Hulpverleningsforum
Overige hulpdiensten => Rijkswaterstaat/wegbeheerders en berging => Verkeersregelaars => Topic gestart door: Lt. Col. Me op 11 mei 2016, 10:41:47
-
Ja, ik weet het niet dus daarom vraag ik het. Immers is het mijn eigen probleem als ik in prive tijd van een steiger afdonder, terwijl onder werktijd het een arbo-zaak wordt. En hier ook; de vrijwilliger staat in zijn vrije tijd wat leuks te doen. In hoeverre zijn werkgerelateerde (CROW, VCA) zaken dan van toepassing.
De werkgever is verantwoordelijk voor de veiligheid van het ingezette personeel, of dit nu betaalde of vrijwillige krachten zijn. In dit geval is de werkgever van de verkeersregelaar (waarschijnlijk de organisatie van het evenement, maar zou ook een gemeente kunnen zijn) verantwoordelijk. Hij moet daarvoor formeel een RI&E maken waarin de risico's en de maatregelen worden omschreven. Als daaruit blijkt dat het risico zo klein is dat geen maatregelen nodig zijn, dan kan de verkeersregelaar op slippers zijn werk doen. Als uit de RI&E blijkt dat maatregelen nodig zijn, dan moet de verkeersregelaar de in de RI&E voorgeschreven maatregelen uitvoeren (denk aan schoenen, extra zichtbaarheidskleding, etc.).
De CROW-richtlijn voor verkeersregelaars is hierbij niet direct van toepassing; deze is alleen bindend indien de publicatiereeks 96a/96b in de overeenkomst wordt vastgelegd. Daarbuiten staat het iedere werkgever vrij om in een RI&E aan te tonen dat andere veiligheidsmaatregelen voldoende zijn. Echter... als er geen RI&E is, dan valt de beoordeling door de Inspectie (voor zover het tot een beoordeling komt, vaak pas als het mis is gegaan) terug op geldende wetten en richtlijnen. En dan komen we precies op het punt dat HIT heeft vernoemd: naast de bepalingen uit de ARBO-wet (en afgeleide regelingen) zijn o.a. VCA en de CROW-richtlijnen dan de kaders waarbinnen de Inspectie zal kijken of de veiligheid voldoende gewaarborgd is (of was).
-
Maar dan zouden die wetten ook gelden voor andere vrijwilligers en moet het meisje bij het fruitkraam ook VCA examens gaan doen???? Lijkt me toch niet.
We moeten niet doorslaan met dit soort regeltjes anders kun je geen enkel evenement meer organiseren. Kosten en baten moet je altijd blijven afwegen.
-
Je hebt ze erbij... zouden die aanstelling echt waardig zijn?
Waar zal ik deze onder laten vallen? ik zeg naar huis sturen, wat zeggen jullie?
http://rheden.nieuws.nl/nieuws/77207/maarten-tjallingii-wint-giro-d-italia-gelderland-2016/ (http://rheden.nieuws.nl/nieuws/77207/maarten-tjallingii-wint-giro-d-italia-gelderland-2016/)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.nieuws.nl%2Fmedia%2Fsites%2F280%2F2016%2F06%2F08182533%2F2016-05-08-Giro-Rheden-024-1024x576.jpg&hash=eaafefc6fe607f52a80a32f680c3104c)
Op teenslippers...
Helemaal niets op aan te merken op die pretentielose vijwilliger. Ja die statuszoekers moeten maar iets anders gaan doen.
Die man staat op een rustig punt, daar waar het gevaarlijk druk is,snelwegen etc. moet gewoon de politie staan.
Als ik ergens rij waar een oudere man op klompen en een pet op en een jasje aan mij wijst hoe ik moet rijden etc dan doe ik dat meteen plezier en gehoorzaam.
-
Meteen,was met plezier. De tablet maakt er zo nu en dan iets anders van.
-
Maar dan zouden die wetten ook gelden voor andere vrijwilligers en moet het meisje bij het fruitkraam ook VCA examens gaan doen???? Lijkt me toch niet.
Nee, voor dat meisje wordt gekeken wat de gangbare veiligheidsmaatregelen zijn in haar branche. Als het in de branche met fruitkramen veilig wordt geacht dat mensen op slippers lopen, dan geldt dat ook voor het vrijwillige meisje op het evenement. Maar... als er een soort van richtlijn voor de fruitkramenbranche bestaat die voorschrijft dat fruitkraammedewerkers een bouwhelm op moeten, dan is dat het referentiekader voor de Inspectie. Het is aan de werkgever (de evenementorganisatie?) om middels een RI&E aan te tonen dat de richtlijn op het betreffende fruitkraampje of het betreffende evenement niet van toepassing is en dat het veilig genoeg is om geen bouwhelm te dragen.
Disclaimer: fictief voorbeeld, ik heb geen verstand van fruitkramen... ;)
-
Nou worden hier dingen wel heel erg ingewikkeld gemaakt volgens mij. VCA en de meeste regels waar hier naar gerefereerd wordt vinden hun basis hoofdzakelijk in de arbo wetgeving. Sinds 1 januari 2007 is de arbo wetgeving niet meer van toepassing op vrijwilligers, enkele specifieke uitzonderingen daargelaten. Ook het opstellen van de eerdergenoemde RI&E is voor vrijwilligersorganisaties niet verplicht gesteld.
De zorgplicht voor werknemers (betaald of vrijwillig) blijft wel bestaan, maar die gaat een stuk minder ver dan alle gedetailleerde regeltjes.
-
De zorgplicht voor werknemers (betaald of vrijwillig) blijft wel bestaan, maar die gaat een stuk minder ver dan alle gedetailleerde regeltjes.
En ook daaraan refereert de uitspraak van het hof te Utrecht in "Wanneer de overheid geen regels heeft gesteld aan de te nemen veiligheidsmaatregelen is het CROW de minst te nemen maatregel". ( even los in Jip en Janneke ) Deze uitspraak maakt geen verschil in opdrachtgever aan werknemers/aannemers of vrijwilligers.
Sinds deze uitspraak zijn er ook ineens veel minder rechtszaken over de te nemen of de verantwoording tov de veiligheidsmaatregelen.
-
Over welke uitspraak gaat dit precies? heb je toevallig een linkje voor me?
Ik kan me niet voorstellen dat de rechter in Utrecht deze uitspraak heeft gedaan met vrijwillige evenementen regelaars in het achterhoofd. Voor beroepskrachten is het een perfecte uitspraak, maar voor de vrijwilliger die één keer per jaar zijn plaatselijke braderie komt helpen lijkt me het allemaal nogal overdreven. Het doel van de in 2007 genomen beslissing om de arbo niet te laten gelden voor vrijwilligers is om de regeldruk te verminderen, deze uitspraak zou daar lijnrecht tegenin gaan.
Daarbij zou het voor veel lokale evenementen het einde betekenen omdat die niet de capaciteit in huis hebben om zelf aan CROW te gaan voldoen en ook niet de financiële middelen hebben om een partij in te huren die dat wel kan.
-
Maar nou even heel praktisch: die teenslippermeneer moet de paar hekken van zijn afzetting aan de kant zetten, omdat er toch een voertuig langs moet of omdat zijn post wordt opgeheven, en plaatst 'm per ongeluk op z'n eigen voet. Om maar wat te noemen. Dan zou ik als organisator niet blij zijn, want ga aan de verzekering maar eens uitleggen dat ie daar met blote voeten aan het werk was... Die poten van dranghekken kunnen venijnig scherp zijn in ieder geval!
-
Over welke uitspraak gaat dit precies? heb je toevallig een linkje voor me?
Ik had deze post gemist, dus wat laat met antwood.
Maar daar zijn meerdere zaken om geweest een ervan kun je via deze pagina vinden:
http://www.verkeersmaatregelen.nl/Home/Weblog/tabid/547/EntryId/21/Rechter-verheft-CROW-richtlijnen-96a-96b-tot-handhavingsnorm.aspx (http://www.verkeersmaatregelen.nl/Home/Weblog/tabid/547/EntryId/21/Rechter-verheft-CROW-richtlijnen-96a-96b-tot-handhavingsnorm.aspx)
Overigens verwijst de Arbo tegenwoordig IL&T al jaren naar de CROW als minimale eis.
-
Ik had deze post gemist, dus wat laat met antwood.
Maar daar zijn meerdere zaken om geweest een ervan kun je via deze pagina vinden:
http://www.verkeersmaatregelen.nl/Home/Weblog/tabid/547/EntryId/21/Rechter-verheft-CROW-richtlijnen-96a-96b-tot-handhavingsnorm.aspx (http://www.verkeersmaatregelen.nl/Home/Weblog/tabid/547/EntryId/21/Rechter-verheft-CROW-richtlijnen-96a-96b-tot-handhavingsnorm.aspx)
Overigens verwijst de Arbo tegenwoordig IL&T al jaren naar de CROW als minimale eis.
Deze uitspraak verwijst naar het arbobesluit (art 3.2 lid 1 en art 8.3 lid 2) en die zijn niet van toepassing voor vrijwilligers. Nergens in de uitspraak wordt er verwezen naar de zorgplicht voor werkgevers (Burgerlijk wetboek art 7:658) die wel van toepassing is voor vrijwilligers.
Ik blijf dus bij mij conclusie: Heel goed dat een deel van CROW een handhavingsnorm wordt voor beroepskrachten, maar voor vrijwilligers is het niet van toepassing.
Even terug naar de praktijk: De slippers lijken mij ook niet het beste en daar twijfel ik over of dat onder de zorgplicht valt of niet. De rest zie ik geen grote problemen in. Als hij dichte schoenen aan had gehad dan vond ik hem een prima verkeersregelaar voor een dag.
-
Ik zei het al eerder, Nederland heeft een uitsluitingswetgeving.
Nergens staat dat vrijwilligers zijn uitgesloten, en het CROW heeft het over "regelgeving voor een ieder die werkt en/of aanwezig is op een werk" en ook een evenement is voor de wet gelijk aan een werk, immers als er geen werk is dan is de vrijwilliger ook niet nodig.
Dus gaat de uitspraak wel op, niet omdat het IL&t daar een beslissing over heeft genomen. Maar juist omdat de uitspraak is "wanneer de overheid geen minimale veiligheidseisen heeft gesteld dan gelden de maatregelen van het CROW 96a/b als de minimaal te nemen veiligheid"
Doordat in deze uitgave ook een editie VKR zit waar wel aanvullende regels in staan zijn deze dus gelijk gesteld aan de wet.
-
Ik zei het al eerder, Nederland heeft een uitsluitingswetgeving.
Nergens staat dat vrijwilligers zijn uitgesloten, en het CROW heeft het over "regelgeving voor een ieder die werkt en/of aanwezig is op een werk" en ook een evenement is voor de wet gelijk aan een werk, immers als er geen werk is dan is de vrijwilliger ook niet nodig.
Dus gaat de uitspraak wel op, niet omdat het IL&t daar een beslissing over heeft genomen. Maar juist omdat de uitspraak is "wanneer de overheid geen minimale veiligheidseisen heeft gesteld dan gelden de maatregelen van het CROW 96a/b als de minimaal te nemen veiligheid"
Doordat in deze uitgave ook een editie VKR zit waar wel aanvullende regels in staan zijn deze dus gelijk gesteld aan de wet.
Dat is een hele leuke uitspraak in gewone mensen taal, maar voor zoiets om als jurisprudentie geldig te zijn moet het onderbouwd zijn met regelgeving (hier het arobbesluit) en die regelgeving moet dan weer onderbouwd zijn met wetten (hier de arbowet). Daarbij is jurisprudentie alleen geldig in vergelijkbare gevallen waar dezelfde wet- en regelgeving van toepassing is.
CROW is geen wet op zich en zal dat ook niet worden. Het enige wat deze uitspraak tot gevolg heeft is dat het via het arbobesluit en de arbowet op de zelfde manier te handhaven is als andere arboregels. Daarbij is die link via de arbowet cruciaal, als die weg valt dan valt de link naar het arbobesluit weg en dan valt ook de handhaafbaarheid van CROW weg.
Als de rechter de zelfde uitspraak had gedaan maar dan via de weg van de zorgplicht uit het burgerlijk wetboek dan was de uitspraak in gewone mensen taal precies hetzelfde maar was het als jurisprudentie heel anders. En dat is iets wat de rechter (in mijn ogen bewust) niet heeft gedaan.
Hetzelfde geld als ik in mijn vrije tijd op de snelweg sta, bijvoorbeeld met een lekke band. Doordat ik niet aan het werk ben is de arbowet niet van toepassing, daardoor is het arbobesluit niet van toepassing en daardoor is CROW geen handhavingsnorm. En dat heeft dan tot gevolg dat ik geen beveiliging van mijn voertuig hoef te plaatsen volgens CROW om zelf mijn band te mogen verwisselen.
-
Dat is een hele leuke uitspraak in gewone mensen taal, maar voor zoiets om als jurisprudentie geldig te zijn moet het onderbouwd zijn met regelgeving (hier het arobbesluit) en die regelgeving moet dan weer onderbouwd zijn met wetten (hier de arbowet). Daarbij is jurisprudentie alleen geldig in vergelijkbare gevallen waar dezelfde wet- en regelgeving van toepassing is.
Ik gaf dus ook al aan google ff en je vind meer uitspraken. Ook in deze uitspraak heeft de rechter het niet over arbowet, maar om de zorgplicht naar de burger toe die niet kan waarnemen dat er werkzaamheden zijn en dus het risico lopen om door onvoorzien materieel geraakt te worden.
CROW is geen wet op zich en zal dat ook niet worden. Het enige wat deze uitspraak tot gevolg heeft is dat het via het arbobesluit en de arbowet op de zelfde manier te handhaven is als andere arboregels. Daarbij is die link via de arbowet cruciaal, als die weg valt dan valt de link naar het arbobesluit weg en dan valt ook de handhaafbaarheid van CROW weg.
Ook voor hier google eens verder, dan zie je dat de rechter geen vergelijk heeft gemaakt met de arbowetgeving, maar dat deze koppeling er wel is gekomen door juist de uitspraken van rechters. De rechter heeft geoordeeld dat er geen veiligheidsmaatregelen door de overheid zijn ingesteld voor de werken, en heeft daarbij de CROW op gelijke status gezet als de wet.
Alle uitspraken op dit gebied geven hetzelfde resultaat: Het CROW moet worden nageleefd op elke werkvloer. En of het nou een vrijwilliger of een betaalde kracht betreft dat maakt niet uit. Een opdrachtgever heeft ook de keuze om die vrijwilliger dan niet in te zetten en dat had deze dan ook moeten doen.
Als de rechter de zelfde uitspraak had gedaan maar dan via de weg van de zorgplicht uit het burgerlijk wetboek dan was de uitspraak in gewone mensen taal precies hetzelfde maar was het als jurisprudentie heel anders. En dat is iets wat de rechter (in mijn ogen bewust) niet heeft gedaan.
Dit is dus ook juist wat rechters hebben gedaan door de verbreidheid aan uitspraken in een grote verscheidenheid aan zaken.
Hetzelfde geld als ik in mijn vrije tijd op de snelweg sta, bijvoorbeeld met een lekke band. Doordat ik niet aan het werk ben is de arbowet niet van toepassing, daardoor is het arbobesluit niet van toepassing en daardoor is CROW geen handhavingsnorm. En dat heeft dan tot gevolg dat ik geen beveiliging van mijn voertuig hoef te plaatsen volgens CROW om zelf mijn band te mogen verwisselen.
Dit vergelijk slaat nergens op natuurlijk, ik heb het over een opdracht die wordt uitgevoerd. Jij hebt het over een pech geval op de snelweg waar je geen opdracht voor hebt.
-
Na een hoop gegoogle denk ik dat ik je redenatie eindelijk een beetje begin te begrijpen. Je kan de CROW publicaties vanuit twee invalshoeken bekijken als ik het nu goed begrijp. De eerste invalshoek is vanuit de arbeidsveiligheid, dus of de man op de weg veiligheidsschoenen draagt, de juiste reflecterende kleding enzovoorts. De tweede invalshoek is vanuit de verkeersveiligheid, dus het risico dat er een afzetting door een voertuig geraakt wordt maar ook schade aan voertuigen door een slechte staat van de rijbaan enzovoorts.
De arbeidsveiligheid is een zaak tussen de werkgever en de werknemer waar de arbeidsinspectie toezicht op houd. Dat is ook het geen waar vrijwilligers voor een groot deel vrijstelling voor hebben. De verkeersveiligheid is een zaak tussen de wegbeheerder en de weggebruiker. De wegbeheerder kan/moet op zijn beurt weer eisen stellen aan aannemers zodat de verkeersveiligheid tijdens wegwerkzaamheden geborgd blijft.
Tijdens een evenement worden er vanuit de wegbeheerder eisen gesteld aan de organisator als het gaat om verkeersveiligheid. Deze eisen worden mee genomen in de vergunning die verleent wordt aan het evenement, in veel gevallen via een verkeersplan. In dit geval blijft de verantwoordelijkheid dus bij de wegbeheerder liggen, de organisatie kan er op afgerekend worden als ze zich niet aan de vergunning houden en de man op de straat kan er op aangesproken worden als hij zich niet aan de instructies van de organisatie houd.
-
Ik vermoed dat HIT bedoelt dat de vrijwilliger aan de zelfde veiligheidseisen moet voldoen als een werknemer. Het maakt niet uit of dit nu een vkr, brandweerman, medewerker van een dierenambulance of iemand in de gezondheidszorg is. Je stuurt een vrijwillige brandweerman niet zonder uitrusting naar een brand, een vrijwilliger die het verkeer regelt heeft een hesje maar stevige schoenen is veiliger dan een slipper.
-
Ik begrijp ondertussen wat HIT bedoelt ja, maar het is wettelijk gezien gewoon niet juist. Vrijwilligers hoeven aan minder veiligheidseisen te voldoen dan betaalde krachten. Voor werk met een hoog risico zijn uitzonderingen, werken op de weg valt hier niet onder, werken met gevaarlijke stoffen of werken in hitte zoals de brandweer doet zijn wel uitzonderingen waar de arbo onverminderd van kracht is.
-
Jij leest het vanuit de vrijwilliger, ik vanuit de opdrachtgever.
Die MOET de regels doorgeven en controleren naar de vrijwilliger toe en hem ander niet opstellen en/of wegsturen als hij/zij zich niet houd aan de aan hem opgelegde veiligheidsregels.
-
Ik begrijp ondertussen wat HIT bedoelt ja, maar het is wettelijk gezien gewoon niet juist. Vrijwilligers hoeven aan minder veiligheidseisen te voldoen dan betaalde krachten. Voor werk met een hoog risico zijn uitzonderingen, werken op de weg valt hier niet onder, werken met gevaarlijke stoffen of werken in hitte zoals de brandweer doet zijn wel uitzonderingen waar de arbo onverminderd van kracht is.
Reken daar maar niet te hard op. HIT heeft het bij het rechte eind:
https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden
Lees het maar even door.
-
Jij leest het vanuit de vrijwilliger, ik vanuit de opdrachtgever.
Die MOET de regels doorgeven en controleren naar de vrijwilliger toe en hem ander niet opstellen en/of wegsturen als hij/zij zich niet houd aan de aan hem opgelegde veiligheidsregels.
En wie zie jij in geval van een lokaal evenement als opdrachtgever? De organisatie is daar 99 van de 100 keer een vrijwilligersorganisatie en valt dus ook onder de zelfde vrijstelling.
En als iets echt MOET, over welke wet heb je het dan waarin dat is vastgesteld? En begin nou niet weer over CROW want ik probeer je juist uit te leggen dat dat geen wet is.
Reken daar maar niet te hard op. HIT heeft het bij het rechte eind:
https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden
Lees het maar even door.
Euhh... Wat? Volgens mij heb je de verkeerde link doorgestuurd ofzo want ik kom bij een stuk uit wat begint met "Sinds 1 januari 2007 is de Arbeidsomstandighedenwet (Arbowet) in beginsel niet meer van toepassing op vrijwilligers". Verderop in het stuk worden de uitzonderingen waarbij de Arbo wel van toepassing is benoemd (en hoe daar mee omgegaan moet worden) en de twee voorbeelden die ik je gaf staan er inderdaad tussen, maar werken op de weg staat er echt niet bij, hoe vaak ik het ook lees.
-
Het gaat niet alleen om werken op of aan de weg. We proberen je wat duidelijk te maken maar je wil het niet zien.
Ook de evenementen vkr voert werkzaamheden uit. Aan de werkzaamheden zijn veiligheidseisen gesteld. Daar moet een vrijwilliger ook aan voldoen.
-
Ik wil het juist heel graag zien, maar er is gewoon niemand die hier een duidelijk en sluitend verhaal kan vertellen.
Als iets in Nederland verplicht is gesteld of geëist wordt dan is dat vastgesteld in een wet. Als het niet in een wet staat maar in een besluit of een richtlijn dan moet er altijd een wet zijn die daar naar verwijst. Een rechter kan die verwijzing ook maken via jurisprudentie maar er moet altijd een wet als ondergrond zijn. Is die wet er niet, of is die wet niet van toepassing zoals de arbo bij vrijwilligers, dan bestaat de verplichting niet. Als jij mij de wet, of het besluit en de wet die naar het besluit verwijst, kan noemen waarin staat wat je beweerd dan kan je me zonder moeite overtuigen.
-
https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden
Ik plaatste deze kink omdat daar belangrijke info in staat.
In het eerste stukje wordt een verwijzing gegeven naar het Burgerlijk Wetboek:
Artikel 658
1 De werkgever is verplicht de lokalen, werktuigen en gereedschappen waarin of waarmee hij de arbeid doet verrichten, op zodanige wijze in te richten en te onderhouden alsmede voor het verrichten van de arbeid zodanige maatregelen te treffen en aanwijzingen te verstrekken als redelijkerwijs nodig is om te voorkomen dat de werknemer in de uitoefening van zijn werkzaamheden schade lijdt.
2 De werkgever is jegens de werknemer aansprakelijk voor de schade die de werknemer in de uitoefening van zijn werkzaamheden lijdt, tenzij hij aantoont dat hij de in lid 1 genoemde verplichtingen is nagekomen of dat de schade in belangrijke mate het gevolg is van opzet of bewuste roekeloosheid van de werknemer.
Verder in de link is te lezen:
Wat houden veilige en gezonde arbeidsomstandigheden in?
In het algemeen komt dit er op neer dat vrijwilligers veilige toegang tot de werkplek hebben en deze, ook in geval van nood, veilig kunnen verlaten, dat de werkplek zodanig is ingericht dat er veilig gewerkt kan worden en dat er voorlichting en veiligheidsinstructies worden gegeven zodat materiaal en werktuigen veilig gebruikt worden. Ook de aanwezigheid van persoonlijke beschermingsmiddelen zoals veiligheidsbrillen en beschermende kleding vallen hieronder.
Zoals je in het begin van de link kon lezen, werd geschreven dat de Arbeidsomstandighedenwet in beginsel[\b] niet meer geldt. Er kan in situaties nog wel op teruggekomen worden. Als een vrijwilliger een arbeidsongeval krijgt, zal ook gewoon de arbeidsinspectie ten tonele verschijnen.
-
Dat is heel simpel, de vrijwilliger die een functie uitoefend die gelijk is aan dezelfde functie in beroepsverband dient zich aan de zelfde regels en arbo-eisen te houden.
Nu kom ik weer met mijn vergelijk:
Een vrijwillig Machinist bij een museumlijn zit in een veiligheidsfunctie, en moet exact aan dezelfde eisen voldoen als de echte machinist bij de NS.
Zowel Gezondheid en Geestelijk, zowel opleidingsniveau en arboveiligheid.
Hetzelfde geld voor de vrijwillige brandweermensen en politiemensen.
Waarom zou je dezelfde arbo-eisen van een beroeps VKR niet gelijk stellen aan de evenementen VKR?
Jos.
-
@Bert,
Over het Burgerlijk Wetboek heb ik het zelf ook eerder gehad en dat klopt. Als er ergens een uitspraak van een rechter is die CROW koppelt aan dat artikel dan ben ik klaar met deze discussie en geef ik je 100% gelijk. Maar die kan ik niet vinden. Alle uitspraken die ik terug kan vinden verwijzen terug naar de Arbo.
Wat betreft de inspectie, het klopt dat ze komen controleren na een arbeidsongeval met een vrijwilliger. Maar dan komen ze wel controleren op andere regels dan in een "normale" situatie. Er zal dan bijvoorbeeld gekeken worden of het toch niet om de eerder genoemde uitzonderingen gaat. Misschien kijken ze zelfs wel of er niet aan het Burgerlijk Wetboek voldaan is.
@NS
Bij het voorbeeld wat je noemt met een vrijwilliger op de museumlijn zijn de veiligheidsmaatregelen niet direct bedoelt om de machinist te beschermen maar juist om de reizigers en omstanders te beschermen. De extra veiligheid voor de machinist is natuurlijk wel mooi mee genomen. Maar in dat geval heb je dus niet direct met de Arbo te maken maar is het meer ter voorkomen van civielrechtelijke procedures. Het kan in dat geval ook gaan om eisen van de verzekering die dekking bied in geval van civielrechtelijke procedures.
Daarbij ziet de Arbo een trein als "arbeidsmiddel" en bij het gebruik van dat soort middelen geld de vrijstelling van de Arbo niet (zie de eerder geplaatste link, de 6e uitzonderingsregel). Ik ken het werk van een machinist niet zo goed, maar ik kan me voorstellen dat er een aantal andere uitzonderingsregels ook van toepassing zijn zoals geluidsbelastig, extreme fysieke belasting of extreme temperaturen.
Dan de vraag waarom bij een gelijke functie geen gelijke eisen gelden. Het antwoord is eigenlijk heel simpel: Geld! De kosten om iemand in dienst te hebben zijn niet alleen zijn uurloon maar ook de tijd en kosten om dingen zoals de Arbo te regelen. In het geval van een vrijwilligersorganisatie zouden de loonkosten wel vervallen maar als alle andere regels blijven bestaan dan bezwijkt zo'n organisatie nog steeds onder de regeldruk en overheadkosten. Om dat soort evenementen, cultuur organisaties en goede doelen te kunnen behouden zijn ze dus (deels) vrijgesteld van allerlei regels.
-
@Bert,
Over het Burgerlijk Wetboek heb ik het zelf ook eerder gehad en dat klopt. Als er ergens een uitspraak van een rechter is die CROW koppelt aan dat artikel dan ben ik klaar met deze discussie en geef ik je 100% gelijk. Maar die kan ik niet vinden. Alle uitspraken die ik terug kan vinden verwijzen terug naar de Arbo.
Even voor de duidelijkheid:
CROW is een onafhankelijke kennisorganisatie op het gebied van infrastructuur, openbare ruimte en verkeer en vervoer.
Die hoeven en kunnen leuk iets bedenken maar daar HOEFT een rechter zich niet over te buigen. Waarom zou er een rechterlijke uitspraak moeten zijn als het al allemaal geregeld is in het Burgerlijk Wetboek?
Je probeert een uitvlucht te zoeken maar die is er niet.
-
Bert, zijn wij nogsteeds wel de zelfde discussie aan het voeren? Ik krijg echt het idee dat we volledig langs elkaar heen praten want ik kan je echt niet meer volgen.
Zoals je zelf aangeeft is CROW een onafhankelijk kennis organisatie. Wettelijk gezien is er dus niemand verplicht om zich hier aan te houden. Dit gebeurt toch om 2 redenen. De eerste is omdat de wegbeheerder/opdrachtgever dit vaak eist en als je dat niet doet zal die opdrachtgever je niet accepteren en heb je geen werk. De tweede reden is omdat bedrijven zich aan de Arbo moeten houden. Arbo regels zijn vaak zo opgesteld dat er niet beschreven staat hoe je iets precies moet doen maar juist welke mate van bescherming er minimaal geboden moet worden. Als er twijfel is of die mate van bescherming wel geboden is moet een rechter zich er over buigen. In dat geval zal de rechter naar de zaak kijken en die dan vergelijken met "best practices", oftewel de beste en meest efficiënte manier hoe iets in de praktijk gedaan wordt. CROW is een voorbeeld van zulke best practices als het gaat om verkeer. Als de rechter dus oordeelt dat iemand zich niet aan de Arbo heeft gehouden omdat er niet genoeg bescherming was, en als hij zich aan CROW had gehouden dat er wel genoeg bescherming was dan wordt door die uitspraak CROW handhaafbaar voor de inspectie. Als je de zelfde mate van bescherming of zelfs betere bescherming kan garanderen op een andere manier dan mag dat dus ook van de Arbo.
Het artikel uit het burgerlijk wetboek kan je het best vergelijken met artikel 5 uit de wegenverkeerswet. Als er geen andere regel past maar het gaat toch om erg gevaarlijke situaties dan is dit het "vangnet". Het gaat dus alleen om echt ernstige zaken, of je de verkeerde kleur broek aan hebt of dat je niet helemaal op de juiste plaats op de weg staat valt daar dus in de verste verte niet onder.
-
Ik had afgelopen week de cursus VCA-Vol, en daar kwam de vraag over vrijwilligers gewoon in voor.
Vrijwilligers behoren de arbo-eisen te volgen bij het regelen van verkeer, omdat verkeer algemeen wordt gezien als een gevaarlijke omgeving.
Verder kon de man die de cursus gaf aangeven dat op Pinkpop 2014 en 2015 mensen door IL&T zijn weggestuurd omdat deze niet voldeden aan de kledingvoorschriften zoals genoemd in het CROW. Overigens kon hij ook gelijk vertellen waarom evenementencoördinatoren en bedenkers hierop tegen zijn: het kost geld.
Verder als veiligheidscoördinator van evenementen zou ik ook verwachten dat je ook het verkeer ziet als een onveilige situatie waardoor dus ook voor de evenementenregelaar de wetgeving hetzelfde geld als de professionele regelaar.
Vraag 1 van de provincie Flevoland bij evenementen is ook: Is de gevaarzetting van verkeersomstandigheden juist ingedekt? ( ooit geprobeerd een evenement te organiseren )
Verder vraag ik mij af hoe jij de uitspraken van rechters leest die het CROW als minst te nemen maatregel opgeven. En niet een wetboek er tegen aangooien, dat hebben die rechters ook gedaan vanaf het kort geding tot aan het hooggerechtshof en die kwamen wel tot die conclusie. Overigens heb ik nergens gezegd dat het CROW wetgeving is, wel dat door deze uitspraken het kan worden gezien als wetgeving.
Het artikel uit het burgerlijk wetboek kan je het best vergelijken met artikel 5 uit de wegenverkeerswet. Als er geen andere regel past maar het gaat toch om erg gevaarlijke situaties dan is dit het "vangnet". Het gaat dus alleen om echt ernstige zaken, of je de verkeerde kleur broek aan hebt of dat je niet helemaal op de juiste plaats op de weg staat valt daar dus in de verste verte niet onder.
Hoe ernstig wil je het hebben als een regelaar over zijn teenslippers heen wordt gereden met een SUV, of een gemiddelde Mercedes? En hoe ernstig wil je dat uit gaan leggen als die evenementenregelaar niet op die plaats mocht staan omdat hij niet de juiste papieren en of psu had?
Probleem is dat als ik jouw postings lees jij relativeert wat er kan gebeuren, ok ik geef gelijk toe dat door mijn 28 jaar werken op lands wegen ik de meest pessimistische mogelijkheden zie.
-
HIT, laten we voorop stellen dat wij allebei een heel ander referentiekader hebben. Jij hebt op je werk miljoenen voertuigen met 120+km/h voorbij zien komen. Ik heb op mijn werk miljoenen voertuigen met 50-km/h voorbij zien komen. Ik heb in andere topics gelezen dat jij behoorlijke heftige dingen hebt mee gemaakt. Ik daarentegen maak vrijwel nooit wat mee, ondanks dat ik en mijn collega's een miljoen+ voertuigen per jaar voorbij krijgen is het aantal keer dat er een medewerker naar de EHBO is gemoeten vanwege iets verkeer-gerelateerd in de afgelopen 10 jaar op twee handen te tellen.
Als ik denk aan een situatie waarbij iemand aangereden is dan gaat het vaak om een situatie waarbij de bestuurder zelf de wegafzetting weg trekt en een regelaar bewust omver rijd. Waarschijnlijk denk jij bij een situatie waarbij iemand aangereden is aan een geval waarbij hij niet op tijd gezien werd of waarbij de bestuurder niet oplette. In mijn geval helpt het helemaal niks om de juiste kleur broek aan te hebben of de wegafzetting netjes recht te hebben staan en in jouw geval helpt het niks als je een paar beveiligers achter de hand hebt, andersom zal het allebei een heel stuk beter werken. Je moet dus goed nadenken welke maatregelen in welke situatie zin hebben. Je geeft zelf al aan dat er naar de gevaarzetting gekeken moet worden.
CROW is overduidelijk gebaseerd op jouw referentiekader en niet op het mijne, en zo lees ik die uitspraken van de rechters dan ook. De uitspraken zijn gedaan over situaties op autosnelwegen en provinciale wegen. En die uitspraken zijn ook echt goed voor die situaties. Vrijwilligers hebben niks te zoeken op dat soort wegen, die horen thuis bij de plaatselijke braderie in een 30km zone waarbij de risico's veel lager zijn. Omdat die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn trek ik de lessen uit die uitspraken dus ook niet zonder meer door.
-
Bert, zijn wij nogsteeds wel de zelfde discussie aan het voeren? Ik krijg echt het idee dat we volledig langs elkaar heen praten want ik kan je echt niet meer volgen.
Ik heb het idee dat je het gewoon niet helemaal wil of kan snappen.
CROW is overduidelijk gebaseerd op jouw referentiekader en niet op het mijne, en zo lees ik die uitspraken van de rechters dan ook. De uitspraken zijn gedaan over situaties op autosnelwegen en provinciale wegen. En die uitspraken zijn ook echt goed voor die situaties. Vrijwilligers hebben niks te zoeken op dat soort wegen, die horen thuis bij de plaatselijke braderie in een 30km zone waarbij de risico's veel lager zijn. Omdat die situaties niet met elkaar te vergelijken zijn trek ik de lessen uit die uitspraken dus ook niet zonder meer door.
Je wil gewoon je gelijk hebben?
Een lager risico in de bebouwde kom is nog steeds een risico. De Mercedes van HIT is binnen de bebouwde kom net zo zwaar als dar buiten. CROW stelt regeltjes/geeft advies en zolang er niets gebeurt als je de regeltjes overtreedt, is er niets aan de hand. Als er wel wat gebeurt met zo'n vrijwilliger heb je, als organisatie, de poppen aan het dansen.
-
Zonder mij met de (overigens interessante) technische aspecten van dit draadje te willen bemoeien, is eigenlijk het beantwoorden van de vraag "to teenslipper or not to teenslipper" heel eenvoudig te houden wanneer je uitsluitend kijkt naar de e-learning die de evenementverkeersregelaar moet volgen. Er zit een plaatje in dat een VKR toont op houten klompen met daaronder een verhaaltje over gepaste kleding en schoenen. Daar staat expliciet aangegeven dat teenslippers niet vallen gepast schoeisel. 98uiye
Daarnaast moet de VKR altijd een goede vluchtmogelijkheid hebben bij het kiezen van een plaats om zijn/haar werk te doen. Er mogen geen beperkingen zijn om feitelijk te vluchten, teenslippers passen daar niet bij.
-
De e-learning, interessante invalshoek, daar hebben we het inderdaad nog niet over gehad. Even voor de duidelijkheid, ook ik vind de teenslippers niet op zijn plaats, gewone dichte schoenen vind ik prima maar het hoeven van mij geen veiligheidsschoenen te zijn zoals HIT en Bert stellen.
De e-learning probeert met alle regelgeving rekening te houden die maar van toepassing kan zijn. Daardoor gaat het soms wat ver op zaken in die voor de man op de straat niet zo interessant zijn, maar over het algemeen is het een koppend en sluitend verhaal. Daar wordt inderdaad gesproken over gepaste kleding en schoenen. Er wordt verder niet gesproken over veiligheidsschoenen of reflectorbroeken. Er komen wel her en der plaatjes van mensen in gele broeken voorbij, maar er zijn ook genoeg voorbeelden van foto's met alleen een hesje, dus blijkbaar ziet SVNL het ook niet als verplichting. Hoewel ik de e-learning en SVNL niet als alwetend beschouw zie ik hier wel een bevestiging van mijn standpunt in.
-
De e-learning, interessante invalshoek, daar hebben we het inderdaad nog niet over gehad. Even voor de duidelijkheid, ook ik vind de teenslippers niet op zijn plaats, gewone dichte schoenen vind ik prima maar het hoeven van mij geen veiligheidsschoenen te zijn zoals HIT en Bert stellen.
De e-learning probeert met alle regelgeving rekening te houden die maar van toepassing kan zijn. Daardoor gaat het soms wat ver op zaken in die voor de man op de straat niet zo interessant zijn, maar over het algemeen is het een koppend en sluitend verhaal. Daar wordt inderdaad gesproken over gepaste kleding en schoenen. Er wordt verder niet gesproken over veiligheidsschoenen of reflectorbroeken. Er komen wel her en der plaatjes van mensen in gele broeken voorbij, maar er zijn ook genoeg voorbeelden van foto's met alleen een hesje, dus blijkbaar ziet SVNL het ook niet als verplichting. Hoewel ik de e-learning en SVNL niet als alwetend beschouw zie ik hier wel een bevestiging van mijn standpunt in.
Ik heb nergens geschreven dat veiligheidsschoenen of een gele broek gedragen moeten worden. Jij haalde aan dat er voor vrijwilligers geen arboregels zouden gelden.
-
Ook voor vrijwilligers gelden arboregels.
Zelfs in ons hagelnieuwe Stadsbusmuseum dat nog geen 6 maanden draait.
Je zou maar net ergens met je klauwen tussen of onder komen.
Dat heeft echter niks met verkeersregelaars te maken, maar daar gaat het effe niet om.
Jos.
-
Afgelopen weekend was weer het jaarlijkse straattheater Deventer op Stelten. Na de laatste show werd de Brinkgeverweg kort afgesloten voor alle verkeer om de massale mensenstroom richting centrum/station de ruimte te geven. Hiervoor waren vkr ingehuurd, welke na de show werden ondersteund door team handhaving van de gemeente. Wat mij helaas opviel is dat geen enkel lid van team handhaving zichtbaarheidskleding droeg, ook werd er geen gebruik gemaakt van lamp/kegel.
Zelf zou ik als ik als ingehuurde vkr dit hebben aangegeven bij de persoon die op dat moment zou komen helpen ondersteunen. Eigenlijk zou ik zelfs een stap verder willen gaan en die persoon van de kruising afzetten, maar vraag me af of dit kan/mag. Verder betwijfel ik of er aan dit verzoek zou worden voldaan.
Gezien er net een hele discussie is geweest over slippers bij een vrijwilliger, vind ik dit haast nog wel ernstiger.
-
Afgelopen weekend was weer het jaarlijkse straattheater Deventer op Stelten. Na de laatste show werd de Brinkgeverweg kort afgesloten voor alle verkeer om de massale mensenstroom richting centrum/station de ruimte te geven. Hiervoor waren vkr ingehuurd, welke na de show werden ondersteund door team handhaving van de gemeente. Wat mij helaas opviel is dat geen enkel lid van team handhaving zichtbaarheidskleding droeg, ook werd er geen gebruik gemaakt van lamp/kegel.
Zelf zou ik als ik als ingehuurde vkr dit hebben aangegeven bij de persoon die op dat moment zou komen helpen ondersteunen. Eigenlijk zou ik zelfs een stap verder willen gaan en die persoon van de kruising afzetten, maar vraag me af of dit kan/mag. Verder betwijfel ik of er aan dit verzoek zou worden voldaan.
Gezien er net een hele discussie is geweest over slippers bij een vrijwilliger, vind ik dit haast nog wel ernstiger.
ach in het blauw zijn we geen haar beter. Ja je hebt gelijk, maar zelfs als ze een kegel en een hesje hebben zijn hun aanwijzingen nog niks waard.
-
Ik heb nergens geschreven dat veiligheidsschoenen of een gele broek gedragen moeten worden. Jij haalde aan dat er voor vrijwilligers geen arboregels zouden gelden.
Ho wacht even, wat is het nou? De Arbo stelt dat CROW nageleefd moet worden en CROW stelt dat een gele broek en veiligheidsschoenen verplicht zijn. Dus of arbo geld en gele broeken zijn verplicht, of de arbo geld niet en gele broeken zijn niet verplicht. Een tussenweg is er niet.
@Jos: {{Citation needed}}
Oftewel: Wat is je bron? Waar baseer je je uitspraak op? En vooral, waarom geloof je de eerder genoemde bronnen (zoals deze (https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden)) niet?
-
@Koekerdt.
Deze regels die wij hanteren zijn Omdat wij aan echte bussen werken 1:1 overgenomen van de arboregels die ook in een normaal garagebedrijf gelden.
Dat is puur om onze rug vrij te hebben in geval iemand door onvoorzichtigheid ergens onder of tussen blijft.
Jos.
-
Ho wacht even, wat is het nou? De Arbo stelt dat CROW nageleefd moet worden en CROW stelt dat een gele broek en veiligheidsschoenen verplicht zijn. Dus of arbo geld en gele broeken zijn verplicht, of de arbo geld niet en gele broeken zijn niet verplicht. Een tussenweg is er niet.
@Jos: {{Citation needed}}
Oftewel: Wat is je bron? Waar baseer je je uitspraak op? En vooral, waarom geloof je de eerder genoemde bronnen (zoals deze (https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden)) niet?
Je wil het niet goed lezen of je leest het niet goed. In ieder geval probeer je steeds iets te vinden (wat er niet is) om een uitlucht te zoeken. Ik schreef al eerder dt eht in de eerste regels te vinden is. Ik opende je link en daar staat in de eerste regels:
Sinds 1 januari 2007 is de Arbeidsomstandighedenwet(externe link) (Arbowet) in beginsel niet meer van toepassing op vrijwilligers. Alleen als er ernstige risico’s aanwezig zijn, blijven de arbovoorschriften wel van toepassing.
Zoals HIT ook al schreef:
Vrijwilligers behoren de arbo-eisen te volgen bij het regelen van verkeer, omdat verkeer algemeen wordt gezien als een gevaarlijke omgeving.
Kortom; een vrijwilliger die in een bejaardentehuis koffie inschenkt valt niet onder een arbo-regel maar de vrijwilliger die werkt in een gevaarlijke omgeving wel. Het verkeer wordt gezien als een gevaarlijke omgeving.
-
@Bert65.
Klopt helemaal.
Daarom haalde ik ook bewust ons museum naar voren.
Daar kunnen ook gevaarlijke situaties ontstaan.
Men werkt namelijk met zware materialen.
Jos.
-
@Jos, Je redenatie klopt wel, maar dan zijn de maatregelen niet genomen vanuit het oogpunt van de Arbo, maar vanuit het oogpunt van claims voorkomen. Ook heb ik al eerder genoemd dat bij het gebruik van arbeidsmiddelen (zoals een bus) de arboregels ook blijven gelden. Iemand die als vrijwilliger kaartjes staat te controleren aan de poort bij dat zelfde museum zal zich dus niet verplicht aan de arbo hoeven te houden.
@Bert, Voor de opmerking dat bij een hek staan als chef-hek in een 30-km zone gevaarlijk werk is ga ik toch weer even "citation needed" roepen. Ik kan het me niet voorstellen en ik kan ook nergens een bron vinden waarbij de wetgever dit wel of niet vind. Ik kan wel een bron vinden waarbij staat wat wel gevaarlijk is, en daar staat het niet bij.
Maar stel dat dit wel als gevaarlijk werk gezien wordt, waarom zijn die gele broek en veiligheidsschoenen volgens jou dan ineens niet meer verplicht?
-
Het ziet er naar uit dat je het gewoon niet wil begrijpen. Wacht maar tot chef hek iets overkomt.
-
Die kan ook van zijn sokken gereden worden door een geïrriteerde weggebruiker.
Ook die chef-hek kan dat hek op zijn voeten of schenen krijgen bij het plaatsen of weghalen van dat hek.
Ook die barman kan zijn handen open halen aan een gesprongen glas in de spoelbak. (ervaringsdeskundige)
Een ongeluk zit in een klein hoekje, daar moet je ook op voorbereid zijn.
Die arbo-regels zijn er niet voor niets.
En ja, die zijn ook voor het vrijwilligerswerk.
Sterker nog: een vrijwilligersbedrijf, stichting of vereniging worden arbotechnisch gewoon aangezien als volwaardig bedrijf.
Dus die apparte vermelding is helemaal niet nodig.
Zelfs bij ons in de schutterij als wij activiteiten houden zullen wij bij diverse werkzaamheden rekening moeten houden met de veiligheid van het personeel.
Dus ook achter de tap, bij de catering, bij de opbouw en ga zo maar door.
Als jij als organisator/stichting je personeel de veiligheid niet kan bieden krijg je van de gemeente gewoon die vergunning niet. (tenminste bij onze gemeente)
Jos.
-
Alles leuk en aardig, maar ik vraag nou al 2 keer om een bron of een andere soort van onderbouwing. De enige reactie die ik nu krijg zijn pasief-agresieves reactie van Bert omdat hij de discussie niet kan winnen of argumenten zoals: "Ik denk...", "Ik vind..." en "Ik heb horen zeggen dat...". Als je de discussie op inhoud wil voeren dan graag, maar hier kan ik niks mee.
Sterker nog: een vrijwilligersbedrijf, stichting of vereniging worden arbotechnisch gewoon aangezien als volwaardig bedrijf.
Nee, gewoon nee. Ik heb al twee keer een link geplaatst waarin haarfijn wordt uitgelegd hoe vrijwilligers(-organisaties) en de ARBO zich tot elkaar verhouden. Vrijwilligersorganisaties worden door de ARBO juist als bijzonderheid gezien waarvoor de meeste regels niet gelden, met uitzondering van een aantal grote risico's. Die staan allemaal genoemd en uitgelegd in dat artikel, en nee, verkeer is er daar niet eentje van.
-
Alles leuk en aardig, maar ik vraag nou al 2 keer om een bron of een andere soort van onderbouwing. De enige reactie die ik nu krijg zijn pasief-agresieves reactie van Bert omdat hij de discussie niet kan winnen of argumenten zoals: "Ik denk...", "Ik vind..." en "Ik heb horen zeggen dat...". Als je de discussie op inhoud wil voeren dan graag, maar hier kan ik niks mee.
Nee, gewoon nee. Ik heb al twee keer een link geplaatst waarin haarfijn wordt uitgelegd hoe vrijwilligers(-organisaties) en de ARBO zich tot elkaar verhouden. Vrijwilligersorganisaties worden door de ARBO juist als bijzonderheid gezien waarvoor de meeste regels niet gelden, met uitzondering van een aantal grote risico's. Die staan allemaal genoemd en uitgelegd in dat artikel, en nee, verkeer is er daar niet eentje van.
Omdat je graag om een bron vraagt, heb ik wat voor je opgezocht:
http://www.arboinspectie.nl/vrijwilliger/ (http://www.arboinspectie.nl/vrijwilliger/)
Dan vond ik ook nog een brochure, geplaatst op 15-9-2011. Daar staat op blz 5:
2De Arbowetgeldttoch alleen voor mensen die betááld werk verrichten?!
Dit is een misverstand! De Arbowet geldt voor iedere werkgever en werknemer in Nederland. Die begrippen moeten ruim worden gezien. Iedereen die een ander werk voor zich laat verrichten, is werkgever. En iedereen die werk vóór iemand doet, is werknemer. Altijd als er sprake is van werken in een gezagsverhouding is de Arbowet van toepassing. Ook binnen het vrijwilligerswerk is sprake van gezagsverhoudingen. De in de Europese Unie gangbare definitie is namelijk dat vrijwilligerswerk “onbetaald, onverplicht, ten bate van anderen of de samenleving én in georganiseerd verband” plaatsvindt. Want ook vrijwilligers krijgen gewoonlijk aanwijzingen of instructies van een ander.
Daarom geldt de Arbowet ook voor organisaties die met vrijwillige krachten werken. Dat is ook niet meer dan logisch. Het zou zelfs vreemd zijn om vrijwilligers buiten beschouwing te laten als het gaat om hun veiligheid en en vaak zelfs het voortbestaan van deze organisaties hangt af van het enthousiasme en de blijvende inzet van vrijwilligers. Werknemers dus. Maar dan wel werknemers die, zonder daarvoor loon uitbetaald te krijgen, meewerken aan het bereiken van de doelstellingen van de organisatie. Het mag duidelijk zijn waarom de Arbowet ook voor het vrijwilligerswerk een belangrijke wet is.
Een stukje verder staat:
4Welke (financiële) risico’s lopen we als vrijwilligersorganisatie zonder arbobeleid?
Er is nog een reden waarom het thema ‘arbeidsomstandigheden’ ook in het vrijwilligerswerk belangrijk is. Vrijwilligersorganisaties zonder arbobeleid lopen financiële risico’s die niet te onderschatten zijn. Denk aan een ongeval dat binnen de organisatie plaatsvindt. Als uit het onderzoek van de Arbeidsinspectie blijkt dat ‘gevaarlijke arbeidsomstandigheden’ daarvan de oorzaak zijn, kan zij een boete opleggen en/of procesverbaal opmaken. En daar hoeft het niet bij te blijven. Als er een ongeluk gebeurt en u heeft
zich niet ingespannen voor goede arbeidsomstandigheden, dan is de kans groter dat u civielrechtelijk wordt aangeklaagd en de geleden schade moet vergoeden. Andersom: wanneer u kunt aantonen dat u op een gedegen manier werk heeft gemaakt van het zorgen voor goede arbeidsomstandigheden in uw organisatie, is de kans veel kleiner dat u als werkgever iets te verwijten valt.
En verder staat er bijvoorbeeld:
6Watwil de Arbowetprecies van ons?
De Arbowet verplicht werkgevers om een arbobeleid te voeren. Ook voor vrijwilligersorganisaties geldt die verplichting. De werkgever is primair verantwoordelijk voor het arbobeleid van de organisatie. Maar de wet wil uitdrukkelijk dat werkgevers en werknemers zoveel mogelijk samen invulling geven aan dat beleid. Hoe succesvol het arbobeleid uiteindelijk is, hangt immers voor een zeer groot deel af van de betrokkenen zelf.
9Komtonze organisatie in aanmerking voor vrijstelling van toetsing van de RI&E door een Arbodienst?
Voor alle duidelijkheid: iedere werkgever moet zorgen voor een risicoinventarisatie en -evaluatie! Geen enkele (vrijwilligers)organisatie wordt dus, op welke manier dan ook, vrijgesteld van het opstellen van een RI&E. We zeiden het al: u kunt er als bestuurder van een vrijwilligersorganisatie voor kiezen om de RI&E zelf te doen; u kunt er ook voor kiezen om de RI&E door een Arbodienst te laten uitvoeren. Hoe dan ook: u moet altijd een RI&E kunnen laten zien, bijvoorbeeld bij controle door de Arbeidsinspectie.
Zo maar wat puntjes uit een informatiefolder van een hele boel organisaties, ministerie en arbodiensten (http://knmc-vnm.nl/wp-content/uploads/2011/09/15-vragen-Arbo-en-vrijwilligerswerk.pdf).
Tja ik heb voor je zitten zoeken en geen zin om verder te zoeken. Je hebt nu 2 bronnen van mij gehad en een tijdje terug ook al en overal staat het zelfde...
Ik kan best passief-agressief gereageerd hebben maar dat doe ik wel vaker in bepaalde situaties. 98uiye
-
@Bert65.
Deze punten zijn ook reeds bij ons bekend, en dat heeft niks te maken met zoals Koekerdt aangeeft met je te willen indekken als stichting/Organisatie.
Jos. O0
-
@Bert65.
Deze punten zijn ook reeds bij ons bekend, en dat heeft niks te maken met zoals Koekerdt aangeeft met je te willen indekken als stichting/Organisatie.
Jos. O0
Nee, Koekerdt dat het niet voor verkeer geldt omdat verkeer niet is genoemd. Arbo noemt wel "gevaarlijke omstandigheden". Dat kan het bedienen van een machine zijn maar verkeer is ook een gevaarlijke omstandigheid.
-
Als je in dat document helemaal naar onderen scrolt, echt helemaal onderaan, de aller laatste woorden uit het document, dan staat daar:
maart2000
(gratis uitgave)
De wetswijziging waardoor de arbo niet meer verplicht is voor vrijwilligers is van 1 januari 2007. Voor 2007 klopte de informatie uit de brochure dus nog gewoon maar door de wetswijziging is het verouderd en incorrect geworden.
De andere link die je postte zegt zo'n beetje het zelfde als de link die ik gepost heb, maar dan in meer detail.
-
Arbowet en zorgplicht
Sinds 1 januari 2007 is de Arbeidsomstandighedenwet (externe link) (Arbowet) in beginsel niet meer van toepassing op vrijwilligers. Alleen als er ernstige risico’s aanwezig zijn, blijven de arbovoorschriften wel van toepassing. En voor vrijwilligers die tot de omschreven kwetsbare groepen behoren, blijven een aantal aanvullende voorschriften gelden. Daarnaast blijven vrijwilligersorganisaties op basis van hun zorgplicht verantwoordelijk en aansprakelijk voor veilige en gezonde werkomstandigheden voor hun vrijwilligers. In het Burgerlijk Wetboek (externe link) (artikel 7:658 (externe link)) staat beschreven dat de werkgever aansprakelijk is als hij/zij toerekenbaar te kort schiet in de zorgverplichting. Omdat er geen sprake hoeft te zijn van een arbeidsovereenkomst, vallen ook stagiaires en vrijwilligers onder dit artikel.
Bovenstaand even een citaat van https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden (https://vrijwilligerswerk.nl/wetten-regels/veilige-arbeidsomstandigheden)
jurisprudentie van november 2016: http://www.bvd-advocaten.nl/blogs/vrijwilliger-lijdt-schade-wie-is-aansprakelijk (http://www.bvd-advocaten.nl/blogs/vrijwilliger-lijdt-schade-wie-is-aansprakelijk)
Ik mag aannemen dat de discussie nu even ten einde is gelopen. Vrijwilligers vallen onder de arbowet en dienen zich te houden aan de CROW. Evenementen vallen onder werk, zoals hierboven ook aangegeven wordt.
Succes. :)
-
Je spreekt jezelf tegen. In het eerste deel van je post stel je dat de arbo voor vrijwilligers alleen van toepassing is bij ernstige risico's en daarbij post je een link waarin die ernstige risico's benoemd worden, en verkeer is er daar niet eentje van. Daarna stel je dat vrijwilligers(-organisaties) onder het burgerlijk wetboek vallen, wat inderdaad ook zo is. Daarna sluit je je post af met de stellen dat arbo wel van toepassing is op vrijwilligers zonder verdere argumentatie.
Hoewel het artikel uit het burgerlijk wetboek en de arbo hetzelfde doel voor ogen hebben zijn het twee heel verschillende wetten. Als de een van toepassing is, is het niet gelijk zo dat de ander ook van toepassing is.
CROW is gebaseerd op de arbo, en voor de arbo hebben vrijwilligers vrijstelling, daardoor is CROW niet van toepassing op vrijwilligers. Los daar van hebben vrijwilligers (binnen alle redelijkheid) wel recht op een veilige werkplek, hoe dat geregeld wordt is aan de werkgever/(vrijwilligers-)organisatie.
-
@koekerdt
Dank voor je toelichting, al gedurende meer dan een half jaar. Nu draai ik al wat langer mee in de veiligheidswereld en volgens jou onderschrift ben je een verse IVK-er.
Maar je toelichting en reacties, gebaseerd op de regelgeving en onderlinge verhouding, is helemaal perfect. Ik had geen betere antwoorden kunnen geven. O0