Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Kleding en materialen => Topic gestart door: Djseb op 13 mei 2013, 22:25:38

Titel: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 13 mei 2013, 22:25:38
Beste allemaal,

Ik ben nieuw op het forum, maar lees al geruime tijd mee. Ik ben zeer geintresseerd in de brandweer in het algemeen, simpelweg van deurprocedures tot het materieel dat de brandweer gebruikt. Onlangs kwam ik op een foto van een oefenavond van brandweer Ouderkerk deze foto tegen:

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/383145_634191826598100_1176883404_n.jpg)


De volgende foto is een close up foto waarop te zien is dat de slang wel degelijk dikker is dan de HD straal, maar fors dunner dan de 75mm slang die is aangesloten op de pomp. Wat mij aan deze foto opvalt is dat de slang uit een compartiment lijkt te komen wat er op zou duiden dat de slang gevouwen is. Tot voor kort heb ik dit compartiment op de tankautospuit volledig over het hoofd gezien en dacht ik dat er alleen 2x een haspel met 90m HD slang aanwezig was plus de natuurlijk los opgerolde LD slangen.

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/11719_634191839931432_252900816_n.jpg)

Mijn vraag betreft nu: Met wat voor slang hebben we hier te maken? Een gevouwen LD 32mm slang? en Wat is dan de capaciteit van de straalpijp die erop zit? Wordt deze slang veel ingezet?

Ik hoop dat jullie hier antwoord op weten:)!

Met vriendelijke groeten,
Sebas
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Henkie op 14 mei 2013, 04:21:41
zo te zien is het maar 1 lengte, mogelijk een schuimstraal rechtstreeks vanaf de auto?
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Danny722 op 14 mei 2013, 07:43:18
Of middeldruk?

Wij hebben nog middeldrukslangen op de auto als aanvalsset voor flatbranden, maar het grote voordeel van de constructie van de brandweer Ouderkerk is me nog niet helemaal duidelijk. Tenzij het een directe schuimstraal is natuurlijk :)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rickvb op 14 mei 2013, 08:09:28
Tot nu toe ken ik dit principe van alle Amsterdamse tankautospuiten. Het is 38mm (of 52mm?) normale lagedruk aanvalsslang. De toepassing hiervan is zover ik weet om een snelle aanval te kunnen doen met lagedruk. In het vak zit de slang zigzag gevouwen inclusief een aangekoppelde straalpijp.

De slang ligt in vak 6 (achterste op de foto) achter de gele band.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kazerneosdorp.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F02%2F2.jpg&hash=4a8ffcf0fbe89c81cf4a74491ec97aff)
Bron: www.kazerneosdorp.nl (http://www.kazerneosdorp.nl)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Danny722 op 14 mei 2013, 08:29:38
Wat is de lengte van deze straal dan?  :)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rickvb op 14 mei 2013, 08:33:28
Dat zou ik uit m'n hoofd zo niet weten. Zou het wel even na kunnen vragen bij een collega die bij Amsterdam werkt, maar misschien zijn er nog wel echte ''kenners'' onder ons, haha.

Op de eerste foto in de 1e post is trouwens maar een beperkte lengte te zien...
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rufes op 14 mei 2013, 10:07:06
Mij viel die slang ook inderdaad op bij een oefening vorige week.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112-uitgeest.nl%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2FIMG_5698-Medium.jpg&hash=158f78a23934cd4e866241a960041db2)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112-uitgeest.nl%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2FIMG_5729-Medium.jpg&hash=804975745362c21dcbccb5485e29f7ac)

Heb nog even tussen de verwijderde foto`s gekeken van deze oefening, en kwam deze foto`s nog tegen:

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112-uitgeest.nl%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2FIMG_5701-Medium.jpg&hash=f83f05eb79f652853bdc918c1ce7ed8f)
Hier wordt deze slang net uitgelopen

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112-uitgeest.nl%2Fwordpress%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2FIMG_5705-Medium.jpg&hash=38af26ae655516e8034d74520061a11b)
Hier ligt deze uitgevouwen.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 14 mei 2013, 10:20:53
Bedankt voor de reacties, mij leek het dus ook een 38mm gevouwen aanvalsslang. De tankautospuit op de foto is niet de tankautospuit van Ouderkerk zelf, dit is een ander voertuig van Amsterdam, waarschijnlijk was dit voertuig tijdelijk in gebruik i.v.m. onderhoud. Maar alle voertuigen in Amsterdam zijn volgens dezelfde standaard ingepakt (niet biza geloof ik?). En voor zover ik weet hebben de voertuigen qua schuim alleen beschikking over een pro-pak schuimblussysteem die aan de HD gekoppeld kan worden.

Maar wie weet heeft er iemand nog specifiekere informatie over deze slang :), we wachten af. Nog een andere vraag trouwens, is de lengte van de slang (zie foto 1e post) lang genoeg om een binnenaanval in een woning uit te kunnen voeren? Of schiet hij daarbij bijvoorbeeld net tekort als je naar een zolder moet?
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rickvb op 14 mei 2013, 10:23:29
Aan de grootte van de koppelingen te zien gok ik trouwens dat het om een 52mm slang gaat.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rufes op 14 mei 2013, 11:56:27
Ik heb het even nagevraagd aan iemand van Brandweer Uitgeest. Het is gewoon een lage druk slang met straalpijp erop die alvast klaar ligt en zo uitgevouwen kan worden. Dus gewoon een aanvalsslang. Het is een slang met 2 of 3 lengtes (dus 40 of 60 meter) In Uitgeest zitten er 2 op elke tankautospuit.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Peter71 op 14 mei 2013, 17:10:50
Ik heb het even nagevraagd aan iemand van Brandweer Uitgeest. Het is gewoon een lage druk slang met straalpijp erop die alvast klaar ligt en zo uitgevouwen kan worden. Dus gewoon een aanvalsslang. Het is een slang met 2 of 3 lengtes (dus 40 of 60 meter) In Uitgeest zitten er 2 op elke tankautospuit.
Zou zomaar kunnen zijn dat deze straal speciaal ook voor de binnenstad is, voor het gebruik van branden met hoge vuurvbelasting. Met een lege LD-straal ben je makkelijker boven dan een volle straal. Kan echt wel zijn voordelen hebben.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Wouter op 14 mei 2013, 17:27:28
Als ik het me nog goed herrinder zijn het 38mm slangen, idd bedoelt voor een 1e aanval met LD.
Ze liggen iedergeval al wat jaren op de TS'en van Amsterdam.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 14 mei 2013, 18:21:26
Bedankt voor de reacties!:) zo wordt het elke keer weer wat duidelijker! Nu alleen nog de laatste vraag die ik hierover heb, wat is het debiet (capaciteit) van zo'n 38mm slang? 200 a 300L/min?
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Defender op 14 mei 2013, 18:46:06
Zit ook op alle Amsterdamse "autospuiten". Werkt in principe super. Zijn twee opgerolde 38mm slangen. Ze liggen er zo uit en je hebt er ook zo water op. Is veel effectiever dan een HD straal bij o.a. ontwikkelde woningbranden. We gebruiken het eigenlijk nog veel te weinig...
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 14 mei 2013, 19:01:39
Überhaupt is lage druk als eerste aanval voor binnenbranden in Nederland een ondergeschoven kindje. Er mag wat mij betreft veel sneller lage druk ingezet worden bij binnenbranden. Nu nog wachten hoelang het duurt voordat de PPV techniek in NL toegepast gaat worden, maar dat is een ander verhaal...
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Peter71 op 14 mei 2013, 19:06:05
Zit ook op alle Amsterdamse "autospuiten". Werkt in principe super. Zijn twee opgerolde 38mm slangen. Ze liggen er zo uit en je hebt er ook zo water op. Is veel effectiever dan een HD straal bij o.a. ontwikkelde woningbranden. We gebruiken het eigenlijk nog veel te weinig...
Zitten die aanvalsslangen continu aangesloten op de TS?
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Defender op 14 mei 2013, 19:14:43
Op onze kazerne niet ivm fouten pompbediende en kans dat de luiken eruit klappen ;D Maar wij gebruiken het helaas ook eigenlijk nooit.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Wouter op 14 mei 2013, 19:26:58
In dit filmpje uit 2003 (die waarschijnlijk de meeste al eens hebben gezien) word er aangevallen met 38mm slangen.

http://www.youtube.com/watch?v=LuJyXlL3S_M (http://www.youtube.com/watch?v=LuJyXlL3S_M)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 14 mei 2013, 19:29:57
Op onze kazerne niet ivm fouten pompbediende en kans dat de luiken eruit klappen ;D Maar wij gebruiken het helaas ook eigenlijk nooit.

Mag ik vragen waarom niet? Het lijkt mij het perfecte middel om snel een lage druk inzet te doen bij een (middel/grote) woningbrand. Is dit omdat er toch snel teruggegrepen wordt op de HD?

@Wouter, wat een toeval ik zat dat filmpje net terug te kijken omdat ik ook het vermoeden had dat er daar 38mm aanvalsslangen gebruikt werden.  Ze hebben een aardige bluskracht zo te zien, het is een flink ontwikkelde brand, jammer dat we alleen geen goed beeld hebben van het tijdsverloop.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 14 mei 2013, 20:48:46
Aan de grootte van de koppelingen te zien gok ik trouwens dat het om een 52mm slang gaat.

Aan de grootte van de koppeling te zien in relatie tot de slang is het een 38 mm met een nok 81 storz koppeling.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Sem van der Wal op 14 mei 2013, 20:58:38
Is inderdaad een relatief lichte aanvalsslang. Wij gebruiken 'm bij de jeugdbrandweer ook, is een stuk fijner werken  O0
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Danny722 op 15 mei 2013, 08:04:01
Bedankt voor de reacties!:) zo wordt het elke keer weer wat duidelijker! Nu alleen nog de laatste vraag die ik hierover heb, wat is het debiet (capaciteit) van zo'n 38mm slang? 200 a 300L/min?

Ik denk iets minder. Een normale aanvalsslang (52mm) heeft een debiet van ongeveer 250 l/minuut en ik vermoed dat deze straal rond de 150-175 l/minuut geeft.

Zou zomaar kunnen zijn dat deze straal speciaal ook voor de binnenstad is, voor het gebruik van branden met hoge vuurvbelasting. Met een lege LD-straal ben je makkelijker boven dan een volle straal. Kan echt wel zijn voordelen hebben.

Het risico van met een lege straal richting de brand gaan is dat het water er niet (goed) doorheen kan komen door knikken en dergelijke. Het vergt echt wel de nodige oefening om goed met zo'n systeem om te gaan. Toen in Zweden onze TS het loodje legde kregen wij een Zweedse TS met middeldruk en ook daarvan werd gezegd dat je het beste met een lege slang richting de deur kon gaan. Maar ja, als er dan water op komt staat je slang van links naar rechts en onder naar boven door de gangen heen ;D

Dat heeft dus wat oefening nodig, maar als je keurige lussen kan maken en die voor de deur kan 'neerzetten', is het vrij ideaal. Zeker omdat de slang door de waterdruk als het ware vooruit wordt geduwd...
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 15 mei 2013, 10:20:59
Ik snap wat je bedoeld! Er zal zeker wat oefening bij te pas komen. Misschien is het bundelsysteem daarvoor een oplossing, zoals dat in America en nu ook in Belgie gebruikt wordt? De capaciteit van lage druk vind ik dan wat aan de lage kant. Dit zou betekenen dat je een Akron 1720  straalpijp (475L/min) alleen bij 75mm op hoogste instelling kan gebruiken en dat je bij 52mm al veel lager moet gaan zitten qua instelling? Of doel jij erop dat de straalpijp die gebruikt wordt vooral de beperkende factor is? Nu moet ik zeggen dat er over de capaciteit van de slangen erg weinig op internet te vinden is, of ik zoek natuurlijk verkeerd  ;)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Danny722 op 15 mei 2013, 10:34:12
Ik snap wat je bedoeld! Er zal zeker wat oefening bij te pas komen. Misschien is het bundelsysteem daarvoor een oplossing, zoals dat in America en nu ook in Belgie gebruikt wordt? De capaciteit van lage druk vind ik dan wat aan de lage kant. Dit zou betekenen dat je een Akron 1720  straalpijp (475L/min) alleen bij 75mm op hoogste instelling kan gebruiken en dat je bij 52mm al veel lager moet gaan zitten qua instelling? Of doel jij erop dat de straalpijp die gebruikt wordt vooral de beperkende factor is? Nu moet ik zeggen dat er over de capaciteit van de slangen erg weinig op internet te vinden is, of ik zoek natuurlijk verkeerd  ;)

De straalpijp is een grote beperkende factor inderdaad, maar ik weet echt niet wat er voor straalpijp op zit. Ik ga even uit van een combinatie tussen HD (125 l/min) en LD 52mm (250 l/min) maar wij hebben bijvoorbeeld ook weer een straalpijp die 450 l/minuut geeft voor LD. Alleen iemand die met dit materiaal heeft gewerkt of er wat meer kennis mee heeft kan dus een heel betrouwbaar antwoord geven :)
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 15 mei 2013, 10:38:09
Dan begrijp ik je helemaal :). Iedereen bedankt voor alle info, en wie weet komt die informatie dan nog. Misschien dat ik binnenkort een avond mee ga kijken op een oefenavond, als ik daar het antwoord weet te achterhalen zal ik dat hier zeker posten :)!
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Rickvb op 15 mei 2013, 21:58:19
In dit filmpje is de straal in actie te zien (0:26). Op 0:37 kun je zien dat de slang vanaf het voertuig komt. Verder denk ik toch te zien dat het om een 38mm lagedrukslang gaat...?

Aktie in de Nozzle Container op het BOCAS Brandweer Amsterdam (http://www.youtube.com/watch?v=zTxc810ZuC0#ws)

User: Sambal Entertainment
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: tower-ladder op 15 mei 2013, 23:29:52
Een lage druk slang met bijv. een instelbaar debiet kan wel degelijk meer dan 250 l p-min geven. Behalve de wrijving in de slang(nauwelijks verschil tussen 52 en 38 mm slang) is de straalpijp juist het obstakel wat de hoeveelheid water bepaald wat een slang levert. De pomp kan minimaal 2400 lp-min geven, dus dat is niet het probleem. Grote voordeel is dat de moderne (Akron en andere merken) een instelbare waterlevering hebben. De uitstroomopning kan groter of kleiner gemaakt worden wat de hoeveelheid water uit de straalpijp bepaald. Dus je kunt afhankelijk van de situatie(zoals vuurbelasting, brandstadium, en vloeroppervlakte en plafondhoogte maar ook wel of geen waterwinnig al opgebouwd) een keuze maken in het aantal liters.
Bij testen zijn we met een 38 mm slang ver boven de 475 l p-min gekomen (> 500 L.) en op een 75 mm slang zelfs meer dan >600 L. uit een Akron LD straalpijp.
En zover ik weet heeft A`dam zowel op de HD als de LD Akron straalpijpen.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Defender op 16 mei 2013, 01:26:36
Betreft een T&A fogfighter. Gekoppeld aan 2 x 38mm slangen. Op de Amsterdamse autospuiten worden sowieso alleen maar 38mm slangen als aanvalsslangen gebruikt. Veel handzamer als de 52mm slangen! Wij gebruiken het niet veel. Wij pakken meteen de tassen (voorheen een aanvalskrat) waar ook de 38mm slangen in zitten (en ook een verdeelstuk etc). Opbrengst is dacht ik een kleine 300 l/m.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 16 mei 2013, 10:00:01
Top allemaal super bedankt voor de informatie! Dat de capaciteit van 75mm zo groot was, dat kon ik  nog wel verzinnen aangezien er ook waterkanonnen gevoed worden van 1000-2000 liter per minuut, om dan nog maar niet te spreken over de capaciteit op de hoogwerkers en autoladders. Dus ik kon mij al nauwelijks voorstellen dat het debiet zo in zou storten bij een 52/38mm slang (onafhankelijk welk type straalpijp je zou gebruiken). En zo leren we steeds en steeds meer :)

Mooi filmpje trouwens! T is mooi spul wat ze bij BOCAS hebben aangeschaft, die nozzle en flashover containers.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: vuurbal op 6 april 2016, 02:05:00
Wat ik me afvraag bij de slangen het volgende. Ik zie meestal dat de HD als eerste gepakt word. Dan zijn er diverse diameters slangen aanwezig. Als je kunt aanvallen met een 38 mm slang, waarom dan ook de andere maten? zijn de andere grotere maten alleen voor de voeding van het straatwaterkanon en of een hoogwerker? of is het gewoonte dat er dikkere slangen aanwezig zijn? Ik zie bij veel TAS voertuigen dat er vooral 76 mm slangen in liggen en dan vaak een apart vak met dunnere mogelijk 38 mm slangen. Maar die moeten nog worden aangesloten en liggen opgerold net als de dikkere slangen, dus niet zo voor het grijpen. Op Youtube zie ik meestal dat er dikkere slangen worden gebruikt bij de grotere branden. De dunne slangen zie je nauwelijks. Als ik logisch nadenk dan zeg ik, als je een hoeveelheid water in een slang pompt dan bepaald de diameter van de slang de druk die er op komt te staan. er zit een grens aan maar in princype zou je dan dus alles met 38 mm slangen kunnen doen, de druk word hoger maar de hoeveelheid water per minuut ook. het water gaat sneller door de slang. Dan zijn de straalpijpen bepalend en niet de slang diameter, waarom dan toch zoveel soorten slangen? 38,52,75, 110, en de dikke Grootwatertransport slang van 1500mm? die laatste snap ik er moet 4m3 pm doorheen komen, maar de andere slangen zouden dan toch terug gebracht moeten kunnen worden naar 1 slang. Dit is niet het geval dus vraag ik me af, wat zie ik over het hoofd?
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 6 april 2016, 13:13:02
Je vergeet een groot ding in je verhaal; drukverlies. Als je de waterstroom door een slang/buis verdubbeld (water stroomt 2x zo snel) komt dat neer op een verviervoudiging van het drukverlies. Want in elke weerstandsformule zit snelheid(v)^2.

Rekensommetje met een watertransport:

2000 l/m = 0.16 bar/100m
4000 l/m = 0.64 bar/100m
8000 l/m = 2.56 bar/100m

Daarnaast hebben de slangen een maximale druk, en hebben de pompen een maximale pompdruk. Laten we voor het gemak een pompdruk nemen van 10 bar bij de haler, er is een intrededruk bij de TS vereist van 1 bar, dus je hebt 9 bar over wat je mag verliezen. Je kan nu de maximale lengte van de slang berekenen:
9/0.16*100 = 5600m
9/0.64*100 = 1406m
9/2.56*100 = 351m

Voor een 75mm slang geld over het algemeen, 1 bar drukverlies per 100m, eventjes aangenomen bij 1000l/m. Als het wil kan ik het exact omrekenen voor je bij welk debiet dat is aan de hand van de 150mm slang gegevens, maar daar heb ik even geen tijd voor in mn pauze.

Om bij een watertransport van 1406m bij 4000l/min uit te voeren met 1 enkele 75mm slang doen we de volgende berekening.
Het debiet wordt dus opgekrikt van 1000 naar 4000l/m. Dat betekend dat het drukverlies 16x toeneemt. Oftewel uitgaande van 1bar/100m heb je dan 16!!! bar/100m nodig

1406/100*16=225+1 bar intrededruk = 226 bar.... bij datzelfde watertransport waarbij de 150mm slang dus maar 10 bar benodigd. Ga maar eens een pomp vinden die 4000l/min doet bij 226 bar. Daarnaast kunnen de slangen dat niet hebben.

Ik denk dat je nu wel begrijpt waarom er verschillende slangendiameters zijn.

Overigens heb je nog een optie om het drukverlies te verminderen: meerdere slangen gebruiken.

Want:
1 x 150mm @2000l/m = 0.16bar/100m
1 x 150mm @4000l/m = 0.64bar/100m
2 x 150mm @4000l/m (dus 2000 Per slang) = 0.16+0.16=0.32 bar/100m
Dus in plaats van een verviervoudiging bij dubbele capaciteit krijg je een vertweevoudiging.

Als er vragen zijn hoor ik het wel :)

Overigens zit er tussen een 52mm en 38mm slang niet zoveel verschil in drukverlies. A'damse TS'en hebben daarom ook alleen 75 en 38mm op de wagen liggen.

Ik zal vanavond even terugrekenen vanuit de 150mm slang naar de 75mm slang en de 38mm en nog een berekening daarmee maken. Maar het principe is hetzelfde als hierboven.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Peter71 op 6 april 2016, 16:50:07
Citaat van: vuurbal link=msg=1417662 date=1459901100
Wat ik me afvraag bij de slangen het volgende. Ik zie meestal dat de HD als eerste gepakt word. Dan zijn er diverse diameters slangen aanwezig. Als je kunt aanvallen met een 38 mm slang, waarom dan ook de andere maten? zijn de andere grotere maten alleen voor de voeding van het straatwaterkanon en of een hoogwerker? of is het gewoonte dat er dikkere slangen aanwezig zijn? Ik zie bij veel TAS voertuigen dat er vooral 76 mm slangen in liggen en dan vaak een apart vak met dunnere mogelijk 38 mm slangen. Maar die moeten nog worden aangesloten en liggen opgerold net als de dikkere slangen, dus niet zo voor het grijpen. Op Youtube zie ik meestal dat er dikkere slangen worden gebruikt bij de grotere branden. De dunne slangen zie je nauwelijks. Als ik logisch nadenk dan zeg ik, als je een hoeveelheid water in een slang pompt dan bepaald de diameter van de slang de druk die er op komt te staan. er zit een grens aan maar in princype zou je dan dus alles met 38 mm slangen kunnen doen, de druk word hoger maar de hoeveelheid water per minuut ook. het water gaat sneller door de slang. Dan zijn de straalpijpen bepalend en niet de slang diameter, waarom dan toch zoveel soorten slangen? 38,52,75, 110, en de dikke Grootwatertransport slang van 1500mm? die laatste snap ik er moet 4m3 pm doorheen komen, maar de andere slangen zouden dan toch terug gebracht moeten kunnen worden naar 1 slang. Dit is niet het geval dus vraag ik me af, wat zie ik over het hoofd?
Het verschil zit hem in de liters per minuut
Met HD werken we met 40 bar en 125ltr per minuut
Met LD werken we met 8 bar en 250ltr per minuut
Als je een klein brandje hebt volstaat meestal wel de HD, lekker snel en direct water vanaf de tank. Heb je een grotere brand en een grotere vuurbelasting is LD weer beter, ook omdat je dan beter rookgassen kunt koelen. Er is nu een kleine kentering gaande met de komst van de lage druk slangbundels. Ook snel inzetbaar, en meteen genoeg water om slagvaardig te kunnen optreden. En beter inzetbaar voor de huidige branden.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Brandpreventje op 6 april 2016, 20:58:50
Lekker snel? Hoezo? Ik denk dat LD sneller kan dan HD.

Citaat van: Peter71 link=msg=1417752 date=1459954207
Het verschil zit hem in de liters per minuut
Met HD werken we met 40 bar en 125ltr per minuut
Met LD werken we met 8 bar en 250ltr per minuut
Als je een klein brandje hebt volstaat meestal wel de HD, lekker snel en direct water vanaf de tank. Heb je een grotere brand en een grotere vuurbelasting is LD weer beter, ook omdat je dan beter rookgassen kunt koelen. Er is nu een kleine kentering gaande met de komst van de lage druk slangbundels. Ook snel inzetbaar, en meteen genoeg water om slagvaardig te kunnen optreden. En beter inzetbaar voor de huidige branden.
Titel: Re: Onbekende (gevouwen) slang op Tankautospuit
Bericht door: Djseb op 7 april 2016, 17:31:12
Nog even een rekensommetje m.b.t. de 75 en 38mm slangen. Het probleem van drukverlies gaat zich natuurlijk voordoen bij hogere capaciteiten  waarbij een relatief hoge einddruk vereist is. Ook als de einddruk aan het eind van de slang 1 bar moet zijn (minimale intrededruk ivm het platzuigen van slangen) doet dit probleem zich natuurlijk voor, alleen mag je veel meer druk verliezen dan in het geval waar 8 bar vereist is (bijvoorbeeld voor een waterkanon) aan het eind van de slang.

Nu kun je zeggen we gebruiken alleen maar 75mm slang, zit je ook niet met de lagere capaciteit van een 38mm slang te klooien, echter is een binnenaanval in een woning niet goed uit te voeren met een 75mm slang. Deze is zwaarder en stugger en kan daardoor minder krappe bochten maken. Het gewicht verschil zonder water erin valt misschien nog te overzien, maar er zit ook nog water in de slang:
dichtheid van water 1L=1Kg
- 75mm slang heeft een doorsnedeoppervlakte van 0.004418m2 * 20m = 0.08836m3 oftewel 88,3 liter en dus ook kg aan water.
- 38mm slang is qua doorsnedeoppervlakte 4x kleiner want in de oppervlakteformule: A=0.25*Pi*(d^2) dus een half =0.5^2=0.25 = 1/4
Het gewicht van het water in de slang is dus in plaats van 88.3kg maar 22kg. En dat scheelt een hoop als je met die slang door een pand moet gaan zeulen, alleen 75mm is dus geen optie.

Maar waarom dan niet alleen maar 38mm slangen? Terug naar het drukverlies verhaal:

Het probleem doet zich dus voor bij het voeden van hoogwerkers, het voeden van waterkanonnen, 500m watertransport (2x75mm) etc waar hoge hoeveelheden water vervoerd moeten worden. Waarbij de situatie met een vereiste hoge druk aan het eind van de slang als kritisch gezien mag worden.

Een 75mm slang heeft dus een halve doorsnede van een 150mm slang dus het water stroomt 4x zo snel door de slang in het geval van hetzelfde debiet. Nu rekenen we eerst de 150mm met 2000l/m terug naar 150mm slang met 1000 l/min:
Halvering van de stroomsnelheid is gelijk aan 1/4 van het drukverlies, oftewel:
150mm slang @1000l/m drukverlies = 0.04 bar.
75mm slang @ 1000l/m = 4x zo hoge stroomsnelheid =16x het drukverlies dus 0.04*16=0.64bar/100m
38mm slang @ 1000l/m = 16x zo hoge stroomsnelheid (t.o.v. 150mm slang) dus 256 x zo hoge drukverlies = 0.04*256= 10,24bar

Dit even terug rekenen naar 20m slanglengte dus alles delen door 5:
38mm slang @1000l/m = 2 bar
75mm slang @1000l/m = 0,128 bar

Als wij dus een hoogwerker gaan voeden zonder opvoerpomp met 2000l/m met 2x een slang. De pomp van de TS levert 10 bar, en de hoogwerker wil daar minimaal 8 bar van terug zien. Dat betekend dat de slanglengte niet langer mag zijn dan 20m in het geval van de 38mm slang. In het geval van de 75mm is dat meer dan 300m. Je beperkt jezelf dan dus met je slanglengtes en inzetbaarheid/plaats van het materieel.

Zoals je ook kan zien loopt de 38mm slang volgens deze berekening al bij 1000 l/min op zn tenen, in sommige gevallen worden een waterkanon van 2000l/m (over korte afstand) gevoed met slechts één 75mm slang, dat is dus niet mogelijk met die 38mm slang want dan blijft er onvoldoende druk over aan het eind van de slang.

Validatieberekening:
2x zo hoog debiet =4x zo hoog drukverlies
75mm @2000l/m = 0.5 bar per 20 meter
38mm @2000l/m = 8 bar per 20 meter

Oftewel zelfs met 1 enkele 75mm slang kom je met 2000 liter per minuut nog 80m ver, terwijl de druk aan het eind van de slang 8 bar is.
Met een 38mm slang kom je niet eens in de buurt, na 20m is er nog maar 2 bar over.

Moraal van het verhaal (ik vond het leuk dit uit te rekenen) (en jullie hiermee te vermoeien 98uiye e050):
75mm is te stug en onhandelbaar in sommige situaties. 38mm heeft niet voldoende capaciteit om een serieuze voeding te zijn voor een waterkanon of hoogwerker.

Note: Deze berekeningen zijn niet erg accuraat, er is versimpeld gerekend en er is dus geen rekening gehouden met reynoldsgetallen etc. Een indicatie is het echter wel.