Hulpverleningsforum

Blauw: Politie / Marechaussee / Handhaving => Politie en Marechaussee => Topic gestart door: Dave1989 op 3 december 2010, 12:28:35

Titel: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 3 december 2010, 12:28:35
De strijd tussen henneptelers in Brabant en Limburg wordt steeds heviger. De PVV wil dat er een noodverordening wordt afgekondigd en dat het leger wordt ingezet. Noord-Limburg en Brabant zouden de graanschuur van Nederland zijn, wat wiet betreft


Drugsoorlog is het gevolg van funest gedoogbeleid
Daarmee zouden grote delen van Brabant en Limburg onder verscherpte controle van de politie komen te staan. De politie krijgt dan meer bevoegdheden, zoals preventief fouilleren en gebieden kunnen afsluiten. Het leger zou volgens PVV-Kamerlid Hero Brinkman kunnen samenwerken met douane en politie.

Kogels
'Het leger moet de straat op om te voorkomen dat de kogels de burgers om de oren vliegen,' zegt Brinkman. 'We moeten schoon schip maken met die jongens en zestig man binnen twee weken in de lik zetten,' zegt Brinkman.

Ook PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch wil dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen. Hij heeft een spoeddebat met minister Ivo Opstelten (VVD, Veiligheid en Justitie) aangevraagd. 'Criminelen die daar een oorlog uitvechten moeten zo snel mogelijk achter slot en grendel,' aldus Marcouch.

Drugsbendes
Woensdag besloot de burgemeester van Helmond, Fons Jacobs (CDA), onder te duiken na ernstige bedreigingen. Hij probeerde de drugsbendes te bestrijden door een tweede coffeeshop in de stad te openen. Jacobs wilde zo de illegale handel indammen. De coffeeshop is bestookt met handgranaten, geramd met een auto en is inmiddels gesloten.

Bron: Elsevier.nl

Zie eerder artikel van 28 maart 2010

http://www.elsevier.nl/web/Dossiers/Formatie-2010/Proefballonnetjes/261657/PVV-Stuur-marechaussee-naar-probleemwijken.htm (http://www.elsevier.nl/web/Dossiers/Formatie-2010/Proefballonnetjes/261657/PVV-Stuur-marechaussee-naar-probleemwijken.htm)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Arie op 3 december 2010, 12:47:15
Ik denk dat de georganiseerde criminaliteit een veel grotere bedreiging voor de (rechts)staat is dan terrorisme.

Maar de overheid heeft voldoende middelen ter beschikking om e.e.a. zonder inzet van de krijgsmacht af te doen. Er moet alleen wel een wil zijn om de echt grote jongens in deze aan te pakken. En als daarvoor geweld moet worden gebruikt moet men niet schromen dat te doen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: tower-ladder op 3 december 2010, 12:58:21
Citaat
Maar de overheid heeft voldoende middelen ter beschikking om e.e.a. zonder inzet van de krijgsmacht af te doen.
Krijgsmacht = onderdelen van de Kon. marechaussee (BBE enz) als ze nog zo heten. We gaan geen soldaatjes van net 18 op drugscriminelen afsturen, toch?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 3 december 2010, 13:12:28
Krijgsmacht = onderdelen van de Kon. marechaussee (BBE enz) als ze nog zo heten. We gaan geen soldaatjes van net 18 op drugscriminelen afsturen, toch?

= Marine, Landmacht, Luchtmacht en Koninklijke Marechaussee. Eigenlijk alles wat onder MinDef valt.
Of zoals VanDale het zegt: de totale land-, zee- en luchtmacht

Het stelsel van speciale eenheden, waaronder de BBE's, is inderdaad een aantal jaar geleden op de schop gegaan. De BBE-Krijgsmacht (als je daarop doelt) bestaat als zodanig niet meer.


Maar dat terzijde. De PVV heeft het over 'het leger', dus dat kan van alles zijn. Het zou mij ook verbazen als er een doordacht plan uit die hoek komt, maar dit bekt natuurlijk wel lekker.

Dus ja, toch Jan Soldaat? ::)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Brandpreventist op 3 december 2010, 13:21:21
= Marine, Landmacht, Luchtmacht en Koninklijke Marechaussee. Eigenlijk alles wat onder MinDef valt.
Of zoals VanDale het zegt: de totale land-, zee- en luchtmacht

Het stelsel van speciale eenheden, waaronder de BBE's, is inderdaad een aantal jaar geleden op de schop gegaan. De BBE-Krijgsmacht (als je daarop doelt) bestaat als zodanig niet meer.


Maar dat terzijde. De PVV heeft het over 'het leger', dus dat kan van alles zijn. Het zou mij ook verbazen als er een doordacht plan uit die hoek komt, maar dit bekt natuurlijk wel lekker.

Dus ja, toch Jan Soldaat? ::)

Zouden ze Marco K bedoelen?  ::) 0098
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 3 december 2010, 15:13:17
met leger zullen ze waarschijnlijk de koninklijke marechaussee bedoelen.Staat ook in het artikel waarvan ik de link onder de tekst heb gezet.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Jerommeke op 3 december 2010, 15:27:15
met leger zullen ze waarschijnlijk de koninklijke marechaussee bedoelen.Staat ook in het artikel waarvan ik de link onder de tekst heb gezet.

Tsja, zonder mensen tegen de schenen te schoppen ... Daar zitten toch nog wel mensen die geen hele volle en/of drukke agenda hebben .....

Een betere samenwerking tussen de KMar en (regio)politiekorpsen in het hele land zou natuurlijk (in deze tijd) geen verkeerde oplossing zijn ....
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: gignnl op 3 december 2010, 15:43:02
De kmar is in het verleden al vaker ingezet om politiekorpsen te versterken in moeilijke tijden,in amsterdam hebben ze jarenlang megereden in de basiszorg.
Daarnaast beschikt de kmar over recherche en een afdeling stiekem,denk dat hulp van deze kant wel eens kan komen hier in de regio.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: voske83 op 3 december 2010, 18:07:31
Het ging Brinkman zowel om de KMar als de landmacht. Vanmorgen bij Ochtendspits had hij het met name over de KMar, zowel ten aanzien van de algemene politiezorg als ten aanzien van de recherche. Daarnaast wees hij erop dat beveiligingstaken en AT-taken door de KMar maar ook door bepaalde onderdelen van de Landmacht gedaan kunnen worden.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: gignnl op 3 december 2010, 18:35:57
Het at van de kmar,de bsb, draait al volop mee met de 6 interregionale at s.
Personeel van de bsb draait mee in de ploegen van de at s en bij grote drukte neemt men ook complete klussen over.
Op fotos op de diverse sites kun je het ook zien,de bsb ers hebben het opschrift POLICE op hun kogelvrije vesten.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dinges op 3 december 2010, 18:41:58
Hoeveel militairen hebben we? Veel.
Hoeveel daarvan zijn schietvaardig? Het merendeel.
Hoeveel daarvan volgen tal van cursussen in tal van richtingen, betaald door MinDef? Veel.
Hoeveel IBT-docenten hebben we? Daar wordt aan gewerkt, KMar heeft er aardig wat en DBBO timmert ook aardig aan de weg, en alle Defensieonderdelen hebben instructeurs van karate tot turnen.  0098
Hoeveel militairen hangen maar wat rond op kazernes, tussen oefeningen en uitzendingen door? Veel....

Kunnen we teams vormen,  deze mensen voorbereiden, getraind en goed uitgerust laten surveilleren en hun BOA-papieren laten behalen? Ja....

Het personeel is er al, we zijn momenteel niet in oorlog (op die uitzendinkjes links en rechts na), en vooral; de WIL is er, zeker onder de jongens zelf. Die staan te trappelen om in eigen land aan de slag te gaan, daar waar nodig.

Wel even een psychologische test etc. in het leven roepen, voor deze speciale ondersteuning. Want we willen hier geen cowboys tussen. Toch..?

Alles is mogelijk.  8) ;)
Maar dan wel goed beslagen ten ijs komen, om maar in Winterse termen te blijven..
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Brandpreventist op 3 december 2010, 18:49:17
in mexico zetten ze ook militairen in. Alleen blijkt dat niet te werken omdat je de boeven alleen achter tralies krijgt als je investeerd in opsporing...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dinges op 3 december 2010, 19:11:24
in mexico zetten ze ook militairen in. Alleen blijkt dat niet te werken omdat je de boeven alleen achter tralies krijgt als je investeerd in opsporing...  

Tja, Mexico...

MS 13 (http://www.youtube.com/watch?v=l_UO_FgG4IE#)


MS13, Salva Trucha o.i.d....daar is het gansterbestaan een way of life.. 98uiye
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 3 december 2010, 19:22:23
Het lijkt mij absoluut niet verstandig om het leger in te zetten.Iets als landmacht is niet te vergelijken met de politie.Zorg er gewoon voor dat kmar gewoon mee kan draaien met de bpz.
Het leger ging trouwens toch ook bezuinigen?10.000 man volgens de laatste cijfers.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dinges op 3 december 2010, 19:26:03
Het lijkt mij absoluut niet verstandig om het leger in te zetten.Iets als landmacht is niet te vergelijken met de politie.Zorg er gewoon voor dat kmar gewoon mee kan draaien met de bpz.
Het leger ging trouwens toch ook bezuinigen?10.000 man volgens de laatste cijfers.

Jep en bij de politie komen die beloofde 3000 man er niet, en die 500 animal-cops- jongens komen uit het bestaande bestandje agenten.

Next!

En vergis je niet in de Landmacht. Deze bestaat uit tal van onderdelen met zeer getrainde onderafdelingen. Net als de KLu en Marine etc.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dinges op 3 december 2010, 19:29:48
Overigens ben ik al veel koppeltjes KMar-politie tegengekomen. 1 op 1. Die uitwisseling bestaat al lang.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: tower-ladder op 3 december 2010, 20:58:36
Citaat
Dan moet er alleen wél iets gedaan worden aan (extra) scholing bij de KMar. Het (allround) niveau bij de KMar ligt een stuk lager als bij de politie.
Oké en wat moet er dan gedaan worden om het niveau van Jan Soldaat, van de Lucht mobiele brigade etc.( jongens die net 18 zijn) en wel naar Afghinistan mochten, op een niveau te krijgen dat ze wel de Politie in Brabant kunnen ondersteunen?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Jerommeke op 3 december 2010, 21:29:20
Oké en wat moet er dan gedaan worden om het niveau van Jan Soldaat, van de Lucht mobiele brigade etc.( jongens die net 18 zijn) en wel naar Afghinistan mochten, op een niveau te krijgen dat ze wel de Politie in Brabant kunnen ondersteunen?

Niets, het Nederlandse leger gaat écht niet helpen om de tekorten op straat aan te vullen ... Dat zal eerder een KMar aangelegenheid gaan worden ...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Henk op 3 december 2010, 21:44:16
Oké en wat moet er dan gedaan worden om het niveau van Jan Soldaat, van de Lucht mobiele brigade etc.( jongens die net 18 zijn) en wel naar Afghinistan mochten, op een niveau te krijgen dat ze wel de Politie in Brabant kunnen ondersteunen?

Een van mijn zoons zit in het leger, niet zo'n prater, meer een vechter. Als die de orde moet gaan bewaren in de "buma" berg je dan maar, dat wordt rossen. Niet voor niets heeft hij het altijd over nukubu's...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: weetje_hgl op 3 december 2010, 21:57:22
nukubu, ooit de vertaling gezien, als : nutteloze k#t burgers?
en als tegenhanger daarvan: nukumi's, (maar dan ipv burgers, militairen)


Ontopic: ik denk dat het Nederlandse leger best wat hulp kan bieden aan de politie, niet alleen in de vorm van "mankracht", maar ook op tal van specialistische gebieden.

Denk aan inzet getraind personeel bij manifestaties, voetbal-wedstrijden, grote evenementen, eventueel het werken van 1 militair + 1 agent op surveillance, (dubbele hoeveelheid voertuigen op pad, grotere pakkans bij misdrijven), het inzetten van de militairen als algemene hulpverleners, (denk dan aan het opvangen van gestrande reizigers in grote accomodaties, het opvangen van gewonde en getraumatiseerde slachtoffers bij rampen en ongevallen, (rampenbestrijding), (crash Turkish Airlines), etc...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: tower-ladder op 3 december 2010, 22:01:32
Heeft de defensie niet onlangs ergens de politie geassisteerd met specialistische nachtzicht apparatuur.
Overigens je kunt met zo'n Apache natuurlijk heel mooi een verdacht voertuig op grote afstand permanent volgen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: weetje_hgl op 3 december 2010, 22:06:08
Heeft de defensie niet onlangs ergens de politie geassisteerd met specialistische nachtzicht apparatuur.
Overigens je kunt met zo'n Apache natuurlijk heel mooi een verdacht voertuig op grote afstand permanent volgen.

Was volgens mij met oud en nieuw, ja, kan wel, maar zo'n Apache moet ook ergens van betaald worden, en laat de politieheli zoiets nou ook kunnen...;-)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 3 december 2010, 23:31:57
Overigens ben ik al veel koppeltjes KMar-politie tegengekomen. 1 op 1. Die uitwisseling bestaat al lang.

Ja, dat klopt, maar dit gebeurd alleen in de steden waar veel van onze soldaten gaan stappen op een zaterdag avond.Denk maar aan bv Den Helder.

Ik blijf gewoon bij mijn mening dat niet zomaar iedere soldaat op straat kan dienen of je moet ze allemaal door het psychologisch onderzoek van de politie laten gaan.Neem van mij aan dat er heel veel zijn die dit dan niet halen.Ik geef je wel gelijk dat er heus een aantal onderdelen zijn binnen het leger die wel te gebruiken zijn, maar dat is ook maar een klein gedeelte.Ik ben benieuwd wat ze in het spoeddebat hierover gaan zeggen.We houden het in de gaten O0
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Arie op 4 december 2010, 08:52:53
Krijgsmacht = onderdelen van de Kon. marechaussee (BBE enz) als ze nog zo heten. We gaan geen soldaatjes van net 18 op drugscriminelen afsturen, toch?


De KMAR zou dan nog wel een goed alternatief zijn. Wat ik idd bedoelde was geen groen in de straten met pantservoertuigen etc.

Maar overheidsdienaren moeten zich niet laten bedreigen door tuig dat denkt dat wetten er niet voor hen zijn en dat ze met bedreigen en geweld wel even weg kunnen komen met hun duistere handeltjes.

Zo heb ik mij altijd al geërgerd aan woonwagenkampen waar de politie niet komt om het maar niet tot escalaties te laten komen.

Want dan zeg ik: waarom krijg ik %&%&# prompt een bekeuring als ik een keer 5 km te snel rij en komen andere weg met hun duistere handeltjes?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: voske83 op 4 december 2010, 08:54:35
Volgens korpschef Heeres van Politie Midden- en West-Brabant zijn militairen nodig voor grootschalige acties, zoals Vinkenslag. Hij zei ook dat ze nu - kort gezegd - 40 opsporingsambtenaren van de KMar hebben gekregen.

Bron: Nieuwsuur

Heeft de defensie niet onlangs ergens de politie geassisteerd met specialistische nachtzicht apparatuur.

Klopt. Dat was afgelopen jaarwisseling in Veen. Toen werd de Raven ingezet.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Arie op 4 december 2010, 08:59:39
Bij Vinkenslag zijn ook panstervoertuigen van de KMAR ingezet.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Henk op 4 december 2010, 11:54:14
Over het algemeen is dat incidenteel en met een eenvoudige structuur, als in die mensen moeten daar weg. We hebben hier te maken met een structurele probleem met bendes, ribdeals, wraakacties met op grote schaal wietteelt in bijvoorbeeld fabriekshallen waarvan de huurders opgespoord moeten worden via stromannen, woonwagenkampen waar niet meer in oudijzer wordt gehandeld maar in soft- en harddrugs. Er gaat vreselijk veel geld in om: één kilo hash levert in Engeland 6500 euro op. Er worden af en toe duizenden kilo's in beslag genomen. Het is echt georganiseerde misdaad.

Een agent is een vakman, en voor een vakman is het al moeilijk genoeg om het een beetje goed te doen volgens de regeltjes en tijdens operaties je taak goed uit te voeren. In mijn oude buurt was altijd wat te doen en soms liep dat helemaal mis omdat er nu eenmaal mensen zijn die zich niet aan hun opdracht houden. Houden jullie tweeën de achterkant in de gaten is zo'n moeilijke, zeker als er van de voorkant ineens een hoop lawaai komt. Is de verdachte er over het balkon aan de achterkant net vandoor... En "dus jullie hebben een inbreker met buit opgepakt op de binnenplaats en zijn niet even gaan kijken of er ergens ook ingeboken was..."

Die buurt vraagt om echte agenten die kunnen opsporen, lijnen in kaart brengen, observeren en volgen, kortom rechercheren. De wiet in beslag nemen daar red je het niet meer mee, de grote jongens achter de schermen, de opdracht gevers die moeten opgepakt worden en kaalgeplukt, de drijfveer moet eruit.
Dat is geen werkje voor het leger. Daar komt bij dat er een tekort aan agenten is. Dan moeten er meer agenten bij komen en geen soldaten. Als er een tekort aan timmerlui zijn roep je toch ook niet het leger erbij? Kijk jongen, dit is een hamer en dat een spijker...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: CMKmaat op 4 december 2010, 12:05:50
Als er een tekort aan timmerlui zijn roep je toch ook niet het leger erbij? Kijk jongen, dit is een hamer en dat een spijker...

Ik weet dat er binnen de Nederlandse krijgsmacht genoeg genisten rondlopen om een spijker in een stukkie hout te meppen hoor.
Vergis ik me nu of zijn we langzaam maar zeker een hele andere kant op aan het gaan dan bij de start van het topic?

De drugsoorlog in zuid-Nederland ... i.p.v. een agent vervangen.

Als er ondersteuning van de krijgsmacht nodig is dan kan dat op verschillende disciplines geleverd worden.
Binnen een paar uur heb je een paar honderd extra handjes. Binnen 12 tot 18 uur een paar duizend indien nodig. En is dat niet waar op gedoeld wordt?

Inzet ... geen vervanging. Ieder zijn vak ... maar binnen de krijgsmacht zijn bijna alle vakken verenigd met diverse expertises.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 4 december 2010, 12:09:47
Ik vind dat deze overheid gewoon op de verkeerde dingen bezuinigd,maar ze kunnen rondom utrecht wel een aantal nieuwe wegen bouwen en dan zijn er nog wel wat voorbeelden.
Je moet niet bezuinigen op de veiligheid en zorg.Nu is er wel nog steeds de twijel wat betreft de JSF die miljarden per stuk gaan kosten.Wacht hier even mee zou ik zeggen.
Als er niet bezuinigd zou worden op de politie, maar juist geinvesteerd wordt hierin, dan heb je heel dit probleem niet.Het leger wordt namelijk ingezet voornamelijk, omdat de politie niet genoeg man kan leveren.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Henk op 4 december 2010, 13:16:46
Precies, het gaat niet om extra handjes, het gaat om echt politiewerk, als in daders opsporen, pakken een kaalplukken. Dat doe je niet in je eerste grijs, dat gaat veelal in burger. Een AT is altijd wel te regelen, als de echte kopstukken worden gearresteerd is het fysiek verzet meestal minimaal, en komt eerder van knappe advocaten en daar het leger tegen inzetten heeft niet echt zin.

Ik snap de redenatie niet, agenten brengen geld OP. Kijk eens wat die illegale handel de gemeenschap kost en wat het oplevert als je die gasten kaal weet te plukken, in beslag genomen geld gaat zo naar de schatkist. Daar kunnen die extra agenten van beaald worden. En ik spaar al een tijdje voor een Posche, zie er bij domeinen zo nu en dan wel eentje die ik zou willen hebben...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: DiNozzo op 4 december 2010, 13:46:21
Ik vind dat deze overheid gewoon op de verkeerde dingen bezuinigd,maar ze kunnen rondom utrecht wel een aantal nieuwe wegen bouwen en dan zijn er nog wel wat voorbeelden.
Je moet niet bezuinigen op de veiligheid en zorg.Nu is er wel nog steeds de twijel wat betreft de JSF die miljarden per stuk gaan kosten.Wacht hier even mee zou ik zeggen.
Als er niet bezuinigd zou worden op de politie, maar juist geinvesteerd wordt hierin, dan heb je heel dit probleem niet.Het leger wordt namelijk ingezet voornamelijk, omdat de politie niet genoeg man kan leveren.

Wees dan maar blij met dit kabinet. De voorgangers voor hen (en dan vooral Ter Horst) hebben tientallen jaren bezuinigd en de politie uit de wijk gehaald. Als Ter Horst haar zin had gekregen waren er nog eens 3000 man verdwenen. Dat is gelukkig teruggedraaid :|
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dinges op 4 december 2010, 13:47:16
Ja, dat klopt, maar dit gebeurd alleen in de steden waar veel van onze soldaten gaan stappen op een zaterdag avond.Denk maar aan bv Den Helder.

Negatief, ook hier in ZHZ.  ;)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: tower-ladder op 4 december 2010, 16:40:15
Citaat
Heeft de defensie niet onlangs ergens de politie geassisteerd met specialistische nachtzicht apparatuur

Weet het antwoord zelf alweer, win ik dan ook een prijs.  
Volgens mij was het bij de brandstichtingen in Groningen, ´t Zand en e.o. Daar heeft Defensie toen met nachtzichtapparatuur de omgeving in de gaten gehouden voor de politie.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Shave op 4 december 2010, 16:45:23
En hier ook http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=45235.msg822640#msg822640 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=45235.msg822640#msg822640) (incl. filmpje).
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Dave1989 op 4 december 2010, 18:10:11
Kijk , de politie zou wel eventueel gebruik kunnen maken van de specialisten van defensie en dan heb ik het over de unit interventie mariniersbsb(hoewel hier al gebruik van wordt gemaakt) ct van het kct.Deze kunnen dan alleen ondersteunen bij het aanhouden van de zwaardere criminelen, maar ik zou geen soldaten in de straat laten lopen.Dat vind ik nog net een aantal stappen te ver gaan.

@Dinges, dan hou ik mijn mond.Hier heb ik op dit moment nog geen antwoord op terug ;)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Red op 7 december 2010, 00:25:04
Citaat
Marechaussee assisteert in Eindhoven

EINDHOVEN - Zo'n veertig leden van de Koninklijke Marechaussee gaan de politie in Eindhoven helpen in de strijd tegen drugsbendes.

Dat liet burgemeester Rob van Gijzel maandagavond weten in het tv-programma Pauw & Witteman. Ook de nationale recherche schiet het regiokorps te hulp en gaat onderzoek doen naar de schietincidenten die plaats vonden in Eindhoven.
Van Gijzel luidde vorige week de alarmklok. De afgelopen weken voltrokken zich vijf schiet- of vuurwapenincidenten in Eindhoven, die volgens Van Gijzel allemaal te maken hadden met de hennepteelt en de daaraan verbonden georganiseerde criminaliteit in de regio.
De burgemeester vroeg minister Ivo Opstelten (Veiligheid) om hulp.

Wietpas

De minister stelde daarop een taskforce in die de bestrijding van de criminaliteit gaat coördineren. Ook krijgt Brabant een wietpas, waarmee alleen vaste klanten wiet kunnen kopen.
Van Gijzel zei maandagavond op televisie dat hij wel de effecten van die laatste maatregel wil meten om te zien of de handel zich naar de straat verplaatst.
© ANP


http://www.nu.nl/binnenland/2395959/marechaussee-assisteert-in-eindhoven.html (http://www.nu.nl/binnenland/2395959/marechaussee-assisteert-in-eindhoven.html)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: NikonDirk op 7 december 2010, 14:20:31
'Kabinet vaag over inzet leger voor politietaken'

DEN HAAG - Ministers spreken elkaar tegen over de inzet van het leger voor politietaken. Dat stelt ChristenUnie-Kamerlid Joel Voordewind. Hij vraagt daar deze week tijdens de behandeling van de Defensiebegroting duidelijkheid over aan minister Hillen.

"Onlangs zei Hillen dat de leger-inzet een overbodige passage in het regeerakkoord was, zijn collega Opstelten van Veiligheid en Justitie zei later precies het tegenovergestelde", aldus Voordewind. In het regeerakkoord hebben VVD en CDA opgenomen dat het leger meer ingezet kan gaan worden voor politietaken, omdat de druk op de politie te groot dreigt te worden.


Spagaat

Hillen wordt echter op zijn ministerie geconfronteerd met een bezuinigingsoperatie van honderden miljoenen euro's en bovendien komt er mogelijk een nieuwe Afghanistanmissie en valt de JSF duurder uit. "Hillen zit in een spagaat", stelt Voordewind. "Hij moet bezuinigen, maar moet ook vasthouden aan het ambitieniveau van een veelzijdige krijgsmacht."


Uitzonderlijke gevallen

In november liet de minister weten dat de inzet voor politietaken zich zou beperken tot uitzonderlijke gevallen, zoals het dreigende doorbreken van dijken. Dit zou in het huidige beleid ook al kunnen. In een interview met de Volkskrant zei Hillen: "Het kan niet zo zijn, zeg ik op voorhand en ter waarschuwing, dat militairen worden ingezet om de verlofdagen van de politie op te vangen."


Herijken

Opstelten liet later echter weten met Hillen de binnenlandse taak van Defensie te willen 'herijken'. Hierbij past volgens Opstelten onder andere de inzet van het leger bij grootschalige evenementen, ondersteuning bij ME-optreden en bewaking van onder andere ambassades.

Het gaat hierbij niet om kerntaken van de politie, maar om acties waarbij gecombineerde teams van politie en andere diensten, waaronder het leger, samenwerken. In een debat hierover eind november liet Opstelten weten dat Hillen zich geheel in deze plannen kon vinden.

Dinsdagmiddag start de behandeling van de Defensiebegroting in de Tweede Kamer, waar Voordewind duidelijkheid zal vragen aan de Defensieminister.

De ChristenUnie heeft een motie ingediend die vraagt de inzet van het leger te beperken.


Defensiepersoneel voorrang

De SP stelt voor om overtollig defensiepersoneel met voorrang werk te bieden in de publieke sector, zoals bij de politie. SP-Kamerlid Jasper van Dijk: "Hillen gaat 1 miljard bezuinigen en 10.000 man ontslaan. Het is belangrijk dat deze mensen goed terechtkomen en niet bij het grofvuil worden gezet."

"Er is een groot tekort aan politiemensen, daarom zou het goed zijn om met behulp van omscholing defensiepersoneel hiervoor te interesseren."


Verlichting

Han ten Broeke van de VVD laat desgevraagd weten: “Het regeerakkoord is helder, daar gaan we Hillen aan houden. Civiele inzet van de krijgsmacht kan ook juist een verlichting voor de Defensie-begroting betekenen omdat bijvoorbeeld de marechaussee veel goedkoper en soms zelfs effectiever opereert."

"Dat levert dus middelen en mankracht op. Bijvoorbeeld ME-inzet door marechaussee, maar wij zullen zelf aandringen op inzet op het gebied van vreemdelingentoezicht en mobiele grensteams of bij de bewaking zeehavens."

Bron: www.nu.nl (http://www.nu.nl)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Live op 8 december 2010, 17:16:49
Overtollige militairen mogelijk naar politie

Citaat van: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1070405/2010/12/08/Overtollige-militairen-mogelijk-naar-politie.dhtml
ANP − 08/12/10, 15:18
 
DEN HAAG - Medewerkers van Defensie die hun baan kwijtraken, kunnen mogelijk aan de slag bij de politie. Minister Hans Hillen (Defensie) zal met zijn collega Ivo Opstelten (Veiligheid en Justitie) bespreken, welke mogelijkheden daarvoor zijn.

Hillen heeft dat woensdag aan de Tweede Kamer geschreven in antwoord op vragen die dinsdag aan hem waren gesteld tijdens het debat over zijn begroting voor 2011. Defensie moet 1 miljard euro bezuinigen en verwacht ongeveer 10.000 banen te moeten schrappen. Volgens Hillen zal Defensie er alles aan doen om overtollig personeel aan ander werk te helpen.

Het CDA en de SP riepen hem op te kijken of er ook mensen bij de politie terechtkunnen. 'Mogelijkheden bij andere sectoren, zoals bij de politie, zullen zeker worden benut', aldus Hillen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Haageneesch op 8 december 2010, 17:34:34
Overtollige militairen mogelijk naar politie

Citaat van: http://www.nu.nl/economie/2397309/overtollige-militairen-mogelijk-politie.html
Overtollige militairen mogelijk naar politie
DEN HAAG - Medewerkers van Defensie die hun baan kwijtraken, kunnen mogelijk
aan de slag bij de politie. Minister Hans Hillen (Defensie) zal met zijn collega Ivo
Opstelten (Veiligheid en Justitie) bespreken, welke mogelijkheden daarvoor zijn.



© ANP
Hillen heeft dat woensdag aan de Tweede Kamer geschreven in antwoord op
vragen die dinsdag aan hem waren gesteld tijdens het debat over zijn begroting
voor 2011. Defensie moet 1 miljard euro bezuinigen en verwacht ongeveer
10.000 banen te moeten schrappen. Hillen sluit gedwongen ontslagen niet uit.

Ander werk
Defensie zal er volgens hem alles aan doen om overtollig personeel aan ander
werk te helpen. Het CDA en de SP riepen hem op te kijken of er ook mensen
bij de politie terechtkunnen. ''Mogelijkheden bij andere sectoren, zoals bij de
politie, zullen zeker worden benut'', aldus de minister.Komend voorjaar maakt
hij de bezuinigingsmaatregelen bekend. De sluiting van kazernes of andere
locaties van defensie is daarbij volgens Hillen een ''reële mogelijkheid''.

Krimpregio's
De PvdA had hem eraan herinnerd dat de Tweede Kamer eerder heeft
gevraagd bij reorganisaties van het Rijk rekening te houden met de
economische situatie en de werkgelegenheid in gebieden waar het aantal
inwoners al tijden afneemt. De minister kent de oproep van het parlement
over die zogeheten krimpregio's, maar constateert tegelijkertijd dat Defensie
deze gebieden ''niet per definitie kan uitsluiten van de bezuinigingen''.

Assen
In Assen bijvoorbeeld wordt gevreesd voor de sluiting van de Johan Willem
Friso-kazerne. Een soortgelijke angst bestaat voor de vliegbasis Leeuwarden.
Hillen ging daar kortgeleden op bezoek en zei toen dat er nog geen besluit
over sluiting is genomen. De minister liet wel blijken dat de luchtmachtbasis
een belangrijke werkgever in de regio is. De militaire vakbonden van de FNV,
CNV en MHP beginnen vrijdag op vliegbasis Leeuwarden estafetteacties tegen
de bezuinigingsplannen van Hillen. Leden van de bonden zullen verkleed als
hulpkerstmannen pamfletten uitdelen aan het personeel. De bonden vinden
gedwongen ontslagen onacceptabel en willen ook dat er een ''fatsoenlijke
cao'' komt.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: thetwin84 op 28 september 2012, 23:43:33
zou naar mijn inziens een goede zaak zijn om het leger in te zetten??

Waarom het leger inzetten dat is nog meer over de balk smijten en om welke centen gaat het juist die van ons als belastingbetaler. Er word op dit moment (wanneer je gaat op twitter zoeken) gemeld dat het een groot feest is van politie en ME. En waren vieren hun het feestje mee? juist onze belastingcenten.

Defentie inzetten... nog meer mensen, nog meer centen...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: gerritsen op 28 september 2012, 23:48:31
oke naar mijn idee zitten de meeste dienstplichtige nu feest te vieren?bij de politie moet het verlof worden ingetrokken ,of een extra dienst draaien ,kortom ik denk dat het goedkoper is met het leger
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: dielangemotormuis op 29 september 2012, 00:00:10
oke naar mijn idee zitten de meeste dienstplichtige nu feest te vieren?bij de politie moet het verlof worden ingetrokken ,of een extra dienst draaien ,kortom ik denk dat het goedkoper is met het leger

1. Dienstplicht is al heel wat jaartjes opgeschort. We hebben een volledig beroepsleger.
2. In het weekend zijn nagenoeg alle militairen met weekendverlof.
3. De agenten(lees ME) die worden ingezet, zal 7 v/d 10 een piketpeloton zijn, dus dat kost niet veel extra.
4. Als je militairen gaat inzetten, moet de burgemeester om bijstand verlening vragen van het MinDef. Die beslissing gaat 8 v/d 10 keer ook niet over een nacht ijs.
5. Militairen inzetten is dus NIET goedkoper, daar je ze dus van weekendverlof zal moeten terug gaan halen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 29 september 2012, 01:15:32
Sterker nog: het leger is ingezet, namelijk de ME van de Koninklijke Marechaussee.

Maar verder ben ik het met andere sprekers eens dat het een onzinredenering is, als we het hebben over 'groene' militairen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Peter71 op 29 september 2012, 08:58:09
Maar verder ben ik het met andere sprekers eens dat het een onzinredenering is, als we het hebben over 'groene' militairen.
Tja, of we houden eens op met in vakjes denken en gaan eens bedenken dat Defensie weldegelijk een waardevolle aanvulling kan zijn in dit soort situaties.
Dit soort zaken zijn al een paar dagen van te voren bekend, en er is dus tijd om dit soort beslissingen te nemen. Veelal zijn het controlerende taken aan de toegangswegen van een plaats, waarom daar MEers en politie neer zetten als dit ook door militairen kan gebeuren.
Hierdoor ontlast je de politie ook, de werkdruk lag toch hoog bij de politie? En het ruguliere politiewerk kan ook beter doorgang krijgen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: gerritsen op 29 september 2012, 09:19:00
Tja, of we houden eens op met in vakjes denken en gaan eens bedenken dat Defensie weldegelijk een waardevolle aanvulling kan zijn in dit soort situaties.
Dit soort zaken zijn al een paar dagen van te voren bekend, en er is dus tijd om dit soort beslissingen te nemen. Veelal zijn het controlerende taken aan de toegangswegen van een plaats, waarom daar MEers en politie neer zetten als dit ook door militairen kan gebeuren.
Hierdoor ontlast je de politie ook, de werkdruk lag toch hoog bij de politie? En het ruguliere politiewerk kan ook beter doorgang krijgen.

Helemaal mee eens
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 29 september 2012, 10:54:14
1. Dienstplicht is al heel wat jaartjes opgeschort. We hebben een volledig beroepsleger.
2. In het weekend zijn nagenoeg alle militairen met weekendverlof.
3. De agenten(lees ME) die worden ingezet, zal 7 v/d 10 een piketpeloton zijn, dus dat kost niet veel extra.
4. Als je militairen gaat inzetten, moet de burgemeester om bijstand verlening vragen van het MinDef. Die beslissing gaat 8 v/d 10 keer ook niet over een nacht ijs.
5. Militairen inzetten is dus NIET goedkoper, daar je ze dus van weekendverlof zal moeten terug gaan halen.

1) Opgeschort maar niet afgeschaft. Als de Staat je nodig heeft wordt je gewoon opgeroepen. Iedere jongen krijgt op 17-jarige leeftijd een brief waar dat in staat. Of dat ook zal gebeuren voor zoiets als ProjectX is hoogst onwaarschijnlijk.
2) Klopt, maar ook bij Defensie zitten er enkele honderden mensen op kazerne voor noodhulpverlening ihkv nationale bijstand.
3) Dat is bij Defensie in het geval van bijstand niet anders.
4) Die beslissing kan heel snel genomen worden. Dat is de reden dat er liasonofficieren zitten bij de veiligheidsregios en de beslissingen in Den Haag gemandateerd zijn aan de bemanning van de LCC en overige operatiecentra. Bij een langere voorbereidingstijd (zoals bij de verschillende ProjectX situaties) is er dus ruim voldoende tijd om zaken te organiseren.
5) Niet mee eens om bovenstaande redenen.


Ik krijg het idee dat mensen denken dat Defensie een 9-5 organisatie is die alleen door de weeks werkt. Defensie is op veiligheidsgebied binnen Nederland net zo'n volwaardige partner als de politie/brandweer/ghor met dien verstande dat zij in principe geen initiele inzet zullen doen. Er staat behoorlijk wat materieel en menskracht klaar 24-7 om met spoed in te kunnen zetten mocht dat door het bevoegd gezag (burgermeester/VZ veiligheidsregio) noodzakelijk worden geacht. MinDef heeft hier een stem in, maar die wordt geacht om alleen naar de beschikbaarheid te kijken, niet naar de reden voor het verzoek (zie de wet).

In Arnhem is veelvuldig gebruikgemaakt van KMar pelotons (eigen observatie). Dit is slechts èèn, maar wel de meest voor de hand liggende, mogelijkheid. Vlak ook de NatRes niet uit, die club wordt vaak ondergewaardeerd maar zij zijn verdomd goed opgeleid en gemotiveerd. Zij zijn uitermate goed geschikt voor het inrichten van checkpoints en overige "statische" werkzaamheden. Pas in de latere fases komen reguliere (infanterie)eenheden van de KL en het Korps in beeld.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Groenemotormuis op 29 september 2012, 11:22:17
Daarnaast, waar worden nu de meeste agenten ingezet? Bij de checkpoints, waar worden de militairen veelvuldig in getrained? Dit zou dus een grote operationele druk bij de politie weg kunnen halen waardoor ze beter ingezet kunnen worden daar waar nodig. Dus heel erg onzin vind ik het niet. In een situatie als Haren vind ik het wel lastig om militairen in te zetten omdat ik die niet echt met schild en lange lat zie lopen. Daarnaast gaat er ook wel iets meer dreiging (persoonlijk gezien dan) uit van een groep groenen bij een checkpoint, dan een groepje agenten.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 29 september 2012, 12:24:05
Ondanks mijn eerdere ongenuanceerde reactie 'onzinredenering', ben ik niet van mening dat (groene) militairen geen optie zouden zijn. Echter roepen dat het leger ingezet zou moeten worden kan iedereen, dus wilde ik een meer inhoudelijke onderbouwing uitlokken.

In de huidige situatie zijn we als maatschappij niet gewend om militairen laagdrempelig in te zetten (los van de reguliere nationale taken) en daar is de regelgeving dan ook niet op ingericht. Ik geloof dat defensie op heel veel vlakken zeer competent is om de civiele hulpverleningsdiensten te ondersteunen en het is denk ik ook zonde van de capaciteit om die niet te benutten. Daarbij vergroot dit het bestaansrecht van Defensie en dat kan in de huidige tijd ook geen kwaad. Het is één van de weinige reserves die we in Nederland hebben voor (dreigende) rampen en crises.

Maar om nog even in te gaan op de regelgeving: er is in deze kwestie sprake van defensiebijstand op basis van de politiewet 1993, in het kader van de Openbare Orde en Veiligheid. In dat geval geldt het volgende:

Citaat van: Handboek Bijstand Deel 1
Artikel 58 politiewet beschrijft dat een beroep kan worden gedaan op de Koninklijke Marechaussee (KMar). Het gaat in deze gevallen veelal (niet-limitatief) om:
• Landelijke uitputting van de politiecapaciteit;
• Bijzondere expertise van de KMar;
(...)
Artikel 59 zegt dat als niet op grond van artikel 58 (capaciteit KMar) kan worden voorzien in bijstand, andere onderdelen van de krijgsmacht kunnen worden ingezet. De ministers van V&J bepaalt in dat geval samen met de minister van Defensie op welke wijze de bijstand wordt verleend. Daarbij moeten zij nadere regels en beleidsregels opstellen over de uitoefening van bevoegdheden.
(...)
Voor de militair geldt bij het verlenen van bijstand de vigerende geweldsinstructie.

Dat betekent dus dat eerst naar de capaciteit van de Kmar wordt gekeken (zoals hier), daarna pas naar andere capaciteiten binnen Defensie. Je kunt - vind ik - in deze casus niet met droge ogen beweren dat de capaciteit/kwaliteit van de Politie én KMar niet toereikend zou zijn, dus komt bijstand door andere onderdelen niet eens in beeld. Zou je als maatschappij ook andere Defensie onderdelen laagdrempeliger willen kunnen inzetten, moet er ook op het gebied van regelgeving e.e.a. veranderen.

Daarnaast zit je nog met de bevoegdheden. De geweldsbevoegdheid is volgens mij geen probleem. Echter zit je hier ook met opsporingsbevoegdheid. Een verkeersafzetting bewaken kan iedereen, maar het natrekken van kentekens en personen niet. Ook dat zal dan juridisch afgedicht moeten worden.

Tot slot vind ik de verschijningsvorm ook nog wel een puntje van aandacht. Wil je als burgemeester dat er militairen in gevechtstenue, met een Diemaco in de hand, een afzetting staan te bewaken? Wat voor weerslag heeft dat op je stad? En reken maar dat zo'n aspect meespeelt voor een bestuurder.

Ik denk graag in mogelijkheden, maar er zit nog wel een flink aantal haken en ogen aan 'groene' Defensiebijstand.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 29 september 2012, 12:54:10
Er is veel meer regelgeving voor deze situaties, ook bijvoorbeeld de bevoegdheden voor niet-kmar militairen in een politietaak zijn geregeld in hoofdstuk 3 van de politiewet (en zijn op hoofdlijnen identiek aan die van politieagenten). Dit probleem zou overigens goed te ondervangen zijn door 1 agent toe te voegen aan de sectie/peloton militairen bij een checkpoint.

De verschijningsvorm is niet zo'n issue, een groen vlekkenpak met een baret en een glock met een MB op de achtergrond is ook mogelijk en niet enorm indrukwekkend (zeker niet in combinatie met retroreflecterende veiligheidshesjes. Het kan ook in volledig tactisch gevechtstenue met helm, diemaco, pantservoertuigen en machinegeweernesten maar dat is inderdaad een twijfelachtige optie.

Ik twijfel nog even over de regelgeving voor de inzet van NatRes, volgens mij zijn zij als ze opgeroepen worden "gewoon" militair en vallen onder dito regelgeving.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: dielangemotormuis op 29 september 2012, 12:58:47
Dat betekent dus dat eerst naar de capaciteit van de Kmar wordt gekeken (zoals hier), daarna pas naar andere capaciteiten binnen Defensie. Je kunt - vind ik - in deze casus niet met droge ogen beweren dat de capaciteit/kwaliteit van de Politie én KMar niet toereikend zou zijn, dus komt bijstand door andere onderdelen niet eens in beeld. Zou je als maatschappij ook andere Defensie onderdelen laagdrempeliger willen kunnen inzetten, moet er ook op het gebied van regelgeving e.e.a. veranderen.

De KMar reken ik dan in deze gewoon tot politie aangezien je ze tegenwoordig overal tegenkomt. Ze worden gewoon meegenomen in de bijstandverlening. Ze worden soms eerder opgeroepen als een politiepeloton. Er wordt gekeken naar beschikbaarheid, tenminste dat is mij uitgelegd.

Een andere optie is bijstand van de Belgische collega's. Dit is de afgelopen jaren vaker gebeurd. Onze Belgische collega's hebben ook tijdens de huldiging van het NL elftal bijstand verleend in Amsterdam.

Daarnaast zit je nog met de bevoegdheden. De geweldsbevoegdheid is volgens mij geen probleem. Echter zit je hier ook met opsporingsbevoegdheid. Een verkeersafzetting bewaken kan iedereen, maar het natrekken van kentekens en personen niet. Ook dat zal dan juridisch afgedicht moeten worden.

Dit is gemakkelijk te ondervangen door er 1 of 2 agenten bij te zetten. Dit heb ik in de afgelopen 20 jr meerdere keren meegemaakt. NatRes zorgt voor de afzetting en de politie/KMar het opsporingsdeel.

Tot slot vind ik de verschijningsvorm ook nog wel een puntje van aandacht. Wil je als burgemeester dat er militairen in gevechtstenue, met een Diemaco in de hand, een afzetting staan te bewaken? Wat voor weerslag heeft dat op je stad? En reken maar dat zo'n aspect meespeelt voor een bestuurder.

Ik denk graag in mogelijkheden, maar er zit nog wel een flink aantal haken en ogen aan 'groene' Defensiebijstand.

De meeste hebben ook een gewoon uniform en als het goed is(don't shoot me, if i'm wrong) zijn (nagenoeg) alle militairen ook opgeleid voor de Glock.
Op S'hol hebben we ook een paar maanden bijstand gehad van de KL, die liepen in hun gewone uniform. GVT was uit den boze op de luchthaven.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 29 september 2012, 13:13:47
De KMar reken ik dan in deze gewoon tot politie aangezien je ze tegenwoordig overal tegenkomt. Ze worden gewoon meegenomen in de bijstandverlening. Ze worden soms eerder opgeroepen als een politiepeloton. Er wordt gekeken naar beschikbaarheid, tenminste dat is mij uitgelegd.

Dat ligt iets complexer. 'Zomaar' bijstand van de KMar is er niet bij. Dit valt officieel gewoon onder defensiebijstand en er wordt echt eerst gekeken of er vanuit de politiegelederen geen bijstand kan worden verleend.

Maar er kan op basis van de samenwerkingsregeling Politie & KMar wel samengewerkt worden in het kader van trainingsdoeleinden en dan is het geen bijstand. "KMar, jullie wilden graag de ME trainen? Mooi, we hebben vrijdag (mogelijk) nog een 'feestje' waar jullie welkom zijn" ;) Dan worden de bijstandsprocedures dus eigenlijk omzeild.

(waarmee ik niet wil zeggen dat dat hier ook zo gegaan is; maar het is dus een mogelijkheid)

Overigens zou wat mij betreft KMar bijstand gewoon politiebijstand moeten zijn (zoals jij stelt), zoals je ook politiebijstand bij andere korpsen kunt aanvragen. Als de KMar wil en kan, waarom zou je dan de politiecapaciteit geweld aandoen? De KMar doet het graag en de politie heeft de KMar er graag bij.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: dielangemotormuis op 29 september 2012, 13:59:05
Dat ligt iets complexer. 'Zomaar' bijstand van de KMar is er niet bij. Dit valt officieel gewoon onder defensiebijstand en er wordt echt eerst gekeken of er vanuit de politiegelederen geen bijstand kan worden verleend.

Is dit ondertussen niet een doorlopend bijstandsverzoek geworden. Dat kan men volgens mij ook gewoon opstellen.

Ik dacht hieraan gezien de hoeveelheid bijstand die de KMar de afgelopen jaren heeft geleverd aan de politie, en dat het steeds vaker voorkomt dat je ergens een KMar peloton ziet staan naast een politiepeloton.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: dielangemotormuis op 29 september 2012, 14:07:36
Je kan de bijstand van de KMar ook nog wegschrijven onder art. 10 van de PW

Citaat
Artikel 10 Alle ambtenaren, belast met een politietaak, verlenen elkaar wederkerig de nodige hulp en betrachten bij voortduring een eendrachtige samenwerking bij het uitvoeren van die taak. Zij verlenen elkaar zoveel mogelijk de gevraagde medewerking.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 29 september 2012, 14:23:34
Je kan de bijstand van de KMar ook nog wegschrijven onder art. 10 van de PW

In artikel 10 wordt volgens mij 'collegiale steun' bedoeld. Ik heb hier helaas geen memorie van toelichting over kunnen vinden, dus ik kan ook niet precies achterhalen wat de stekking is van dit artikel en of het voldoende basis biedt. Maar ik vermoed van niet.

Citaat van: Handboek Bijstand Deel 1
Collegiale steun
Snelle, tijdelijke ondersteuning door basispolitiezorgeenheden van een politieregio aan een naastgelegen politieregio, niet gebaseerd op wet of regelgeving maar voortvloeiend uit de hulpverleningstaak van de politie.

Citaat van: Handboek Bijstand Deel 1
Bijstand
Het tijdelijk ter beschikking stellen van mensen, middelen en expertise aan bevoegd gezag dat afdwingbaar is op basis van wetgeving (Wet rampen en zware ongevallen, Politiewet 1993, Brandweerwet 1985 en Wet geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen).

Het verschil zit 'm volgens mij in de aansturing en verantwoordelijkheden. In geval van steun is dat gewoon op eigen bevoegdheid, onder de eigen aansturingslijnen. In geval van bijstand staan mensen, middelen en expertise onder aansturing van het bevoegd gezag dat de bijstand heeft aangevraagd.

Ter aanvulling:
Het Handboek Bijstand spreekt over de volgende situatie, als uitzondering op de bijstandsprocedure:
Uitzonderingen op deze aanvraagprocedure:
• Inzet van politie bij de basispolitiezorg in het kader van collegiale steun (bijvoorbeeld enkele eenheden voor basispolitiezorg), op grond van artikel 10 Politiewet 1993

Je moet dit dus denk ik vooral zien als incidentele, ongeplande werkzaamheden.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Tony-cc op 29 september 2012, 15:20:55
Maar... Hoe zit het dan met de praktische kant en dan met name v.w.b. de geweldsmiddelen ?
Stel... Alles is geregeld en je zet een groep militairen bij zulke controlepunten neer, vervolgens komen er bussen met 'tuig', die zich natuurlijk niet laten kennen en die deze militairen wel eens even aan de kant zullen 'vegen'...! (M.a.w. die beginnen daar te rellen...)

Politie (en marechaussee) die zijn wel enigzins gewend aan dat soort inzetten en bijbehorende druk, militairen zijn dan misschien nog wel iets andere zaken gewend (denk aan oorlogsgebieden) maar die kunnen dan niet zo optreden (lees met diezelfde geweldstoepassing) als ze in een oorlogsgebied zouden doen... Denk dat Nederland dan te klein zou zijn indien er iets zou gebeuren met het 'tuig'...!?

Daarbij, kijkende naar mijn eigen (verplichte) diensttijd vroeger, wij kregen destijds (begin jaren '80 tijdens de demonstraties tegen de kruisraketten) geheel ongeoefend een houten knuppel in de handen geduwd en werden toegevoegd aan de LB op Woensdrecht (om tegenstanders buiten te houden))... En daar ging het niet zacht aan toe ! Maar was dat ideaal..? Nee, verre van zelfs ! Die, in onze ogen destijds, 'reuzen' van de LB die bleven wel met een grijns op hun gezicht het gepeupel staan opwachten en begonnen te meppen zodra ze door de hekken kwamen (lef, gestoord..? Wie zal het weten... ::) ) maar voor ons 'gewone soldaten' lag dat toch wat anders.... Als je als totaal ongeoefend personage te maken krijgt met zulke hoge geweldsspiraal (wat het destijds was...) dan piep je wel anders... Zat collega's zijn er destijds ook tussen uitgenaaid... 98uiye

Nee, leger inzetten klinkt leuk (en zou mijn gedachte ook zijn) maar praktisch gezien zitten er toch heel wat haken en ogen aan !
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Groenemotormuis op 29 september 2012, 15:25:21
Ik heb het van horen zeggen, maar tegenwoordig is dit wel beter geregeld. Omdat er in het buitenland ook regelmatig checkpoints worden neergezet word dit er bij de huidige militaire erin gedrilled. Wel zal uiteraard de spiraal iets anders zijn, want normaal is het 1 keer waarschuwen, 2e keer waarschuwingsschot 3e keer gericht. Daarnaast is het uiterlijk vertoon ook een groot gedeelte van het verhaal, de HRB moet niet voor niets verplicht minimaal zoveel tijd zichtbaar rondlopen op Schiphol.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 29 september 2012, 15:47:28
Ik ga er vanuit dat dit een afsplitsing is van het onderwerp Project-X-Arnhem en de afzettingen op de toegangswegen? Wellicht handig om dit nog even in de eerste post bij te vermelden.

Voor wat betreft de inzet van Defensie zijn er nog wel een aantal "haken en ogen". Defensie levert voor het waarborgen van de nationale veiligheid een veelheid aan diensten, maar in principe altijd na een aanvraag van het reguliere bevoegde gezag (de burgemeester, commissaris van de Koning of de minister van BZK / Justitie). Het is maar heel zelden dat Defensie op eigen initiatief zichzelf zal inzetten. Dit heeft primair te maken met bevoegdheden van Defensiepersoneel. Buiten kazernes en militaire objecten/terreinen hebben militairen (en burgerpersoneel) geen enkele opsporingsbevoegdheid, hulpverleningstaak of geweldsbevoegdheid, met uitzondering van de KMar. De benodigde bevoegdheden bij daadwerkelijk inzet worden ontleend aan "civiele" wetten, zoals de Politiewet 1993 (Openbare Orde) en de Wet rampen en zware ongevallen (Openbare Veiligheid). Militairen worden dan ingezet onder directe verantwoordelijkheid van de civiele opdrachtgever, meestal de burgemeester. Na de inzet krijgt deze civiele opdrachtgever ook netjes een rekening met de door Defensie gemaakte kosten.

Het geheel is vastgelegd in de Civiel-Militaire Bestuurs Afspraken en uitgewerkt naar de catalogus Civiel Militaire Samenwerking. In het kort komt het erop neer dat Defensie een bepaalde hoeveelheid inzet kan en zal leveren binnen een vastgestelde tijd. Dat betekent dus niet dat deze eenheden op hun kazernes zitten te wachten tot er ergens een burgemeester een calamiteit heeft, misschien met uitzondering van de EOD en CBRN teams. Specifiek voor openbare orde geldt de getrapte systematiek van de Politiewet: eerst politie, dan KMar, dan overig Defensie en dan bijzondere bijstandseenheden. De catalogus geeft aan dat, stel dat politie en KMar onvoldoende capaciteit kunnen leveren, een detachement van 200 militairen binnen 8 uur beschikbaar is. Zij zijn dan inzetbaar met bevoegdheden uit de Politiewet (art. 8) en met een geweldsinstructie gebaseerd op de Ambtsinstructie voor de politie. Belangrijk te vermelden is dat militairen in principe gewapend zijn met hun organieke vuurwapen, dus in de meeste gevallen met een Diemaco geweer of karabijn.

Terug naar Arnhem. Het probleem doet zich voor en er is voldoende tijd. Dat betekent dus dat er ook voldoende tijd is om de benodigde capaciteit met politie en (de eerste trap) KMar bij elkaar te krijgen. Er wordt dus niet voldaan aan de eerste voorwaarde voor "groene" inzet. Bovendien kun je je afvragen of dit daadwerkelijk wenselijk zou zijn. Groene inzet op checkpoints zou betekenen dat de posten worden bemand door in beginsel gewapende militairen (gelet op de "dreiging" lijkt me dat ook reëel), met ondersteuning van politie of KMar voor de opsporingstaken. Stel je even voor hoe dat beeld eruit ziet. Militairen met een geweer/karabijn schuin voor de borst die voertuigen aanhouden en zonodig binnenste buiten keren. In een beschaafde burgermaatschappij als de onze is een dergelijk agressief ogend beeld volgens mij niet heel gewenst. >:D
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Peter71 op 29 september 2012, 15:52:13
Militairen met een geweer/karabijn schuin voor de borst die voertuigen aanhouden en zonodig binnenste buiten keren. In een beschaafde burgermaatschappij als de onze is een dergelijk agressief ogend beeld volgens mij niet heel gewenst. >:D
Och, het geen wat vorige week in Haren gebeurde hoort ook niet thuis in de beschaafde burgermaatschapij, en is al helemaal niet gewenst. Dus wat is het probleem?  998765
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 29 september 2012, 15:56:08
Maar... Hoe zit het dan met de praktische kant en dan met name v.w.b. de geweldsmiddelen ?
Stel... Alles is geregeld en je zet een groep militairen bij zulke controlepunten neer, vervolgens komen er bussen met 'tuig', die zich natuurlijk niet laten kennen en die deze militairen wel eens even aan de kant zullen 'vegen'...! (M.a.w. die beginnen daar te rellen...)

Politie (en marechaussee) die zijn wel enigzins gewend aan dat soort inzetten en bijbehorende druk, militairen zijn dan misschien nog wel iets andere zaken gewend (denk aan oorlogsgebieden) maar die kunnen dan niet zo optreden (lees met diezelfde geweldstoepassing) als ze in een oorlogsgebied zouden doen... Denk dat Nederland dan te klein zou zijn indien er iets zou gebeuren met het 'tuig'...!?
(...)
Ik heb het van horen zeggen, maar tegenwoordig is dit wel beter geregeld. Omdat er in het buitenland ook regelmatig checkpoints worden neergezet word dit er bij de huidige militaire erin gedrilled. Wel zal uiteraard de spiraal iets anders zijn, want normaal is het 1 keer waarschuwen, 2e keer waarschuwingsschot 3e keer gericht. Daarnaast is het uiterlijk vertoon ook een groot gedeelte van het verhaal, de HRB moet niet voor niets verplicht minimaal zoveel tijd zichtbaar rondlopen op Schiphol.
Voor inzet in het kader van de politiewet heeft Defensie een geweldsinstructie op basis van de ambtsinstructie van de politie. Dat is NIET dezelfde geweldsinstructie als voor militaire terreinen en objecten, en het is al HELEMAAL NIET dezelfde geweldsinstructie als in het uitzendgebied. Het optreden in de civiele maatschappij is dan ook heel anders dan op een militair object en zelfs compleet niet vergelijkbaar met een uitzendgebied.

Militairen zijn in beginsel niet opgeleid voor het handhaven van de openbare orde en zijn niet getraind in het zijn van ME'er. Maar als het nodig is dan kan ook een groep militairen als zodanig optreden, zij het dat hierbij een andere tactiek wordt gebruikt. Ik weet uit ervaring hoe dat gaat, en deze aanpak is minstens net zo effectief als schilden en knuppels. Schieten is altijd een laatste redmiddel. Bovendien zal in voorkomend geval een verzoek tot bijstand door ME worden gedaan.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 29 september 2012, 16:05:42
Och, het geen wat vorige week in Haren gebeurde hoort ook niet thuis in de beschaafde burgermaatschapij, en is al helemaal niet gewenst. Dus wat is het probleem?  998765
Een beschaafde burgermaatschappij lost problemen met de openbare orde op een nette manier op. Ofwel, door op te schalen naar een gepaste vorm van geweld. Opschalen naar gewapende militairen die in een bepaald verband zullen optreden, mogelijk zelfs in volle gevechtsuitrusting, is niet een gepaste vorm van geweld. Bovendien lokt het een heel andere geweldsspiraal uit. Een militair heeft relatief gezien maar heel weinig verdedigingsmogelijkheden ten opzichte van een agent of ME'er, en het zwaartepunt van de verdediging leunt zeer sterk op het vuurwapen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: crosslee op 29 september 2012, 16:36:56
Kort maar krachtig. Zodra je als overheid Defensie (muv Kmar) gaat inzetten TEGEN de eigen bevolking, ga je als overheid een stap te ver. En word de stap om het nogmaals te doen steeds makkelijker. Is een ontwikkeling die je niet zou moeten willen en is volgens mij ook geen oplossing.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 29 september 2012, 17:57:59
Een beschaafde burgermaatschappij lost problemen met de openbare orde op een nette manier op. Ofwel, door op te schalen naar een gepaste vorm van geweld. Opschalen naar gewapende militairen die in een bepaald verband zullen optreden, mogelijk zelfs in volle gevechtsuitrusting, is niet een gepaste vorm van geweld. Bovendien lokt het een heel andere geweldsspiraal uit. Een militair heeft relatief gezien maar heel weinig verdedigingsmogelijkheden ten opzichte van een agent of ME'er, en het zwaartepunt van de verdediging leunt zeer sterk op het vuurwapen.

Ook opschalen naar volledig bewapende militairen in volle gevechtsuitrusting kan een gepast antwoord zijn op het geweld welke door relschoppers word toegepast.
Het gaat om de geweldsinstructie welke deze militairen meekrijgen.
En voor defensie een goede manier om politieke partijen, ter linkerzijde van het politieke spectrum, te laten zien dat defensie ook ingezet kan worden bij binnenlandse escalatie van geweld.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: C337 op 29 september 2012, 18:08:57
Ook opschalen naar volledig bewapende militairen in volle gevechtsuitrusting kan een gepast antwoord zijn op het geweld welke door relschoppers word toegepast.
Zoals The L.A. Riots in "92  ?

Quote:
"That morning, at 1:00 am, California Governor Pete Wilson had requested federal assistance, but it was not ready until Saturday, by which time the rioting and looting was under control. National Guard units (doubled to 4,000 troops) continued to move into the city in Humvees, eventually seeing 10,000 National Guard troops activated."

"On the fourth day, 2,000 7th Infantry Division (L) 2nd BDE soldiers, and a company's worth of military policemen from Fort Ord, along with 1,500 U.S. Marines from Camp Pendleton, arrived to reinforce the California Army National Guard soldiers already in the city. This federal force took twenty-four hours to deploy to Huntington Park, about the same time it took for the California Army National Guard soldiers. This brought total troop strength associated with the effort to stop the breakdown in civil order to 13,500. U.S. military forces directly supported Los Angeles Police officers in restoring order and had a major effect of first containing, then stopping the violence."


http://en.wikipedia.org/wiki/LA_Riots (http://en.wikipedia.org/wiki/LA_Riots)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 29 september 2012, 19:17:29
Ook opschalen naar volledig bewapende militairen in volle gevechtsuitrusting kan een gepast antwoord zijn op het geweld welke door relschoppers word toegepast.
Het gaat om de geweldsinstructie welke deze militairen meekrijgen.
De geweldsinstructie is maar een klein radertje in het geheel aan procedures en drills die in een militair verband aanwezig zijn. Wanneer je zo'n militair verband buiten haar normale taken en omgevingen haalt, blijft de insteek nog altijd militair. Zoiets als "veeg dat pleintje leeg" klinkt voor een infanterist heel anders dan voor een politieman. Ik kan het wat moeilijk uitleggen, maar de wijze waarop dat door militairen zal gebeuren wijkt nogal af van wat maatschappelijk "normaal" wordt geacht, mede omdat militairen niet over dezelfde middelen beschikken als politiemensen. Concreet voor rellen hebben militairen bijvoorbeeld geen schilden, en hebben daarmee niet of nauwelijks verdediging tegen gegooide dingen als stenen of flessen. De aanpak van relschoppers wordt dan in een heel ander perspectief geplaatst. En dan heb ik het nog niet eens over schieten als zodanig.

En voor defensie een goede manier om politieke partijen, ter linkerzijde van het politieke spectrum, te laten zien dat defensie ook ingezet kan worden bij binnenlandse escalatie van geweld.
Mijn persoonlijke mening, die vooralsnog dezelfde is als die van Defensie, is dat Defensie zich niet op dit soort kleinschalige incidenten moet focussen. Defensie is geen oproerpolitie, maar een krijgsmacht die zorgdraagt voor de veiligheid en integriteit van het nationale grondgebied (staat in de Grondwet). Het feit dat er in één gemeente wat gedonder is betekent niet dat de nationale veiligheid in het geding is. Natuurlijk speelt Defensie een rol bij binnenlandse escalatie, maar dan moet het effect wel groter zijn dan bij dit soort feestjes. Immers, dan zou inzet bij risicovolle voetbalwedstrijden ook tot de mogelijkheden behoren.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Cabo op 30 september 2012, 21:49:47
Leuk die discussie over wel of geen inzet door het groene leger. Maar de KMar heeft toch een Bijstandseenheid in het leven geroepen. Dit omdat de stap tussen het politie en het leger te groot was. Ik snap niet dat die dan niet is ingezet.

Bovendien had de ME het vast wel aangekund in Haren als de hogere leiding de zaken beter voor elkaar hadden. Ik wil er niet te diep op ingaan, maar er stonden politiecollega's te popelen om bijstand te verlenen en omgehangen klaar stonden in Haren, maar die mochten nog niet aantreden om diverse redenen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: dielangemotormuis op 30 september 2012, 21:57:15
Maar de KMar heeft toch een Bijstandseenheid in het leven geroepen. Dit omdat de stap tussen het politie en het leger te groot was. Ik snap niet dat die dan niet is ingezet.

Ben al even weg bij het wapen, maar wat zijn dat de inzetcriteria voor de BE??
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Cabo op 30 september 2012, 22:59:48
Ben al even weg bij het wapen, maar wat zijn dat de inzetcriteria voor de BE??

Heb zo de specifieke inzetcriteria niet, maar ik weet wel dat het is opgericht voor situaties waar de ME het niet aankan, maar waarbij het leger nog een te hoog geweldsspectrum is. Simpel gezegd als er bijv. sprake is van relschoppers met vuurwapens. Volgens mij hebben de rellen in Parijs een bijdrage gehad aan de oprichting, maar dit is nog allemaal van voor mij tijd.

Maar in zo'n situatie zouden de pantserwagens toch een uitkomst bieden? Deze worden nauwelijks in NL ingezet. Maar ik kan me voorstellen dat de straten zo leeg zijn, als ze hiermee aankomen. Maar dit is slechts mijn vizie.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 1 oktober 2012, 10:51:01
Het verschil tussen art. 59 (bijstand krijgsmacht) en art. 60 (specialistische bijstandseenheden) is in de praktijk wat vaag, inderdaad. Specifiek voor oproer heeft de krijgsmacht op basis van art. 59 geen specifieke middelen, maar op basis van art. 60 wel (KMar bijstandseenheden, met de pantserwagens). Voor bijvoorbeeld counterterrorisme wordt art. 59 ook overgeslagen (één van de weinige publieke voorbeelden is de mogelijke aanslag op een aquaduct jaren geleden) en direct overgeschakeld naar art. 60. De gevolgde redenering is dan ook dat de krijgsmacht met een reguliere inzet niet de gewenste bijstand kan leveren, bijvoorbeeld omdat reguliere bijstand in tijd, mensen, middelen, specialismen, etc. niet kan voldoen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Live op 3 oktober 2012, 17:16:37
Zoekactie in kraakpand

Zoekactie in kraakpand (http://www.youtube.com/watch?v=gS9HIEXRSwI#ws)
Published on Oct 3, 2012 by deStentor
Politie doorzoekt met hulp van een groep militairen het kraakpand Westpoint in Apeldoorn op wapens.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 3 oktober 2012, 20:15:42
Defensie kan voor dergelijke inzetten op het gebied van opsporing gespecialiseerde teams van genisten leveren, welke expertise en middelen kunnen inzetten waarover de politie noch de marechaussee beschikt. Ofwel, een keurige vorm van bijstand waarbij Defensie pas wordt ingezet als de situatie onder controle is gebracht door de politie.  O0
Titel: Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs 22-05-2013
Bericht door: Live op 23 mei 2013, 22:47:20
Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs (http://www.youtube.com/watch?v=cXyUC8AluWw#ws)
Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs
 defensie·      
Gepubliceerd op 23 mei 2013
Een grote partij hennep, € 60 miljoen aan aanslagen en in beslagname van 167 auto's, 5 panden en 20 bankrekeningen. Onder leiding van de Taskforce B5, een samenwerkingsverband van de 5 grote Brabantse steden, heeft Defensie op 22 mei 2012 geholpen de georganiseerde misdaad in Tilburg terug te dringen.

http://www.defensie.nl (http://www.defensie.nl)
http://werkenbijdefensie.nl (http://werkenbijdefensie.nl)
Titel: Re: Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs 22-05-2013
Bericht door: Live op 23 mei 2013, 23:25:41
Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs (http://www.youtube.com/watch?v=cXyUC8AluWw#ws)
Defensie steunt Tilburg in strijd tegen drugs
 defensie·      
Gepubliceerd op 23 mei 2013

Invallen taskforce B5 bij TGC Trading in Tilburg (http://www.youtube.com/watch?v=szUEGnCp6NM#ws)
Invallen taskforce B5 bij TGC Trading in Tilburg
 omroepbrabant·      
Gepubliceerd op 22 mei 2013
Citaat
De Taskforce B5 heeft woensdag bij een grote actie in Tilburg veertien mensen opgepakt. Tien van hen werden gearresteerd bij bedrijfsonderdelen van coffeeshopketen The Grass Company. Hoeveel drugs er in totaal in beslag is genomen is nog niet bekendgemaakt
Titel: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: kens62 op 5 januari 2014, 16:42:03

Citaat
Bij het tegengaan van inbraken in Amsterdam-Noord heeft de gemeente hulp van het leger ingezet.

Het gaat volgens burgemeester Eberhard van der Laan niet om soldaten maar om technische hulpmiddelen die gebruikt worden als ''oren en ogen'' in de stad, zei hij zondag in het tv-programma Buitenhof.......

...... Om wat voor middelen het gaat en in welke wijk ze zijn ingezet, wilde de burgemeester niet zeggen. Volgens hem maken politie en justitie hier binnenkort meer over bekend.

Bron: http://www.nu.nl/binnenland/3667968/leger-helpt-bij-tegengaan-inbraken-amsterdam.html (http://www.nu.nl/binnenland/3667968/leger-helpt-bij-tegengaan-inbraken-amsterdam.html)

Ben benieuwd op basis van welke wetgeving dit plaats heeft gevonden en/of vindt.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Maarten op 5 januari 2014, 22:59:09
Citaat van: kens62 link=msg=1234284 date=1388936523
Bron: http://www.nu.nl/binnenland/3667968/leger-helpt-bij-tegengaan-inbraken-amsterdam.html (http://www.nu.nl/binnenland/3667968/leger-helpt-bij-tegengaan-inbraken-amsterdam.html)

Ben benieuwd op basis van welke wetgeving dit plaats heeft gevonden en/of vindt.

Politiewet artikel 58 lijkt me.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: JJ75 op 6 januari 2014, 10:23:49
Zal wel op de rand zitten van wat nog mag.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Chris81 op 6 januari 2014, 10:33:03
Citaat van: JJ75 link=msg=1234542 date=1389000229
Zal wel op de rand zitten van wat nog mag.

verklaar je nader...

Zodra er een ramp is, vinden we het prima, maar om (woning) inbraken tegen te gaan, vinden "we" dit maar niets? Terwijl het schrik en angst effect van woninginbraken zeer ernstig kan zijn cq is. Ik verwelkom alle hulp die wij als politie daarbij kunnen krijgen... Daarnaast bied artikel 58 PW 2012 die mogelijkheid.

Ik zie het probleem niet zo op deze manier.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: zwelgje op 6 januari 2014, 10:38:08
AT5 beweert dat het OM verklaart heeft dat het niet om drones gaat..

Citaat van:  http://www.at5.nl/artikelen/118957/leger-ingezet-voor-veiligheid-in-noord
Het ging niet om bijvoorbeeld drones, maar om 'gespecialiseerde medewerkers' van defensie. Op straat waren zij daadwerkelijk fysiek 'extra oren en ogen', laat het Openbaar Ministerie zondag aan AT5 weten.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: JJ75 op 6 januari 2014, 11:33:01
Citaat van: Chris81 link=msg=1234544 date=1389000783
verklaar je nader...

Zodra er een ramp is, vinden we het prima, maar om (woning) inbraken tegen te gaan, vinden "we" dit maar niets? Terwijl het schrik en angst effect van woninginbraken zeer ernstig kan zijn cq is. Ik verwelkom alle hulp die wij als politie daarbij kunnen krijgen... Daarnaast bied artikel 58 PW 2012 die mogelijkheid.

Ik zie het probleem niet zo op deze manier.
Dit artikel regelt alleen de inzet in geval van bijzondere gevallen. Er is niet beschreven welke middelen wel en niet mogen worden toegepast. Ook is in dit artikel niet beschreven wat bijzondere gevallen zijn.

Het laten rondlopen van defensie personeel om woninginbraken te voorkomen kan best nuttig zijn, maar is toch eigenlijk een taak van de politie zelf. Het gebruik van 'spionage' middelen van defensie is, als dat zou gebeuren, op/over de grens.

De vraag is: is dit een bijzonder geval of een 'normaal' lastig politieprobleem?
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Highfield op 6 januari 2014, 12:30:28
De KMar kan ook bijstand geleverd hebben binnen eigen bevoegdheden.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Mattijs op 6 januari 2014, 14:58:06
Als het effectief is, mag ik hopen dat regeltjes land Nederland BV deze methode niet om zeep helpt. Daadkrachtig optreden, op welke manier dan ook, tegen criminaliteit is goed. Als simpel burger vind ik ook dat het leger hier prima voor ingezet mag en kan worden. Immers wordt het betaald door belastinggeld.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: zwelgje op 6 januari 2014, 16:30:41
Citaat van: Mattijs link=msg=1234609 date=1389016686
Als het effectief is, mag ik hopen dat regeltjes land Nederland BV deze methode niet om zeep helpt. Daadkrachtig optreden, op welke manier dan ook, tegen criminaliteit is goed. Als simpel burger vind ik ook dat het leger hier prima voor ingezet mag en kan worden. Immers wordt het betaald door belastinggeld.

Als simpele burger vind ik het ook prima als er, binnen de kaders van de wet, defensiemensen en -materiaal wordt gebruikt om te kijken of een methode effectief is, of om ervaring op te doen. Maar is het effectief, dan vind ik het gewoon een taak die de politie zelf moet uitvoeren, en niet door stelselmatig militairen of militair materieel in te schakelen. Uiteindelijk hebben we in onze rechtstaat de Politie de taak, en de bevoegdheden gegeven om te zorgen voor de wetshandhaving en opsporing van strafbare feiten, en niet "het leger".
Hoewel defensie personeel ook heel professioneel is in het uitvoeren van hun taken, zijn zij in het algemeen niet geschoold in zaken zoals die rechtmatigheid van gebruik van die bevoegdheden, de rechten en vrijheden van burgers, de afweging tussen beide, etc ... (Waarbij de KMar, en enkele speciale eenheden/militairen een uitzondering zijn. )

Overigens ben ik heel benieuwd wie het initiatief voor deze samenwerking heeft genomen.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Maarten op 6 januari 2014, 22:26:01
Citaat van: JJ75 link=msg=1234558 date=1389004381
Dit artikel regelt alleen de inzet in geval van bijzondere gevallen. Er is niet beschreven welke middelen wel en niet mogen worden toegepast. Ook is in dit artikel niet beschreven wat bijzondere gevallen zijn.

Maar als het niet beschreven is, kan het ook geen concrete beperking vormen lijkt me... :) Kennelijk hebben de daartoe bevoegde personen gemeend dat bijstand is deze vorm gerechtvaardigd en wenselijk is. En hebben dus toestemming gegeven.

Ik ben overigens wel benieuwd op basis waarvan dit volgens jou op/over de grens is. Of is dat puur je persoonlijke visie? (waarmee ik geen waardeoordeel wil uitspreken, hou me ten goede)
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Live op 7 januari 2014, 01:19:27
Dit is vergelijkbaar in deze qua inzet:

Citaat van: Live link=msg=1229351 date=1387298732
Vuurwerkdetectiesysteem in de strijd tegen zwaar vuurwerk

http://gemeente.leiden.nl/nieuwsitem/artikel/vuurwerkdetectiesysteem-in-de-strijd-tegen-zwaar-vuurwerk/2559/ (http://gemeente.leiden.nl/nieuwsitem/artikel/vuurwerkdetectiesysteem-in-de-strijd-tegen-zwaar-vuurwerk/2559/)
dinsdag, 17 december 2013

De aanpak van de opslag en het afsteken van zwaar, illegaal vuurwerk krijgt dit jaar in de aanloop naar en tijdens de jaarwisseling weer extra aandacht. In samenwerking met het ministerie van Defensie en de politie Eenheid Den Haag is er een test in de Leidse regio met een vuurwerkdetectiesysteem.

Detectiesysteem

In samenwerking met het ministerie van Defensie en politie Eenheid Den Haag is er een test in de Leidse regio met een detectiesysteem. Met behulp van detectoren wordt de exacte locatie bepaald, waar zwaar en illegaal vuurwerk wordt afgestoken. Daders zijn zo gemakkelijker op te sporen.
Het ministerie van Defensie heeft dit systeem ontwikkeld om in gevechtsituaties de herkomst van vijandige beschietingen te kunnen bepalen. Zij willen dit systeem graag testen in een bebouwd gebied. Zwaar en illegaal vuurwerk is helaas net zo explosief als munitie en granaten. De politie Haaglanden is zeer positief over de mogelijkheden. Albert van Eeden Petersman, plaatsvervangend districtschef: “We werken graag mee aan dit experiment zodat we zelf kunnen ervaren wat de voordelen in de strijd tegen het illegale vuurwerk kunnen zijn.”

Flora en fauna
De burgemeester benadrukt dat het niet verboden is om vuurwerk af te steken. Het afsteken van vuurwerk dient natuurlijk wel op een veilige manier te gebeuren. Ook vraagt hij de inwoners van Leiden om zich te houden aan de tijden die we daarvoor hebben afgesproken. Burgemeester Lenferink: ”Gebruik je gezonde verstand, wanneer je vuurwerk afsteekt en houd ook rekening met de flora en fauna in Leiden. Breng dieren niet in de stress of in gevaar en houd altijd afstand. Steek bijvoorbeeld niet vlakbij een dierenweide of in een park je vuurwerk af.”

Melden
Wanneer het vermoeden bestaat dat iemand in het bezit is van illegaal vuurwerk of wanneer het afsteken van vuurwerk tot overlast leidt, moeten inwoners dit melden bij de politie (0900 8844) of bij Meld Misdaad Anoniem (0800-7000). Vernielingen door vuurwerk moeten gemeld worden via 112.
Citaat van: Live link=msg=1229795 date=1387408196
Leiden gebruikt apparatuur van het leger in de strijd tegen zwaar vuurwerk (http://www.youtube.com/watch?v=CMVcuflTkXY#ws)
Leiden gebruikt apparatuur van het leger in de strijd tegen zwaar vuurwerk
omroepwest
Gepubliceerd op 18 dec 2013
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: JJ75 op 7 januari 2014, 09:11:54
Citaat van: Maarten link=msg=1234745 date=1389043561
Maar als het niet beschreven is, kan het ook geen concrete beperking vormen lijkt me... :) Kennelijk hebben de daartoe bevoegde personen gemeend dat bijstand is deze vorm gerechtvaardigd en wenselijk is. En hebben dus toestemming gegeven.

Ik ben overigens wel benieuwd op basis waarvan dit volgens jou op/over de grens is. Of is dat puur je persoonlijke visie? (waarmee ik geen waardeoordeel wil uitspreken, hou me ten goede)
De grens zit hem in bijvoorbeeld de inbreuk op privacy. Als er bijvoorbeeld 's avonds met drones gevlogen wordt en bij onverdachte mensen naar binnen wordt gekeken. Verzin er zelf maar wat details bij waar je liever niet hebt dat een aantal 'groene' mannen bij meekijkt.

Wat algemener is de scheiding tussen defensie en politie in de opsporingstaken van groot belang. Mijn eigen mening. Ondersteuning met specialistische apparatuur om bijvoorbeeld verborgen ruimtes te vinden ok. Ondersteuning met de inzet van het detectiesysteem om de knallen te vinden kan ook nog. Dit geeft alleen maar aan waar de knal was en de politie begint met die informatie aan haar opsporingstaak. Defensie inzetten om mensen staande te houden en te controleren op hun intenties gaat mij te ver. Dat moet van mij een politietaak blijven. Daarmee ondersteund defensie niet meer maar neemt de taken over. Volgens mij is ooit die scheiding ook heel bewust gemaakt door de samenleving om bepaalde uitwassen te voorkomen.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: 7131 op 7 januari 2014, 14:40:54
 Prima initiatief ! Zou kunnen de mensen van defensie hun vaardigheden en apparatuur in de praktijk testen en kunnen wij daarvan profiteren. Ik zeg, lekker mee doorgaan !

Wat zou het kosten om een Apache te bestickeren met contour-markering ?
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Bart. op 7 januari 2014, 15:02:38
Dan krijgen we dit soort acties: (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.247sports.com%2FUploads%2FBoards%2F311%2F11311%2F183698.jpg&hash=b7bd7a38c44fd3ad482898951310284d)
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Mattijs op 7 januari 2014, 15:12:00
Citaat van: BartK link=msg=1234885 date=1389103358
Dan krijgen we dit soort acties: (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.247sports.com%2FUploads%2FBoards%2F311%2F11311%2F183698.jpg&hash=b7bd7a38c44fd3ad482898951310284d)

Voor sommige gladiolen zou t wel een uitkomst zijn, zie het voorbeeld van de Belgische BMW.
Maar als ik t zo een beetje goed begrijp kunnen militairen wel worden ingezet voor min of meer logistieke taken, zoals technische ondersteuning met specialistische apparatuur, maar zal een militair niet kunnen worden ingezet voor patrouilles en handhaving. En al helemaal niet bewapend, gelijkend aan een agent.

Ik wil hier ook zeker geen legerstaat promoten, maar als er inderdaad ondersteuning van een overheidsmiddel kan komen, om zo meer criminaliteit tegen te gaan, zou ik alle mogelijke opties eens gaan benutten.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: JJ75 op 7 januari 2014, 15:24:40
Is er trouwens iemand die weet of de inzet in Leiden effectief was?
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: CMKmaat op 7 januari 2014, 15:59:30
Citaat van: zwelgje link=msg=1234645 date=1389022241
Hoewel defensie personeel ook heel professioneel is in het uitvoeren van hun taken, zijn zij in het algemeen niet geschoold in zaken zoals die rechtmatigheid van gebruik van die bevoegdheden, de rechten en vrijheden van burgers, de afweging tussen beide, etc ...
Zwelgje,
Ik weet niet hoe lang het geleden is dat je jouw ervaring met defensie opgedaan hebt.
Maar ik ben het hier niet helemaal (die twee woorden mogen ook omgedraaid worden) mee eens.
In de "sociale patrouilles" welke ook in Nederland in steden (desnoods tussen winkelend publiek) geoefend worden, zijn juist de dingen die jij noemt belangrijke oefendoelstellingen.

Citaat
Tussen het publiek
Oefeningen vinden regelmatig plaats buiten militair oefenterrein, tussen het publiek. Burgers komen dan bijvoorbeeld patrouillerende militairen, konvooien en overvliegende helikopters en vliegtuigen tegen. Defensie wil ook midden in de samenleving staan en de Nederlandse burger laten zien wat ze doet.
De krijgsmacht demonstreert de professionaliteit van haar mensen in het openbaar om de kennis van en het begrip voor de organisatie te vergroten.  
Bron:http://www.defensie.nl/taken/de_krijgsmacht_oefent

Defensie zal in Nederland (zeker in vredestijd) nooit een vervanging zijn van de politie. Maar we kunnen best een aanvulling zijn.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: scorpio op 7 januari 2014, 16:27:51
Citaat van: JJ75 link=msg=1234836 date=1389082314
Defensie inzetten om mensen staande te houden en te controleren op hun intenties gaat mij te ver. Dat moet van mij een politietaak blijven. Daarmee ondersteund defensie niet meer maar neemt de taken over. Volgens mij is ooit die scheiding ook heel bewust gemaakt door de samenleving om bepaalde uitwassen te voorkomen.

Heb jij enige aanleiding om te denken dat de scheiding, die naar jou eigen zeggen heel bewust gemaakt is door onze samenleving, in dit specifieke geval is overschreden?
Titel: Defensiebijstand op basis van de politiewet: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Hulpverleningsforum op 7 januari 2014, 17:29:53
Discussie "Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam" samengevoegd met het eerdere topic " Defensiebijstand op basis van de politiewet"
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: zwelgje op 7 januari 2014, 18:04:31
Citaat van: CMKmaat link=msg=1234892 date=1389106770
In de "sociale patrouilles" welke ook in Nederland in steden (desnoods tussen winkelend publiek) geoefend worden, zijn juist de dingen die jij noemt belangrijke oefendoelstellingen.

Maar richten die sociale patrouilles zich ook op rechtmatig gebruik van de toegekende bevoegdheden aan Politie, Nederlands strafrecht, burgerrechten zoals die gelden in Nederland. etc?
Het beeld wat ik daarbij heb, door de communicatie van defensie zelf, is dat het meer gaat om omgang met non-combatants bij (semi) vredesmissies. Voorbeelden: hoe zorg je voor de-escalerend optreden bij burgers, hoe kunnen burgers reageren op militairen, het handhaven van de openbare orde in het algemeen, etc.
En niet zo zeer om: wanneer is iemand een verdachte, wanneer mag men iemand staande houden vs aanhouden. Welke gegevens mag men verzamelen, hoelang mogen ze opgeslagen worden. Hoe draag je zorg voor een goede verslaglegging en een rechtmatige bewijslast bij de opsporing van strafbare feiten, etc...
Maar natuurlijk kan dit beeld verkeerd zijn, en ik ben zeker niet te koppig om mijn mening bij te stellen als dit zo is. :) Ik ben ook geen pacifist, en zie zeker de noodzaak van een organisatie met militaire taken.

Dat Defensie "de professionaliteit van haar mensen in het openbaar demonstreert", is leuk bedacht door de PR afdeling van Defensie. Maar dat zeg mij niks over de inhoud van de opleiding en oefeningen in relatie tot wetshandhaving in Nederland.  (Natuurlijk ben ik me bewust van uitzonderingen die de regel bevestigen. Bijv de inzet van Defensie bij opsporingstaken in het Caribisch gebied, anti piraterij missies, etc. )

Citaat van: CMKmaat link=msg=1234892 date=1389106770
Defensie zal in Nederland (zeker in vredestijd) nooit een vervanging zijn van de politie. Maar we kunnen best een aanvulling zijn.
Daar verschillen wij, geloof ik, ook niet van mening. Alleen is de vraag waar trek je de grens?
Materiaal en personeel inzetten bij uitzondering, omdat het om zeer specialistische vaardigheden gaat, prima. Ook het inzetten als onderdeel van het delen van kennis en ervaring, begrijp ik helemaal. Maar dat lijkt mij nog steeds niet hetzelfde als het structureel ingezet worden in Nederland voor politietaken waarbij men bevoegdheden gebruikt die toegewezen zijn aan de Politie.
(Let op: ik zeg niet dat dit laatste het geval is geweest in Amsterdam. Ik wacht geduldig op de informatie van Politie, Justitie en de Burgemeester, voordat ik daar een mening over vorm.)
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: JJ75 op 8 januari 2014, 09:29:26
Citaat van: zwelgje link=msg=1234935 date=1389114271
Maar richten die sociale patrouilles zich ook op rechtmatig gebruik van de toegekende bevoegdheden aan Politie, Nederlands strafrecht, burgerrechten zoals die gelden in Nederland. etc?
Het beeld wat ik daarbij heb, door de communicatie van defensie zelf, is dat het meer gaat om omgang met non-combatants bij (semi) vredesmissies. Voorbeelden: hoe zorg je voor de-escalerend optreden bij burgers, hoe kunnen burgers reageren op militairen, het handhaven van de openbare orde in het algemeen, etc.
En niet zo zeer om: wanneer is iemand een verdachte, wanneer mag men iemand staande houden vs aanhouden. Welke gegevens mag men verzamelen, hoelang mogen ze opgeslagen worden. Hoe draag je zorg voor een goede verslaglegging en een rechtmatige bewijslast bij de opsporing van strafbare feiten, etc...
Maar natuurlijk kan dit beeld verkeerd zijn, en ik ben zeker niet te koppig om mijn mening bij te stellen als dit zo is. :) Ik ben ook geen pacifist, en zie zeker de noodzaak van een organisatie met militaire taken.

Dat Defensie "de professionaliteit van haar mensen in het openbaar demonstreert", is leuk bedacht door de PR afdeling van Defensie. Maar dat zeg mij niks over de inhoud van de opleiding en oefeningen in relatie tot wetshandhaving in Nederland.  (Natuurlijk ben ik me bewust van uitzonderingen die de regel bevestigen. Bijv de inzet van Defensie bij opsporingstaken in het Caribisch gebied, anti piraterij missies, etc. )
Daar verschillen wij, geloof ik, ook niet van mening. Alleen is de vraag waar trek je de grens?
Materiaal en personeel inzetten bij uitzondering, omdat het om zeer specialistische vaardigheden gaat, prima. Ook het inzetten als onderdeel van het delen van kennis en ervaring, begrijp ik helemaal. Maar dat lijkt mij nog steeds niet hetzelfde als het structureel ingezet worden in Nederland voor politietaken waarbij men bevoegdheden gebruikt die toegewezen zijn aan de Politie.
(Let op: ik zeg niet dat dit laatste het geval is geweest in Amsterdam. Ik wacht geduldig op de informatie van Politie, Justitie en de Burgemeester, voordat ik daar een mening over vorm.)
Mee eens.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Lt. Col. Me op 9 januari 2014, 00:46:21
Citaat van: zwelgje link=msg=1234935 date=1389114271
Maar richten die sociale patrouilles zich ook op rechtmatig gebruik van de toegekende bevoegdheden aan Politie, Nederlands strafrecht, burgerrechten zoals die gelden in Nederland. etc?
Het beeld wat ik daarbij heb, door de communicatie van defensie zelf, is dat het meer gaat om omgang met non-combatants bij (semi) vredesmissies. Voorbeelden: hoe zorg je voor de-escalerend optreden bij burgers, hoe kunnen burgers reageren op militairen, het handhaven van de openbare orde in het algemeen, etc.
En niet zo zeer om: wanneer is iemand een verdachte, wanneer mag men iemand staande houden vs aanhouden. Welke gegevens mag men verzamelen, hoelang mogen ze opgeslagen worden. Hoe draag je zorg voor een goede verslaglegging en een rechtmatige bewijslast bij de opsporing van strafbare feiten, etc...
Maar natuurlijk kan dit beeld verkeerd zijn, en ik ben zeker niet te koppig om mijn mening bij te stellen als dit zo is. :) Ik ben ook geen pacifist, en zie zeker de noodzaak van een organisatie met militaire taken.
Dat Defensie "de professionaliteit van haar mensen in het openbaar demonstreert", is leuk bedacht door de PR afdeling van Defensie. Maar dat zeg mij niks over de inhoud van de opleiding en oefeningen in relatie tot wetshandhaving in Nederland.  (Natuurlijk ben ik me bewust van uitzonderingen die de regel bevestigen. Bijv de inzet van Defensie bij opsporingstaken in het Caribisch gebied, anti piraterij missies, etc. )
Militairen worden opgeleid op basis van geweldsinstructies. Deze zijn in vorm vergelijkbaar met de inhoud van de ambtsinstructie van de politie en worden voor wat betreft inhoud afgestemd op de uit te voeren opdracht. Militairen kunnen derhalve op basis van de Politiewet worden ingezet met een geweldsinstructie die overeenkomt met de Politiewet. Hierop wordt ook getraind.

Wat echter altijd blijft, is dat de meeste training en ervaring voor militairen bestaat uit een militaire vorm daarvan, door het gebruik van de eigen uitrusting en bewapening, vaak in andere omstandigheden (missies). Dat maakt de aanpak terug in Nederland per definitie wat minder "burgerlijk", maar wel altijd onder de wettelijke regels uit de Politiewet. Een militair is ook geen agent en zal dat nooit worden - niet in de laatste plaats omdat een militair geen opsporingsambtenaar is. De militair - niet zijnde marechaussee - is een toevoeging op de politiecapaciteit voor specifieke taken en onder direct toezicht van de politie c.q. civiele autoriteit.

Citaat van: zwelgje link=msg=1234935 date=1389114271
Daar verschillen wij, geloof ik, ook niet van mening. Alleen is de vraag waar trek je de grens?
Materiaal en personeel inzetten bij uitzondering, omdat het om zeer specialistische vaardigheden gaat, prima. Ook het inzetten als onderdeel van het delen van kennis en ervaring, begrijp ik helemaal. Maar dat lijkt mij nog steeds niet hetzelfde als het structureel ingezet worden in Nederland voor politietaken waarbij men bevoegdheden gebruikt die toegewezen zijn aan de Politie.
(Let op: ik zeg niet dat dit laatste het geval is geweest in Amsterdam. Ik wacht geduldig op de informatie van Politie, Justitie en de Burgemeester, voordat ik daar een mening over vorm.)
Onder deze stelling vallen nog veel meer activiteiten van politie dan wel Defensie. Wat te zeggen bijvoorbeeld van Search-teams van Defensie die de politie ondersteunen bij het doorzoeken van panden.

De crux hier is dat bepaalde specialiteiten, in de vorm van personeel en uitrusting, aanwezig is bij de krijgsmacht. Feitelijk zou deze zelfde specialiteit ook bij de politie nodig zijn als het om opsporing en dergelijke gaat. De vraag is dan natuurlijk hoe vaak je e.e.a. nodig hebt. Is het noodzakelijk dat zowel politie als Defensie zo'n team hebben? Kan een team bij één van de diensten aan beide vragen voldoen? Waar ligt de grootste vraag? Bij de Search-teams ligt de grootste vraag duidelijk bij Defensie. De politie kan er dan incidenteel gebruik van maken en dit is meteen goede training voor Defensie. Dat bespaart het oprichten van een politie-Search-team wat driekwart van de tijd duimen zit te draaien dan wel door heel Nederland moet toeren omdat men het enige team is.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: zwelgje op 9 januari 2014, 13:03:12
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1235465 date=1389224781
Militairen worden opgeleid op basis van geweldsinstructies. Deze zijn in vorm vergelijkbaar met de inhoud van de ambtsinstructie van de politie en worden voor wat betreft inhoud afgestemd op de uit te voeren opdracht. Militairen kunnen derhalve op basis van de Politiewet worden ingezet met een geweldsinstructie die overeenkomt met de Politiewet. Hierop wordt ook getraind.
Dank je wel voor de verduidelijking. Kon het zelf niet zo goed onder woorden brengen maar aangezien geweldsinstructies een onderdeel van het Politiewerk zijn (niet de basis), blijft de vraag of die "sociale patrouilles" zich ook richten op die andere zaken die genoemd worden.

Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1235465 date=1389224781
Een militair is ook geen agent en zal dat nooit worden - niet in de laatste plaats omdat een militair geen opsporingsambtenaar is.
Precies, dat is eigenlijk ook mijn punt.
Maar in de praktijk lijkt het erop dat dit steeds meer een grijs gebied wordt . Een searchteam heeft een duidelijk omkaderde inzet, waarbij er al sprake is van verdachten, en verdachte locaties. Ook is het duidelijk wat gezocht wordt, waar wel, en niet gezocht mag worden.
Bij de inzet van drones wordt het al wat onduidelijker. Wat als een militair niet zuiver optreed als "operator" die instructies uitvoert, maar ook via het beeldscherm beslist waar hij de drone naar toestuurt, wie hij aanmerkt als verdacht persoon, etc. Is hij dan niet (gedeeltelijk) bezig met taken die toebehoren aan opsporingsambtenaren?
(Ik zeg niet dat dit nu zo is. Het is puur een voorbeeld hoe snel je op een hellend vlak komt. Zeker als er geen duidelijkheid is over werkinstructies en richtlijnen.)

Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1235465 date=1389224781
Onder deze stelling vallen nog veel meer activiteiten van politie dan wel Defensie. Wat te zeggen bijvoorbeeld van Search-teams van Defensie die de politie ondersteunen bij het doorzoeken van panden.
De crux hier is dat bepaalde specialiteiten, in de vorm van personeel en uitrusting, aanwezig is bij de krijgsmacht. Feitelijk zou deze zelfde specialiteit ook bij de politie nodig zijn als het om opsporing en dergelijke gaat. De vraag is dan natuurlijk hoe vaak je e.e.a. nodig hebt. Is het noodzakelijk dat zowel politie als Defensie zo'n team hebben? Kan een team bij één van de diensten aan beide vragen voldoen? Waar ligt de grootste vraag? Bij de Search-teams ligt de grootste vraag duidelijk bij Defensie. De politie kan er dan incidenteel gebruik van maken en dit is meteen goede training voor Defensie. Dat bespaart het oprichten van een politie-Search-team wat driekwart van de tijd duimen zit te draaien dan wel door heel Nederland moet toeren omdat men het enige team is.
Inderdaad, nog een mooi voorbeeld van de specialistische kennis en kunde die de Politie zelf nooit kan opbouwen. Maar dat is wel een afweging die men regelmatig moet blijven maken. Naast de "principiële afwegingen" lijkt mij dat Politie Nederland niet in een situatie wil komen dat het bepaalde onderzoeken moet staken omdat er geen Defensie materieel beschikbaar is. En andersom, dat Militairen op missie minder bescherming hebben omdat er materieel in Nederland moet blijven voor Politie taken.

Defensiebijstand was van oorsprong bedoeld om te voorkomen dat in noodsituaties het gezag niet meer gehandhaafd kan worden. Tijden veranderen, en dus is het logisch om te kijken of Defensie en Politie meer kunnen samenwerken op andere gebieden. Maar dan rijst voor mij de vraag of het niet tijd wordt om dit wettelijk duidelijker te omkaderen. Defensie en Politie hebben beide bepaalde middelen gekregen om hun taken uit te voeren. Maar de gronden voor die toebedeling zijn wel verschillend, zelfs als sommige middelen identiek zijn. De uitwerking van de toepassing van die middelen is dus ook anders.
Het lijkt erop dat deze wettelijke mogelijkheid steeds meer gebruikt wordt om structureel middelen in te zetten voor taken waar zij niet oorspronkelijk bedoeld zijn. Prima als Politie Nederland meer of andere middelen nodig heeft, maar dan wel via de "voordeur", en niet via een "achterdeur".

Mijn achterdocht wordt vooral gevoed door het gebrek van openheid van Politie, Justitie, Defensie en de verantwoordelijke Ministers over dit soort samenwerking. Logisch dat je bepaalde inzetten niet van te voren wilt aankondigen. Maar openheid over beslissingen over het inzetten, het soort inzetten en hun effectiviteit zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn, niet iets wat pas na langdurige WOB procedures duidelijk wordt..
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Lt. Col. Me op 9 januari 2014, 23:02:49
Citaat van: zwelgje link=msg=1235544 date=1389268992
Dank je wel voor de verduidelijking. Kon het zelf niet zo goed onder woorden brengen maar aangezien geweldsinstructies een onderdeel van het Politiewerk zijn (niet de basis), blijft de vraag of die "sociale patrouilles" zich ook richten op die andere zaken die genoemd worden.
Een militaire "sociale patrouille" is in de basis vergelijkbaar met een politie surveillance. Je zoekt de openheid om zichtbaar te zijn en contact te maken. Wat je daarbij ziet en/of te weten komt kan reden zijn voor het uitvoeren van bepaalde acties. Bij inzet in Nederland is dat doorgaans echter niet in de zin van de opsporing van strafbare feiten, maar om te oefenen voor uitzendingen met soortgelijke omstandigheden. Militaire bijstand voor de handhaving van openbare orde en veiligheid waarbij daadwerkelijk bevoegdheden worden toegekend uit de Politiewet maakt dat echter wél mogelijk.

Citaat van: zwelgje link=msg=1235544 date=1389268992
Precies, dat is eigenlijk ook mijn punt.
Maar in de praktijk lijkt het erop dat dit steeds meer een grijs gebied wordt . Een searchteam heeft een duidelijk omkaderde inzet, waarbij er al sprake is van verdachten, en verdachte locaties. Ook is het duidelijk wat gezocht wordt, waar wel, en niet gezocht mag worden.
Bij de inzet van drones wordt het al wat onduidelijker. Wat als een militair niet zuiver optreed als "operator" die instructies uitvoert, maar ook via het beeldscherm beslist waar hij de drone naar toestuurt, wie hij aanmerkt als verdacht persoon, etc. Is hij dan niet (gedeeltelijk) bezig met taken die toebehoren aan opsporingsambtenaren?
(Ik zeg niet dat dit nu zo is. Het is puur een voorbeeld hoe snel je op een hellend vlak komt. Zeker als er geen duidelijkheid is over werkinstructies en richtlijnen.)
In het kader van militaire bijstand wordt de militair onder gezag van een civiele autoriteit geplaatst, d.w.z. burgemeester of officier van justitie. Daarbij worden inderdaad taken uitgevoerd die misschien door opsporingsambtenaren kunnen worden uitgevoerd. De militair heeft daarbij conform de Politiewet voor een heel groot deel dezelfde bevoegdheden.

Citaat van: zwelgje link=msg=1235544 date=1389268992
Inderdaad, nog een mooi voorbeeld van de specialistische kennis en kunde die de Politie zelf nooit kan opbouwen. Maar dat is wel een afweging die men regelmatig moet blijven maken. Naast de "principiële afwegingen" lijkt mij dat Politie Nederland niet in een situatie wil komen dat het bepaalde onderzoeken moet staken omdat er geen Defensie materieel beschikbaar is. En andersom, dat Militairen op missie minder bescherming hebben omdat er materieel in Nederland moet blijven voor Politie taken.

Defensiebijstand was van oorsprong bedoeld om te voorkomen dat in noodsituaties het gezag niet meer gehandhaafd kan worden. Tijden veranderen, en dus is het logisch om te kijken of Defensie en Politie meer kunnen samenwerken op andere gebieden. Maar dan rijst voor mij de vraag of het niet tijd wordt om dit wettelijk duidelijker te omkaderen. Defensie en Politie hebben beide bepaalde middelen gekregen om hun taken uit te voeren. Maar de gronden voor die toebedeling zijn wel verschillend, zelfs als sommige middelen identiek zijn. De uitwerking van de toepassing van die middelen is dus ook anders.
Het lijkt erop dat deze wettelijke mogelijkheid steeds meer gebruikt wordt om structureel middelen in te zetten voor taken waar zij niet oorspronkelijk bedoeld zijn. Prima als Politie Nederland meer of andere middelen nodig heeft, maar dan wel via de "voordeur", en niet via een "achterdeur".
Alle bijstand is wettelijk geregeld. Militaire bijstand voor de politie is geregeld in de Politiewet, inclusief de bevoegdheden die dan aan militairen worden toegekend (of niet). Hierbij is ook opgenomen dat militairen worden ingezet met hun organieke bewapening en uitrusting. De Politiewet en de daarvan afgeleide ambtsinstructie legt echter wel beperkingen op ten aanzien van (semi-)automatische wapens, voor zover er bij de bijstand daadwerkelijk wapens nodig zijn. Bij de Mkz-crisis was er bijvoorbeeld ongewapende bijstand. Militaire bijstand in het kader van rampen en calamiteiten was voorheen geregeld in de Wet op Rampen en Zware Ongevallen en is nu geregeld in de Wet op de Veiligheidsregio's. Hierbij worden aan militairen dus géén bevoegdheden in het kader van de Politiewet toegekend en het optreden zal dus ongewapend zijn.

Deze wettelijke mogelijkheden hebben er enkele jaren geleden toe geleid dat partners in Nederland afspraken hebben gemaakt, de zogeheten Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking (ICMS). Defensie verplicht zich in deze afspraken tot het leveren van bepaalde mensen of middelen binnen een bepaalde tijd. Dat kan variëren van heel "gewone" dingen zoals EOD-teams tot brandbestrijdingshelikopters tot "handjes" tot specialistische zaken zoals Search-teams of verkenningscapaciteit. De constatering dat deze samenwerking dus meer en meer plaatsvindt is juist; het wordt vanuit alle partners zelfs aangemoedigd.

Citaat van: zwelgje link=msg=1235544 date=1389268992
Mijn achterdocht wordt vooral gevoed door het gebrek van openheid van Politie, Justitie, Defensie en de verantwoordelijke Ministers over dit soort samenwerking. Logisch dat je bepaalde inzetten niet van te voren wilt aankondigen. Maar openheid over beslissingen over het inzetten, het soort inzetten en hun effectiviteit zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn, niet iets wat pas na langdurige WOB procedures duidelijk wordt..
Over de samenwerking op zichzelf en de wettelijke basis is iedereen volgens mij heel open. De ICMS afspraken kan een ieder publiek vinden, de wetten zijn voor iedereen toegankelijk. Ook de regels waaraan deze inzet moet voldoen en welke bevoegdheden er dan zijn. Volgens mij is dat - in ieder geval vooraf - voldoende open communicatie. Bovendien is er bij inzet van Defensie weinig anders dan bij inzet van specialisten van politie: dat wordt niet aangekondigd en niet gecommuniceerd. Je kunt hooguit nog discussiëren over de informatie achteraf, bijvoorbeeld een X-aantal inzetten in jaar Y, waarbij het resultaat is dat Z boeven zijn aangehouden.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: zwelgje op 10 januari 2014, 12:59:04
Nogmaals bedankt voor de tijd en moeite die je genomen hebt om dit toe te lichten, dat verschaft toch wat duidelijkheid. :)
Daarbij blijf ik nog steeds dezelfde conclusie trekken, maar kan ik het beter anders verwoorden: Hoewel de inzet van defensie middelen en personeel wettelijk mogelijk is, is defensie personeel in het algemeen niet opgeleid of getraind in het gebruik van opsporingsbevoegdheden zoals die in Nederland toegepast worden door de Politie.

Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1235688 date=1389304969
Over de samenwerking op zichzelf en de wettelijke basis is iedereen volgens mij heel open. De ICMS afspraken kan een ieder publiek vinden, de wetten zijn voor iedereen toegankelijk. Ook de regels waaraan deze inzet moet voldoen en welke bevoegdheden er dan zijn. Volgens mij is dat - in ieder geval vooraf - voldoende open communicatie. Bovendien is er bij inzet van Defensie weinig anders dan bij inzet van specialisten van politie: dat wordt niet aangekondigd en niet gecommuniceerd. Je kunt hooguit nog discussiëren over de informatie achteraf, bijvoorbeeld een X-aantal inzetten in jaar Y, waarbij het resultaat is dat Z boeven zijn aangehouden.

Het raamwerk waaronder zulke inzetten plaatsvinden is duidelijk, en daarover wordt ook openlijk gecommuniceerd. (Zoals laatst nog de eindmeeting Civiel-militaire samenwerking (http://www.ivenj.nl/actueel/inspectierapporten/rapport-civiel-militaire-samenwerking-%282013%29.aspx?cp=131&cs=64448)).
Maar over de invulling in de praktijk bij een inzet voor opsporings- of openbare orde taken is er veel minder openheid. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van Defensie Drones, waar tot de dag van vandaag (http://www.nu.nl/binnenland/3669395/dronevluchten-zelden-vooraf-bekend-gemaakt.html) veel onduidelijk lijkt. Voor een burger is het niet in te schatten waar het knelpunt ligt, vandaar dat ik Justitie, Politie en Defensie allemaal noem. Mijn "gevoel" zegt dat het knelpunt vooral aan de kant van Justitie en Politie ligt, en minder bij Defensie.
(En nogmaals, ik begrijp dat opsporingsactiviteiten niet vooraf gemeld kunnen worden. En dat niet alle opsporingsmethoden tot in detail publiekelijk bekend kunnen worden gemaakt.)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 10 januari 2014, 13:24:17
De hele dronediscussie is een groot samenraapsel van onwetendheid en verzinsels. Een drone is niets anders dan een door mensen bediend vliegend voorwerp. Het enige verschil met een helikopter is de locatie van de piloot. Vervang in iedere tekst over drones het woord drone door helikopter, lees het nog een keer en kijk of je het nog steeds een steekhoudend verhaal vindt. Mijn conclusie is dat dit in 99% van de gevallen niet zo is. Het maakt overigens geen donder uit of het ding bewapend is of niet, de inzet is en blijft direct in handen van een operator. Boven Nederland wordt niet opgetreden met bewapende drones, simpelweg omdat we die niet hebben. Al hadden we ze gehad, dan zijn er geen wapens beschikbaar die geschikt zijn om bij nationale operaties in te zetten. Deze angst is dus volledig en compleet ongegrond.

Leesstof over dit onderwerp is er te over: bijvoorbeeld hier (http://defensieweblog.blogspot.nl/2013/03/gebruik-van-drones-kan-wel-degelijk-nut.html) een artikel oorspronkelijk uit het NRC, door kolonel Paul Ducheine (gepromoveerd op militaire bijstand aan civiele partners) en commodore Frans Osinga, hoogleraar militair operationele wetenschappen (waar onder ook nationale operaties), beide verbonden aan de NLDA. Het is heel lastig opboksen tegen alle ruis die er in de discussie rondom drones is, vandaar dat ik hier zo bovenop zit.
Titel: Re: Leger helpt bij tegengaan inbraken Amsterdam
Bericht door: Lt. Col. Me op 10 januari 2014, 14:23:07
Citaat van: zwelgje link=msg=1235782 date=1389355144
Nogmaals bedankt voor de tijd en moeite die je genomen hebt om dit toe te lichten, dat verschaft toch wat duidelijkheid. :)
Daarbij blijf ik nog steeds dezelfde conclusie trekken, maar kan ik het beter anders verwoorden: Hoewel de inzet van defensie middelen en personeel wettelijk mogelijk is, is defensie personeel in het algemeen niet opgeleid of getraind in het gebruik van opsporingsbevoegdheden zoals die in Nederland toegepast worden door de Politie.
(...)
Militairen - niet zijnde marechaussees - zijn ook geen opsporingsambtenaar. Die hebben in hun dagelijkse taak dus ook helemaal niets van doen met opsporingsbevoegdheden. Indien militairen worden ingezet in het kader van bijstand aan de politie, worden ze nog steeds geen opsporingsambtenaar, ondanks dat ze veel dezelfde bevoegdheden krijgen. Er wordt getraind op "dienstverlening aan de politie", waarbij militairen taken kunnen overnemen (denk aan bemensen afzettingen, zoals bij de Mkz-crisis) of de politie met specifieke taken kunnen aanvullen (denk aan Search-teams of observatie). Daarbij is aandacht voor o.a. geweldgebruik, aanhouden en civiel optreden. De opsporing zélf blijft echter altijd bij de politie dan wel de KMar.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 10 januari 2014, 14:35:43
Citaat van: Highfield link=msg=1235790 date=1389356657
De hele dronediscussie is een groot samenraapsel van onwetendheid en verzinsels.

Dat is zonder meer waar, zowel bij/door voor- als tegenstanders. Gelukkig lees en hoor ik ook mensen die hele zinnige dingen zeggen, zoals bij het rondetafelgesprek (http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details/index.jsp?id=2013A02474) van de Kamercommissie V en J vorig jaar..
Wel kan je je afvragen of gebrek aan openheid juist niet bijdraagt aan die onwetendheid.

Citaat van: Highfield link=msg=1235790 date=1389356657
Mijn conclusie is dat dit in 99% van de gevallen niet zo is.

Mijn conclusie begint met de constatering dat een drone geen helicopter is, en je het daar ook niet mee kan vergelijken. Dat wil ik best verder toelichten maar is misschien te veel offtopic voor dit onderwerp. In de context van dit topic gaat het mij ook niet om de drone inzet op zich, maar om het gebrek aan openheid.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 10 januari 2014, 14:51:08
Citaat van: zwelgje link=msg=1235818 date=1389360943
Dat is zonder meer waar, zowel bij/door voor- als tegenstanders. Gelukkig lees en hoor ik ook mensen die hele zinnige dingen zeggen, zoals bij het rondetafelgesprek (http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details/index.jsp?id=2013A02474) van de Kamercommissie V en J vorig jaar..
Wel kan je je afvragen of gebrek aan openheid juist niet bijdraagt aan die onwetendheid.

Mijn conclusie begint met de constatering dat een drone geen helicopter is, en je het daar ook niet mee kan vergelijken. Dat wil ik best verder toelichten maar is misschien te veel offtopic voor dit onderwerp. In de context van dit topic gaat het mij ook niet om de drone inzet op zich, maar om het gebrek aan openheid.

Ga gerust je gang, ik denk dat defensiebijstand met drones steeds regelmatiger voor zal komen en dat het daarom wel degelijk relevant is in dit topic. Ik wacht je toeliching in spanning af. Ik ben stellig van mening dat de inzet van een drone geenzins anders is dan die van een helikopter. Het is gewoon een vliegend ding met een camera erop, bedient door mensen. Alle (privacy)regels die op de inzet van helikopters en de daardoor gegenereerde beelden van toepassing zijn kunnen zò overgenomen worden voor drones. Veiligheidseisen als minimale vlieghoogte en dergelijke dienen natuurlijk wel opnieuw vastgesteld te worden want een drone ìs geen helikopter inderdaad. Het product (beelden vanuit de lucht genomen middels een door mensen bestuurd toestel) echter wel.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 11 januari 2014, 15:14:27
Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Ga gerust je gang, ik denk dat defensiebijstand met drones steeds regelmatiger voor zal komen en dat het daarom wel degelijk relevant is in dit topic. Ik wacht je toeliching in spanning af.

Ik zal hier na het weekend op terug komen..
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: scorpio op 12 januari 2014, 00:04:04
Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Het is gewoon een vliegend ding met een camera erop, bedient door mensen.

Dat laatste is misschien nu nog zo, maar de ontwikkeling van drones gaat razendsnel, en de tendens is dat er steeds meer drones ontwikkeld worden die juist NIET meer door mensen bediend worden......
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 12 januari 2014, 00:44:35
Dat laatste is misschien nu nog zo, maar de ontwikkeling van drones gaat razendsnel, en de tendens is dat er steeds meer drones ontwikkeld worden die juist NIET meer door mensen bediend worden......

Dan komen we inderdaad in interessant gebied. Hebben we het dan over een 100% autonoom toestel wat op eigen houtje beslist wat het gaat doen, of een automatische piloot die gewoon een ingesteld rondje afvliegt? Interessant, maar enorm moeilijk om de discussie zuiver te houden.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Nachtbroeder op 12 januari 2014, 00:50:10
De "angst" voor drones komt vooral m.i. vooral voort uit het feit dat de meeste niet zo overduidelijk aanwezig zijn als een klapperende heli boven de wijk, ondanks dat er feitelijk weinig verschil is. Een gevoel waar ik wel in kan komen...
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Bernt op 12 januari 2014, 00:56:41
in 2010 al in Veen..

Onbemande vliegtuigjes ingezet tijdens jaarwisseling - RAVEN / UAV (http://www.youtube.com/watch?v=AbZ5MJcLtgY#ws)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: scorpio op 12 januari 2014, 01:42:33
Citaat van: Highfield link=msg=1236197 date=1389483875
Hebben we het dan over een 100% autonoom toestel wat op eigen houtje beslist wat het gaat doen, of een automatische piloot die gewoon een ingesteld rondje afvliegt?

Dat laatste bestaat al heel lang. Ken je de beelden van de eerste golfoorlog nog? Vanuit de hotels in Bagdad kon je de Tomahawk-kruisraketten langs zien vliegen. Dat zijn dus gewoon drones, die via een vooraf ingeprogrammeerde route hun doel kunnen vinden.

Tegenwoordig is men steeds meer bezig met de ontwikkeling van drones die autonoom zelf beslissingen nemen. Laatst was er een voorbeeld in de media:

http://www.kennislink.nl/publicaties/flapperende-minidrone-delfly-ontwijkt-obstakels (http://www.kennislink.nl/publicaties/flapperende-minidrone-delfly-ontwijkt-obstakels)

En dat zit dus allemaal in een minidrone van slechts een paar gram, dus je kunt waarschijnlijk zelf wel bedenken wat er nu, en zeker in de nabije toekomst allemaal mogelijk zal kunnen zijn.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 12 januari 2014, 11:08:13
Citaat van: scorpio link=msg=1236201 date=1389487353
Dat laatste bestaat al heel lang. Ken je de beelden van de eerste golfoorlog nog? Vanuit de hotels in Bagdad kon je de Tomahawk-kruisraketten langs zien vliegen. Dat zijn dus gewoon drones, die via een vooraf ingeprogrammeerde route hun doel kunnen vinden.

Tegenwoordig is men steeds meer bezig met de ontwikkeling van drones die autonoom zelf beslissingen nemen. Laatst was er een voorbeeld in de media:

http://www.kennislink.nl/publicaties/flapperende-minidrone-delfly-ontwijkt-obstakels (http://www.kennislink.nl/publicaties/flapperende-minidrone-delfly-ontwijkt-obstakels)

En dat zit dus allemaal in een minidrone van slechts een paar gram, dus je kunt waarschijnlijk zelf wel bedenken wat er nu, en zeker in de nabije toekomst allemaal mogelijk zal kunnen zijn.

Een van de kenmerken van een drone (of beter, een onbemand luchtvaartuig) is dat hij herbruikbaar is; een Tomahawk-kruisvluchtwapen is dat duidelijk niet. Anders is ieder geleid projectiel een drone toch? Je hebt wel gelijk, automatische piloten bestaan al jaren. Deze functioneren echter tot noch toe vaak met een piloot in het toestel; bij een drone zit deze op de grond en kan dus net zo goed ingrijpen al er iets mis gaat. Geen verschil dus, behalve de locatie van de piloot. Er zal een operator nodig zijn om de camera te bedienen (hoewel zoekprogramma's die bijvoorbeeld uitkijken naar een gestolen auto best mogelijk zijn). Dit is echter een stuk software wat met de camerabeelden te maken heeft, niet met de drone en sich (en dus ook prima met helikopter/vliegtuig/vaste camera's gebruikt kan worden).

Het is geen geheim dat drones in staat zijn om zelfstandig te navigeren (volgens een opgegeven route), dat is zeer gewenst ook denk ik. De operator kan zich dan met de camera en het zoeken bezig houden. Voor search and rescue, bosbrandverkenning, het opsporen van drugspanden en dergelijke is een zelfstandig navigerend toestel een must.

Autonome besluitvorming is een heel ander verhaal, dat nog echt in de kinderschoenen staat. Ik vraag me ook af wat een drone die voor civiele bijstand wordt ingezet autonoom zou moeten kunnen behalve rondjes vliegen. We hadden al vastgesteld dat er geen bewapening geschikt is om via drones in te zetten in het politie-geweldsspectrum met respect voor de proportionaliteit en selectiviteit die daarbij gewenst is.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: scorpio op 12 januari 2014, 12:49:36
Citaat van: Highfield link=msg=1236257 date=1389521293
Een van de kenmerken van een drone (of beter, een onbemand luchtvaartuig) is dat hij herbruikbaar is;

Dat is jouw definitie. Wikipedia zegt bijvoorbeeld:

"Een onbemand luchtvaartuig of "drone" is een luchtvaartuig zonder piloot aan boord"

Een kruisraket lijkt mij binnen die definitie vallen. Bovendien, als je in plaats van explosieven de kop vult met een parachute, dan valt hij ook weer onder jouw defintie. Ook nog wel aardig te vermelden wat er in Wikipedia staat bij de oorsprong van het woord:

""Drone" is oorspronkelijk een militaire luchtvaartterm voor een onbemand vliegtuig dat dient als 'vliegend doel' om uit te schakelen bij oefeningen"

Dus een drone was in de oorspronkelijke betekenis helemaal niet hebruikbaar!.

Citaat van: Highfield link=msg=1236257 date=1389521293
We hadden al vastgesteld dat er geen bewapening geschikt is om via drones in te zetten in het politie-geweldsspectrum met respect voor de proportionaliteit en selectiviteit die daarbij gewenst is.

Wat dacht je van heel gericht droppen van een traangas granaat bij rellen?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 12 januari 2014, 14:21:10
Citaat van: scorpio link=msg=1236286 date=1389527376
Dat is jouw definitie. Wikipedia zegt bijvoorbeeld:

"Een onbemand luchtvaartuig of "drone" is een luchtvaartuig zonder piloot aan boord"

Een kruisraket lijkt mij binnen die definitie vallen. Bovendien, als je in plaats van explosieven de kop vult met een parachute, dan valt hij ook weer onder jouw defintie. Ook nog wel aardig te vermelden wat er in Wikipedia staat bij de oorsprong van het woord:

""Drone" is oorspronkelijk een militaire luchtvaartterm voor een onbemand vliegtuig dat dient als 'vliegend doel' om uit te schakelen bij oefeningen"

Dus een drone was in de oorspronkelijke betekenis helemaal niet hebruikbaar!.

Je hebt gelijk, maar ik denk dat we het wel eens zijn dat het vergelijken van een Tomahawk of een luchtdoeldrone met een drone in de context waar we het in geval van civiele bijstand door Defensie aan de Politie behoorlijk scheef is?

Citaat
Wat dacht je van heel gericht droppen van een traangas granaat bij rellen?

Prima voorbeeld, kop ik gelijk naar je terug: wat zou er op tegen zijn om dit door een operator via een drone te doen? Nog steeds een mens die op de knop drukt, net als een ME-er die hem afvuurt? Inzet is nog steeds door een mens, alleen het gereedschap is anders.

Ik denk dat de kosten-baten analyse die je zou kunnen trekken tussen een heli en een drone zeer positief richting de drone wijst, terwijl dat in dit geval (afleveren van traangas middels drone ipv granaatwerper) nog maar de vraag is. Het moet wel functioneel blijven, een drone is geen goedkoop ding. In geval van zeer hevige rellen met vuurwapendreiging ofzo (ik ken geen Nederlands voorbeeld) zou dit uit veiligheidsoogpunt voor de agent wellicht een optie zijn, maar in dat geval zou ik de hele operatie sowieso bij Defensie beleggen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: scorpio op 12 januari 2014, 14:56:27
Citaat van: Highfield link=msg=1236300 date=1389532870
Je hebt gelijk, maar ik denk dat we het wel eens zijn dat het vergelijken van een Tomahawk of een luchtdoeldrone met een drone in de context waar we het in geval van civiele bijstand door Defensie aan de Politie behoorlijk scheef is?

Wat ik probeer aan te geven, is dat de techniek om een drone (waar je deze dan ook voor wilt gebruiken) op basis van vooraf ingestelde coordinatien zelf zijn weg te laten vinden zonder een operator, al heel lang bestaat!

Citaat van: Highfield link=msg=1236300 date=1389532870
Prima voorbeeld, kop ik gelijk naar je terug: wat zou er op tegen zijn om dit door een operator via een drone te doen?

Helemaal niets, sterker nog, mij lijkt dat het gebruik van wapens door de politie ALTIJD door een operator dient te gebeuren. Maar waar heb ik gezegd dat ik in dit voorbeeld over een drone heb die zelfstandig opereert? Jij geeft aan dat er vastgesteld is dat er geen wapen geschikt zou zijn om af te vuren vanaf een drone, ik zuig gewoon even een voorbeeld uit de dikke duim.

Of het een goed voorbeeld is moeten anderen maar bepalen, ik denk alleen dat wat er nu niet is, er ooit wel eens zou kunnen komen, wellicht sneller dan jij kan vermoeden. Dat geldt voor zowel drones, al dan niet zelfstandig opererend, maar ook wapens en/of ander voorwerpen die je er mee kan vervoeren. In hoeverre dat dan zinvol en rechtmatig door de politie gebruikt kan gaan worden, daar kan je volgens mij beter vroeger dan later over nadenken, waarbij je de fantasie best een beetje de vrije loop mag laten, want wat nu nog technisch onmogelijk lijkt, kan in de nabije toekomst opeens zeer wel mogelijk zijn.

Een voorbeeld waarbij we nu al flink achterlopen met de wet en regelgeving zijn drones van de brandweer. Die hebben er een paar aangeschaft, om bij een brand van bovenaf de situatie te beoordelen. Ze mogen echter alleen niet ingezet worden, tenzij er een vergunning is verleend voor de bepaalde situatie. Dat werkt naturlijk niet!

http://www.nu.nl/tech/3611645/brandweer-wil-vergunningloos-drones-inzetten.html (http://www.nu.nl/tech/3611645/brandweer-wil-vergunningloos-drones-inzetten.html)

De drones die nu bij de politie zijn ingezet, daar is vooraf (lang?) over nagedacht en is het geregeld. Maar wat als de politie, net als de brandweer, opeens een spoedeisende klus heeft waar een drone misschien uitkomst kan bieden? Daar moet gewoon VOORAF over nagedacht worden, waarbij je zover als mogelijk rekening moet houden met toekomstige ontwikkelingen en mogelijkheden. Want 1 ding is duidelijk, de ontwikkelingen in de techniek gaan veel sneller als de besluitvorming in de politiek!

Citaat van: Highfield link=msg=1236300 date=1389532870
Ik denk dat de kosten-baten analyse die je zou kunnen trekken tussen een heli en een drone zeer positief richting de drone wijst, terwijl dat in dit geval (afleveren van traangas middels drone ipv granaatwerper) nog maar de vraag is. Het moet wel functioneel blijven, een drone is geen goedkoop ding.

En ook hier kijk jij alleen naar het nu, en niet naar de toekomst. Ik durf eigenlijk te zeggen dat jij al in het verleden kijkt, want drones worden in rap tempo steeds kleiner en goedkoper. Mijn zoon had een paar jaar geleden een klein helicoptertje, waarmee het heel moeilik vliegen was. Nu heeft hij er 1 van 19,95, die heel stabiel in de lucht blijgft hangen omdat ze er gyroscoopjes in hebben verwerkt. En kijk nog even naar het linkje van de minidrone. Hoe bedoel je "duur"?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 13 januari 2014, 16:43:43
Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Ik wacht je toeliching in spanning af.

U vraagt, wij draaien.

Een paar opmerkingen vooraf:
- "Drones" is een verwarrend verzamelwoord. Omdat het spraaktaal is geworden gebruik ik het ook, maar dan bedoel ik altijd ongewapende varianten.
- Overwegingen op gebied van Luchtvaartveiligheid en -wetgeving laat ik buiten beschouwing, hoewel daar ook verschillen (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=633144) tussen drones en helicopters aan te merken zijn. Daar heb ik echter geen verstand van....
- Drones kunnen een bruikbaar hulpmiddel zijn voor Politie en Justitie, dat staat voor mij niet ter discussie. Of het wenselijk is om het wettelijk kader voor inzet aan te passen, wel
- Bij een inzet van drones, doel ik niet alleen op defensie bijstand, maar op de inzet in het algemeen. Dat kan dus ook een drone van Politie Nederland zijn.  (Daarom past deze discussie misschien beter in dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=21644.msg1207842#msg1207842 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=21644.msg1207842#msg1207842) Mocht dat zo zijn, dan laat ik het aan een Moderator om dit te verplaatsen.)
-Inzet voor andere zaken zoals brandbestrijding, etc laat ik ook buiten beschouwing.

Citaat van: Highfield link=msg=1235790 date=1389356657
Een drone is niets anders dan een door mensen bediend vliegend voorwerp. Het enige verschil met een helikopter is de locatie van de piloot.

Een helicopter is een groot, duur, lawaaig ding, met een beperkte vliegduur, wat veel onderhoud vergt, en een relatief vaste standplaats heeft. Bediening vergt lange studie en veel training.
Drones zijn, klein, goedkoop, relatief stil, hebben een lange vliegduur, vergen weinig onderhoud, zijn erg mobiel qua standplaats voor inzet. Bediening kan na een korte studie. Of zelfs gewoon door het handboek te lezen een een dagje te oefenen.

Toegegeven, de vergelijking is erg zwart/wit als je naar de huidige (defensie) drones kijkt. Zo maakt een Scaneagle nog wel wat geluid, en stop je een Raven niet in je binnenzak. Ook lijkt er sprake van een gedegen training van operators. Maar de techniek ontwikkeld zich razendsnel, en de eigenschappen die ik opnoem, zijn allemaal gebaseerd op drones die al bestaan, als prototype of gewoon productie model. Dat lijkt mij dus een gegeven waar je rekening mee moet houden bij de discussie over drone inzet voor opsporingsdiensten.

Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Ik ben stellig van mening dat de inzet van een drone geenzins anders is dan die van een helikopter.

Het lijkt mij dat een drone:
- voor meer opsporingsdoeleinden ingezet wordt/kan worden dan een helicopter.
- langer ingezet kan worden.
- op plaatsen kan komen die niet geschikt zijn voor een helicopter.
- niet zo snel opgemerkt wordt als een helicopter.
Hierdoor lijkt mij de aard en mogelijkheden bij een inzet anders. Dat op dit moment de inzet (nog) niet veel verschilt, betekend niet dat het aannemelijk is dat het nooit zal gaan verschillen.

  
Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Alle (privacy)regels die op de inzet van helikopters en de daardoor gegenereerde beelden van toepassing zijn kunnen zò overgenomen worden voor drones.
Zwart wit gezegd, voortbordurend op bovenstaande lijst: een helicopter heeft door zijn eigenschappen al bepaalde beperkingen die er voor zorgen dat vraagstukken over noodzaak, proportionaliteit, privacy, gebruik van camera surveillance in openbare ruimte, etc in de praktijk geen of nauwelijks een rol spelen.

Bij drones vervallen een aantal van die beperkingen, en dus wordt de drempel voor inzet lager. Daarnaast zijn een deel van de huidige beperkingen bij de inzet van drones juist gebaseerd op luchtvaart wetgeving. Technische ontwikkelingen zullen er voor zorgen dat deze beperkingen ook gaan vervallen. Dan worden die vragen voor mij veel relevanter, want een overheid zal zichzelf geen grenzen opleggen.

Een aantal voorbeelden:

- Drones worden ook ingezet voor langdurige observatie  (https://rejo.zenger.nl/inzicht/politie-gebruikt-drones-soms-voor-stelselmatige-observatie/). Op zich niet onrechtmatig, zolang het maar gebeurd met inachtneming van o.a. art. 126g lid 3 Wetboek van Strafvordering.
- Bij een lucht surveillance kan een verdacht object opgemerkt worden. Gebeurd dit door een drone dan kan dit urenlang in beeld worden gebracht. Wanneer eindigt surveillance en begint langdurige observatie?
- Kleine drones kunnen gemakkelijker tussen (of zelfs in) bebouwing bewegen, en daardoor een groter deel van de privesfeer bekijken dan een helicopter. Tot welk punt in het wenselijk dat een opsporingsdienst dit doet zonder verdere toestemming?
- Drones kunnen een openbare ruimte langdurig in beeld brengen. Zonder dat men op de grond dit beseft. Vast (als in: "niet mobiel") cameratoezicht in de openbare ruimte mag alleen als het aangekondigd is, en ook maar voor een bepaalde tijd. Waar eindigt "vast" camera toezicht en begint "mobiel", is er sprake "heimelijk filmen"?, etc?  
- Als kosten dalen, kan het aantal drones een veelvoud worden van het aantal helicopters. Inzet van drones kan dan ook een veelvoud worden. Is er nog sprake van proportionaliteit als de Politie zomers dagelijks een drone inzet om de drukte in Egmond aan zee in beeld te brengen, maar daardoor ook meerdere keren per dag mevrouw Jansen in haar eigen tuin filmt?

Al deze voorbeelden hebben geen zwart/wit antwoord. Maar juist bij die vragen lijkt de afweging tussen helicopter en drone anders. Daarom vind ik dat drones en de inzet van drones, niet uitwisselbaar zijn met helicopters. En je dus niet het woord drone door helicopter kan vervangen.
Het gaat mij nu ook niet om de discussie of drones voor die taken ingezet zouden mogen worden. Dat is een heel andere, en lange discussie. Alleen om het punt of helicopter en drone inzet vergelijkbaar zijn, en of bestaande wetgeving afdoende is....

Citaat van: Highfield link=msg=1235825 date=1389361868
Ga gerust je gang, ik denk dat defensiebijstand met drones steeds regelmatiger voor zal komen en dat het daarom wel degelijk relevant is in dit topic.
Ook dat is maar de vraag voor mij.
Zo is het helemaal niet duidelijk of inzet van defensie drones effectief is. (https://rejo.zenger.nl/inzicht/drone-maakt-iedereen-verdacht-voor-politie/) Het lijkt (http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3523312/2013/10/08/Drones-vangen-amper-boeven.dhtml) erop dat Politie en Justitie juist minder aanvragen doen. En de oprichting van een speciale eenheid bij de Politie lijkt eerder een voorbode van het vooral willen inzetten van eigen materieel.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 14 januari 2014, 22:24:56
Citaat van: zwelgje link=msg=1236594 date=1389627823
POST

Zoals je terecht aanhaalt zijn de verschillen tussen drone en helikopter feitelijk groot, het zijn inderdaad totaal verschillende apparaten. Het product is echter precies hetzelfde. De technische beperkingen van een helikopter ten opzichte van een drone spelen geen enkele rol in de discussie. Daarnaast denk ik dat je de vliegduur en het bereik van de drones die momenteel ingezet worden schromelijk overschat. We hebben het hier over de (draagbare) scaneagles en ravens, niet over de Reapers die momenteel verworven worden. Het effectieve bereik is beperkt tot een gebied ter grootte van een stadswijk, misschien een klein dorp. In het buitengebied en op het strand nog iets meer. Daarnaast zijn de maximale inzetparameters veel kleiner dan die van een heli, wind en dergelijke hebben gewoon meer invloed op zo'n klein toestel. De snelheid waarmee deze drones zich voortbewegen maken iedere vorm van achtervolging van alles sneller dan een bromfietser onmogelijk.

Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.

Inzet zal, kan en moet getoetst worden aan geldende regelgeving. Je hebt gelijk, de vraagstukken die je aanhaalt over vast-mobiel cameratoezicht, surveillance vs. langdurige observatie en proportionaliteit zijn uiterst relevant.

Citaat
Het gaat mij nu ook niet om de discussie of drones voor die taken ingezet zouden mogen worden. Dat is een heel andere, en lange discussie. Alleen om het punt of helicopter en drone inzet vergelijkbaar zijn, en of bestaande wetgeving afdoende is....

Dat is precies de discussie de relevant is, en die we moeten voeren. Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben. Een drone is, ondanks alle technische en operationele verschillen, gewoon een vliegend cameraplatform, net als een heli. Dat hij onder andere omstandigheden inzetbaar is, klopt. Dat een heli dingen kan die een drone absoluut niet kan, klopt. Dat dit andersom ook waar is, klopt. Maar het product is precies hetzelfde: camerabeelden vanuit de lucht. Daar hebben we regels voor, en die moeten we gewoon toepassen. En als iemand daar iets van vind, dan hebben we rechters die daar uitsluitsel in geven.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: scorpio op 15 januari 2014, 00:38:38
Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.

Ben jij een expert op het gebied van drones? Ik denk dat zelf de experts op dat gebied geen uitspraken over de ontwikkeling van drones over een dergelijke periode durven te doen!

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Inzet zal, kan en moet getoetst worden aan geldende regelgeving.

Kijk naar de brandweer drones, die kunnen niet eens ingezet worden, laat staan dat je het kan toetsen. Of is jouw voorstel dat de politie drones maar gewoon in gaat zetten, in de hoop dat het achteraf goedgekeurd wordt?

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Je hebt gelijk, de vraagstukken die je aanhaalt over vast-mobiel cameratoezicht, surveillance vs. langdurige observatie en proportionaliteit zijn uiterst relevant.

En dan is het niet nodig om daar over na te denken, en dit in regelgeving om te zetten?

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Dat is precies de discussie de relevant is, en die we moeten voeren. Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben.

De rechtsprekende macht beantwoord/beoordeeld vraagstukken aan de hand van wetten die door de wetgevende macht zijn gemaakt. Wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan is het wel zo handig dat er nieuwe wet en regelgeving gemaakt wordt, die daar op aansluit. Dan weet de politie welke middelen ze onder welke voorwaarden ingezet mag worden, en kan dat getoetst worden door de rechtsprekende macht als iemand meent dat de regels overtreden zijn. Als je geen regelgeving hebt, en de politie doet maar wat, en er wordt achteraf geoordeeld dat het niet mocht, dan staat iedereen op zijn achterste benen wanneer mensen worden vrijgesproken doordat het bewijs onrechtmatig verkregen is. Juist voor de politie is het van belang dat zij precies weten wat zij wel of niet kunnen/mogen doen.

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Een drone is, ondanks alle technische en operationele verschillen, gewoon een vliegend cameraplatform, net als een heli. Dat hij onder andere omstandigheden inzetbaar is, klopt. Dat een heli dingen kan die een drone absoluut niet kan, klopt. Dat dit andersom ook waar is, klopt. Maar het product is precies hetzelfde: camerabeelden vanuit de lucht.

En een pistool is een pistool, dus volgens deze logica kan een agent ook elk pistool die hij/zij het beste vindt gaan gebruiken. Het product is namelijk hetzelfde, namelijk een "platform die kogels schiet".

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Daar hebben we regels voor, en die moeten we gewoon toepassen.

Precies. En als de politie een ander dienstpistool wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Als een arrestatieteam andere wapens wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Dus waarom zouden we bij de inzet van drones, waarbij jouw fantasie kennelijk niet verder gaat dat je er een camera op monteert. de regels dan niet hoeven aan te passen?

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
En als iemand daar iets van vind, dan hebben we rechters die daar uitsluitsel in geven.

En die baseren zich daarbij op de regels.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: kens62 op 15 januari 2014, 03:20:46
In een poging om weer on topic te komen:

Drones moeten altijd bestuurd worden door defensiepersoneel en vallen daarom onder defensiebijstand of mag elke dienst binnen de OOV straks zijn eigen drone boven het incident hebben vliegen?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: voske83 op 15 januari 2014, 07:13:38
Citaat van: zwelgje link=msg=1236594 date=1389627823
Een aantal voorbeelden:

- Drones worden ook ingezet voor langdurige observatie  (https://rejo.zenger.nl/inzicht/politie-gebruikt-drones-soms-voor-stelselmatige-observatie/). Op zich niet onrechtmatig, zolang het maar gebeurd met inachtneming van o.a. art. 126g lid 3 Wetboek van Strafvordering.
- Bij een lucht surveillance kan een verdacht object opgemerkt worden. Gebeurd dit door een drone dan kan dit urenlang in beeld worden gebracht. Wanneer eindigt surveillance en begint langdurige observatie?

Daarvoor hebben we een arrest van de Hoge Raad:

Citaat
Observaties (...), waarvoor geen machtiging als bedoeld in art. 126g Sv is gegeven, kunnen jegens de geobserveerde onrechtmatig zijn indien zij in verband met de plaats waar zij zijn uitgevoerd, de duur, intensiteit en frequentie ervan, alsmede het gebruik van technische hulpmiddelen, geschikt zijn om een min of meer compleet beeld te verkrijgen van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven van de betrokkene. Indien dat niet het geval is, kan de met het observeren samenhangende inbreuk op de persoonlijke levenssfeer als zo beperkt worden beschouwd dat de algemene taakomschrijving van opsporingsambtenaren, neergelegd in art. 2 Politiewet 1993 en art. 141 Sv, daarvoor voldoende legitimatie biedt.

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338 (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 15 januari 2014, 07:57:28
Citaat van: scorpio link=msg=1236983 date=1389742718
Ben jij een expert op het gebied van drones? Ik denk dat zelf de experts op dat gebied geen uitspraken over de ontwikkeling van drones over een dergelijke periode durven te doen!

Vanuit mijn beroepsveld dien ik kennis te hebben van de (on)mogelijkheden van drones, zowel in praktische als juridische zin. Vandaar dat ik deze uitspraak durf te doen. Op deelgebieden zijn de mogelijkheden er: er zijn drones die zelfstandig vrij kunnen blijven van obstakels. Er zijn drones die, in een zorgvuldig geprepareerde ruimte, zelfstandig kunnen plaatsbepalen. Er zijn drones die zonder grondstation kunnen opereren. Maar een combinatie van al deze zaken, zeker als het ook nog tegen een stootje moet kunnen, is nog ver weg. Zeker als we het over (bijvoorbeeld) brandende panden hebben of andere gebouwen/ruimtes waar je liever geen personeel naar binnen stuurt.

Citaat
Kijk naar de brandweer drones, die kunnen niet eens ingezet worden, laat staan dat je het kan toetsen. Of is jouw voorstel dat de politie drones maar gewoon in gaat zetten, in de hoop dat het achteraf goedgekeurd wordt?

Defensie bied ook bijstand aan de brandweer, ook met drones als daar een verzoek voor binnenkomt. We hebben het hier over defensiebijstand tenslotte. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat de politie (en de brandweer!) gewoon gebruik moet kunnen maken van deze eenheden. Dat is echter in een topic over defensiebijstand geen tak waar ik over wil uitwijden.

Citaat

En dan is het niet nodig om daar over na te denken, en dit in regelgeving om te zetten?

De rechtsprekende macht beantwoord/beoordeeld vraagstukken aan de hand van wetten die door de wetgevende macht zijn gemaakt. Wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan is het wel zo handig dat er nieuwe wet en regelgeving gemaakt wordt, die daar op aansluit. Dan weet de politie welke middelen ze onder welke voorwaarden ingezet mag worden, en kan dat getoetst worden door de rechtsprekende macht als iemand meent dat de regels overtreden zijn. Als je geen regelgeving hebt, en de politie doet maar wat, en er wordt achteraf geoordeeld dat het niet mocht, dan staat iedereen op zijn achterste benen wanneer mensen worden vrijgesproken doordat het bewijs onrechtmatig verkregen is. Juist voor de politie is het van belang dat zij precies weten wat zij wel of niet kunnen/mogen doen.

En dat is helemaal juist. Mijn argument is dat een drone prima binnen de huidige regels ingezet kan worden.

Citaat

En een pistool is een pistool, dus volgens deze logica kan een agent ook elk pistool die hij/zij het beste vindt gaan gebruiken. Het product is namelijk hetzelfde, namelijk een "platform die kogels schiet". [.....] Precies. En als de politie een ander dienstpistool wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Als een arrestatieteam andere wapens wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan.

Klopt, we passen de protocollen voor wapenhandelingen aan. Maar veranderen we de geweldsinstructie ook? Volgens mij niet, omdat die nieuwe wapens prima binnen de huidige regels ingezet kunnen worden. Verwar technische gebruiksvoorschriften niet met regels en wetten. Pepperspray bijvoorbeeld was echt een nieuw dingetje, dat qua effect en doel niet binnen de bestaande regels paste. Daar moest dus iets nieuws voor komen.

Citaat

 Dus waarom zouden we bij de inzet van drones, waarbij jouw fantasie kennelijk niet verder gaat dat je er een camera op monteert. de regels dan niet hoeven aan te passen?

Let wel op, in een eerdere post in dit topic heb ik aangegeven dat ik binnen het spectrum van de politieinzet geen ruimte zie voor bewapende drones. Enerzijds omdat Defensie die simpelweg niet heeft, anderzijds omdat ik ernstige twijfels heb bij de proportionaliteit en selectiviteit die dergelijke luchtwapens ontberen. Ik heb me dan ook beperkt tot observatiedrones met cameras. Dat is de casus waar we mee zitten. Je hebt gelijk, mochten er andere, nog niet bestaande inzetopties ontstaan die in effect volledig afwijken van wat met bestaand materieel al kan, dan moeten er zeker nieuwe regels komen.

Het gaat er niet niet om wat ik allemaal wel en niet onder een drone zal willen kunnen schroeven, het gaat erom wat we realistisch gezien tegen zullen gaan komen. Geloof me, alles wat onder een vliegtuig/heli kan, kan ook onder een drone. Ik zie het echter niet gebeuren dat de politie verder komt dan camera-apparatuur.

Citaat
En die baseren zich daarbij op de regels.

En mijn argument is dat die prima voldoen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 15 januari 2014, 13:02:31
Ik sluit me aan bij Scorpio's bericht, en zal de daar genoemde argumenten niet nog eens herhalen.
Maar wil wel op een aantal specifieke punten reageren:

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Het product is echter precies hetzelfde. De technische beperkingen van een helikopter ten opzichte van een drone spelen geen enkele rol in de discussie.
Dat is jouw mening. Het lijkt erop dat je je vooral baseert op drones die interessant zijn voor defensie doeleinden.  De discussie over drones bij opsporingsdiensten is veel breder dan alleen defensie drones, en omvat bijvoorbeeld ook multicopters zoals die ingezet zijn/worden door politiekorpsen in binnen- en buitenland.

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Daarnaast denk ik dat je de vliegduur en het bereik van de drones die momenteel ingezet worden schromelijk overschat.
Een vliegduur van ruim 17 tot 24 uur voor een scaneagle vind ik substantieel langer dan de vliegduur van een normale helicopter.  Bereik veranderd niks aan de vraagstukken die ik opnoem, of zijn die zaken niet relevant als het bereik maar een paar kilometer is?


Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.
Ook hier lijkt het er op dat je je baseert op de markt en ontwikkelingen vanuit een defensie perspectief.
Ter verduidelijking van mijn eerder bericht: "Drones" is voor mij de verzamelnaam van alle verschillende soorten UAV's, tot aan mini versies toe. Ik ben een absolute leek op het gebied van "radio" communicatie, maar denk gewoon: als ik in/tussen bebouwing verbinding kan maken met een GSM mast, draadloos digitale radio/TV kan ontvangen, etc een drone in principe ook een signaal kan ontvangen. Kan dat dan in/tussen alle bebouwing? Nee, maar waarschijnlijk wel in/tussen veel gebouwen. Of zie ik dat verkeerd?

Citaat van: Highfield link=msg=1236992 date=1389769048
Op deelgebieden zijn de mogelijkheden er: er zijn drones die zelfstandig vrij kunnen blijven van obstakels. Er zijn drones die, in een zorgvuldig geprepareerde ruimte, zelfstandig kunnen plaatsbepalen. Er zijn drones die zonder grondstation kunnen opereren. Maar een combinatie van al deze zaken, zeker als het ook nog tegen een stootje moet kunnen, is nog ver weg
Het zal jou ook bekend zijn dat bijv de EU (delen van) projecten financiert die zich juist richten op dit gebied, en waar bedrijven zoals Airrobot aan deelnemen. Waarschijnlijk ken je (een deel van) die projecten veel beter dan ik. Maar als je kijkt naar het µDrones project (http://www.ist-microdrones.org/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp?P=55&L=EN&ITEMID=2), dan lijkt mij die toekomst gewoon realiteit.
Bovendien richten Politie, en andere opsporingsdiensten, zich steeds meer op de civiele markt. De verwachting is dat als de FAA in 2015 regelgeving voor gebruik van UAV's invoert, deze markt zich nog sneller zal gaan ontwikkelen omdat er meer Amerikaanse bedrijven bij zullen komen.

Citaat van: Highfield link=msg=1236957 date=1389734696
Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben.
Daar verschillen wij dan fundamenteel van mening.
Zoals scopio al aangeeft, vind ik ook dat dit soort vragen door de wetgevende macht moeten worden bekeken. Dat is ook de rechtsfilosofie die in Nederland gevolgd wordt, en zeker als het aankomt op middelen die ingezet worden door opsporingsdiensten.  
In aanvulling op de argumenten die scorpio al geeft, de Tweede Kamer vindt ook dat bekeken moet worden of wet en regelgeving aangepast moet worden. Zo was er al een "ronde tafel" bij de Kamercommissie V&J met experts op verschillende gebieden, met als doel het inwinnen van kennis en informatie.

De huidige inzet van defensie drones valt binnen de bestaande wetgeving op vele gebieden. Maar de echte kern van de discussie richt zich juist op de (nabije) toekomst, en niet alleen op de inzet van defensie drones.

Citaat van: kens62 link=msg=1236987 date=1389752446
In een poging om weer on topic te komen:

Drones moeten altijd bestuurd worden door defensiepersoneel en vallen daarom onder defensiebijstand of mag elke dienst binnen de OOV straks zijn eigen drone boven het incident hebben vliegen?
Politie Nederland heeft/had (http://www.nu.nl/internet/2999044/politie-amsterdam-stopt-gebruik-van-drone-defect.html) ook eigen drones, die gewoon bestuurd worden door politie personeel wat daar voor is opgeleid. Sinds vorig jaar bestaat er zelf een special eenheid  (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/05/09/bevestiging-na-kamervragen-nederlandse-drone-politie-bijna-een-feit/)voor UAV's.
Deze PDF (http://uvs-info.com/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=4881:applications-support-document-netherlands-police-agency-gerard-ten-buuren-non-military-uas-current-ops-operator&id=38:c-relevant-information&Itemid=400) (in het engels) geeft een uitgebreid overzicht van de verschillende types die gebruikt zijn, mogelijke inzet scenarios, voor en nadelen, etc.....


Citaat van: voske83 link=msg=1236988 date=1389766418
Daarvoor hebben we een arrest van de Hoge Raad:

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338 (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338)
Dank je wel. :) Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 15 januari 2014, 18:46:43
Citaat van: zwelgje link=msg=1237043 date=1389787351

Het lijkt erop dat je je vooral baseert op drones die interessant zijn voor defensie doeleinden.  De discussie over drones bij opsporingsdiensten is veel breder dan alleen defensie drones, en omvat bijvoorbeeld ook multicopters zoals die ingezet zijn/worden door politiekorpsen in binnen- en buitenland.

Want een multicopter is geen drone? Ik praat inderdaad over defensiedrones, want we hebben het hier toch over bijstand van defensie op basis van de politiewet?

Citaat
Een vliegduur van ruim 17 tot 24 uur voor een scaneagle vind ik substantieel langer dan de vliegduur van een normale helicopter.  Bereik veranderd niks aan de vraagstukken die ik opnoem, of zijn die zaken niet relevant als het bereik maar een paar kilometer is?

Het verandert zeker iets, omdat het gebied wat bekeken kan worden substantieel kleiner is. Daardoor is een langzaamvliegende drone alleen geschikt om een bepaald gebied onder supervisie te houden. Het volgen van een persoon over grotere afstanden is problematisch omdat de drone alles sneller dan een fietser niet bij kan houden. Zeker multicopters niet.

Citaat
Ook hier lijkt het er op dat je je baseert op de markt en ontwikkelingen vanuit een defensie perspectief.
Ter verduidelijking van mijn eerder bericht: "Drones" is voor mij de verzamelnaam van alle verschillende soorten UAV's, tot aan mini versies toe. Ik ben een absolute leek op het gebied van "radio" communicatie, maar denk gewoon: als ik in/tussen bebouwing verbinding kan maken met een GSM mast, draadloos digitale radio/TV kan ontvangen, etc een drone in principe ook een signaal kan ontvangen. Kan dat dan in/tussen alle bebouwing? Nee, maar waarschijnlijk wel in/tussen veel gebouwen. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd. Plaatsbepaling in onbekende gebouwen is echt een technische uitdaging. Draadloze TV/radio oplossingen hebben altijd nog een ontvanger die je voor het raam moet zetten, anders werkt het niet. Probeer ook maar eens een radiografisch bestuurbaar autotje door een muur heen te bedienen, dat gaat zeer lastig, laat staan als het meer muren zijn, of de afstand groter wordt. Je hebt gelijk dat vliegen tussen gebouwen wel gewoon moet kunnen, zeker zelfs, maar line-of-sight is met de drones waar we hier over praten absoluut een must. De grote broers (predator, global hawk, reaper etc) hebben sattelietcommunicatie zodat dit niet nodig is, maar dat vreet veel teveel energie en is veel te zwaar voor de kleine drones die we voor politieinzet kunnen voorzien. Defensie zou ook graag drones in gebouwen inzetten, dat scheelt echt enorm veel risico en werk voor de infanterie in urban warfare scenarios (die we enorm vaak terugzien). Feit is gewoon dat het nog niet mogelijk is..

Citaat
Het zal jou ook bekend zijn dat bijv de EU (delen van) projecten financiert die zich juist richten op dit gebied, en waar bedrijven zoals Airrobot aan deelnemen. Waarschijnlijk ken je (een deel van) die projecten veel beter dan ik. Maar als je kijkt naar het µDrones project (http://www.ist-microdrones.org/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp?P=55&L=EN&ITEMID=2), dan lijkt mij die toekomst gewoon realiteit.
Bovendien richten Politie, en andere opsporingsdiensten, zich steeds meer op de civiele markt. De verwachting is dat als de FAA in 2015 regelgeving voor gebruik van UAV's invoert, deze markt zich nog sneller zal gaan ontwikkelen omdat er meer Amerikaanse bedrijven bij zullen komen.

Die toekomst is ook zeker realiteit. Echter, als je bijvoorbeeld dat µDrones project bekijkt, dan zie je op hun site dat het gaat over autonome vliegpatronen op basis van een routeverkenning, GPS en visuele detectie. Dat limiteert dus al tot buiten. De reden om een drone in te zetten in plaats van een mens ergens heen te sturen is omdat het werk bijvoorbeel te saai, te gevaarlijk of te zwaar is om door mensen te laten doen. Binnen de hulpverleningen hebben we het dan over bijvoorbeeld observatie, surveillance bij evenementen maar ook brandverkenning in een gebouw, het zoeken naar verdachten, het meten van concentraties gevaarlijke stoffen. Dat zijn nogal specifieke eisen, en met name die zaken die binnen in een onbekend gebouw plaats moeten vinden zijn het interessantst om uit te besteden. Het is absoluut zeker waar dat we in de toekomst drones gaan krijgen die inzetbaar zijn in onbekende gebouwen en bijvoorbeeld verdachten of brandhaarden kunnen opsporen. Het is echter een absolute illusie om te denken dat we deze drones in de komende jaren al op de markt gaan zien. Het zal dus voorlopig bij observatieachtige inzetten blijven.

Citaat
Daar verschillen wij dan fundamenteel van mening.
Zoals scopio al aangeeft, vind ik ook dat dit soort vragen door de wetgevende macht moeten worden bekeken. Dat is ook de rechtsfilosofie die in Nederland gevolgd wordt, en zeker als het aankomt op middelen die ingezet worden door opsporingsdiensten.  
In aanvulling op de argumenten die scorpio al geeft, de Tweede Kamer vindt ook dat bekeken moet worden of wet en regelgeving aangepast moet worden. Zo was er al een "ronde tafel" bij de Kamercommissie V&J met experts op verschillende gebieden, met als doel het inwinnen van kennis en informatie.

De huidige inzet van defensie drones valt binnen de bestaande wetgeving op vele gebieden. Maar de echte kern van de discussie richt zich juist op de (nabije) toekomst, en niet alleen op de inzet van defensie drones.

Ik sluit me volledig aan bij de rechtsfilosofie, geen twijfel daarover. Ik ben echter van mening dat de inzet van drones voor de taken waar zij nu en in de nabije toekomst voor gebruikt worden gewoon binnen de bestaande kaders mogelijk is. Dat de Tweede Kamer advies in wint kan ik alleen maar toejuichen. Ik verwacht dat zij tot een vergelijkbare conclusie zullen komen. Zoals ik in mijn vorige post al aangaf, zodra er inzetopties voor drones ontwikkeld worden die significant afwijken van hetgeen nu nog niet bereikt kan worden met andere middelen dan zal er inderdaad eerst aanvullende regelgeving moeten komen.

We hebben het hier over defensiebijstand ihkv de politiewet. Dat betekent dat het niets uitmaakt wie de drone bestuurt of welk kleurtje hij heeft, de politiewet is gewoon op de inzet van toepassing op dat moment.

Citaat
Dank je wel. :) Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.

Een drone is geen middel wat iedere agent achter in de wagen heeft liggen. Deze vorm van inzet zal echt op een hoger niveau gecoordineerd worden, al is het maar om de beelden op de juiste plek te krijgen en inderdaad alles juridisch kloppend te houden.

Tenslotte, en dan denk ik dat we hier wel weer voldoende over gezegd hebben en het weer over andere vormen van inzet, het is natuurlijk waar dat de ontwikkelingen in droneland heel snel gaan. Het is ook onvermijdelijk dat er in de toekomst situaties gaan ontstaan die niet binnen de huidige regelgeving getoetst kunnen worden. Het is wel zaak om vinger aan de pols te houden, en daar waar nodig in de eerste plaats bij de rechtelijke macht advies in te winnen over de legitimiteit van een inzet. Pas als zij aangeven dat de inzet juridisch discutabel is, is Den Haag aan de beurt om te besluiten om de regels al dan niet aan te passen.

Dit is ook hoe het gebeurt denk ik, de toetsingsstap die plaatsvind voor Den Haag zich ermee bemoeit is er een die niet in de media komt en daarom misschien vergeten wordt. Toch vinden deze checks dagelijk in den lande tientallen malen plaats.

 
Zeer interessante en goede discussie overigens, meer van dit!   098uo
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 15 januari 2014, 19:07:23
Citaat van: Highfield link=msg=1237164 date=1389808003
Zeer interessante en goede discussie overigens, meer van dit!   098uo

Helemaal mee eens, en ik stel je reacties zeker op prijs. :)
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: voske83 op 15 januari 2014, 19:45:26
Citaat van: zwelgje link=msg=1237043 date=1389787351

Dank je wel. :) Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.

Tegenvraag: Waarom zouden er voor een dergelijke operator richtlijnen moeten zijn, terwijl die er bijvoorbeeld voor veelplegersteams, de toepassing van de stealth-sms en sociaal rechercheurs (die in de zaak met LJN AA5254 in 8 maanden 125 keer langs een woning rijden om te kijken of er auto's van een bepaalde persoon geparkeerd staan) niet zijn?
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 16 januari 2014, 11:31:07
Citaat van: voske83 link=msg=1237184 date=1389811526
Tegenvraag: Waarom zouden er voor een dergelijke operator richtlijnen moeten zijn, terwijl die er bijvoorbeeld voor veelplegersteams, de toepassing van de stealth-sms en sociaal rechercheurs (die in de zaak met LJN AA5254 in 8 maanden 125 keer langs een woning rijden om te kijken of er auto's van een bepaalde persoon geparkeerd staan) niet zijn?


Mijn voorbeeld over drones is ook een hypothetisch voorbeeld waar je mee geconfronteerd kan worden als drones voor normale surveillance worden ingezet.  Al de zaken die jij aangeeft komen niet voort uit een normale surveillance, maar zijn onderdeel van een gericht onderzoek.

Bovendien lijkt het mij maar de vraag of er in die voorbeelden geen richtlijnen zijn.
Nu ben ik geen agent of werkzaam bij het OM, dus ik baseer mijn antwoord op mijn eigen kennis uit openbare bronnen zoals media, bijeenkomsten etc. Die kennis kan best te kort schieten, dus ik laat me graag verbeteren. :)

De eerste veelpleger teams die ik ken uit Amsterdam zijn opgezet met inspraak/goedkeuring van OM en Burgemeester.  Als onderdeel van het formeren van deze teams is ook gekeken naar de te gebruiken methodes, en de in te zetten middelen. Volgens het OM waren zij betrokken bij elke beslissing over het wel/niet toevoegen van een persoon aan de "doelgroep" lijst. Het is dus niet de agent die ter plaatste beslist of iemand onder het veelpleger team valt, en moet afwegen of hij een bepaald middel wel of niet mag inzetten.
Op dit moment werken de veelpleger teams in Nederland, volgens mij, als onderdeel van de Veiligheidshuizen (http://www.veiligheidshuizen.nl/index). Volgens mij zijn er dus wel richtlijnen voor de agenten die ingezet worden als onderdeel van deze aanpak, maar zijn deze richtlijnen toegesneden op de individuele veelpleger.

Voor de inzet van Stealth SMS bestond sinds 2008 een interne richtlijn, waarbij een OvJ altijd toestemming moet geven. Wel bleek die richtlijn niet afdoende, of niet afdoende gevolgd te worden. Het hof van Den Bosch heeft in een arrest (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHSHE:2013:2579) aangegeven dat deze richtlijn niet voldoet, en er een duidelijkere wettelijke basis nodig is. Uit de beantwoording van kamervragen  (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/09/17/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-dat-de-politie-ongeoorloofd-stealth-sms-jes-naar-mobiele-telefoons-stuurt-om-verdachten-te-kunnen-volgen.html)(PDF) blijkt dat de Politie en OM die richtlijnen zouden gaan aanscherpen.

Of er wel of geen richtlijnen zijn voor de sociaal rechercheurs weet ik eerlijk gezegd niet. Maar ook hier is de inzet onderdeel van een onderzoek, niet een vrije surveillance waarbij men iets verdachts opmerkt. Overigens beoordeelde de HR dat dit wel degelijk een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is geweest.

Citaat van: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2000:AA5254
's Hofs oordeel dat er slechts een lichte inbreuk op de per-soonlijke levenssfeer van de verdachte is ge-maakt is onbegrijpelijk nu de observaties gedurende een periode van ongeveer acht maanden 125 maal vanaf de openbare weg hebben plaatsgevonden, waarbij tevens in de woning is gekeken en wel met het oog op de beantwoording van de vraag of de verdachte samenwoonde met de medeverdachte.
Daaruit kan je de conclusie trekken dat er dus sprake is van langdurige/stelselmatige observatie.  

Zo terug lezend, zijn deze zaken misschien juist een goed voorbeeld van richtlijnen/regelgeving op andere gebieden, waar die bij de inzet van drones nog niet duidelijk zijn.
Voor de duidelijkheid: Natuurlijk beslissen agenten elke dag meerdere malen of zij rechtmatig gebruik maken/kunnen maken van een middel/bevoegdheid om op te treden. Daar zijn zij ook de professionals in, en daarbij moet praktische flexibiliteit mogelijk blijven. Maar dat is dan wel gebaseerd op richtlijnen die voorkomen dat er grote grijze gebieden ontstaan.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 16 januari 2014, 11:39:39
Citaat van: zwelgje link=msg=1237338 date=1389868267
Zo terug lezend, zijn deze zaken misschien juist een goed voorbeeld van richtlijnen/regelgeving op andere gebieden, waar die bij de inzet van drones nog niet duidelijk zijn.
Voor de duidelijkheid: Natuurlijk beslissen agenten elke dag meerdere malen of zij rechtmatig gebruik maken/kunnen maken van een middel/bevoegdheid om op te treden. Daar zijn zij ook de professionals in, en daarbij moet praktische flexibiliteit mogelijk blijven. Maar dat is dan wel gebaseerd op richtlijnen die voorkomen dat er grote grijze gebieden ontstaan.

Drones bevinden zich nog een paar stadia eerder momenteel, waarbij inzet echt in overleg met justitie zal gebeuren. Defensiebijstand moet immers ook al op hoog niveau worden aangevraagd, waarbij de minister een belangrijke rol speelt.

Door de schaarste van het middel zal ook gewone surveillance van dag tot dag voorlopig nog niet aan de orde zijn. Net als bij bovenstaande "nieuwe" mogelijkheden, zullen waar nodig regels en richtlijnen voor inzet en gebruik worden opgesteld. De rechterlijke macht en de overheid komen daar dan vervolgens middels overleg vooraf en het juridische proces achteraf prima samen uit zonder dat Den Haag daar gelijk weer nieuwe wetgeving voor moet opstellen.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 16 januari 2014, 13:30:58
Citaat van: Highfield link=msg=1237340 date=1389868779
De rechterlijke macht en de overheid komen daar dan vervolgens middels overleg vooraf en het juridische proces achteraf prima samen uit

En dat mogelijke gebrek aan democratische controle is precies wat mij, en velen met mij, juist zorgen baart. Maar goed, dat is te veel off topic, dus zal ik niet verder op ingaan.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Highfield op 16 januari 2014, 21:43:23
Citaat van: zwelgje link=msg=1237361 date=1389875458
En dat mogelijke gebrek aan democratische controle is precies wat mij, en velen met mij, juist zorgen baart. Maar goed, dat is te veel off topic, dus zal ik niet verder op ingaan.

Gelukkig werken alle ambtenaren (ook die van politie, justitie en defensie) onder verantwoordelijkheid van een democratisch gekozen minister met dito gekozen volksvertegenwoordiging, dus die democratische controle is altijd mogelijk, bij ieder besluit.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 22 januari 2014, 13:39:12
In een poging los te komen van de drone discussie, aangezien bijstand van Defensie veel meer (kan) omvat(ten), het volgende ;)

Citaat van: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3581163/2014/01/21/Leger-voelt-zich-miskend-door-politie.dhtml
Leger voelt zich miskend door politie

Gesprekken tussen de Nationale Politie en het leger over verbetering van de samenwerking zetten maar weinig zoden aan de dijk. Het overleg verloopt traag en vooral aan de kant van de krijgsmacht krijgt men het idee dat de Nationale Politie weinig behoefte heeft het leger een grotere rol te laten spelen in de maatschappij.

En over het eerder aangehaalde punt om technieken / middelen als politie te 'kopiëren' van Defensie, wanneer deze structureel worden ingezet:

Citaat
Zeker binnen de landmacht bestaat een grote vrees dat de krijgsmacht nu mag opdraven, maar dat de Nationale Politie als het kunstje is afgekeken de drones zelf in huis haalt en zelf analisten opleidt.
(...)
Dat er binnen de krijgsmacht twijfel bestaat of de organisatie wel serieus wordt genomen door de Nationale Politie is niet zonder reden. Geraadpleegde deskundigen wijzen er op dat in het verleden beproefde technieken van de krijgsmacht werden overgenomen door de politie.

Persoonlijk dat ik dat er - vooral in de ondersteuning - heel erg veel winst valt te behalen als de uniformdiensten de krachten bundelen. Denk aan een gezamenlijk 'KPU-bedrijf' voor persoonlijke uitrusting, gezamenlijke aanbesteding van middelen, gedeelde huisvesting en oefenlocaties, etc.

V.w.b. operationele inzet is het vooral van belang om elkaars (on)mogelijkheden te kennen (en daar wordt dan ook op geïnvesteerd) en niet te terughoudend te zijn om bij elkaar aan te kloppen. Dat de politie hierin afhoudend zou zijn, herken ik in ieder geval niet op operationeel niveau. Wel kan ik me voorstellen dat Defensie in het totaal een groter aandeel wil hebben, mede om het eigen bestaansrecht in de maatschappelijke discussie steviger te positioneren.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Thor op 22 januari 2014, 15:43:26
Wel kan ik me voorstellen dat Defensie in het totaal een groter aandeel wil hebben, mede om het eigen bestaansrecht in de maatschappelijke discussie steviger te positioneren.

Daar lijkt het inderdaad ook sterk op.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Lt. Col. Me op 22 januari 2014, 18:33:44
Om het citaat even volledig te nemen:

Citaat van: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3581163/2014/01/21/Leger-voelt-zich-miskend-door-politie.dhtml
(...)
Dat er binnen de krijgsmacht twijfel bestaat of de organisatie wel serieus wordt genomen door de Nationale Politie is niet zonder reden. Geraadpleegde deskundigen wijzen er op dat in het verleden beproefde technieken van de krijgsmacht werden overgenomen door de politie. Daarnaast heerst al geruime tijd bij het leger het gevoel dat maatschappelijke waardering ontbreekt. Dat gevoel is nog eens versterkt tijdens de recente begrotingsonderhandelingen toen Defensie een stevige jas heeft moeten uittrekken.
In de civiele wereld - inbegrepen de politiek - wordt momenteel vergeten dat een evenwichtig en voldoende toegerust defensieapparaat een verzekering van de Staat is. De civiele partners in Nederland hebben onvoldoende mensen en middelen om een daadwerkelijke crisis zonder hulp van het leger te bezweren. Het leger levert o.a. mankracht, voertuigen, overig materieel, commandovoeringsondersteuning en specialistische kennis. Zo is het altijd al geweest en zo zal het blijven.
Echter, doordat er al tijden geen daadwerkelijke crisis is geweest, is de inzet van defensie maar heel beperkt geweest. Met als gevolg dat defensie onzichtbaar wordt, en als defensie onzichtbaar is, neemt het draagvlak en waardering af. Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen. Gevolg is dan weer dat politici maar weer verder bezuinigen op defensie, waardoor defensie nog minder zichtbaar is.

De klap voor de maatschappij komt op het moment dat er een crisis uitbreekt en defensie niet meer de mensen en middelen kan leveren om de crisis te bezweren. En dan is de samenleving maatschappelijk failliet.  :-X
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: RemRoof op 22 januari 2014, 18:42:41
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1238765 date=1390412024
Om het citaat even volledig te nemen:
In de civiele wereld - inbegrepen de politiek - wordt momenteel vergeten dat een evenwichtig en voldoende toegerust defensieapparaat een verzekering van de Staat is. De civiele partners in Nederland hebben onvoldoende mensen en middelen om een daadwerkelijke crisis zonder hulp van het leger te bezweren. Het leger levert o.a. mankracht, voertuigen, overig materieel, commandovoeringsondersteuning en specialistische kennis. Zo is het altijd al geweest en zo zal het blijven.
Echter, doordat er al tijden geen daadwerkelijke crisis is geweest, is de inzet van defensie maar heel beperkt geweest. Met als gevolg dat defensie onzichtbaar wordt, en als defensie onzichtbaar is, neemt het draagvlak en waardering af. Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen. Gevolg is dan weer dat politici maar weer verder bezuinigen op defensie, waardoor defensie nog minder zichtbaar is.

De klap voor de maatschappij komt op het moment dat er een crisis uitbreekt en defensie niet meer de mensen en middelen kan leveren om de crisis te bezweren. En dan is de samenleving maatschappelijk failliet.  :-X

Helemaal mee eens. Maar geldt dit ook niet voor bijvoorbeeld de geneeskundige rampenhulpverlening en de brandweer?  Er gebeurt gewoon te weinig in Nederland 98uiye
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: zwelgje op 22 januari 2014, 19:10:27
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1238765 date=1390412024
Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen.

Om over zaken zoals de JSF nog maar te zwijgen. ;)
Voor de rest een duidelijk betoog, maar gelukkig is het budget van Defensie nog groot genoeg, en zijn we nog niet op het punt van niet-inzetbaarheid aanbeland.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: RemRoof op 22 januari 2014, 19:25:04
Citaat van: zwelgje link=msg=1238773 date=1390414227
...
Voor de rest een duidelijk betoog, maar gelukkig is het budget van Defensie nog groot genoeg, en zijn we nog niet op het punt van niet-inzetbaarheid aanbeland.

Ik weet dat daar operationeel regelmatig anders over gedacht wordt :-\

RemRoof
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Maarten op 22 januari 2014, 23:51:32
Citaat van: RemRoof link=msg=1238766 date=1390412561
Helemaal mee eens. Maar geldt dit ook niet voor bijvoorbeeld de geneeskundige rampenhulpverlening en de brandweer?  Er gebeurt gewoon te weinig in Nederland 98uiye

Natuurlijk, de redundantie in dit land is heel beperkt en het wordt alleen maar minder. Sluiting van brandweerposten en opheffing van SIGMA teams is daar een voorbeeld van. Afbouw van eenheden van de krijgsmacht ook. Als we met een crisis te maken krijgen (een echte, geen grootschalig ongeval), dan mag je hopen dat de buurlanden tijd en gelegenheid hebben om te komen helpen. Anders ga je het als land niet redden. En gelukkig hoeven we het ook niet alleen te doen, maar als de capaciteit zodanig schaars wordt dat we ook dat grootschalige ongeval niet meer aankunnen, gaat er toch ergens iets mis...

Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1238765 date=1390412024
In de civiele wereld - inbegrepen de politiek - wordt momenteel vergeten dat een evenwichtig en voldoende toegerust defensieapparaat een verzekering van de Staat is. De civiele partners in Nederland hebben onvoldoende mensen en middelen om een daadwerkelijke crisis zonder hulp van het leger te bezweren. Het leger levert o.a. mankracht, voertuigen, overig materieel, commandovoeringsondersteuning en specialistische kennis.
(...)
De klap voor de maatschappij komt op het moment dat er een crisis uitbreekt en defensie niet meer de mensen en middelen kan leveren om de crisis te bezweren. En dan is de samenleving maatschappelijk failliet.

Mijn opmerking over het bestaansrecht was geen waarde-oordeel, laat ik dat even vooropstellen. Ik denk dat Defensie er zeker goed aan het belang voor de nationale veiligheid sterker te benadrukken, juist om dat bestaansrecht te verstevigen.

Maar om even in te gaan op bovenstaand citaat: laten we niet doen alsof defensie als reddende engell* uit de lucht komt zetten (oké, soms wel letterlijk ;)) als de civiele diensten het alleen niet meer kunnen bolwerken. Natuurlijk heeft defensie de capaciteiten en kwaliteiten die je hierboven noemt, maar vergeet niet dat civiele crisisbeheersing een ander soort klus is dan de crisisbeheersingsoperaties waar defensie mee bekend is. Dat maakt defensie geen minderwaardige partner, hou me ten goede, maar leidt wel tot een andere rol. Defensie gaat die crisis namelijk ook niet bezweren, ben ik van mening, daarvoor is de redundantie ook bij defensie al te klein geworden. Vroeger had je dat blik dienstplichtigen nog wat je open kon trekken, nu zijn het vooral specialismen waarin defensie meerwaarde biedt. Kennelijk hebben we dat als maatschappij geaccepteerd, want het mag allemaal ook niet te duur worden.

*ik moest dit bewust even fout schrijven, met 1xL krijg je dit gekke poppetje: engel
Edit: dit gekke poppetje is nu vervangen door [ engel ] zonder de spaties.
Titel: VVD wil Defensie tegen cybercriminelen inzetten
Bericht door: zwelgje op 23 januari 2014, 18:30:26
In het kader van bijstand aan opsporingsdiensten:

Citaat van: https://www.security.nl/posting/376290/VVD+wil+Defensie+tegen+cybercriminelen+inzetten
VVD wil Defensie tegen cybercriminelen inzetten

Als het aan de VVD ligt wordt het leger ook ingezet om cybercriminelen te bestrijden, zo blijkt uit een verslag van de vaste commissie voor Defensie over de toekomst van de Krijgsmacht. VVD-Kamerlid Ronald Vuijk stelt daarin dat Defensie naast veiligheid ook een rol bij het economische belang speelt.

Hij wijst naar de inzet van Defensie bij de bestrijding van piraterij in de Hoorn van Afrika. De schade door piraterij zou wereldwijd in de miljarden lopen. "Ook de kosten van cybercrime zijn groot en lopen in de tientallen miljarden, alleen al voor Nederlandse bedrijven. Een moderne Defensie levert ook een bijdrage aan het bestrijden van deze dreiging", aldus het Kamerlid.

Volledig artikel via de quote link....

Het hele verslag van de commissie vergadering is hier (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-281680.pdf) (PDF) te vinden. Cybersecurity is daar slechts een klein deel van. De VVD woordvoerder noemt op een aantal plaatsen ook de rol van Defensie bij hulpverlening in Nederland.
Titel: Militaire zoekteams helpen politie bij actie rond spyshop - Amsterdam 18-02-2014
Bericht door: Live op 22 februari 2014, 02:30:51
Citaat van: dielangemotormuis link=msg=1245010 date=1392726343
Veel aanhoudingen na grote actie rond spyshop

Militaire zoekteams helpen politie bij actie rond spyshop

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/02/18/militaire-zoekteams-helpen-politie-bij-actie-rond-spyshop (http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/02/18/militaire-zoekteams-helpen-politie-bij-actie-rond-spyshop)
Nieuwsbericht | 18-02-2014 | 17:36

Bij een grote actie rond een belwinkel annex spyshop in Amsterdam-West heeft de politie vandaag 13 personen aangehouden. Specialistische zoekteams van de Koninklijke Landmacht hielpen bij diverse zoekingen. Daarbij trof de politie meerdere vuurwapens, stroomstootwapens, munitie, pepperspray en jammers aan.

De 7 hoofdverdachten (mannen in de leeftijd van 21 tot 52 jaar) werden door arrestatieteams aangehouden op verdenking van betrokkenheid bij wapenhandel.

De zaak kwam aan het licht door informatie dat de spyshop aan de Admiraal de Ruijterweg niet alleen spionage-apparatuur, maar ook wapens zou verhandelen. Uitgebreid onderzoek leidde tot de vaststelling dat de spyshop de onderwereld van allerlei verboden technische middelen voorzag.

De actie van vandaag maakt deel uit van de gerichte aanpak van facilitators van criminele netwerken. De politie zet het onderzoek voort en sluit meer aanhoudingen niet uit.
Titel: Re: Defensiebijstand op basis van de politiewet
Bericht door: Live op 11 december 2014, 12:23:20
Citaat van: Live link=msg=1313633 date=1418296903
Grote vuurwapen- en handgranatenvondst

http://www.politie.nl/nieuws/2014/december/11/05-grote-vuurwapen--en-handgranatenvondst-bij-cocainedeal.html (http://www.politie.nl/nieuws/2014/december/11/05-grote-vuurwapen--en-handgranatenvondst-bij-cocainedeal.html)
Laatste update: 11-12-2014 | 08:43

Amsterdam, Loosdrecht - Rechercheurs van de politie in Amsterdam hebben zeven verdachten aangehouden in verband met handel en bezit van cocaïne, vuurwapens en handgranaten. Ze werden ondersteund door een arrestatieteam en de surveillancedienst. Alle verdachten zijn in verzekering gesteld. Het onderzoek duurt voort.

Bij een dynamische verkeerscontrole (een verkeerscontrole) in Amsterdam Zuidoost zagen de rechercheurs dinsdagmiddag 9 december twee mannen in en bij een auto waar zich later een tweede auto met daarin vier mannen voegde. Door de manier van contact maken, de locatie en de wijze van gaan rijden, kregen de rechercheurs het vermoeden dat mogelijk een harddrugsdeal zou gaan plaatsvinden.

Observatie
Toen de mannen zich op een gegeven moment naar een flat in Amsterdam Zuidoost verplaatsten, namen de rechercheurs deze woning en de omgeving onder observatie. Na een paar uur zagen ze de vier mannen, die in één auto hadden gezeten, wegrijden bij de woning. Op de A9 werd de auto aan de kant gezet. Bij de controle van deze mannen werden een paar vuistvuurwapens en ongeveer een kilo cocaïne aangetroffen. De vier mannen zijn direct aangehouden.
Een arrestatieteam viel vervolgens de geobserveerde woning binnen. Op de galerij werd een man aangehouden die uit de woning kwam. Hij bleek gesignaleerd te staan. Binnen werd nog een man aangehouden, een hoeveelheid wit poeder werd inbeslaggenomen.

Wapenarsenaal
Bij een vervolgonderzoek op woensdag 10 december werd in een woning in Loosdrecht een wapenarsenaal aangetroffen. Onder andere 17 kalasjnikovs, een AR15, 7 handvuurwapens, 36 handgranaten, duizenden stuks munitie en meerdere kilo’s wit poeder (vermoedelijk cocaïne) werden in beslag genomen. Een in de woning aanwezige man werd aangehouden.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.politie.nl%2Fbinaries%2Fw400h225%2Fcontent%2Fgallery%2Fpolitie%2Fnieuws%2F2014%2Fdecember%2F05-amsterdam%2Famsterdam-vuurwapens.jpg&hash=2d55adf6fd69701041914cb54dd7244d)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.politie.nl%2Fbinaries%2Fw400h225%2Fcontent%2Fgallery%2Fpolitie%2Fnieuws%2F2014%2Fdecember%2F05-amsterdam%2Famsterdam-handgranaten.jpg&hash=a3d646df288d93250996d06b5b233ea8)

Foto('s) politie.nl

AST
Tijdens de zoekactie in Loosdrecht werd de politie ondersteund door militairen. Het Ministerie van Defensie beschikt over zogenaamde Advanced Search Teams (AST). Deze teams kunnen moeilijke opdrachten uitvoeren, bijvoorbeeld zoekacties in zeer kleine ruimtes, bij slechte lichtomstandigheden en in onveilige situaties. De specialisten gebruiken hiervoor geavanceerd gereedschap. Met een grondradar kan een AST tot enkele meters in de bodem te kijken, of ‘door’ muren en objecten om bijvoorbeeld verborgen ruimtes te ontdekken.

Titel: Leger steeds vaker in rol politie
Bericht door: Live op 3 februari 2020, 16:54:41
https://twitter.com/CrisisRampen/status/1224274512386174976