ik hem plaats, gaan we er al bijna vanuit dat het met een pacemaker te maken heeft. (en dat snap ik natuurlijk wel...)
Deze dame heeft geen pacemaker. Als een pacemaker dit zou doen, was iemand allang in AF geweest of als het in de ventrikel zich voltrok: in VF. Maar deze dame maakt het prima, heeft geen klachten en komt via de internist voor een controle ECG i.v.m. DM.
Even vraagje aan Lunatum: Wat bedoel je met 'therapie: Magneet?'
Maar goed: We zien wel wat! Maar wat dan? Hint: Je ziet het niet in alle afleidingen.
oja, en het ECG apparaat is ook niet defect. Ook wel belangrijk om te weten.
En schieten maar weer!
-
Even vraagje aan Lunatum: Wat bedoel je met 'therapie: Magneet?'
Ik ging, net als Vesalius, ook uit van een pacemaker die een beetje de weg kwijt is. Die kan je eventueel stilleggen met een magneet. Maar goed, dat is blijkbaar niet het juiste antwoord 0098. Eens ff goed kijken.
-
Het is een sinusritme met een normale as. Wat me opvalt is dat de R toppen in II, II en aVF een wat wisselende amplitude hebben. Verder neigen de T toppen in II, V2-5 iets naar het spitse, al is dit denk ik niet pathologisch. Hier en daar nog een u-golfje te zien. Ik krijg het ECG overigens niet vergroot. Ik zie verder niet echt duidelijk afwijkingen, een diagnose er bij noemen kan ik zo niet :). Ben benieuwd naar het juiste antwoord.
-
e050
Ik ging door je achtergrond en je vorige ECG's inderdaad ook gelijk uit van een pacemaker, maar zoals aangegeven in mijn vorige posting snapte ik er al geen zak van.
Het ECG zelf is niet zoveel mis mee, regulair sinusritme, intermediaire as, normale geleidingstijden, geen pathologische Q's of negatieve T's, geen ST-elevatie/depressie.
Er zit alleen wel iets wat prikkels afgeeft en dus storing oplevert. TENS misschien?
@Lunatum, die toppen lijken mij inderdaad ook meer het gevolg van een artefact van de storing die er te zien is.
-
FF tussen de bedrijven door een kort lesje pacemakers/ICD's:
Een pacemaker leg je NIET stil met een magneet. Bij magneetoplegging gaat een pacemaker in een vaste frequentie 'blind' pacen. Hoe hoog die frequentie precies is, hangt van het merk en de batterijconditie af. In het algemeen ligt die frequentie tussen de 85 en 100 bpm. Ook doen de meeste pacemakers bij magneetoplegging een drempeltest, of geven 1 puls af op 75% van de ingestelde amplitude. Zo kun je op je ECG checken of je marge nog groot genoeg is: mis je een slag, dan is je marge te klein.
Leg je een magneet op een ICD, dan zal dit de pacemakerfunctie niet beinvloeden (gaat dus niet in magneetfrequentie lopen), maar wel de shockfunctie uitschakelen van de ICD voor zolang de magneet erop ligt. Neem je de magneet eraf, dan hervat de ICD onmiddellijk zijn functie.
Stel dat je dit ECG in handen zou krijgen, wat zou je er dan van zeggen?
Ik zie inderdaad dat een vergroting niet lukt. Sorry!!!
Wel kan ik zeggen dat het amplitude van de R-toppen niet wisselt, maar dat dit zo lijkt door de 'streepjes' die er doorheen staan om de (pakweg) 35ms.
Weer tijd om te schieten! U bent van harte uitgenodigd!
-
Bedankt, ik ben niet zo thuis in de pacemakers :-) , heb het idd met de icd verward. Weer wat geleerd!
Als ik dit in handen krijg laat ik het overmaken met een ander apparaat, ik denk nu meer aan een storing.
-
Graag gedaan ;)
Het ECG wordt opnieuw gemaakt, nu met een ander apparaat. Resultaat: exact hetzelfde.
Het lijkt inderdaad een storing, maar het is wel een heel regelmatige en voorspelbare storing.
Je ziet hem vooral in de onderwand afleidingen en blijkbaar is ie bipolair (hij kom zowel boven als onder het lopende signaal uit).
Dat geeft informatie over waar de storingsbron zich bevindt. Nu kon deze mevrouw het mij gewoon vertellen/bevestigen, maar als dat niet mogelijk is, dan weet je in elk geval waar je op zoek moet gaan.
Had de storing in alle afleidingen gezeten, dan wat het iets van buitenaf geweest (of van het ECG-apparaat).
Morgen dan de clue, okee?
-
Hmm, ik zou het niet weten.. Eerst dacht ik misschien heeft ze wel een hyperkaliemie, maar daar vind ik de T-toppen denk ik niet te spits voor. Maar dan zou het wel iets met haar DM te maken hebben? Maar wat? I have no clue! :D
-
Het lijkt erop dat er pulsen uitgestuurd worden door een toestel met een regelmaat van 12,5 Hertz?
Is er ergens een implantaat of zo?
-
Heeft ze een insulinepompje?
-
Heeft ze een insulinepompje?
Ik zat ook in die richting te denken.
-
Er inderdaad wel een implantaat aanwezig.
Mevrouw heeft geen insuline pomp. Een insulinepomp geeft meer een soort 'flutter' beeld in de ECG lijn en bij een veel lagere frequentie.
Maar heel goed dat hieraan gedacht wordt!
Mevrouw heeft een geimplanteerde neurostimulator. Deze zit in de buik. Dit verklaart dat de pulsen niet in alle afleidingen te zien zijn.
Grappig, he? Dit kom je niet zo heel vaak tegen, want je moet net iemand hebben met zo'n neurostimulator die ook een ECG onderzoek moet.
Heeft iemand al een volgende of mag ik er nog eentje afschieten?
-
Oké! Toch wel handig voor de volgende keer, mocht ik zoiets ooit meemaken ;-)
Ik heb nog geen ander ECG, dus graag, schiet er een af!
-
Leuke casus. Gezien het patroon met wisselende amplitude past dat inderdaad wel bij een neurostimulator. Grappig, nooit bij stil gestaan.
Ik heb er nu ook geen achter de hand :). Kom maar met de volgende!
-
Komt er weer eentje.
50 jarige patient met een pracht van een pacemaker. (Het gaat niet om een pacemakerprobleem, hoor, dus iedereen kan een gooi doen)
In de vroege ochtend heeft hij klachten gekregen (hartkloppingen) en meldt zich (via de huisarts) bij de SEH, waar hij uiteindelijk van zijn probleem afgeholpen wordt.
We zien dit ook in de opslag van de pacemaker terug op deze strook:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG23b.jpg&hash=08a36ab7b0cf1c45a6d85b56c1977e41)
Even een stukje verduidelijking erbij. Je ziet hier een ritmestrook met op de bovenste 'regel' het bipolair geregistreerde atriale signaal, daaronder het bipolair geregistreerde ventrikulaire signaal en onderaan het zg. markerkanaal waarbij A staat voor Atrium V voor Ventrikel, S voor Sense en P voor Pace, b voor 'blanked' (dus wel gezien maar niks mee gedaan en ook niet gevolgd door de pacemaker) en r voor 'refractair' (wel gezien, ook wat mee gedaan, maar niet gevolgd).
Er staan twee korte stukjes op. Het eerste is bij het begin van de klachten, het twee is het punt waar de klachten eindigen.
Omdat er in die tussentijd niets verandert aan het ritme, wordt de EGM-opslag (het intracardiale signaal op de leads) door de pacemaker opgeschort totdat het 'weer interessant wordt'.
Wat is er aan de hand met meneer en hoe is het verder gelopen?
Hij is niet zo heel moeilijk misschien, maar het is wel leuk om te zien dat we dat allemaal in de pacemaker terug kunnen zien met tijd en alles erbij.
Er volgt straks ook nog een soort 'samenvatting' uit de pacemaker, als we eruit zijn wat er gebeurd is.
Schiet er maar es op!
-
Da's een makkelijke inderdaad: Atriumflutter opgelost middels cardioversie
-
Ja precies. Dat zal bij de meesten geen probleem geven.
Maar wat zie je gebeuren, want niet iedereen heeft last van een A-flutter en wat valt je op na cardioversie?
-
Kan het plaatje dan misschien iets duidelijker? Ik vind het lastig om het pacemakerkanaal goed te lezen, ook als ik hem vergroot met Ctrl+
-
Je hebt gelijk Vesalius. Hierbij de plaatjes (hopelijk) iets groter.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG23a1.jpg&hash=578e00167dbe48eabd1cfff51ae82a45) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG23a2.jpg&hash=f04e7270b83042f3ba587872cecb7f9a)
Hier kunnen jullie vast meer mee, he?
-
Nodaalritme 60/min? Zie geen spikes
Vindt deze pacemakerstroken echt lastig...
Welke afleidingen zijn dit als het een normaal ECG zou zijn?
-
Dat er een av-blok ontstaat? (?3de graads).
-
Spikes ga je ook niet zien, want de pacemaker is bipolair ingesteld op beide leads, dus geen spikes.
Wat je op de eerste strook ziet: eerste regel is het EGM (elektrogram) IN het atrium, tweede regel is het EGM IN de ventrikel. Dit is niet te vergelijken met een ECG, want dat is gemeten op de huid, dit is IN het hart gemeten. De derde regel is het markerkanaal, waarop de pacemaker aangeeft wat ie allemaal ziet en doet.
Vooraf zien we een snel atriaal ritme, de flutter, die de pacemaker 'ziet' en ter kennisgeving aanneemt. In de ventrikel zie je dat de atriale slagen 2:1 gevolgd worden. De pacemaker hoeft hier dus niets te doen.
Dan de tweede strook: volgorde van de regels is hetzelfde. Je ziet de atriale flutter (die wel meer richting atriumfibrilleren lijkt te gaan) met nogsteeds kamervolgen. Die 'haal' erin is de cardioversie en daarna doet het hart even niks. De pacemaker pikt het dan op met AP en VP, dus hij gaat pacen in atrium en ventrikel, 2 slagen en dan komt het eigen ritme er weer doorheen: AS en VS allebei gesensed, dus eigen ritme. Na de eerste gepacete slag zie je ook nog een AR (atrial refractory), dat is dus een PAC.
Na een cardioversie is er altijd een asystolie van een aantal seconden en dan (als het goed is, en in vrijwel alle gevallen) neem de sinusknoop het weer over.
In dit geval wacht de pacemaker dit niet af en gaat op z'n ondergrens (60 ppm= interval van 1000ms) pacen.
Bijkomend voordeel: het atriumfibrilleren heeft minder kans om per direct terug te keren. Maar.... je weet nooit voor hoelang.
-
Deze stroken kom ik niet tegen in de dagelijkse praktijk en zijn voor mij abacadabra.
-
Voor mij ook ;-) Ook zie ik voor mijzelf niet echt de meerwaarde ervan omdat je er niet zoveel van leert voor de (mijn) praktijk ;-) Die vorige daarentegen was wel interessant!
-
Deze stroken zul je misschien bij het werk niet zo snel tegenkomen. Maar het kan misschien wel aardig zijn om te weten dat na een cardioversie er niet direct eigen ritme hoeft te ontstaan. En in dit geval is er een pacemaker aanwezig die het oppikt. Maar anders zat je toch mooi met een asystolie. Dat KAN dus gebeuren na cardioversie.
Verder kan het voor sommigen wel eens aardig zijn om zich te realiseren wat er eigenlijk IN het hart gebeurt bij bepaalde handelingen. We zien wel wat op het ECG, maar wat gebeurt er dan in het hart?
Als het meezit, heb ik nog wat ICD-stroken met een ECG regeltje erbij. Daar is dan wat meer herkenbaars op te zien. Aangezien er steeds meer ICD-dragers komen, kan het geen kwaad om het eens voorbij te zien komen.
-
Bij deze ook een niet al te moeilijke:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F1975%2Fecg1.th.jpg&hash=0845738ba75dd7e1c02a38b7ab836c07) (http://img195.imageshack.us/i/ecg1.jpg/)
Casus: 80 jarige vrouw presenterend met pijn op de borst. In de voorgeschiedenis een NSTEMI.
Schiet u maar :)!
-
Zo te zien, zie ik wel een P topje door dit ECG wandelen. Frequentie is 150/min met brede complexen.
Er lijkt geen verband tussen de P toppen en QRS complexen en zou ik denken aan een AV disociatie.
De QRS complexen hebben allemaal dezelfe vorm, dus vanuit mag worden gegaan dat er sprake is van één focus in de kamers.
Even heel netjes volgens het rijtje:
Ritme: VTach. Door de hoge kamerfrequentie komen de sinusimpulsen niet aan in de kamers via het AV geleidingssysteem.
Frequentie: 150/min
Geleidingstijden: P-Q, niet te meten. QRS: 4mm= 0,16sec (ventriculaire stimulus)
P top: P toppen her en der wel zichtbaar, echter niet opgevolgd door QRS, AV dissociatie.
QRS: Verbreed, 0,16mm Vanwege ventrilulaire stimulus
T toppen: Negatief in I, aVL, negatief in V5 en V6. Verder positief in alle andere afleidingen.
ST lijkt wat ischemie te laten zien in II, III en aVf, en in V1, V2, V5 en V6 lijkt er ook sprake van ischemie.
Conclusie: Op basis van ischemie (onderwand, lateraal en septaal) een VTach frequentie 150/min met AV dissociatie????
-
Laat ik dan snel ook ff wat roepen: P toppen zijn soms wel zichtbaar en worden dan ook door QRS gevolgd op redelijk normale geleidingstijd.
linkerasdraai, onregelmatig, frequentie +/- 160bpm. Op die leeftijd kan ik me voorstellen dat je bij zo'n frequentie pijn op de borst krijgt, wat niet direct op infarct hoeft te wijzen.
Aangezien de vorm van de QRS-complexen over het hele ECG hetzelfde is, nl LBTB vorm, EN volstrekt onregelmatig, lijkt het mij paroxysmen van AF met snel kamervolgen in LBTB-vorm. Bij LBTB mag je het STT-segment niet beoordelen, dus daar kan ik niks over kwijt. Gezien haar voorgeschiedenis en de niet te beoordelen STT-segmenten, zou een Troponine-bepaling wellicht geen kwaad kunnen.... En wie weet wat het mensje nog meer allemaal heeft!
-
...
Aangezien de vorm van de QRS-complexen over het hele ECG hetzelfde is, nl LBTB vorm, EN volstrekt onregelmatig, lijkt het mij paroxysmen van AF met snel kamervolgen in LBTB-vorm. Bij LBTB mag je het STT-segment niet beoordelen, dus daar kan ik niks over kwijt. Gezien haar voorgeschiedenis en de niet te beoordelen STT-segmenten, zou een Troponine-bepaling wellicht geen kwaad kunnen.... En wie weet wat het mensje nog meer allemaal heeft!
Helemaal waar! Het is inderdaad een AF met snelle volgfrequentie bij een LBTB. Je moet even goed kijken, maar het is geen regelmatige tachycardie. Deze dame had eerder al een infarct doorgemaakt en maakte nu opnieuw fors troponines (16). Daarnaast is er ook sprake van rechterhartfalen.
-
He, gelukkig, ik kan het nog. Ook maar meteen NT-proBNP bepaald? Heel verstandig bij een serieus LBTB en klachten! Leuk ECG, want je zou al gauw denken: wow breed complex: ventriculaire tachy. Maar een VT is over het algemeen regelmatig. Mooi ECG ook, goed leesbaar! O0
We zullen maar verder niet teveel aan het mensje sleutelen, he? Geen CRT-D aandoen ofzo. ;) Gewoon een pot pillen.
-
Oei, zat ik er even naast!!!
-
Maar wel goed geprobeerd! Nieuwe ronde, nieuwe kansen: wie biedt?
-
hoi mensen
In mijn persoonlijk archief vond ik nog een bijzondere ritmestrook.
zijn er dingen die jullie opvallen?
http://imageshack.us/f/685/ecga.jpg/ (http://imageshack.us/f/685/ecga.jpg/)
-
Heee wat een leuke! Meestal zie je bij AV-dissociatie een traag ventriculair ritme waar een p-top doorheen rent (een derde graads AV-block). Hier is het net andersom:
Ik zie een versneld AV-nodaal ritme (AIVR?) van grofweg 100bpm, waar onder het (ogenschijnlijke) sinus ritme doorloopt met een frequentie van zo rond de 60bpm, met een AV block, want ik zie nergens serieuze voortgeleiding. Soms vallen de P top en de QRS netjes achter elkaar en zie je dat de systolische bloeddruk hoger uitvalt. Hoera voor de atriale bijdrage! In de onderste strook zie ik af en toe een genotched complex voorbijkomen (aberrante voortgeleiding van het AV-nodale ritme?).
Ik vind hem erg leuk!!! Ben ook benieuwd naar het verhaal erachter (als dat voor handen is....)
-
Deze strook komt van een persoon met een vorse verapamil intoxicatie ( 7 gram!! ). Gedurende 2 dagen chemisch gereanimeerd met alle medicatie en therapieen die mogelijk zijn op een IC, maar wonderbaarlijk met goede afloop!
Vond het inderdaad ook wel vrij bijzondere AV dissociatie.
-
Ja, super! Dit heb ik nog niet 'live' gezien. Moet je ook maar liever niet willen, he? 998765
Wat heb je nog meer voor leuke ECG's? Ik las dat je een heel archief hebt, dus je begrijpt dat we hier allemaal zitten te kwijlen voor een nieuw ECG.
Zit er nog wat moois tussen?
En bedankt voor deze mooie, hoor! O0
-
Persoonlijk ECG en reacties daarop op verzoek van poster verwijderd.
Wie volgt met een nieuwe?
-
Zal ik dan weer es? Niet te moeilijk weer beginnen, want het is alweer even geleden...... 98uiye
Hierbij een doorsnee ritmestrook. Omdat het een niet helemaal alledaagse indeling heeft, even wat uitleg erbij:
Op de eerste regel zien we het oppervlakte ECG afleiding III met daarbij markers van het apparaat dat nu even als pacemaker dient.
Op de tweede regel het AEGM, het elektrogram IN het atrium gemeten
Op de derde regel het VEGM, het elektrogram IN de ventrikel gemeten en tot slot
op de vierde regel de intervallen in ms (wat je hier niet echt nodig hebt, maar er wel op staat)
Uit het feit dat het een strook van de programmer is, kun je al opmaken dat patient een pacemaker gekregen heeft.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe66%2Faardvarkje%2FECG%2FECG24.jpg&hash=883cd004973ff9b32ac4028ead3457b0)
Vraag 1: waarom heeft ie ene pacemaker gekregen ::)
Vraag 2: beschrijf per complex wat er gebeurt/wat je ziet. 998765
Maak er wat moois van!!
-
Ik denk het volgende:
Deze patiënt lijkt eigen sinusslagen te hebben die door een ventriculaire pacemaker gevolgd worden.
Dus er zal dan een AV block probleem zijn. Het 4e complex is geen pacemakerslag (zie geen spike).
Voorafgaand aan de 4e slag zie ik een langere pauze. De P top ontbreekt, lijkt eigenlijk een beetje in de QRS op te gaan.
Ik denk aan een escapecomplex die tussendoor komt.
Blijft lastig dit. Doe mij maar een 12 lead ECG, daar kan ik redelijker mee uit de voeten.
-
Zie het bovenste maar gewoon als een ritmestrook. Nog even een noot erbij: AS is een atriale sense en VS een ventriculaire sense. Er wordt hier alleen gesensed en niet gepacet. Het is dus het intrinsieke ritme van de patient waar het om gaat. 0098
-
Heej Sampie,
Sorry hoor, maar ik kom hier niet echt verder mee dan mijn eerste schot...
-
Je hebt hier maar 1 afleiding, dus over een hartas kun je niets zeggen, maar wat voor soort ritme is het? Sinusritme of een atriaal ritme, een ventriculair ritme, is er een block in wat voor vorm dan ook? Wat zie je gebeuren? Het heeft geen ingewikkelde naam ofzo, het gaat erom wat je op de strook ziet gebeuren.
Maar waar zijn al die andere enthousiastelingen? :-\
Kom op mensen! Schiet er es op! Laat je niet van de wijs brengen door al die kanalen, kijk naar de bovenste, een ritmestrook.
Succes!
-
Mensen, waar is iedereen? Ik ga maar wat roepen nu, hoor!
Eerste P-QRS-T: p top lijkt op de volgende, zal dus wel een sinusslag zijn, normale QRS, eigen voortgeleiding.
tweede complex hetzelfde verhaal, derder complex: heee, die p-top lijkt wel iets anders, he? Hij valt ook wat eerder, zou wel es een PAC kunnen zijn, verder normale geleiding.
En dan gebeurt er ff niks... en dan valt er ineens een QRS, een smalle, dus dat zal een nodale escapeslag zijn. Aan het QRS kun je niet zien of er nog een p top in verborgen zit, maar hoera, we hebben een atriale lead liggen en die senset niets, dus we weten zeker dat er in het atrium niks gebeurt. Sinusarrest dus.
Dan de 5e: dat lijkt weer op een sinusslag met mooie eigen voortgeleiding. Nr 6 valt weer wat te vroeg, maar weer met eigen geleiding, nr 7,8 en 9 zijn weer keurig.
Wat kunnen we hier nou van zeggen? We kunnen niets zeggen over ST-T, want we hebben maar 1 afleiding, dus dat doen we maar niet. We weten wel dat er met de AV-geleiding niks aan de hand is: gebeurt er wat in het atrium, dan komt dat keurig door in de ventrikel. Maar die sinusknoop valt af en toe ff in slaap, dus dat gaat een mooie DDDR pacemaker nu opvangen.
Kat in 't bakkie dus eigenlijk! 098uo Niet te moeilijk denken, hoor! Je kunt best met heel ingewikkelde namen en thermen gaan gooien, maar als je gewoon neerzet wat je ziet, ben je er eigenlijk ook al.
Wie durft met de volgende?
-
Ik wilde weer wat actie proberen te krijgen in deze hele leuke reeks. Dus bij deze probeer ik wat meer te posten hier en zelf met ECG's te komen.
Dus hier gaat ie:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1224.photobucket.com%2Falbums%2Fee369%2Fmichopznchiels%2Fecg2-100.jpg&hash=5a3fc1210d4864c8d17a78f4f7112178)
Dit is het ECG van een 80-jarige vrouw. Zij werd bewusteloos aangetroffen en had symptomen van een CVA. Wat zou er aan de hand kunnen zijn?
-
Hee Complex, wat goed! Ik laat me verrassen, want ik heb hier niet zo 1,2,3, een pasklare reactie bij...
Es kijken, wat heb je met de p-toppen gedaan? Zijn wel heel klein en rennen er dwars door heen! Nou, AV-dissociatie om te beginnen, met een niet al te betrouwbaar escape ritme?
Daar ga ik nog es een nachtje over slapen ;D
-
kan van alles zijn. Maar het verhaal eromheen is die van een CVA en aangezien je daar de gekste ECG-afwijkingen bij kunt hebben (tot wel volledige stemi's van 6 mm) houd ik het eerst op het CVA.
-
Dat de vrouw symptomen had van een CVA (en dit misschien ook wel gewoon heeft) is natuurlijk zo.
Maar wat kunnen jullie nog meer zeggen over het ECG, anders probeer je gewoon volgens het vaste rijtje gegevens te ordenen. Misschien komt er nog wel iets leuks uit ;)
-
Ritme: 3e graads AV block. Vind de P toppen echter niet overtuigend.
Frequentie: 45 tot 60 per minuut
Geleidingstijden: PQ -> NB, QRS: > 160msec, dus mag wel zeggen een BTB
hartas: I: positief, aVF meer negatief dan positief, aVL positief dus denk dan aan hartas -30, net tegen linkerasdraai aan.
P: niet overtuigend aanwezig, daar waar een P top te zien is, is er geen verband met de QRS
QRS: verbreed. RsR' in alle afleidingen, diepere S in V1, RsR het overtuigendst in V4-V6, dus een LBTB.
ST-T: Door LBTB geen conclusies aan te verbinden, mits een eerder ECG aanwezig.
Conclusie, AV dissociatie, Nodaal escape ritme met een LBTB. Onregelmatige bradycardie.
Ik zeg: enzymen en echocor ter aanvulling. Had mw pijn op de borst? Blijft ze pijn houden?
Eventueel CAG erachteraan.
-
Nou het antwoord dan maar, om het in leven te houden ;)
- Je zat goed inderdaad Sampie, het is een atriumfibrillatie met een ventrikelfrequentie van rond de 50/min. Hierdoor is het goed mogelijk dat de mevrouw een beroerte heeft gekregen natuurlijk.
- iets verlengde QRS duur 160ms.
- Duidelijke J-golf, vooral goed te zien in afleiding V3 t/m V6
- verschillende niet specifieke ST/T veranderingen.
interpretatie:
deze mevrouw kan alleen een cerebrale embolus hebben gehad of ze heeft ook een coronaire aandoening. De trage ventrikelfrequentie en J golf wijzen waarschijnlijk op hypothermie. Mw. had een lichaamstemp van 25 graden celcius! Meestal kan je dit niet zo duidelijk zien, omdat de mensen te veel rillen, maar deze mevrouw rilde niet meer omdat ze te koud was.
-
Ik zou zeggen dat ik in bepaalde afleidingen een P topje zie (achter de complexen), maar goed, was al niet overtuigd.
Volgende keer iets meer gegevens is wel handiger om ons de goede kant op te sturen.
-
Nou het antwoord dan maar, om het in leven te houden ;)
- Je zat goed inderdaad Sampie, het is een atriumfibrillatie met een ventrikelfrequentie van rond de 50/min. Hierdoor is het goed mogelijk dat de mevrouw een beroerte heeft gekregen natuurlijk.
- iets verlengde QRS duur 160ms.
- Duidelijke J-golf, vooral goed te zien in afleiding V3 t/m V6
- verschillende niet specifieke ST/T veranderingen.
interpretatie:
deze mevrouw kan alleen een cerebrale embolus hebben gehad of ze heeft ook een coronaire aandoening. De trage ventrikelfrequentie en J golf wijzen waarschijnlijk op hypothermie. Mw. had een lichaamstemp van 25 graden celcius! Meestal kan je dit niet zo duidelijk zien, omdat de mensen te veel rillen, maar deze mevrouw rilde niet meer omdat ze te koud was.
Als je het volgens de richtlijnen bekijkt is dit ECG niet te beoordelen omdat er maar 2 complexen per afleiding zijn. :P
Maar vraagje..toen mw weer opgewarmd was en de CVA behandeld..zijn de ECG afwijkingen (en ritmeproblematiek) verdwenen?? En hoezo vergrote QRS?? Want de J-golf mag je niet meerekenen hierin.
-
Welke richtlijnen bedoel je precies? En waarom zei je dat niet meteen dan? Beetje flauw;-)
En het Mw. Was helaas niet meer opgewarmd, ze was al snel overleden. Dus daar kan ik helaas geen antwoord op geven. Bedankt dat je me wijst op dat het j-punt geen vergrote qrs breedte
Kan maken, dat wist ik niet.
-
Welke richtlijnen bedoel je precies? En waarom zei je dat niet meteen dan? Beetje flauw;-)
En het Mw. Was helaas niet meer opgewarmd, ze was al snel overleden. Dus daar kan ik helaas geen antwoord op geven. Bedankt dat je me wijst op dat het j-punt geen vergrote qrs breedte
Kan maken, dat wist ik niet.
zijn de standaard richtlijnen vanuit de theorie. In de praktijk werkt het dus niet en moet je ECG's beoordelen zoals je die hebt laten zien.
Maar hebben ze nog een ct-cerebri gemaakt??
-
Als ik de vorige reactie zo bekijk, zal er geen CT meer zijn gemaakt, daar dame in kwestie reeds overleden was....
Ik meende in het ECG toch af en toe een soort van P-topje te zien, maar dat AF kan met horten en stoten gaan. Onofficieel noemen wij dat dan een fibrioflutter. Niks wetenschappelijks aan, gewoon een naam, die de lading in zo'n geval dekt. 0098
-
Inderdaad er was geen CT meer gemaakt. Grappige benaming Sampie, zo'n fibrioflutter ;)
Pleegje, heb jij misschien een leuke volgende? Of iemand anders?
-
Inderdaad er was geen CT meer gemaakt. Grappige benaming Sampie, zo'n fibrioflutter ;)
Pleegje, heb jij misschien een leuke volgende? Of iemand anders?
Ben sinds een paar maanden verhuisd en alle aparte ECG's in de vuilnis gestopt. Maar kan er wel een paar opzoeken binnenkort....
-
Wat is de uitkomst van jouw test?
-
Leuk! Voor degenen die er net als ik na een stuk of 30 ECG's wel weer genoeg van hebben en zich afvragen hoe lang dit nog doorgaat: het zijn er 36.
Na afloop kun je je antwoord per ECG vergelijken met de populatie als geheel en staat er uitleg waarom het ECG wel of geen STEMI laat zien.
-
LITFL 100 ECG quiz. Clinical cases and self assessment to enhance interpretation skills through various EKG problems. Ideal preparation for examinations. Keep checking back… as more ECGs will be added on a regular basis.
20-year old patient with sudden onset of palpitations
What is happening here?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2q9f19l.jpg&hash=505460a18bc92100d646c144bcef5f3e)
http://lifeinthefastlane.com/ecg-library/100-ecgs/ (http://lifeinthefastlane.com/ecg-library/100-ecgs/)
-
20-year old patient with sudden onset of palpitations
What is happening here?
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2q9f19l.jpg&hash=505460a18bc92100d646c144bcef5f3e)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F2z3t643.jpg&hash=abce3fd03cad1accdd3a9c2b514e9805)
-
Ik neem aan dat het een quizvraag is. Leuk.
Ik denk dat er sprake is van een AVNRT, waarbij de QRS-complexen verbreed zijn door het deel geleiding in de kamers via de accessoire bundel. Vervolgens wordt de AV-knoop geblokt met adenosine en zie alleen de aberrante geleiding in de kamers via de accessoire bundel. Door het doorbreken van de cirkel kan de sinusknoop het weer overnemen en zie je aan het eind een sinusritme met smalle complexen zonder geleiding via de accessoire bundel.
Het ECG in je volgende bericht is volgens mij normaal.
-
Ik neem aan dat het een quizvraag is. Leuk.
Ik denk dat er sprake is van een AVNRT, waarbij de QRS-complexen verbreed zijn door het deel geleiding in de kamers via de accessoire bundel. Vervolgens wordt de AV-knoop geblokt met adenosine en zie alleen de aberrante geleiding in de kamers via de accessoire bundel. Door het doorbreken van de cirkel kan de sinusknoop het weer overnemen en zie je aan het eind een sinusritme met smalle complexen zonder geleiding via de accessoire bundel.
Het ECG in je volgende bericht is volgens mij normaal.
De quizvragen staan op de website, de stroken zijn denk ik afkomstig van deze website. De strook in mijn 2e bericht hoort als laatste bij de stroken in het eerdere bericht. Ik was vergeten de laatste strook te posten, vandaar in twee berichten.
Bovenste strook: Tachycardie, pseudo R-golf (2e kleine golfje)
Middelste strook: chemische cardioversie met adenosine, gevolg salvo van grillige complexen.
Onderste strook: sinus ritme, de pseudo R-golfjes zijn verdwenen. Geen delta-golven -> Geen Wolff–Parkinson–White.
12-kanaals: Sinus ritme, geen WPW.
U heeft de hoofdprijs gewonnen: Diagnose is AVNRT oftewel AV Nodulaire Re-entry Tachycardie.
-
Test hier je ECG-kennis, de 2016 ECG-test voor arts-assistenten emergency medicine van Universiteit van Maryland
https://ecgweekly.com/2016/05/2016-umem-ecg-competition/ (https://ecgweekly.com/2016/05/2016-umem-ecg-competition/)
-
Interessante site voor wie meer wil weten
http://www.heartaxis.com/ (http://www.heartaxis.com/)