Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Eerstehulpverlening / Lotus => Pre-Hospitaal => Reanimatie / AED (alert) => Topic gestart door: mrpddnos op 13 januari 2010, 12:27:29
-
Ik denk niet dat een ervaring die een ander heeft meegemaakt de juiste plek is om een discussie als die van jou, peebee, te starten. Misschien een apart topic van maken?
-
Ik denk niet dat een ervaring die een ander heeft meegemaakt de juiste plek is om een discussie als die van jou, peebee, te starten. Misschien een apart topic van maken?
Ik zat ook te twijfelen.
De casus ligt er heel dicht tegen aan, en de discussie zoals die gevoerd is, was volgens mij al verder van de situatie afgeraakt (nog even los van de heldere verklaring van Alex). Ik laat het aan de mods over of er een apart topic van gemaakt moet worden :)
-
- Effectieve reanimatie hou je ongeveer 2 minuten vol (enkel compressies, inclusief beademing verlies je zowieso effectiviteit)
Peebee, ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan hebt, maar tot nader order zijn de richtlijnen van het ERC/ILCOR nog steeds de richtlijnen die op alle evidence gebaseerd zijn, en die zeggen nog steeds dat beademen weldegelijk belangrijk is. Zo kun je net als bij geen reanimatie maar 5 minuten zonder O2 dus is beademen beter. Ook is het zo dat 100 compressies per minuut geven veel vermoeiender is en dat de kwaliteit van compressies veel sneller achteruit gaat, waardor je die 2 minuten echt niet effectief volkrijgt. Ik vraag me dan ook af waar jij vandaan haalt dat je door beademingen effectiviteit verlies?
-
Amerikaanse studies (waardoor beademing in Amerika er ook al uit is geknikkerd). Daaruit bleek dat de eerste 15 minuten van de reanimatie het bloed sowieso nog voldoende gesatureerd is om de hersenen van hun broodnodige zuurstof te voorzien, mits er adequate massage is.
Het onderbreken van de massages voor beademingen is op het moment dus zeker niet bewezen het beste. Ik zal zien of ik er aan toe kom om de literatuur er bij te scharrelen, al geloof ik dat ik die al eens gepost heb.
Edit: wellicht dat dit afgesplitst moet worden?
-
Peebee, ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan hebt, maar tot nader order zijn de richtlijnen van het ERC/ILCOR nog steeds de richtlijnen die op alle evidence gebaseerd zijn, en die zeggen nog steeds dat beademen weldegelijk belangrijk is. Zo kun je net als bij geen reanimatie maar 5 minuten zonder O2 dus is beademen beter. Ook is het zo dat 100 compressies per minuut geven veel vermoeiender is en dat de kwaliteit van compressies veel sneller achteruit gaat, waardor je die 2 minuten echt niet effectief volkrijgt. Ik vraag me dan ook af waar jij vandaan haalt dat je door beademingen effectiviteit verlies?
Oke, even verduidelijken: Ik bedoel hier niet mee dat je bij het reanimeren niet moet beademen.Voor een effectieve reanimatie is het benaderen van 100 compressies per minuut gewenst. In een AED inzet zoals wij die doen, heb je iemand voor de AED en beademing en iemand die reanimeert. Wat ik bedoelde met de opmerking is dat als je ook gaat beademen, je van positie moet wisselen, de beademing moet doen en dan je compressie positie weer innemen. Door deze verplaatsingen verlies je kostbare tijd en wordt het alleen maar moeilijker om de efficientie hoog te houden. Dat bedoelde ik met de effectieviteit:) Volgens het protocol dat mij geleerd is, zijn de 100 compressies een doel wat nagestreefd dient te worden (instructie ambulancedienst). Deze instructies zijn bij ons effectief bij een inzet met meerdere hulpverleners.
De opmerking is geplaatst in de context van mijn vraag. De keuze wel of niet naar de uitruk locatie t.o.v. zelfstandig beginnen in de veronderstelling dat je de enige met reanimatie kennis. De overwegingen heb ik neer gezet en een daarvan is dat je moet beademen en reanimeren (wat gewoon heel hard werken is), met daar tegenover de kennis die je hebt (ritme 100 compressies per minuut, 30/2, etc). Alleen heb je gewoon verlies in tijd (wat je niet kan helpen en je het mee moet doen).
In het kort voor de duidelijkheid ik promoot hier niet om de beademing weg te laten;
Overigens heb ik ook wel eens gelezen (bron onbekend) dat voor een reanimatie wellicht geen absolute noodzaak is voor beademing (bij een vrije luchtweg). Ik weet niet waar ik het heb gezien en ik zet hier puur de theorie neer die ik er uit gehaald heb. Ik kan dit zelf NIET op waarde schatten (alhoewel het logisch klinkt):
Bij het toepassen van een compressie wordt de longinhoud kleiner doordat het borstbeen wordt ingedrukt. Er komt dus druk op het ademhalingssysteem en hierdoor dwing je de gassen uit de longen (overdruk). Bij het "loslaten" van de compressie komt de borstkas weer in de oude vorm en wordt er een onderdruk gecreeerd. Hierdoor zal er weer lucht aangezogen worden. De hoeveelheid lucht die terugstroomt is niet te vergelijken met een normale ademteug, maar zou in theorie voldoende moeten bevatten om de meest basale zuurstof voorziening te regelen.
-
Amerikaanse studies (waardoor beademing in Amerika er ook al uit is geknikkerd). Daaruit bleek dat de eerste 15 minuten van de reanimatie het bloed sowieso nog voldoende gesatureerd is om de hersenen van hun broodnodige zuurstof te voorzien, mits er adequate massage is.
Het onderbreken van de massages voor beademingen is op het moment dus zeker niet bewezen het beste. Ik zal zien of ik er aan toe kom om de literatuur er bij te scharrelen, al geloof ik dat ik die al eens gepost heb.
Edit: wellicht dat dit afgesplitst moet worden?
Zal ik dat dan even doen ;)
Interessant leesvoer:
Link naar artikel (http://circ.ahajournals.org/cgi/reprint/CIRCULATIONAHA.107.189380): Laatste advies van de American Heart Association (AHA) waarbij kort samengevat het volgende advies gegeven word voor reanimatie door omstanders:
-Ongetrainde omstanders: hulpdiensten alarmeren gevolgd door alleen compressies (reden is makkelijker te instrueren en minder "tegenzin" om te beginnen)
-Getrainde omstanders die zichzelf in staat achten in korte tijd beademingen te geven: hulpdiensten alarmeren gevolgd door compressies met iedere 30 compressies 2 maal beademen in minder dan 10 seconden
-Getrainde omstanders niet overtuigd van hun capaciteit om adequaat te beademen of andere bezwaren: hulpdiensten alarmeren gevolgd door alleen compressies
Uitzonderingen: Arrest ten gevolge van zuurstoftekort zoals bij verdrinking, overdosis, obstructie, etc. en arrest bij kinderen (bijna altijd ten gevolge van zuurstoftekort). Bij deze blijven beademingen een essentiëel onderdeel van de reanimatie.
In de ogen van steeds meer critici gaan deze adviezen nog niet ver genoeg, zij propageren een overgang van cardiopulmonale resuscitatie naar cardiocerebrale resuscitatie waarbij ook voor getrainde omstanders en professionals het advies zou moeten zijn om niet meer te beademen bij aanvang van de reanimatie. Dit onder andere naar aanleidng van een studie (SOS-KANTO) gepubliceerd in The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60451-6/abstract) in 2007 waarbij een bijna tweemaal zo hoge overleving met goede neurologische status werd gevonden in de groep die alleen compressies kregen.
Google ook maar eens op "Cardio-Cerebral Resuscitation" of op de naam "Gordon Ewy"
Verder ben ik het eens met Delta dat dit wel een eigen topic waardig is, zeker met het oog op de herziening van de AHA-reanimatierichtlijnen die voor dit jaar weer gepland staat. Daar worden immers de ERC/ILCOR-richtlijnen voor een belangrijk deel op gebaseerd.
-
Ik zou als "getrainde" hulpverlener zonder hulpmiddelen ook inderdaad een weerstand hebben om een beademing te starten. Dit heeft deels te maken met zaken als onbekendheid van besmettingsgevaren. Gelukkig heb ik wel aan mijn sleutelbos een kiss of life hangen om te voorkomen dat ik die keuze moet maken.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.intercrest.nl%2Fimages%2Fkiss%2520of%2520life%2520sl.hanger%2520880.JPG&hash=dd02ba1fed9be74118d0c136af7283d2)
Wat betreft de wijze van reanimeren; Zoals onze instructeurs altijd zeggen, beter iets dan niets. In mijn eigen woorden als we niets doen is het resultaat bekend, grijpen we in dan kunnen we de uitkomst mogelijk beinvloeden.
-
...
Wat betreft de wijze van reanimeren; Zoals onze instructeurs altijd zeggen, beter iets dan niets. In mijn eigen woorden als we niets doen is het resultaat bekend, grijpen we in dan kunnen we de uitkomst mogelijk beinvloeden.
Dat beter iets dan niets staat dus ter discussie. Het 'iets' in de vorm van beademen (mét hartmassages uiteraard) zou een slechtere overleving kunnen hebben dan alleen masseren.
To be continued... :)
-
Op de website van ilcor/aha staan de voorbereidende (literatuur) onderzoeken en wat meningen daarover vermeld.
Nog niet eenvoudig om daar een conclusie aan te verbinden
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3068755 (http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3068755)
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065172 (http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065172)
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065178 (http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065178)
Ik vermoed dat het zo gaat worden dat er de eerste x minuten niet beademd hoeft te worden, maar dat is uiteraard een gok
-
In een AED inzet zoals wij die doen, heb je iemand voor de AED en beademing en iemand die reanimeert. Wat ik bedoelde met de opmerking is dat als je ook gaat beademen, je van positie moet wisselen, de beademing moet doen en dan je compressie positie weer innemen
Bovenstaande is een citaat hoe krijg ik dat in zo'n mooi kadertje??
Volgens de regeltjes waarlangs ik straks les moet gaan geven heb je 1 persoon die de AED bedient en een ander persoon die de compressies EN beademing doet.
Indien er gewisselt kan worden (beiden competent en in staat) dan blijft de taakverdeling 1 persoon AED en 1 persoon compressie EN beademing.
Gr Peter
-
Dat de aed bedienaar ook beademt had ik nog nooit gehoord (ehbo en bhv), opzich wel een goede. Ik ben trouwens van menig dat er idd tijdens de compressies genoeg lucht in en uitgaat en dat beademing niet nodig is.
Blijft een interessant punt.
-
Ik ben blij dat er op een gezonde manier discussie wordt gevoerd over de toekomstige reanimatie richtlijnen, echter ...
Het meest bedroevende van deze discussies is dat sommige BLS/AED -nstructeurs -voordat er uberhaupt sprake is van definitieve richtlijnen van de NRR- alvast mogelijke richtlijnen gaan toepassen in hun instructie.
Bij elke mogelijke verandering van richtlijnen komt dit fenomeen helaas weer terug en schept grote verwarring, met name bij cursisten die regelmatig herhaling volgen.Is het nu alweer veranderd? Het veranderd ook elk jaar?
Betekent dat cursisten die op die manier zijn opgeleid veel energie vragen van instructeurs die zich wel aan de voorgeschreven actuele richtlijnen willen houden.
De ERC gaat eind 2010 de Europese richtlijnen samenstellen en goedkeuren. Daarna is het aan de beurt van de nationale reanimatieraden (NRR in Nederland) om te kijken of er wellicht, naar de Nederlandse omstandigheden gekeken, iets aangepast moet worden.
Tot de nieuwe richtlijnen in 2011 zijn uitgevaardigd door de NRR (niet de ERC!) dient elke zichzelf respecterende BLS/AED-instructeur in Nederland zich te houden aan de op dat moment geldende NRR-richtlijnen en niet aan de (mogelijk) toekomstige.
Het mag daarbij niet uitmaken welke cursus je geeft; BLS/AED, BHV of EHBO.
Iets spontaan verzinnen of vertellen van onwaarheden aan cursisten is ronduit gezegd je vak als instructeur ondermijnen, zolang er nog geen wetenschappelijke onderbouwing of consensus is van nieuwe richtlijnen en je nog niet bent bijgeschoold!
Voorkom voor jezelf moeilijke vragen van cursisten die je nog niet kan beantwoorden door je te houden aan de actuele richtlijnen en spaar je collega instructeurs die weer alles moeten rechtzetten.
Discussieren over mogelijke veranderingen is prima, maar loop hiermee nooit vooruit in je instructie omwille van de kwaliteit en eenduidigheid.
-
NRR instructeurs zijn ook ERC instructeurs en mogen dus de ERC richtlijnen doceren.
-
Het is maar net voor welke organisatie je bent ingehuurd voor het verzorgen van een BLS/AED cursus of onderdeel daarvan.
-
Dat de aed bedienaar ook beademt had ik nog nooit gehoord (ehbo en bhv), opzich wel een goede. Ik ben trouwens van menig dat er idd tijdens de compressies genoeg lucht in en uitgaat en dat beademing niet nodig is.
Blijft een interessant punt.
Wij (een TS bemanning in deze) werken volgens hetzelfde protocol. De AED bediener gaat aan het hoofdeinde zitten. Hij heeft als taak het aansluiten en bedienen van de AED. Feitelijk heeft deze persoon de leiding over de reanimatie. Daarnaast heeft hij (M/V) als taak om de dertig compressies te beademen.
De overige manschappen doen een rotatie in de compressies (+/- 2 min per persoon) aan een zijde van het SO. Andere zijde is gereserveerd voor aanrijdend GGD personeel. Effectief reanimeren we dus 2 minuten en hebben 4 minuten rust.
In deze vier minuten wordt ook geprobeerd een ruime werkplek te creeeren. Met name binnenshuis. Dat betekent bijvoorbeeld dat stoelen en tafels zoveel mogelijk worden weggeschoven. Indien mogelijk gordijnen dicht.
Als deze taken zijn uitgevoerd houdt iedereen zich bezig met de reanimatie. Degene die compressies doet is natuurlijk bezig. De vervanging staat erachter en houdt de tijd in de gaten en assisteert de bediener in het controleren van de omgeving (veiligheid, omstanders, etc). De vierde (en vijfde) persoon houden zich afzijdig. Afhankelijk van de locatie kan dit betekenen dat deze dus bijv. in de gang staan. Hiermee houden we de werkplek zo leeg mogelijk en ook de temperatuur zo laag mogelijk. Uit ervaring blijkt dat een afgesloten woonkamer met daarin 3 manschappen van de brandweer en 4 GGD medewerkers die hard aan het werk zijn kan leiden tot een temperatuursverhoging.
De BV houdt zich onderwijl bezig met eventuele familie en onderhoudt de diverse contacten. De CH/PB heeft zijn taken buiten bij het voertuig en heeft ook de verantwoordelijkheid over de ambulances. Het staat hem vrij deze te verplaatsen, in de goede richting te zetten, etc.
Persoonlijk vind ik het heel prettig werken op deze manier. Voor zover je natuurlijk kan spreken van prettig in een situatie als deze. In de communicatie met de GGD wordt over het algemeen ook positief gesproken over deze wijze van optreden.
-
Dit is een mooi voorbeeld van een goede structuur van hulpverlening.
Er zijn duidelijke afspraken gemaakt en iedereen kent zijn rol.
Zo is elke hulpverlener er op directe wijze bij betrokken en is niet passief aanwezig.
-
Ik zag vandaag een nieuw artikel, in het engels, wat gebaseerd op een onderzoek naar ruim 4000 reanimaties een duidelijk verschil in overleving liet zien ten gunste van CPR zonder beademing. Ook werd veel vaker/eerder gereanimeerd wanneer er niet beademd hoefde te worden.
De conclusie uit het onderzoek:
Implementation of a 5-year, multifaceted, statewide public education campaign that officially endorsed and encouraged chest compression–only CPR was associated with a significant increase in the rate of bystander CPR for adults who experienced out-of-hospital cardiac arrest. Furthermore, chest compression–only CPR was independently associated with an increased rate of survival compared with no bystander CPR or conventional CPR.
Vrij vertaald:
De invoering van een campagne die aanmoedigde en adviseerde om CPR uit te voeren zonder beademing heeft geleidt tot een significante toename in het aantal uitgevoerde reanimaties en deze reanimaties met alleen compressies hebben geleidt tot een hogere overleving ( in vergelijking met de overleving in het geval geen reanimatie werd uitgevoerd of reanimatie op de conventionele manier werd uitgevoerd.
Persoonlijke noot:
Het succes van de reanimatie werd afgemeten aan het aantal mensen dat levend uit het ziekenhuis ontslagen werd.
ook werd er een verbetering geconstateerd in de neurologische toestand van de patiënt na ontslag
Het artikel: http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/304/13/1447 (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/304/13/1447)
-
Is het succes hier niet te wijden aan de promotie van reanimatie op zich, en niet de effectiviteit van cpr-only, m.a.w. was dit effect niet ook behaald als men demensen had gestimuleerd volledige reanimaties uit te voeren?
Waar kwamen de data vandaan waarmee ze no-cpr en reguliere reanimatie vergeleken met de cpr-only?
Dit is één studie, en op basis hiervan zullen richtlijnen zeer zelden veranderen. Wanneer vele onderzoeken gedaan zijn zullen de resultaten van de studies vergeleken worden en "opgeteld" waarna er een conclusie kan worden getrokken.
De ERC komt later dit jaar met haar conlusies uit degelijke vergelijkingen van artikelen, en dan zullen we weten wat de richting is voor de komende 5 jaar.
Vervolgens moeten we wel nog op de NRR wachten vwb de nederlandse richtlijnen.
-
Is het succes hier niet te wijden aan de promotie van reanimatie op zich, en niet de effectiviteit van cpr-only, m.a.w. was dit effect niet ook behaald als men demensen had gestimuleerd volledige reanimaties uit te voeren?
De antwoorden daarop staan in de studie :-)
Nee het is niet zo dat er meer mensen overleefden omdat er meer gereanimeerd werd.
Er werden 3 groepen bekeken
1 - niet reanimeren
2- traditioneel reanimeren
3- hands only reanimeren
de overleving binnen groep 3 was duidelijk het grootste.
Maar je kunt het beste even het rapportje lezen denk ik.
M eer info over het project:
http://medicine.arizona.edu/spotlight/learn-sarver-heart-centers-continuous-chest-compression-cpr (http://medicine.arizona.edu/spotlight/learn-sarver-heart-centers-continuous-chest-compression-cpr)
http://www.azshare.gov/SHAREvideos.htm (http://www.azshare.gov/SHAREvideos.htm)
-
Zoals ''we'' het momenteel in Nederland allemaal beleven;
30:2. (dat weten we allemaal ;) )
- liefst met beademing, dus 2x
-indien iemand een zodanig trauma heeft (gezicht weggeslagen o.i.d.) altijd hartmassage blijven geven.
-ook indien je te maken hebt met kots, bloed of niet nader te omschrijven ''rommel'' die uit de mond en/of neus komt, altijd blijven masseren!
Mij is altijd geleerd: zolang je maar blijft masseren (thoraxcompressies) dan doe je het sowieso goed.
-
Misschien even koppelen aan dit topic (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,36577.0.html)? Daar staat nog meer leesvoer in.
@Dinges, zoals we het nu doen hoeft niet perse de beste manier te zijn. 10 jaar geleden deden we immers nog 5:1 en dachten we dat dat het beste was...
-
@Dinges, zoals we het nu doen hoeft niet perse de beste manier te zijn. 10 jaar geleden deden we immers nog 5:1 en dachten we dat dat het beste was...
Klopt! Wie weet wat er over 3 jaar in ''de boekjes'' staat... :P
-
Misschien even koppelen aan dit topic (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,36577.0.html)? Daar staat nog meer leesvoer in.
Goed plan! Bij deze! O0
-
Om even op de JAMA studie terug te komen:
De responstijd in amerika is echter korter, de ambulance(bls/als) was er gemiddeld binnen 5 minuten, wat hier niet te realiseren is.
Hierdoor kan het protocol uitgevoerd in een ander land een heel andere uitwerking hebben.
Neem deze conclusies uit de USA niet klakkeloos over!
-
-Getrainde omstanders die zichzelf in staat achten in korte tijd beademingen te geven: hulpdiensten alarmeren gevolgd door compressies met iedere 30 compressies 2 maal beademen in minder dan 10 seconden
Niet helemaal juist weergegeven, in de laatste richtlijnen van de AHA staat dat de hulpverlener naar keuze wel of niet mag beademen, er is dus geen advies meer om wel te beademen.
(een beetje laat, maar ik zie dit topic nu pas omdat het aan mijn topic gekoppeld is :-\)
-
kan mijn vorige post niet meer aanpassen helaas, maar hier nog een link naar de FAQ van de AHA op dat gebied.
http://www.americanheart.org/downloadable/eccportal/1206738253626Hands-Only%20Instructor%20lFinalFAQ.pdf (http://www.americanheart.org/downloadable/eccportal/1206738253626Hands-Only%20Instructor%20lFinalFAQ.pdf)
Hierin staat daarover;
Q. If I was trained in an AHA Heartsaver® course and I see an adult suddenly collapse, what am I supposed to do?
A. Call 911 and start CPR.
If you ARE CONFIDENT in your ability to provide CPR that includes breaths with high-quality chest compressions with minimal interruptions, then provide either the conventional CPR that you learned (CPR with a 30:2 compression to ventilation ratio) OR Hands-Only CPR. Continue CPR until an AED arrives and is ready for use or EMS providers take over care of the victim.
If you ARE NOT CONFIDENT in your ability to provide CPR that includes breaths with high-quality chest compressions with minimal interruptions, then provide Hands-Only CPR. Continue Hands-Only CPR until an AED arrives and is ready for use or EMS providers take over care of the victim.
-
Voor de geïnteresseerden onder jullie: http://www.aed-blog.nl/2010/09/reanimatierichtlijnen-2010-2015-update/207 (http://www.aed-blog.nl/2010/09/reanimatierichtlijnen-2010-2015-update/207)
-
het antwoord is inmiddels bekend.. De nieuwste richtlijnen zijn gepubliceerd....
-
Nou de ERC richtlijnen zijn dus bekend.
Het blijft voor getrainde leken gewoon 30:2 alleen wordt er iets dieper gemasseerd, minimaal 5 cm tot maximaal 6 cm
Gezien het feit dat de ERC richtlijnen niet echt aangepast zijn vallen er dus van de NRR ook weinig wijzigingen te verwachten.
Wat je wel in de richtlijnen ziet is de opmerking dat omstanders aspirine mogen geven.
Guidelines for treatment with acetyl salicylic acid (ASA) have been made more liberal: ASA may now be given by bystanders with or without EMS dispatcher assistance
Acetylsalicylic acid (ASA)
Large randomised controlled trials indicate decreased mortality when ASA (75–325 mg) is given to hospitalised patients with ACS.
A few studies have suggested reduced mortality if ASA is given earlier.428,429 Therefore, give ASA as soon as possible to all patients with suspected ACS unless the patient has a known true allergy to ASA.
ASA may be given by the first healthcare provider, bystander or by dispatcher assistance according to local protocols.
The initial dose of chewable ASA is 160–325 mg. Other forms of ASA (soluble,IV) may be as effective as chewed tablets.
-
De nieuwe richtlijnen 2010 en de richtlijnen 2005 wijken niet veel af...
Toch zijn er wel opvallende details die wijzigen, waar instructeurs toch op detailniveau toch rekening mee moeten houden..
De kwaliteit van borstcompressies moet omhoog, en met zo min mogelijk onderbrekingen, en hierbij wordt het gebruik van hulpmiddelen gepromoot.. (voorbeeld CPR-Ezy).
Qua training komt er mee doelgroepen beleid, ook voor voor de passant, de getrainde ehbo-er, de lifequard, de redde, kan door de instructeurs beter gezorgd worden om de training aan te passen aan die specifieke doelgroep.
In de 2005 richtlijnen was daar al in voorzien, in de 2010 richtlijnen word daar nu de nadruk opgelegd..; (Ben wel benieuwd hoe de NRR daar mee omgaat..).
Naast videotrainingen en ff kort oefen op een pop, zijn ook scenario-based trainingen zijn nog meer dan in de vorige richtlijnen een optie.. en mogelijk als herhalingstraining.
Mijn persoonlijke inschatting is dat feitelijk betekend het dat sommige AED toch aangepast moeten worden, omdat sommige voiceprompts toch vertraging in de borstcompressie leiden.., Ook zal diverse lesmateriaal op diverse fronten aangepast moeten worden.. (beetje afhankelijk hoe gedetailleerd de lesmaterialen zijn beschreven..)
Ondanks dat de richtlijnen sinds vandaag bekend zijn, zal er toch nog wel flink gestudeerd moeten worden.. En metname de details op het gebied van specifiekere doelgroepen uitgewerkt moeten worden..
In diverse stukken staat houd het zo eenvoudig mogelijk, anderzijds staat in vele stukken, dat BLS/AED training voor specifieke doelgroepen aangepast kan worden, om betere outcome te proberen te halen.. Drenkelingen, anafalacitsche shock, geven van asperine door leken, etc..
Wat ik mis, is de vroegtijdige herkenning van pijn op de borst klachten, agina pectoris en het onderscheid tussen mannen en vrouwen in deze...,(toch andere symptomen..)
-
Mijn persoonlijke inschatting is dat feitelijk betekend het dat sommige AED toch aangepast moeten worden, omdat sommige voiceprompts Wat ik mis, is de vroegtijdige herkenning van pijn op de borst klachten, agina pectoris en het onderscheid tussen mannen en vrouwen in deze...,(toch andere symptomen..)
Op pag 1282 wordt aangegeven dat men een objectieve beschrijving van het so moet geven.
Ik kan me daarin vinden omdat het herkennen (aktief) veel moeilijker is dan het beschrijven (passief)
-
Wat ik bedoel is dat je tijdens de vroegtijdige herkenning van hartklachten Mannen en Vrouwen andere symptomen hebben.
Zie o.a onderzoek Hartstichting (http://www.hartstichting.nl/hartstichting/wetenschappelijk_onderzoek/onderzoek_vrouwen_hvz/) en meer over de Verschillen in symptomen tussen mannen en vrouwen (http://www.hartstichting.nl/hart_en_vaten/verschillen_mannen_vrouwen/verschillen_in_symptomen/)
Juist in het voor traject, kan je met vroegtijdige herkenning en een asperine al heel veel doen, tot dat de ambulance er is... en dat kan voorkomen dat je in het zweet moet werken, en moet gaan drukken en blazen...
Stiekum had ik gehoopt dat daar al iets meer in de richtlijnen stond..
-
http://www.heart.org/HEARTORG/CPRAndECC/Science/Guidelines/2010-AHA-Guidelines-for-CPR-ECC_UCM_317311_SubHomePage.jsp (http://www.heart.org/HEARTORG/CPRAndECC/Science/Guidelines/2010-AHA-Guidelines-for-CPR-ECC_UCM_317311_SubHomePage.jsp)
Ook nu weer verschillen in de richtlijnen met ERC
-
zulke grote verschillen vind ik niet. Ik moet zeggen dat ik ze nog niet tot op letter hebt bestudeerd.. Tja, andere manier van opschrijven..
Wat zie jij als grote verschillen..?
Voldoet de CPR-Ezy trouwens aan de nieuwe richtlijnen.. De borst compressie zitten een centimeter dieper.., Volgens mij zit de CPR-ezy ruim binnen de marge.. , echter ik weet niet wat de fabrikant daar van zegt..
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cprezy.nl%2Fimages%2Fcprezy-ani.gif&hash=8eac13c189c47b2a405d589ab6ab08f8) (http://www.cprezy.nl/)
-
Ja die voldoet aan de eis van minimaal 5 cm. diepte en minimaal 100 tempo.
Dus kopen maar allemaal!
(zal ik nou eindelijk geld gaan verdienen aan dat fantastische apparaat?) 123chill
www.cprezy.nl (http://www.cprezy.nl)
-
Ja die voldoet aan de eis van minimaal 5 cm. diepte en minimaal 100 tempo.
Dus kopen maar allemaal!
(zal ik nou eindelijk geld gaan verdienen aan dat fantastische apparaat?) 123chill
www.cprezy.nl (http://www.cprezy.nl)
Het zij je gegund.. Je hebt daarin denk ik veel werk verzet, en wat mij betreft alle eer, die je toekomt op dit gebied..
Ik moet zeggen dat mijn ervaring is dat je het ook veel makkelijker vol houd..
-
Ik kwam nog twee mooie artikeltjes tegen, die mij wel aan leken te sluiten bij het onderwerp.
http://medischcontact.artsennet.nl/nieuwsartikel/Nieuwe-richtlijnen-reanimatie.htm (http://medischcontact.artsennet.nl/nieuwsartikel/Nieuwe-richtlijnen-reanimatie.htm)
http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Beademen-verbetert-uitkomst-reanimatie-niet.htm (http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Beademen-verbetert-uitkomst-reanimatie-niet.htm)
-
Ik kwam nog twee mooie artikeltjes tegen, die mij wel aan leken te sluiten bij het onderwerp.
http://medischcontact.artsennet.nl/nieuwsartikel/Nieuwe-richtlijnen-reanimatie.htm (http://medischcontact.artsennet.nl/nieuwsartikel/Nieuwe-richtlijnen-reanimatie.htm)
http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Beademen-verbetert-uitkomst-reanimatie-niet.htm (http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Beademen-verbetert-uitkomst-reanimatie-niet.htm)
Het tweede artikel is gedateerd.. en de titel al helemaal.. Het eerste artikel, geeft juist aan dat beademen noodzakelijk is, en de uitkomst weldegelijk positief beinvloed..
-
Het tweede artikel is gedateerd.. en de titel al helemaal.. Het eerste artikel, geeft juist aan dat beademen noodzakelijk is, en de uitkomst weldegelijk positief beinvloed..
De artikelen spreken elkaar inderdaad tegen. Het eerste artikel was eigenlijk meer 'leuk' informatief bedoelt.
Het tweede artikel hecht ik meer waarde aan en ik vind dat je het tweede artikel veel te makkelijk als gedateerd afdoet. Het is een artikelen uit augustus 2010 met referenties naar de New Engeland Journal uit juli 2010. Gezien medisch onderzoek normaal gesproken jaren duurt vind ik dit zeer recente resultaten en ben ik het dus niet met je eens.
-
De artikelen spreken elkaar inderdaad tegen. Het eerste artikel was eigenlijk meer 'leuk' informatief bedoelt.
Het tweede artikel hecht ik meer waarde aan en ik vind dat je het tweede artikel veel te makkelijk als gedateerd afdoet. Het is een artikelen uit augustus 2010 met referenties naar de New Engeland Journal uit juli 2010. Gezien medisch onderzoek normaal gesproken jaren duurt vind ik dit zeer recente resultaten en ben ik het dus niet met je eens.
Je mag het niet met mij eens zij, maar de wetenschappers uit het betreffende stuk, hebben ook veel andere conclusies getrokken die niet in dit artikel staan.. Iedereen (ook de onderzoekers uit dit stuk) is het over eens dat reanimatie met beademen een betere outcome geeft dan zonder beademen. Echter al alleen gecomprimeerd word, is de overlevingskans, en de kans op rest schade wel kleiner, maar altijd nog beter dan niets doen..
Mede op basis van dit ondersoeken en nog vele anderen zijn de ILCOR en ERC en AHA guidelines is dus een doelgroepen beleid afgesproken..
De toevallige passant zonder trainingen krijgt telefonisch aanwijzingen van de meldkamer dat hij moet gaan comprimeren..
Getrainde eerste hulpverleners, zoals ook BHV-ers word zeer dringen aanbevolen om 30:2 te blijven beademen, tenzij er gevaren zijn, of er andere dringende redenen om het niet doen...
Laten dus nieuwste richtlijnen 18/10/2010 al helemaal rekening houden met dit onderzoek.. De titel van artikel suggereert dat reanimatie zonder beademen een grotere overlevingskans heeft dan 30:2.. echter dat is niet werkelijk conclusie van het onderzoek..
-
Laten dus nieuwste richtlijnen 18/10/2010 al helemaal rekening houden met dit onderzoek.. De titel van artikel suggereert dat reanimatie zonder beademen een grotere overlevingskans heeft dan 30:2.. echter dat is niet werkelijk conclusie van het onderzoek..
Ondertussen is er een nieuw groot onderzoek wat wel een voordeel ziet in niet beademen (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/304/13/1447 (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/304/13/1447))
Wanneer deze trend zich voortzet verwacht ik toch binnen de komende 5 jaar een tussentijdse aanpassing van de richtlijnen voor plotselinge dood bij volwassenen.
-
Conclusion : Among patients with out-of-hospital cardiac arrest, layperson compression-only CPR was associated with increased survival compared with conventional CPR and no bystander CPR in this setting with public endorsement of chest compression–only CPR
In dit onderzoek gaat het lay-persons (Niet getrainde) redders, die door de meldkamercentralist worden aangemoedigd om alleen borstcompressie te geven.. ten opzichte van de situatie waar in geen reanimatiepoging is gedaan door bijstanders.. of wanneer er toevallig iemand conventionele reanimatie heeft gedaan..
De cijfers van de ene kolom bestaan uit dat meldkamer centralist zegt, ga op de borstkastdrukken, De cijfers uit de andere kolom zeggen, De centralist moedigt niets aan, en kijken wat er dan gebeurd... Daarbij wordt de uitkomst dan vervuild door dat alle reanimatiepogingen door omstanders, opgeteld worden bij situaties waarbij geen reanimatiepoging is gedaan..
De conclusie van het onderzoek zegt alleen iets dat effectiever is dat centralist wel mensen aanmoedigd om iets te doen, ten opzichte van situatie dat niet gebeurd..
Maar misschien heb ik het onderzoek niet geheel en goed begrepen ?, Trouwens niet iedereen kan bij Full-tekst versie van document geloof ik..
Wat ik begreep uit de ILCOR worksheets, zijn dat vergelijkbare onderzoeken zijn meegenomen in de overwegingen.. En dat dit onderzoek alleen die cijfers begrijpt.. En dat dit ook het doelgroepen beleid ondersteund..
Relevante onderzoeksvraag zou wat mij betreft zijn.
Vergelijk bij met vergelijkbare patienten bijvoorbeeld Mannen en vrouwen tussen 25 en 65 jaar, die buiten het ziekenhuis een spontaan een hartprobleem VF krijgen, (Dus niet door trauma, of door verdrinking, of vergiftigen. de uitkomst als een deel van de groep, alleen continue borstcompressie geven voor de de ambulance komt, met de andere deel van de groep die volledige reanimatie krijgt met 30:2..
Dan krijg je zinvolle vergelijking om echt iets te zeggen.. Tot op heden ken ik alleen onderzoeken, die erg vervuild zijn met andere gegevens. Of de proeven op varkens, die wel een significant verschil laten zien..
-
Implementation of a 5-year, multifaceted, statewide public education campaign that officially endorsed and encouraged chest compression–only CPR was associated with a significant increase in the rate of bystander CPR for adults who experienced out-of-hospital cardiac arrest. Furthermore, chest compression–only CPR was independently associated with an increased rate of survival compared with no bystander CPR or conventional CPR.
Het gaat hier niet om mensen die op basis van de centralist zijn gaan reanimeren, maar wel degelijk ook om mensen die getraind zijn in het reanimeren.
Dit in tegenstelling tot de andere onderzoeken waar naar verwezen wordt.
Het gaat hier dus om de vergelijking tussen compression only reanimatie en de conventionele reanimatie.
De omstanders hebben deze methode zelf gekozen en zijn hiertoe niet geïnstrueerd door de centralist
-
Heeft iemand de AHA guidelines in 1 pdf voor mij?
-
Implementation of a 5-year, multifaceted, statewide public education campaign that officially endorsed and encouraged chest compression–only CPR was associated with a significant increase in the rate of bystander CPR for adults who experienced out-of-hospital cardiac arrest. Furthermore, chest compression–only CPR was independently associated with an increased rate of survival compared with no bystander CPR or conventional CPR.
Heb jij voor iedereen misschien een publiek toegankelijk link, naar de full versie van dit onderzoek ?, want ik begrijp er totaal iets ander uit, dan jij blijkbaar..
-
nee voor zover ik weet is er nog geen publieke pdf beschikbaar, maar mijn eerdere link is al redelijk duidelijk op dat gebied denk ik.
Welk aspect mis je hier in ?
-
nee voor zover ik weet is er nog geen publieke pdf beschikbaar, maar mijn eerdere link is al redelijk duidelijk op dat gebied denk ik.
Welk aspect mis je hier in ?
De abstract link is wel publiekelijk beschikbaar.. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/304/13/1447 (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/304/13/1447)
Wat ik uit het onderzoek en de cijfers lees, is dat de publiekscampagne voor reanimatie die is uitgevoerd in Arizona, gedurende project 2005-2009, heeft geleid dat er meer mensen het overleven, omdat mensen laagdrempelige wijze van reanimatie van uit de campagne onderwezen kregen.. COCPR = Chestcompression Only-CPR.. In de conclusie zou men kunnen afleiden dat de overlevingskans groter is dat men alleen COCPR uitvoert.. Na het lezen van de stukken, kan je volgens mij alleen concluderen, dat de publieks campagne heeft gewerkt, en meer mensen alleen COCPR hebben uitgevoerd, en dat daardoor meer mensen hebben overleeft..
Het onderzoek levert naar mijn inziens te weinig bewijs, dat 20minuten reanimatie zonder beademen, (dus zonder zuurstof geven aan het het brein, c.q het kwaliteit van leven na ontslag uit ziekenhuis) beter zou zijn, dan reanimatie conform de 30:2 regel.
-
Results Among 5272 adults with out-of-hospital cardiac arrest of cardiac etiology not observed by responding emergency medical personnel, 779 were excluded because bystander CPR was provided by a health care professional or the arrest occurred in a medical facility. A total of 4415 met all inclusion criteria for analysis, including 2900 who received no bystander CPR, 666 who received conventional CPR, and 849 who received COCPR. Rates of survival to hospital discharge were 5.2% (95% confidence interval [CI], 4.4%-6.0%) for the no bystander CPR group, 7.8% (95% CI, 5.8%-9.8%) for conventional CPR, and 13.3% (95% CI, 11.0%-15.6%) for COCPR. The adjusted odds ratio (AOR) for survival for conventional CPR vs no CPR was 0.99 (95% CI, 0.69-1.43), for COCPR vs no CPR, 1.59 (95% CI, 1.18-2.13), and for COCPR vs conventional CPR, 1.60 (95% CI, 1.08-2.35). From 2005 to 2009, lay rescuer CPR increased from 28.2% (95% CI, 24.6%-31.8%) to 39.9% (95% CI, 36.8%-42.9%; P < .001); the proportion of CPR that was COCPR increased from 19.6% (95% CI, 13.6%-25.7%) to 75.9% (95% CI, 71.7%-80.1%; P < .001). Overall survival increased from 3.7% (95% CI, 2.2%-5.2%) to 9.8% (95% CI, 8.0%-11.6%; P < .001).
Kort samengevat de overleving voor:
- Geen CPR -> 5.2% (met nog wat statische variabiliteit)
- Conventionele CPR -> 7.8% (idem)
- Compression-only CPR -> 13.3% (idem)
Waarbij de statistiek niet hard kan maken dat er verschil zit tussen geen CPR en conventionele CPR (waar ik wel enigszins verbaasd over ben) maar dat er wel statistisch significant verschil zit tussen conventionele CPR en compression-only CPR in het voordeel van de laatste en geen CPR en compression-only CPR wederom in het voordeel van de laatste.
Niet alleen naar de conclusie kijken maar juist ook naar methode en results.
-
Een deel van de populatie is uitgesloten..
Among 5272 adults with out-of-hospital cardiac arrest of cardiac etiology not observed by responding emergency medical personnel, 779 were excluded because bystander CPR was provided by a health care professional or the arrest occurred in a medical facility
Onder medical facility valt ook de kantine van een ziekenhuis, de tandartspraktijk, en onder Health Care Professiion word ook verstaan, in vele gevallen de getrainde eerste hulpverlener van de brandweerm die toevallig passeert, of de psychiatrie verpleegkundige in een thuis situatie..
Van die 779 zijn geen cijfers bekend...
Verder is er juist een campagne gevoerd, waarbij er een toename van voorlichting over Compression Only CPR.. vandaar dat het vaker word toegepast.. En bij veel mensen de drempel weg haalt om snel te beginnen..
Dit onderzoek, staat verder haaks op een aantal andere onderzoeken in deze..
-
Ik zie dat ik het hele topic ff had terug moeten lezen.. Een deel van de argumenten was reeds geven.. (sorry voor de herhaling)
-
zoals ik eerder zei, wellicht had een regular CPR promotiecampagne hetzelfde effect gehad als de CoCPR.
Daarnaast was de responstijd van de EMS in de mediaan 5 minuten, een situatie die wij hier in NL bijna nooit kunnen waarmaken en die 5 minuten zijn nu juist de minuten waarin je nog wel zuurstof in je circulatie hebt. Wanneer je deze studie hier zou herhalen zou je denk ik heel andere uitkomsten vinden en is conventional CPR wellicht opeens beter.
De nieuwe richtlijnen zeggen dan ook dat je indien getraind in CPR je moet beademen, mensen die dit niet zijn moeten gestimuleerd worden alleen borstcompressies toe te passen.
-
zulke grote verschillen vind ik niet. Ik moet zeggen dat ik ze nog niet tot op letter hebt bestudeerd.. Tja, andere manier van opschrijven..
Wat zie jij als grote verschillen..?
Inderdaad, kleine dingetjes op het gebied van BLS. Even beide gelezen en volgens mij zijn dit wat verschillen.
AHA
De Amerikanen zijn helemaal over op CAB behalve bij verdrinking, dan ABC.
Bij collaps --> op schouders tikken en aanroepen, indien geen reactie --> 10 seconden ademhaling controle --> geen ademhaling of gaspen --> 30:2
Bij een reanimatie moet door iedereen, bij iedereen 30:2 gedaan worden.
Bij stikken en slachtoffer (ouder dan 1 jaar) is bij bewustzijn --> Heimlich (buikdruk) indien geen succes en bewusteloos --> reanimeren
Bij stikken en slachtoffer (baby) is bij bewustzijn --> afwisselend 5 X slaan tussen de schouderbladen, 5 X borstdruk indien geen succes en bewusteloos --> reanimeren waarbij starten met 2 beademingen
ERC
Bij collaps --> aan schouders schudden en aanroepen, indien geen reactie --> ademweg vrijmaken --> 10 seconden ademhaling controle --> abnormale ademhaling --> 30:2
Bij een reanimatie van kinderen moet door professionals 15:2 gedaan worden
Bij stikken en slachtoffer (ouder dan 1 jaar) is bij bewustzijn --> afwisselend 5 X slaan tussen de schouderbladen en 5 X buikdruk indien geen succes en bewusteloos --> reanimeren
Bij stikken en slachtoffer (baby) is bij bewustzijn --> afwisselend 5 X slaan tussen de schouderbladen, 5 X borstdruk indien geen succes en bewusteloos --> reanimeren waarbij starten met 5 beademingen
Bij verdrinking starten met 5 beademingen.
-
Ik herken ze wel.. feitelijk zijn het geen grote essentiële verschillen in de richtlijnen, echter het beschrijven is meer de vertaling naar het lesmateriaal en onderscheid naar doelgroepen.. De grootste aanbieders van eerste hulp onderwijs, hebben in US een flinke vinger in de pap..
De verschillen zijn in de ERC een beetje doelgroep bepaald. De BLS richtlijn is meer geschreven op de absolute leek. de BLS richtlijn in de US, is meer geschreven op de getrainde leek.. toch als je bijvoorbeeld voor doelgroepen als redders opgeroepen worden om te gaan hulpverlenen, zoals Lifequards etc. bekijkt, verdwijnen de detail verschillen als heel snel.
Tap and shout is nu wat harder beschreven in de US protocollen.. en in de ERC richtlijnen is het niet specifiek beschreven, echter voor bepaalde doelgroepen en specifieke s.o. (wervelletsel), heeft het Tap and Shout de voorkeur..
De lesmateriaal voor drenkelingen is in de US, is veel uitgebreider dan het gemiddelde europees aangeboden leerstof.. en het benadrukt opschrijven in de AHA richtlijnen zou betekenen dat slimmere procedures die daar al gemeengoed zijn, weer herschreven moeten worden.. vandaar dat men verwijst naar de procedures aldaar..
In de USA word niet een CAB protocol gebruikt, maar word de in de primaire beoordeling, grote bloedingen benadrukt nagenoeg alle lesmateriaal, voor dat men aan het ABC(DE) protocol gebruikt.. Ongelukkig is dat dat door sommigen beschreven word als C.A.B. (wat in nederland van voor 2002 weer geheel andere betekenis had)
In het oranje kruis georiënteerde Nederland, wordt het vaak helaas niet handig beschreven, en in de lesstof geen onderscheid gemaakt tussen primaire en secondaire beoordelingen. Gelukkig zie je wel (binnen europa) steeds meer lesstof ontstaan, waarin dat PHTLS principe wordt meegenomen.
De veranderingen van de ILCOR, AHA en ERC, zijn ook meer op het Niet technische skills, en hoe daar les over gegeven moet gaan worden..
Ik zie goede ontwikkelingen rond eerste hulp onderwijs, vaak geremd worden, door dat ze heel strak aan de nederlandse vertaling van het NRR boekje kijken, in plaats meer naar de ERC manuals te kijken, die wel richtlijnen biedt voor doelgroepen beleid. Die trouwens gewoon door het NRR worden ondersteund..
-
Mijn voorkeur gaat grotendeels (weer) uit naar de AHA. De ERC doet bij stikken nog steeds slaan tussen de schouderbladen (dat is dus van voor 1975).
-
Mijn voorkeur gaat grotendeels (weer) uit naar de AHA. De ERC doet bij stikken nog steeds slaan tussen de schouderbladen (dat is dus van voor 1975).
OK boekje elfde druk bld 51 wordt beschreven dat bij hartzwakte men moet beginnen met hartmassages 70 - 100 / min (dat is dus van voor 1940) 998765 98uiye
-
Je komt inderdaad vaker terug-schrijdend inzicht tegen. ;)
-
Dit topic begon over wel/niet beademen bij reanimatie. Inmiddels beademt bijna niemand meer bij de aanvang van een reanimatie. Maar op het NRR congres van 11-03-15 lijkt men daar, in tegenstelling tot de rest van de wereld, de voorkeur te blijven geven aan conventionele reanimatie.
Waarom beademen belangrijk is
Spreker: dr. R.W. Koster, cardioloog Academisch Medisch Centrum, Amsterdam en lid van de Wetenschappelijke Raad van de NRR
In deze voordracht zal dhr Koster de visie van de NRR bespreken over de waarde van beademing tijdens reanimatie. In sommige landen is om praktische redenen besloten bij de reanimatie uitsluitend borstcompressies te geven, in ieder geval als de hulpverlener niet is getraind. In onze visie is dat een onjuist besluit en dient in het reanimatie onderwijs altijd de beademing te worden onderwezen en in de praktijk toegepast. De argumenten daarvoor zullen in deze voordracht worden behandeld.
-
René, in nederland onderwijzen we toch echt reanimatie met beademingen, dus ik kan jouw post niet zo goed plaatsen?
De Keuze om dat niet te onderwijzen (aan leken) is vooral een sociale keuze, en niet zozeer een medisch wetenschappelijke, want, als je moet kiezen tussen omstanders die niets doen (omdat het "vies" is te beademen) of die alleen compressies geven kan dat in bepaalde situaties (bij korte aanrijtijd van BLS zorg, betere outcomes opleveren.
Puur medisch wetenschappelijk is CPR (cardioPULMONARY resuscitation) het beste, en in NL hebben we de "luxe" dat we minder sociale barriëres hebben en het nadeel dat ambulances hier niet binnen 6 min ter plaatse zijn. Dus doceren we CPR.
Zo te lezen doel je wellicht op de beademingen voorafgaand aan de CPR, echter lijkt het praatje van Dr. de Koster daar niet over te gaan.
-
René, in nederland onderwijzen we toch echt reanimatie met beademingen...
Golly, je weet toch dat elke organisatie zelf de eigen richtlijnen maakt en bepaald welke er gevolgd worden.
Veel kijken echter niet naar de ontwikkelingen op basis van onderzoek (kijk dit topic maar eens terug) en blazen nog enthousiast de magen vol van de arme slachtoffers.
-
In een fijnmazig netwerk van first responders (brandweer, politie, burger AED) zou ik ervoor kiezen om de leek compressies aan te leren. Op het moment dat je ervoor kiest om er beroepsmatig mee om te gaan dan is het beiden.
CM
-
Golly, je weet toch dat elke organisatie zelf de eigen richtlijnen maakt en bepaald welke er gevolgd worden.
Veel kijken echter niet naar de ontwikkelingen op basis van onderzoek (kijk dit topic maar eens terug) en blazen nog enthousiast de magen vol van de arme slachtoffers.
René, jij leert mensen tijdens een reanimatiecursus dus chest compression only CPR? Wat wil je eigenlijk bereiken met je post?
-
Wat wil je eigenlijk bereiken met je post?
Pros en cons bediscussiëren.
-
En wat gaan al die opgeleide ( AED ) BLS hulpverleners doen bij een persoon met alleen een ademstilstand??
-
En wat gaan al die opgeleide ( AED ) BLS hulpverleners doen bij een persoon met alleen een ademstilstand??
Er wordt voor de leken geen verschil gemaakt in een adem of hartstilstand. Geen ademhaling is gewoon reanimeren.
-
Er wordt voor de leken geen verschil gemaakt in een adem of hartstilstand. Geen ademhaling is gewoon reanimeren.
Dat snapt Joffry ook wel jelte... ;)
-
Er wordt voor de leken geen verschil gemaakt in een adem of hartstilstand. Geen ademhaling is gewoon reanimeren.
Tja dat komt er van met de versimpelde ERC richtlijnen....
arme gemiddelde comateuze fietser met neurotrauma en ademstilstand... :-X
-
Tja dat komt er van met de versimpelde ERC richtlijnen....
arme gemiddelde comateuze fietser met neurotrauma en ademstilstand... :-X
En wat zou je de leek dan wel willen aanleren over het herkennen en handelen in een dergelijke situatie?
-
En wat zou je de leek dan wel willen aanleren over het herkennen en handelen in een dergelijke situatie?
Dat thoraxcompressie niet nodig is maar wel 12 beademingen per minuut ;-)
-
Ik neig sterk naar contra, dus niet beademen bij reanimatie, en wel hierom.
Door het onderbreken van de massages staat de circulatie vrijwel direct stil. Wanneer er goed beademd zou worden, blaas men dus lucht in een ruimte waar geen bloed stroomt om de zuurstof op te nemen. Om de circulatie weer in beweging te krijgen zijn 10-15 massages nodig.
Lucht in de longen blazen met mond-op-mond en mond-op-masker bij een slachtoffer is onvoorstelbaar moeilijk. De lucht komt vooral in de maag terecht omdat, naar men zegt, bij meer dan 15 cm. waterdruk de oesofagus (slokdarm) open gaat. Door maaginsufflatie gebeuren er een paar dingen die negatief zijn voor de overlevingskans.
1. aspireren (braken), de maaginhoud komt in de mond en vervolgens in de longen. Het maagzuur en de etensresten beschadigen de longen en belemmeren de zuurstofopname.
2. het diafragma (middenrif) wordt door de volgeblazen maag naar boven geduwd waardoor de longinhoud kleiner wordt en het beademen nog moeilijker wordt dan het al was. Menig ambulancemedewerker zal dit herkennen en bij een reanimatie beginnen met uitzuigen, evt. maagsonde en dan intuberen.
Masseren met een vrije ademweg zou tot gevolg hebben dat buitenlucht (21% O2) aangezogen wordt in de longen van het slachtoffer. Veel mensen hebben namelijk vanzelf een vrije ademweg wanneer zij op de rug liggen zonder dat er iets onder hun hoofd ligt.
Als nou ook nog iedereen leert om de AED bij de knieen van het slachtoffer te plaatsen i.p.v. bij het hoofd, dan zal het een genot zijn voor de ambulanceverpleegkundige om direct bij het hoofd een vrije werkplek te vinden en in een droge mond onmiddelijk te kunnen intuberen.
Zoals Joffry al terecht schreef;
Er zijn overigens slachtoffer die wel degelijk beademd moeten worden zoals kinderen en degene met een ademstilstand met eigen circulatie (neurologische problemen). En, zoals de AHA aangeeft, een reanimatie waarbij er na zo'n 10 minuten nog geen professionele hulp is om te intuberen.
Ergo wel leren beademen maar niet altijd doen.
-
Oké, fysiologisch of medisch gezien klopt je verhaal. Maar Remco geeft, terecht, aan dat voor de passant of leek het (momenteel) niet eenvoudig zal zijn om dit probleem te onderscheiden van een cardiaal probleem.
Ik twijfel trouwens wel over de efficiëntie van de zuurstoftoediening bij alleen borstcompressies. Ik vraag mij af of er voldoende ventilatie plaatsvindt ( en dus of de zuurstofrijke lucht de longblaasjes wel bereikt)
Wellicht dat jij daar ook wat duiding aan kan geven?
-
Ik vraag mij af of er voldoende ventilatie plaatsvindt ( en dus of de zuurstofrijke lucht de longblaasjes wel bereikt)
Daar ben ik ook benieuwd naar.
Als je de borstcompressies namelijk beschouwt als alternatieve ademhalingen, geef je het slachtoffer
1. een ademfrequentie van 80-100 per minuut (probeer zelf maar eens zo snel te ademen; lukt je niet)
2. ademteugen van een neutrale uitademingsstand naar, tijdens het indrukken van de borstkas, nog meer uitademingsstand, dus je laat het slachtoffer ademen met in elkaar gedrukte longen.
-
Oké, fysiologisch of medisch gezien klopt je verhaal.
Ik twijfel trouwens wel over de efficiëntie van de zuurstoftoediening bij alleen borstcompressies. Ik vraag mij af of er voldoende ventilatie plaatsvindt ( en dus of de zuurstofrijke lucht de longblaasjes wel bereikt)
Wellicht dat jij daar ook wat duiding aan kan geven?
Bovenstaande durf ik in twijfel te trekken. Het komt op mij meer over als een verhaal "klok & Klepel". Het is geen goed idee als instructeurs hun eigen inzicht overbrengen op het brede publiek op basis van onvoldoende kennis van de pathofysiologische aspecten van een circulatoir arrest. Hou je gewoon aan de richtlijnen en probeer de keuzes die daarin worden gemaakt door experts zo goed mogelijk te begrijpen, zodat je het fatsoenlijk uit kunt leggen in Jip & Janneke taal.
Dat betekenent overigens niet dat je in discussie zou mogen treden, maar dan moet je wel heel goed weten waarover je het hebt.
De vragen die Kanarie stelt zijn daarin zeer relevant.
-
Ik onderwijs volgens de nu geldende richtlijnen. Ik vraag mij alleen af of bij een circulatiestilstand borstcompressies alléén ( zoals vermeld door Rene) voldoende zuurstof "oplevert"
-
Internationale richtlijnen zijn duidelijk; starten met hands only CPR = de grootste overlevingskans. Ik kan in de literatuur niet goed vinden of er dan ook sprake is van een passieve ventilatie. Iemand anders?
-
Wat ik kan vinden komt neer op:
Does compression-only cardiopulmonary resuscitation generate adequate passive ventilation during cardiac arrest?
The effectiveness of passive ventilation during the early stages of CPR, when chest and lung compliance is greater, remains to be investigated.
Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507138 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507138)
-
Wat ik kan vinden komt neer op:Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507138 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507138)
Het abstract vermeldt ook: " Median tidal volume per compression was 41.5 ml (range 33.0-62.1 ml), being considerably less than measured deadspace in all patients. "
Mijn conclusie: Buitenlucht bereikt de longblaasjes niet.
-
Lucht in de longen blazen met mond-op-mond en mond-op-masker bij een slachtoffer is onvoorstelbaar moeilijk.
Mee eens, beademing op een pop is wat anders dan in de praktijk en het valt over het algemeen tegen.
Masseren met een vrije ademweg zou tot gevolg hebben dat buitenlucht (21% O2) aangezogen wordt in de longen van het slachtoffer.
Veel mensen hebben namelijk vanzelf een vrije ademweg wanneer zij op de rug liggen zonder dat er iets onder hun hoofd ligt.
Het eerste zou theoretisch gezien mogelijk kunnen zijn als de luchtweg vrij is, zij het dat er wellicht lucht wordt 'aangezogen' door diffusie als gevolg van opname van zuurstof in de alveoli. Of dat veel bijdraagt aan het stijgen van de partiële gasdruk van zuurstof in het bloed betwijfel ik overigens.
Het tweede punt betwijfel ik, de meeste (diep) bewusteloze slachtoffers hebben niet spontaan een vrije luchtweg.
-
Dit is inderdaad een belangrijk punt wat ook mijn aandacht trekt in de discussie. We hebben het over oxygeneren en ventileren. Tijdens uitwendige hartmassage pendelt er alleen lucht op en neer in de anatomisch dode ruimte. Er is dus noch sprake van oxygenatie, noch van ventilatie.
Dit heeft verstrekkende consequenties voor de uitwas van kooldioxide. Dit heeft vervolgens weer navenate effecten allerlei metabole processen, zoals de vorming van waterstofionen en de daarmee samenhangende zuurgraad, de gevoeligheid voor medicatie, de diameter van de coronairen, de diameter van de cerebrale vaten en uiteindelijk de (minimale) zuurstofafgifte in het brein.
Motiveer dan maar eens aan mij waarom je niet zou beademen en bovenstaande beschouwing als 'niet relevant' beschouwd.
-
Mee eens, beademing op een pop is wat anders dan in de praktijk en het valt over het algemeen tegen.
Het eerste zou theoretisch gezien mogelijk kunnen zijn als de luchtweg vrij is, zij het dat er wellicht lucht wordt 'aangezogen' door diffusie als gevolg van opname van zuurstof in de alveoli. Of dat veel bijdraagt aan het stijgen van de partiële gasdruk van zuurstof in het bloed betwijfel ik overigens.
Het tweede punt betwijfel ik, de meeste (diep) bewusteloze slachtoffers hebben niet spontaan een vrije luchtweg.
Precies daarom trek ik de pathofysiologische onderbouwing in twijfel.
-
Ik heb bovengenoemd artikel even opgezocht.
- Het "teugvolume" was gemiddeld 27% van de geschatte dode ruimte van de patiënten.
- De end-tidal CO2 bleef tijdens de reanimatie meetbaar, wat suggereert dat er wel enige gasuitwisseling plaatsvond, maar was 1/10 van normale end-tidal CO2's. Als verklaring suggereren de auteurs dat er sprake kan zijn van "direct bulk flow, longitudinal dispersion, Pendeluft ventilation, asymmetric velocity profiles, and molecular diffusion".
- Alle patiënten in deze studie waren geïntubeerd. De auteurs beredeneren dat bij niet- geïntubeerde patiënten de "teugvolumes" bij chest compression only CPR door partiële luchtwegobstructie nog een stuk lager liggen dan genoemde 41.5 mL / 27% van de dode ruimte.
- Ook verwijzen ze naar artikelen over dierstudies die observeerden dat gasping in dieren wel een effectieve ademhaling is. Als verklaring waarom gasping bij mensen geen effectieve ademhaling is, stellen ze dat mensen in liggende positie een minder vrije luchtweg hebben.
- Als verklaring waarom in dierstudies chest compression only CPR effectief is, beredeneren ze dat mensen relatief een bredere borstkas hebben, waardoor de er bij een borstcompressie relatief minder longvolume wordt verplaatst en waardoor mensenlongen minder elastische kracht hebben. De elasticiteit vermindert ook naarmate de circulatiestilstand langer duurt.
In de Lancet vond ik een review:
Michael Hüpfl, Harald F Selig, Peter Nagele
Chest-compression-only versus standard CPR
The Lancet, Volume 377, Issue 9767, 26 February–4 March 2011, Pages 718-719
Zij vonden dat chest-compression-only CPR geassocieerd was met een betere overlevingskans dan standaard CPR (14% vs 12%). Iedereen in deze groep kreeg reanimatie-instructies van de centralist.
Kritiek op dit artikel was dan ook dat het via de telefoon aanleren van beademing 2 minuten extra kost en dat de mensen die beademd werden dan ook 2 minuten later CPR kregen dan de groep die alleen borstcompressies kreeg.
In hun analyse van 7 observationele cohortstudies vonden ze geen verschil in overleving tussen beide technieken (8% vs 8%).
Hun conclusie was: "For adults with out-of-hospital cardiac arrest, instructions to bystanders from emergency medical services dispatch should focus on chest-compression-only CPR."
Ik vond ook een Japanse studie:
BMJ. 2011 Jan 27;342:c7106. doi: 10.1136/bmj.c7106.
Outcomes of chest compression only CPR versus conventional CPR conducted by lay people in patients with out of hospital cardiopulmonary arrest witnessed by bystanders: nationwide population based observational study.
Ogawa T1, Akahane M, Koike S, Tanabe S, Mizoguchi T, Imamura T.
Zij vonden geen verschil in overleving en neurologische uitkomst tussen beide reanimatieregimes bij out of hospital cardiac arrests.
Conventionele CPR gaf betere uitkomsten dan chest compression only CPR bij patiënten met een hartstilstand die niet primair cardiaal was, jongere mensen en mensen bij wie er een delay was in de start van de CPR.
N Engl J Med. 2010 Jul 29;363(5):434-42. doi: 10.1056/NEJMoa0908991.
Compression-only CPR or standard CPR in out-of-hospital cardiac arrest.
Svensson L1, Bohm K, Castrèn M, Pettersson H, Engerström L, Herlitz J, Rosenqvist M.
Deze prospectieve, gerandomiseerde studie toonde geen significant verschil in overleving na 30 dagen bij telefonische instructie van de centralist voor compression-only CPR en instructie voor standaard CPR.
Mijn conclusies zijn
- dat de overlevingswinst in het weglaten van beademingen hem zit in de tijdswinst die je krijgt voor het starten van de reanimatie als je een totale leek niet eerst hoeft uit te leggen hoe hij moet beademen en
- dat borstcompressies geen klinisch relevante ventilatie veroorzaken.
-
Overigens is Japan ook wel eens benoemd als een land waar beademingen sociaal zeer gevoelig liggen, omdat mensen (bekenden en vreemden) veel minder gewend zijn elkaar aan te raken. Kijk bijvoorbeeld naar Buigen ipv handen schudden.
Ik denk dat je zoveel mogelijk uit moet gaan van de (patho)fysiologische argumenten wanneer je het hebt over reanimatie, maar dat je aanpassingen moet kunnen doen wanneer de medisch wetenschappelijk verantwoorde wijze door sociale, persoonlijke, wettelijke maar beperkt zal worden toegepast. Voor een land als Japan (sociale acceptatie en dus kans op geen hulp vs. CCOnly reanimatie) of De VS (angst voor juridische actie) etc. zou je de richtlijnen dus anders kunnen stellen (Voor LEKEN!).
Blijf ik er wel bij dat je wanneer mogelijk wel de beste zorg mogelijk moet aanleren en uitvoeren wanneer dat mogelijk is.
-
Bij de Japanse en Chinese studies die ik tegenkwam, stond expliciet benoemd dat de auteurs de indruk hadden dat de wil om te beademen er zeker was. Hoe ze dat gemeten hebben en in hoeverre dat een sociaal wenselijk beleefd antwoord was, weet ik natuurlijk niet.
-
In de Lancet vond ik een review:
Michael Hüpfl, Harald F Selig, Peter Nagele
Chest-compression-only versus standard CPR
The Lancet, Volume 377, Issue 9767, 26 February–4 March 2011, Pages 718-719
Zij vonden dat chest-compression-only CPR geassocieerd was met een betere overlevingskans dan standaard CPR (14% vs 12%). Iedereen in deze groep kreeg reanimatie-instructies van de centralist.
Kritiek op dit artikel was dan ook dat het via de telefoon aanleren van beademing 2 minuten extra kost en dat de mensen die beademd werden dan ook 2 minuten later CPR kregen dan de groep die alleen borstcompressies kreeg.
In hun analyse van 7 observationele cohortstudies vonden ze geen verschil in overleving tussen beide technieken (8% vs 8%).
Hun conclusie was: "For adults with out-of-hospital cardiac arrest, instructions to bystanders from emergency medical services dispatch should focus on chest-compression-only CPR."
Overigens moet je er dan wel vanuit gaan dat er goed is beademd. En dat is maar net de vraag, want hoe meet je dat? Als er namelijk niet goed is beademd, zegt de uitkomst van je onderzoek niks en is elke conclusie voorbarig.
Wanneer je de twee technieken wilt vergelijken moet je dus eerst kijken naar de outcome van zowel een goede massagetechniek en een goede beademinstechniek samen. Dat is je nulmeting. Daarna zou je moeten kijken of er een verschil is in outcome wanneer je de beademing helemaal achterwege laat. Dat wordt medisch ethisch een lastig vraagstuk.
Het verbaast mij niet dat er geen verschil meetbaar tussen een slechte beademingstechniek en het helemaal achterwege laten van beademing. Want in feite doe je met een slechte beademingstechniek hetzelfde als helemaal niet beademen. Je moet dus heel goed kijken naar wat je vergelijkt alvorens je een conclusie trekt, waarop je meent een beleid aan te moeten passen.
-
Dat thoraxcompressie niet nodig is maar wel 12 beademingen per minuut ;-)
Ok, dat is je antwoord over de handeling. Mijn grootste bedenking zit in het herkennen. Hoe zie je dat met betrekking tot leken?
Ik geloof best dat er groepen mensen zijn die dat aan te leren is, maar zeker niet iedereen die nu een reanimatie cursus doen. Die zijn namelijk ook het reanimeren zelf al niet allemaal aan te leren... :|
-
Internationale richtlijnen zijn duidelijk; starten met hands only CPR = de grootste overlevingskans. Ik kan in de literatuur niet goed vinden of er dan ook sprake is van een passieve ventilatie. Iemand anders?
Die passieve ventilatie & oxygenatie gebruikt men ook bij RAD Hollands Midden waar men een boussignac tube inbrengt met 4 ltr O2 per minuut en waar de Lucas I mechanische thoraxcompressie zorgt voor een passieve ventilatie van de longen. Ik weet niet of er daar al door wetenschappelijk onderzoek bruikbare onderzoeksresultaten over zijn verkregen. In de andere regios die de Lucas I of II gebruiken wordt bij mijn weten ventilatie verzorgd door manuele beademing dmv masker-ballon of ET tube en ballon.
-
Dit is inderdaad een belangrijk punt wat ook mijn aandacht trekt in de discussie. We hebben het over oxygeneren en ventileren. Tijdens uitwendige hartmassage pendelt er alleen lucht op en neer in de anatomisch dode ruimte. Er is dus noch sprake van oxygenatie, noch van ventilatie.
Dit heeft verstrekkende consequenties voor de uitwas van kooldioxide. Dit heeft vervolgens weer navenate effecten allerlei metabole processen, zoals de vorming van waterstofionen en de daarmee samenhangende zuurgraad, de gevoeligheid voor medicatie, de diameter van de coronairen, de diameter van de cerebrale vaten en uiteindelijk de (minimale) zuurstofafgifte in het brein.
Motiveer dan maar eens aan mij waarom je niet zou beademen en bovenstaande beschouwing als 'niet relevant' beschouwd.
Ten eerste blijft het feit dat goed beademen (mond-op-mond/masker) erg moeilijk is. Maar stel dat je het wel goed doet, dan beadem je terwijl de circulatie stil staat, is er dan toch sprake van een goede oxygenatie (16% O2 uitademingslucht van de hulpverlener) en ventilatie?
Wanneer dat namelijk niet het geval is, dan ligt daarin wellicht mede de verklaring dat bij een reanimatie het beademen, in eerste instantie, beter achterwege gelaten kan worden.
-
Die passieve ventilatie & oxygenatie gebruikt men ook bij RAD Hollands Midden waar men een boussignac tube inbrengt met 4 ltr O2 per minuut en waar de Lucas I mechanische thoraxcompressie zorgt voor een passieve ventilatie van de longen. Ik weet niet of er daar al door wetenschappelijk onderzoek bruikbare onderzoeksresultaten over zijn verkregen. In de andere regios die de Lucas I of II gebruiken wordt bij mijn weten ventilatie verzorgd door manuele beademing dmv masker-ballon of ET tube en ballon.
Maar dit is wel een volstrekt andere situatie. Ten eerste is de patiënt geïntubeerd waarmee de ademweg vrij is en is er een flow van zuurstof. Voorts is er sprake van mechanische thoraxcompressies. Deze zijn superieur aan manuele thoraxcompressie. De lucht die heen en weer pendelt in de dode ruimte wordt in elk geval van een hogere concentratie zuurstof voorzien.
Ten eerste blijft het feit dat goed beademen (mond-op-mond/masker) erg moeilijk is. Maar stel dat je het wel goed doet, dan beadem je terwijl de circulatie stil staat, is er dan toch sprake van een goede oxygenatie (16% O2 uitademingslucht van de hulpverlener) en ventilatie?
Wanneer dat namelijk niet het geval is, dan ligt daarin wellicht mede de verklaring dat bij een reanimatie het beademen, in eerste instantie, beter achterwege gelaten kan worden.
Overigens moet je er dan wel vanuit gaan dat er goed is beademd. En dat is maar net de vraag, want hoe meet je dat? Als er namelijk niet goed is beademd, zegt de uitkomst van je onderzoek niks en is elke conclusie voorbarig.
Wanneer je de twee technieken wilt vergelijken moet je dus eerst kijken naar de outcome van zowel een goede massagetechniek en een goede beademinstechniek samen. Dat is je nulmeting. Daarna zou je moeten kijken of er een verschil is in outcome wanneer je de beademing helemaal achterwege laat. Dat wordt medisch ethisch een lastig vraagstuk.
Het verbaast mij niet dat er geen verschil meetbaar tussen een slechte beademingstechniek en het helemaal achterwege laten van beademing. Want in feite doe je met een slechte beademingstechniek hetzelfde als helemaal niet beademen. Je moet dus heel goed kijken naar wat je vergelijkt alvorens je een conclusie trekt, waarop je meent een beleid aan te moeten passen.
Bij een adequate mond-op-mond beademing beidt je ongeveer 16 % O2 aan en ventileer je tegelijkertijd. Wanneer je niet, of suboptimaal beademend (omdat het zo lastig is), zal de concentratie CO2 in de dode ruimte stijgen en dit zal dan ten koste gaan van de partiële zuurstofspanning (wet van Dalton). Zoals ik heb uitgelegd is hypercapnie zeer ongewenst en heeft het een negatief effect op de outcome.
-
Ten eerste blijft het feit dat goed beademen (mond-op-mond/masker) erg moeilijk is. Maar stel dat je het wel goed doet, dan beadem je terwijl de circulatie stil staat, is er dan toch sprake van een goede oxygenatie (16% O2 uitademingslucht van de hulpverlener) en ventilatie?
Wanneer dat namelijk niet het geval is, dan ligt daarin wellicht mede de verklaring dat bij een reanimatie het beademen, in eerste instantie, beter achterwege gelaten kan worden.
Dit is inderdaad een belangrijk punt wat ook mijn aandacht trekt in de discussie. We hebben het over oxygeneren en ventileren. Tijdens uitwendige hartmassage pendelt er alleen lucht op en neer in de anatomisch dode ruimte. Er is dus noch sprake van oxygenatie, noch van ventilatie.
Dit heeft verstrekkende consequenties voor de uitwas van kooldioxide. Dit heeft vervolgens weer navenate effecten allerlei metabole processen, zoals de vorming van waterstofionen en de daarmee samenhangende zuurgraad, de gevoeligheid voor medicatie, de diameter van de coronairen, de diameter van de cerebrale vaten en uiteindelijk de (minimale) zuurstofafgifte in het brein.
Motiveer dan maar eens aan mij waarom je niet zou beademen en bovenstaande beschouwing als 'niet relevant' beschouwd.
-
Bijdrage van 024 aan deze discussie:
Mechanische compressie is niet superieur aan manuele thoraxcompressie. Indien de heen en weer pendelende lucht in de dode ruimte daadwerkelijk van een hogere O2 concentratie zou worden voorzien stelt het niet dat het significant anders zou zijn indien men manuele hartmassage zou toepassen.
De LINK trial http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1774037 (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1774037) toonde geen significant verschil aan tussen manuele en mechanische thoraxcompressie (4-uurs overleving OHCA (volwassenen)).
2014 Cochrane review http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24574099 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24574099) toonde tevens aan dat mechanische thoraxcompressie niet geassocieerd kunnen worden met voordelen of nadelen.
Inzet van LUCAS/Autopulse is pragmatisme, prehospitaal heb je minder mensen nodig om effectief de reanimatiepoging te kunnen uitvoeren. Prehospitaal is er vaak onvoldoende ruimte voor een groter reanimatieteam.
Mechanische thoraxcompressie dient ook veiligheid van ambulanceverpleegkundige indien tijdens transport per ambulance de reanimatie voortgezet dient te worden.
Onderbrekingen van compressies zijn ongewenst, bij manuele thoraxcompressie moet men onderbreken om te defibrilleren. Onderbreken om te defibrilleren is niet nodig tijdens mechanische thoraxcompressie. Er zijn een aantal experimenten (met handschoenen) om "hands-on" te kunnen defibrilleren tijdens manuele hartmassage, de testresultaten zijn tot op heden onbevredigend.
-
Wanneer ik kijk naar de continuïteit van de thoraxcompressie, het ritme, de diepte en vooral de uitwas van EtCO2 tijdens mechanische compressie ben ik van mening dat deze wel degelijk superieur is aan de manuele techniek.
Ik ben het er wel volledig mee eens dat het op de overleving uiteindelijk niets uitmaakt.
Expert
-
René, jij leert mensen tijdens een reanimatiecursus dus chest compression only CPR? Wat wil je eigenlijk bereiken met je post?
Pros en cons bediscussiëren.
En René,
Wat is jouw idee over 'to breathe, or not to breathe' na de meningen die zijn gepost.
-
En René,
Wat is jouw idee over 'to breathe, or not to breathe' na de meningen die zijn gepost.
Wat ik al eerder schreef, de nadelen van mond-op-mond/masker beademing zijn groot; maaginsufflatie, hoogstand diafragma, aspiratie.
Uit meerdere onderzoeken blijkt dat de overleving zonder initiële beademing (ietsjes) beter is, maar zeker niet slechter.
Dus voor de eenvoud en de eenheid in navolging van andere landen zeg ik start bij een volwassene met een circulatiestilstand met ononderbroken masseren. Zorg voor een vrije werkplek bij het hoofd en laat de ambulanceverpleegkundige intuberen.
Ik geef het toe, het is een enorme omslag voor mij na ruim 30 jaar blazen. Maar goed er veranderen wel meer onverwachte zaken zoals het immobiliseren en gebruik van de halskraag.
-
De aanrijtijd is in grote steden 9 minuten, en in het buitengebied 15 minuten, dan heb je toch echt een "kasplantje" als de reanimatie "lukt" en er geen beademingen worden gegeven totdat de ambu arriveert.
Nadeel van studies uit het buitenland is dat die vaak gedaan worden in landen waar de aanrijtijd van (BLS) Ambulances (veel) korter is dan in NL, en dat je de conclusies dus niet 1 op 1 kunt overnemen.
René, reageer eens op de argumenten die allerlei mensen hebben opgeworpen, zonder je eigen standpunt klakkeloos te herhalen, dan hebben we pas echt een discussie. :D
-
De aanrijtijd is in grote steden 9 minuten, en in het buitengebied 15 minuten, dan heb je toch echt een "kasplantje" als de reanimatie "lukt" en er geen beademingen worden gegeven totdat de ambu arriveert.
Nadeel van studies uit het buitenland is dat die vaak gedaan worden in landen waar de aanrijtijd van (BLS) Ambulances (veel) korter is dan in NL, en dat je de conclusies dus niet 1 op 1 kunt overnemen.
René, reageer eens op de argumenten die allerlei mensen hebben opgeworpen, zonder je eigen standpunt klakkeloos te herhalen, dan hebben we pas echt een discussie. :D
Nederland is in zoverre anders dan sommige buitenlanden, dat het hier niet zo makkelijk is om in korte tijd data te verzamelen van vele duizenden reanimaties. Voor het overige zijn wij hier niet zo bijzonder.
Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.
Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:
Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only (SOS-KANTO): an observational study (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60451-6/fulltext)
Cardiac arrest—guideline changes urgently needed (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60422-X/fulltext)
Chest-compression-only versus standard CPR (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)60264-X/fulltext)
Chest-compression-only or full cardiopulmonary resuscitation? (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60908-8/fulltext)
Chest Compression–Only CPR by Lay Rescuers and Survival From Out-of-Hospital Cardiac Arrest (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=186668)
Compression-Only CPR Pushing the Science Forward (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=186647)
Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.
-
Nederland is in zoverre anders dan sommige buitenlanden, dat het hier niet zo makkelijk is om in korte tijd data te verzamelen van vele duizenden reanimaties. Voor het overige zijn wij hier niet zo bijzonder.
Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.
Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.
Rene,
Ik begrijp je twijfel echt wel, echter ik ben reuze benieuwd hoe men nu heeft vastgesteld dat er adequaat werd beademend tijdens een 'standaard' reanimatiepoging. Want wanneer je daar aan voorbij gaat, zou dat leiden tot een behoorlijke bias in de resultaten.
En wij weten allemaal dat het nogal lastig is om iemand adequaat te ventileren tijdens een reanimatie. Daarnaast zou ik mijn lessen alleen aanpassen wanneer dat in overeenstemming is met de vigerende guidelines. Aan de andere kant kun je terecht stellen dat als het je toch niet lukt om adequaat te ventileren, massage alleen en stuk meer zinvol is dan niks doen.
Echter, ik denk niet dat je kunt stellen dat massage alleen leidt tot dezelfde outcome als een standaard reanimatiepoging.
-
Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.
Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:
Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only (SOS-KANTO): an observational study (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60451-6/fulltext)
Cardiac arrest—guideline changes urgently needed (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60422-X/fulltext)
Chest-compression-only versus standard CPR (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)60264-X/fulltext)
Chest-compression-only or full cardiopulmonary resuscitation? (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60908-8/fulltext)
Chest Compression–Only CPR by Lay Rescuers and Survival From Out-of-Hospital Cardiac Arrest (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=186668)
Compression-Only CPR Pushing the Science Forward (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=186647)
Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.
Ik heb wel het een en ander aan te merken op je referenties, maar voor mij persoonlijk, als ik heel eerlijk en niet politiek correct ben, zou ik er erg blij mee zijn als aangetoond en onderbouwd zou worden dat het achterwege laten van mond-op-mond-beademing geen nadeel oplevert voor het slachtoffer. Ik ben echter nu niet overtuigd.
-
Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:
Chest-compression-only versus standard CPR (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)60264-X/fulltext)
(http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60908-8/fulltext)
Overigens haal je met dit artikel je eigen argumenten onderuit en bevestig je de argumenten van mij. Heel genuanceerd en erg sportief!
-
Overigens haal je met dit artikel je eigen argumenten onderuit en bevestig je de argumenten van mij. Heel genuanceerd en erg sportief!
Het gaat mij niet om 'gelijk' maar om een vorm van waarheidsvinding. Ik heb geen onderzoeken kunnen vinden waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen gedurende de eerste 15 minuten van een reanimatie een significant hogere overlevingskans geeft.
Overigens ben ik gisteren nog op een interessante link gewezen:
ACLS Drugs Provide No Benefit for Out-of-Hospital Cardiac Arrest (http://mobile.journals.lww.com/em-news/_layouts/oaks.journals.mobile/post.aspx?blogId=2&postId=208)
Leuk onderwerp voor een nieuw topic.
Vandaag weer eens even verder gekeken in andere bronnen:
Bystander-initiated chest compression-only CPR is better than standard CPR in out-of-hospital cardiac arrest (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3484593/)
Another step towards the acceptance of chest compression only CPR for primary cardiac arrest (http://ebn.bmj.com/content/17/1/21.long)
Chest compression-only cardiopulmonary resuscitation performed by lay rescuers for adult out-of-hospital cardiac arrest due to non-cardiac aetiologies. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22947261)
Chest Compression–Only Cardiopulmonary Resuscitation for Out-of-Hospital Cardiac Arrest With Public-Access Defibrillation (http://circ.ahajournals.org/content/126/24/2844.long)
Chest compression-only CPR or good quality 30:2 CPR (http://smj.sma.org.sg/5208/5208ra8.pdf)
Continuous chest compressions improve survival and neurologic outcome in a swine model of prolonged ventricular fibrillation. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22205006)
Nationwide study confirms that chest compression-only cardiopulmonary resuscitation is as effective as conventional cardiopulmonary resuscitation for witnessed out-of-hospital cardiac arrest (http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(10)01066-X/fulltext)
Improving clinical outcomes in cardiac arrest cases through chest compression–only cardiopulmonary resuscitation (http://www.ajemjournal.com/article/S0735-6757(10)00389-X/fulltext)
Pitfalls with the "chest compression-only" approach: the challenge of an unusual cause (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933597/)
-
Overigens zou je hem nog kunnen omdraaien ook, als er geen significant verschil in overleving gevonden wordt tussen alleen borstcompressies en 30:2, dan kan beademen dus blijkbaar geen kwaad op populatieniveau, ook niet met de complicaties die dat op kunnen leveren (aldus rené). Als je dan van die complicaties hebt dan zouden die het effect van goede beademingen in de onderzoekspopulatie te niet kunnen doen (groepsanalyse) en zou dat kunnen betekenen dat goede beademing wel een beschermende factor is en dat we juist méér energie moeten steken in het juist aanleren hiervan bij een reanimatiecursus, zodat er minder complicaties voorkomen en het positieve effect zich kan tonen.
De evidence die er is op dit punt spreekt elkaar tegen en is niet altijd goed extrapoleerbaar naar de NL situatie door verschillen in prehospitale zorg. Hierdoor is de analyse hiervan erg kwetsbaar voor persoonlijke inzichten. Feit blijft dat in de huidige ILCOR/ERC/NRR richtlijnen die gebaseerd zijn op de Evidence van 2010 gekozen wordt om, wanneer mensen zich laten scholen in reanimatie, zowel borstcompressies als beademingen aan te leren. Het zou zonde zijn om mensen, als ze toch bij je zitten voor een cursus, de beademing niet aan te leren, omdat je daarmee, zeker voor bepaalde subgroepen (verstikking, verdrinking, zuurstoftekort) wel een verschil kunt maken, waar dat voor primair cardiale circulatiestilstand wellicht minder zou zijn.
Overigens laat een NL studie (ARREST) zien dat een verlengde periode tussen de blokken borstcompressies (voor beademingen) geen effect heeft op outcome (kleine steekproef van 200 reanimaties met AED).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23509061?dopt=AbstractPlus&otool=inluvalib (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23509061?dopt=AbstractPlus&otool=inluvalib)
De ARREST studies zijn nog steeds gaande, een mooi voorbeeld van onderzoek in de NL setting waar we veel mee kunnen.
-
Het gaat mij niet om 'gelijk' maar om een vorm van waarheidsvinding. Ik heb geen onderzoeken kunnen vinden waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen gedurende de eerste 15 minuten van een reanimatie een significant hogere overlevingskans geeft.
Overigens ben ik gisteren nog op een interessante link gewezen:
ACLS Drugs Provide No Benefit for Out-of-Hospital Cardiac Arrest (http://mobile.journals.lww.com/em-news/_layouts/oaks.journals.mobile/post.aspx?blogId=2&postId=208)
Leuk onderwerp voor een nieuw topic.
René,
Helemaal mee eens. Gewoon masseren en correct beademen. Medicatie kan achterwege blijven. Endotracheale intubatie staat ook alweer een aantal jaren ter discussie.
En zo simplificeren we al dat ingewikkelde gedoe op straat tot een vorm van BLS+. Masseren (enroute met LUCAS), LMA erin en rappoklappo rijden.
-
En zo simplificeren we al dat ingewikkelde gedoe op straat tot een vorm van BLS+. Masseren (enroute met LUCAS), LMA erin en rappoklappo rijden.
Over simplistisch gesproken, ik ben maar een boerenlol maar welke aspect van klinische (versus preklinische) ALS zorg gaat de patiënt redden? PCI bij primaire infarcering daargelaten.
Ik zie het namelijk niet zitten om mijn leven in een weegschaal te leggen (spoed rijden = 8x meer kans op een aanrijding) voor een zinloze reanimatie poging die in de kliniek pas mag worden gestopt.
Ik ben niet van het rappoklappo, zal ik maar zeggen....
-
Over simplistisch gesproken, ik ben maar een boerenlol maar welke aspect van klinische (versus preklinische) ALS zorg gaat de patiënt redden? PCI bij primaire infarcering daargelaten.
Ik zie het namelijk niet zitten om mijn leven in een weegschaal te leggen (spoed rijden = 8x meer kans op een aanrijding) voor een zinloze reanimatie poging die in de kliniek pas mag worden gestopt.
Ik ben niet van het rappoklappo, zal ik maar zeggen....
Rappoklappo is je vak. Waar ben je dan wel van?
-
Ik ben van passende zorg bieden, zeker als de ketenpartners steeds meer taken bij de ambulancezorg neerleggen.
Snel rijden naar het ziekenhuis bij een reanimatie is verleden tijd.
Bovendien, de vraag blijft, wat is de meerwaarde van klinische ALS boven preklinische ALS. Ik durf wel te stellen dat preklinisch strakker verloopt, zeker in de periferie.
-
Hoi CM,
Passende zorg bieden bij een OHCA is, naaste adequate BLS en snelle defibrillatie, meer dan alleen prehospitale endotracheale intubatie en adrenaline en amiodaron geven. Er is, ook in een perifere toco, meerwaarde van een transthoracale echo/ FAST echo, trombolyse, pericardiocentese, primaire coronaire interventie, extra personeel voor BLS, oplijnen, een spoed OK, labdiagnostiek, intensivist/ anesthesioloog, dialyse of CVVH bij iedere OHCA.
En ik snap je argument over het risico van spoedrijden totaal niet.
Groet,
EM
-
Tegenover staat wel wat voor specialistische zorg er direct paraat kan staan op een shockroom na het afgaan van het reanimatiesein.
-
Beste EM,
.
Ik begrijp de standpunt als perifere arts maar mijn mening blijft ongewijzigd. Primaire reanimatie op ALS niveau is een taak van de goed opgeleide verpleegkundigen hier in Nederland. Er is m.i. geen meerwaarde als het gaat om echografie, dat is slechts diagnostisch.
Over PCI heb ik het al over gehad
Dat je mijn standpunt qua spoed rijden niet begrijpt is begrijpelijk. Feit is en blijft dat het gevaarlijk is. Dit terwijl het nimmer bewezen is dat ALS zorg in de kliniek beter is. De bekende uitzonderingen daargelaten.
-
Ik ben van passende zorg bieden, zeker als de ketenpartners steeds meer taken bij de ambulancezorg neerleggen.
Snel rijden naar het ziekenhuis bij een reanimatie is verleden tijd.
Bovendien, de vraag blijft, wat is de meerwaarde van klinische ALS boven preklinische ALS. Ik durf wel te stellen dat preklinisch strakker verloopt, zeker in de periferie.
Als je niet begrijpt wat de meerwaarde is van klinische ALS boven preklinische ALS, moet je de patiënt gewoon mee naar huis toe nemen en daar lekker zelf verder behandelen. In je schuur of zo.
-
Je kunt gerust 20 blokken reanimeren door goed opgeleide verpleegkundigen, maar uiteindelijk wordt klinisch de oorzaak behandeld.
-
Je kunt gerust 20 blokken reanimeren door goed opgeleide verpleegkundigen, maar uiteindelijk wordt klinisch de oorzaak behandeld.
Dat klopt, daarom hebben we 4 h+t. Ik verzet me tegen zinloze ritten met lijken met een asystolie.
-
Als je niet begrijpt wat de meerwaarde is van klinische ALS boven preklinische ALS, moet je de patiënt gewoon mee naar huis toe nemen en daar lekker zelf verder behandelen. In je schuur of zo.
Ben iig niet overtuigd op basis van dit bericht. Bovendien mijn schuur zit aardig vol....
-
De massale longembolie diagnosticeer je rustig pre-klinisch en ga je pre-klinisch ff trombolyseren?
Ik kan deels met je verhaal mee CM, maar 4Hs en 4Ts goed doorlopen vereist echt wat klinische onderzoeksmethoden, waaronder art. gas en echo. Kalium, LE, tamponnade, spanningspneu... Het niet allemaal infarct en dying heart.
-
De massale longembolie diagnosticeer je rustig pre-klinisch en ga je pre-klinisch ff trombolyseren?
Ik kan deels met je verhaal mee CM, maar 4Hs en 4Ts goed doorlopen vereist echt wat klinische onderzoeksmethoden, waaronder art. gas en echo. Kalium, LE, tamponnade, spanningspneu... Het niet allemaal infarct en dying heart.
Heeft het mmt een I-stat aan boord?
-
De massale longembolie diagnosticeer je rustig pre-klinisch en ga je pre-klinisch ff trombolyseren?
Ik kan deels met je verhaal mee CM, maar 4Hs en 4Ts goed doorlopen vereist echt wat klinische onderzoeksmethoden, waaronder art. gas en echo. Kalium, LE, tamponnade, spanningspneu... Het niet allemaal infarct en dying heart.
Toevallig is er een meisje van 16 gered in de tijd dat we trombolyse gebruikte. Maar goed, we hebben nog niet zoveel aan anecdotal evidence.
Waar het mij om gaat is dat de behandeling van een circulatiestilstand niet veel moet verschillen met de kliniek. De vraag is, als het om onderliggende oorzaken gaat, hoe ver moet je gaan? Gisteren heb ik een man van 81 gereanimeerd op basis van vf. Hij was bekend met aneurysmata aortae in het verleden en verkeerde in slechte gezondheid. Na 10 defibrillaties werd het ritme fijnmazig. CO2 kelderde ook. Moet ik deze man ook vervoeren voor aanvullende diagnostiek?
Erover praten hier is wat anders dan de praktijk. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat het ziekenhuis erop zit te wachten dat we alles vervoeren. Mijn ervaring is dat, in de zeldzame gevallen dat we wel reanimerend naar het ziekenhuis rijden, dat er na 5 minuten wordt gestopt. Daarvoor heb ik wel 4man in gevaar gebracht tijdens het spoed rijden.
-
Hoi CM,
Passende zorg bieden bij een OHCA is, naaste adequate BLS en snelle defibrillatie, meer dan alleen prehospitale endotracheale intubatie en adrenaline en amiodaron geven. Er is, ook in een perifere toco, meerwaarde van een transthoracale echo/ FAST echo, trombolyse, pericardiocentese, primaire coronaire interventie, extra personeel voor BLS, oplijnen, een spoed OK, labdiagnostiek, intensivist/ anesthesioloog, dialyse of CVVH bij iedere OHCA.
En ik snap je argument over het risico van spoedrijden totaal niet.
Groet,
EM
Dit soort mooie interventies hebben weinig zin bij veel reanimaties. Of willen we weer alle asystolieen naar de kliniek rijden voor wat staaltjes heroiek aldaar? Ik heb voldoende onethsiche pericarcenteses gezien onder t mom; ''kunnen de assistenten mooi even oefenen in de pericardcenteses en daarna abstineren, pfffffff. :-\ Voor het argument voorkomen van onnodige spoedritten kan de dokter vast wel wat info vragen bij de aanleverende ambulanceteams.
-
Als je niet begrijpt wat de meerwaarde is van klinische ALS boven preklinische ALS, moet je de patiënt gewoon mee naar huis toe nemen en daar lekker zelf verder behandelen. In je schuur of zo.
Ah dat is weer fijn academisch genuanceerd....
-
Je kunt gerust 20 blokken reanimeren door goed opgeleide verpleegkundigen, maar uiteindelijk wordt klinisch de oorzaak behandeld.
Daar hebben we de Lucas I en I voor, veel beter en goedkoper dan de goed opgeleide en ''dure'' verpleegkundigen die staan te reanimeren.
-
Dat klopt, daarom hebben we 4 h+t. Ik verzet me tegen zinloze ritten met lijken met een asystolie.
Inderdaad, in t verleden reden we alle asystolieen naar de SEH waar binen 5 minuten al werd geabstineerd, dat ''kunstje'''konden wij ook aangeleerd krijgen, scheelt nutteloos blijven inzetten van mensen tijd en energie en onnodige risicos in het verkeer.
-
De massale longembolie diagnosticeer je rustig pre-klinisch en ga je pre-klinisch ff trombolyseren?
Ik kan deels met je verhaal mee CM, maar 4Hs en 4Ts goed doorlopen vereist echt wat klinische onderzoeksmethoden, waaronder art. gas en echo. Kalium, LE, tamponnade, spanningspneu... Het niet allemaal infarct en dying heart.
De 4H 4T diagnoses/verdenkingen waar intra hospitaal ALS en interventie meerwaarde heeft gaan natuurlijk altijd naar de SEH. De rest niet.
-
Snel rijden naar het ziekenhuis bij een reanimatie is verleden tijd.
Bovendien, de vraag blijft, wat is de meerwaarde van klinische ALS boven preklinische ALS. Ik durf wel te stellen dat preklinisch strakker verloopt, zeker in de periferie.
Als een professioneel zoiets schrijft, dan val ik om van verbazing en dat vormt dan de grond voor mijn reactie.
Als je niet begrijpt wat de meerwaarde is van klinische ALS boven preklinische ALS, moet je de patiënt gewoon mee naar huis toe nemen en daar lekker zelf verder behandelen. In je schuur of zo.
Ah dat is weer fijn academisch genuanceerd....
Nou Joffry,
Voor jou wil ik dat best even nuanceren jochie.
Nog onlangs hebben we hier namelijk een discussie gevoerd over meerwaarde van pre-hospitaal uitgevoerde ALS. http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1311059 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1311059)
De outcome blijkt toch een stuk minder gunstig dan dat je zou verwachten. Dus om dan heel stellig te beweren dat je de toegevoegde waarde van de klinisch uitgevoerde ALS ten opzichte van een pre-hospitaal uitgevoerde ALS niet zozeer ziet, is op zijn minst gezegd nogal naïef.
Maar goed, je zult wel weer komen met een of ander gevat antwoord, waarbij onderliggende toon is gebaseerd op je inmiddels welomschreven aversie tegen artsen.
-
Als een professioneel zoiets schrijft, dan val ik om van verbazing en dat vormt dan de grond voor mijn reactie.
Nou Joffry,
Voor jou wil ik dat best even nuanceren jochie.
Nog onlangs hebben we hier namelijk een discussie gevoerd over meerwaarde van pre-hospitaal uitgevoerde ALS. http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1311059 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1311059)
De outcome blijkt toch een stuk minder gunstig dan dat je zou verwachten. Dus om dan heel stellig te beweren dat je de toegevoegde waarde van de klinisch uitgevoerde ALS ten opzichte van een pre-hospitaal uitgevoerde ALS niet zozeer ziet, is op zijn minst gezegd nogal naïef.
Maar goed, je zult wel weer komen met een of ander gevat antwoord, waarbij onderliggende toon is gebaseerd op je inmiddels welomschreven aversie tegen artsen.
jou valt ook geen objectieve toon te verwijten, jammer.
-
De outcome blijkt toch een stuk minder gunstig dan dat je zou verwachten. Dus om dan heel stellig te beweren dat je de toegevoegde waarde van de klinisch uitgevoerde ALS ten opzichte van een pre-hospitaal uitgevoerde ALS niet zozeer ziet, is op zijn minst gezegd nogal naïef.
dus t medisch advies wordt dan BLS met O2, alle reanimaties vervoeren naar het topklinische reanimatiecentrum, periferie overslaan want daar is toch geen ECMO, PCI en/of reaniamtie-expertise waarna in dat centrum de ALS wordt opgestart. Dat klinkt die centra, zorgverzekeraars en RAV-en vast als muziek in de oren, kan er heel wat ALS personeel van de auto af / ontslagen worden.
Want BLS door een duur ALS team dat toch geen ALS uitvoert in deze cases is niet interessant. Klinkt als een kaalslagscenario.
-
jou valt ook geen objectieve toon te verwijten, jammer.
Interessante reactie. Door de term ook te gebruiken bevestig je in elk geval mijn mening. Het is maar zeer de vraag mijn toon niet objectief is. Het zou zomaar kunnen dat mijn toon wordt gevoed. Voorts vraag ik me af of je het echt 'jammer' vindt. Of bedoel je aan te geven dat echt niet jouw zou kunnen liggen.
Wat ik spijtig vindt is dat je door dit soort reacties en opmerkingen voorbij gaat aan de inhoud van de discussie. Daarmee breng je het debat om zeep. Waar we het namelijk over hebben is "to breathe or not to breathe. Ga daar nou eens goed onderbouwd op in. Je hebt niet voor niks een indrukwekkend overzicht van je CV onderaan je posting staan, waarvan ik vermoed dat het slechts een samenvatting is en waarschijnlijk niet op één pagina past.
Hoi CM,
Passende zorg bieden bij een OHCA is, naaste adequate BLS en snelle defibrillatie, meer dan alleen prehospitale endotracheale intubatie en adrenaline en amiodaron geven. Er is, ook in een perifere toco, meerwaarde van een transthoracale echo/ FAST echo, trombolyse, pericardiocentese, primaire coronaire interventie, extra personeel voor BLS, oplijnen, een spoed OK, labdiagnostiek, intensivist / anesthesioloog, dialyse of CVVH bij iedere OHCA.
En ik snap je argument over het risico van spoedrijden totaal niet.
Groet,
EM
Dit soort mooie interventies hebben weinig zin bij veel reanimaties. Of willen we weer alle asystolieen naar de kliniek rijden voor wat staaltjes heroiek aldaar? Ik heb voldoende onethsiche pericarcenteses gezien onder t mom; ''kunnen de assistenten mooi even oefenen in de pericardcenteses" en daarna abstineren, pfffffff. Voor het argument voorkomen van onnodige spoedritten kan de dokter vast wel wat info vragen bij de aanleverende ambulanceteams.
Is dit dan wat je bedoeld met een "fijn genuanceerde academische" reactie? Een reactie waarin je aangeeft dat "iets weinig zin heeft" zonder ook maar één enkele serieuze verwijzing, gevolgd door je suggestieve opmerking over onethisch uitgevoerde reanimatie door artsen.
-
Interessante reactie. Door de term ook te gebruiken bevestig je in elk geval mijn mening. Het is maar zeer de vraag mijn toon niet objectief is. Het zou zomaar kunnen dat mijn toon wordt gevoed. Voorts vraag ik me af of je het echt 'jammer' vindt. Of bedoel je aan te geven dat echt niet jouw zou kunnen liggen.
Wat ik spijtig vindt is dat je door dit soort reacties en opmerkingen voorbij gaat aan de inhoud van de discussie. Daarmee breng je het debat om zeep. Waar we het namelijk over hebben is "to breathe or not to breathe. Ga daar nou eens goed onderbouwd op in. Je hebt niet voor niks een indrukwekkend overzicht van je CV onderaan je posting staan, waarvan ik vermoed dat het slechts een samenvatting is en waarschijnlijk niet op één pagina past.
Is dit dan wat je bedoeld met een "fijn genuanceerde academische" reactie? Een reactie waarin je aangeeft dat "iets weinig zin heeft" zonder ook maar één enkele serieuze verwijzing, gevolgd door je suggestieve opmerking over onethisch uitgevoerde reanimatie door artsen.
De toon en de omgang door jou met anderen op dit forum blinkt niet uit in wederzijds respect, dat vind ik jammer. Het lijkt wel of je door een beetje kritische opmerking va anderen direct getriggerd wordt om met negatieve ondertoon je gelijk te poneren. Terwijl elders in discussie soms ook weer het tegendeel blijkt. dat negatieve vind ik dus jammer. En jij bent niet de enige arts die gauw op zn tenen is getrapt wanneer een medezorgverlener (lees AVP/NP/PA etc) op het medisch terrein komt. Dit vind veelal in de ziekenhuizen plaats maar ook bij MMA's.
Ik heb niet de gedachte dat dit forum zaligmakend is. Er zijn zat andere fora waarop inhoudelijker wordt gediscussieerd Punten scoren in discussies op dit forum is niet mijn ding, nuancering wel.
En om inhoudelijk op de discussie in te gaan to breathe or not to breathe, fysiologisch heeft een mens 6 tot 12 ademhalingen per minuut nodig. daar is ieder mens continu het voorbeeld van.
Ik kan me niet voorstellen dat een reaniamtiepatient (langdurig) zonder de essentiele zuurstof kan.
Zolang er nog onduidelijke onderzoeken en onderzoeksresultaten zijn, er in Japan wordt beweert dat beademing door lekenhulpverleners niet nodig is bij reanimatie, dat de NRR de beademing nog steeds opneemt in lesprogrammas en de AHA er weer genbuanceerder over denkt is er nog steeds geen 1 duidelijk onderzoeksresultaat of beleid. Met 6 a 12 beademingen per minuut en het voorkomen van hyperventileren met de beademingsballon wordt de patient er vast niet slechter van.
Het duiden van de achtergrond van een forumlid wordt vaak vergemakkelijkt door hierover info te geven in de signatuur in het onderste deel van iedere posting. Eenieder gun ik daarover zijn/haar mening. Do as you like.
-
Dit soort mooie interventies hebben weinig zin bij veel reanimaties. Of willen we weer alle asystolieen naar de kliniek rijden voor wat staaltjes heroiek aldaar? Ik heb voldoende onethsiche pericarcenteses gezien onder t mom; ''kunnen de assistenten mooi even oefenen in de pericardcenteses en daarna abstineren, pfffffff. Voor het argument voorkomen van onnodige spoedritten kan de dokter vast wel wat info vragen bij de aanleverende ambulanceteams.
Okay, dit is dus wat jij bedoeld met een beetje kritisch en wat moet doorgaan voor fijn academisch genuanceerd. Neutraal. Vrij van een grondtoon waaraan je een waardeoordeel zou kunnen ontlenen.
Vervolgens ben ik lichtgevoelig als ik een opmerking maak over suggestieve zinspelingen. Lichtgevoeligheid die jij bij veel artsen herkent. Misschien heb je zelfs gelijk en misschien, héél misschien, zou je jezelf kunnen afvragen waarom dat zo is.
Inhoudelijk kom je vervolgens niet veel verder dan te schetsen dat de mens 6 tot 12 ademhalingen per minuut nodig heeft en dat de Jappen en de Amerikanen daar verschillend over nadenken. Geweldig! Thanks voor deze "Eye opener"! Stuur me even het artikeltje toe waar je dat hebt gevonden. Razend interessant.
Zoals ik eerder schreef, een zeer interessante reactie.
-
Okay, dit is dus wat jij bedoeld met een beetje kritisch en wat moet doorgaan voor fijn academisch genuanceerd. Neutraal. Vrij van een grondtoon waaraan je een waardeoordeel zou kunnen ontlenen.
Vervolgens ben ik lichtgevoelig als ik een opmerking maak over suggestieve zinspelingen. Lichtgevoeligheid die jij bij veel artsen herkent. Misschien heb je zelfs gelijk en misschien, héél misschien, zou je jezelf kunnen afvragen waarom dat zo is.
Inhoudelijk kom je vervolgens niet veel verder dan te schetsen dat de mens 6 tot 12 ademhalingen per minuut nodig heeft en dat de Jappen en de Amerikanen daar verschillend over nadenken. Geweldig! Thanks voor deze "Eye opener"! Stuur me even het artikeltje toe waar je dat hebt gevonden. Razend interessant.
Zoals ik eerder schreef, een zeer interessante reactie.
Beste expert, naast mn werk heb ik ook nog een priveleven en wil ik niet meer veel tijd verdoen aan vermoeiende discussies zoals deze. Regelmatig ontaren discussies op dit forum in de witte kolom. De redenen mag eenieder zelf overwegen. Het continu aanvoeren van bewijslijst en citaten en bronnen kost een hoop tijd. In de dagelijkse discussie op de werkvloer in ziekenhuis of ambu zijn de onderzoeken en resultaten zoals die uit japan enigzins bekend en mag worden veronderstelt dat refereren aan dat onderzoek bij de geinformeerde medeprofessionals geen vraagteklens oproept. Anders wordt ieder gesprek wel erg belast met allerlei bronnen en citaten en niet kort en bondig als dat kan.
voor de aardigheid nog even wat bronnen en artikeltjes;
http://www.refdag.nl/japans_reanimatieonderzoek_roept_vragen_op_1_211692 (http://www.refdag.nl/japans_reanimatieonderzoek_roept_vragen_op_1_211692)
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2007/april/Toch-wel-beademen.html (http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2007/april/Toch-wel-beademen.html)
https://www.ntvg.nl/system/files/publications/2007122920001a.pdf (https://www.ntvg.nl/system/files/publications/2007122920001a.pdf)
-
Beste expert, naast mn werk heb ik ook nog een priveleven en wil ik niet meer veel tijd verdoen aan vermoeiende discussies zoals deze. Regelmatig ontaren discussies op dit forum in de witte kolom. De redenen mag eenieder zelf overwegen. Het continu aanvoeren van bewijslijst en citaten en bronnen kost een hoop tijd. In de dagelijkse discussie op de werkvloer in ziekenhuis of ambu zijn de onderzoeken en resultaten zoals die uit japan enigzins bekend en mag worden veronderstelt dat refereren aan dat onderzoek bij de geinformeerde medeprofessionals geen vraagteklens oproept. Anders wordt ieder gesprek wel erg belast met allerlei bronnen en citaten en niet kort en bondig als dat kan.
voor de aardigheid nog even wat bronnen en artikeltjes;
http://www.refdag.nl/japans_reanimatieonderzoek_roept_vragen_op_1_211692 (http://www.refdag.nl/japans_reanimatieonderzoek_roept_vragen_op_1_211692)
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2007/april/Toch-wel-beademen.html (http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2007/april/Toch-wel-beademen.html)
https://www.ntvg.nl/system/files/publications/2007122920001a.pdf (https://www.ntvg.nl/system/files/publications/2007122920001a.pdf)
Joffry,
Het is je eigen keuze om deel te nemen aan deze discussie. Misschien zit daar het verschil. Ik vind het helemaal niet vermoeiend. In tegendeel, ik vermaak mij prima. Als je er geen zin hebt, of de tijd ontbreekt je, dan moet je er gewoon mee ophouden. De verwijzing die mede grondslag is voor deze discussie brengt ons helaas niet veel verder.
Je komt met twee dezelfde artikelen uit de openbare media en een ingezonden stukje uit het NTVG. Van deze nuance raken weinig academici in extase.
De discussie komt uiteindelijk op hetzelfde neer. De Jappen hebben een publicatie in The Lancet en de ERC stelt vragen bij hun de conclusies. Terecht! Veel te voorbarig. Je mag alleen conclusies trekken als je zeker weet dat er in de groep die traditionele reanimatie ontvingen, juist werd beademend. Wanneer je op voorhand weet dat je loopt te klooien, kun je vervolgens beter alleen hartmassage toepassen, maar dat zal ten koste gaan van de hoogst haalbare outcome.
Wat echt interessant is, is om te kijken wat het verschil in mortaliteit is tussen de groep die alléén hartmassage krijgt en de groep waarbij traditioneel wordt gereanimeerd. Dat wil zeggen hartmassage in een correct uitgevoerd tempo, met de juiste minimale onderbreking voor twee correct uitgevoerde beademingen.
Als dan op grond van statistisch goed uitgevoerde analyse blijkt dat groep één een betere outcome heeft ben ik om. Wat denk jij?
-
Mannen,
Ik ken jullie beiden persoonlijk door het contact hier. Ik heb jullie beiden hoog zitten. Blijkbaar heb ik een onbezonnen opmerking gemaakt waardoor de discussie is ontspoord. Het laatste wat ik wil is een welles nietes discussie tussen 2 gewaardeerde collega's.
Ik wilde alleen zeggen dat het uitvoeren van BLS en ALS vaak preklinisch strakker gaat. Oh, en dat de grens om te vervoeren kritisch mag worden bekeken.
-
Mannen,
Ik ken jullie beiden persoonlijk door het contact hier. Ik heb jullie beiden hoog zitten. Blijkbaar heb ik een onbezonnen opmerking gemaakt waardoor de discussie is ontspoord. Het laatste wat ik wil is een welles nietes discussie tussen 2 gewaardeerde collega's.
Ik wilde alleen zeggen dat het uitvoeren van BLS en ALS vaak preklinisch strakker gaat. Oh, en dat de grens om te vervoeren kritisch mag worden bekeken.
CM,
In ieder geval heeft het wel weer de nodige discussie opgeleverd. Met jouw statement ben ik het volmondig eens!
De regie verloopt doorgaans veel strakker dan in de kliniek. Daarbij moet iedere reanimatie worden beoordeeld op zijn merites.
Als MMT arts word ik toch zeer regelmatig betrokken bij pre-klinische reanimaties. Daarnaast zie ik ook als anesthesioloog heel erg veel klinische reanimaties. Meestal betreft het de opvang op de SEH, maar het betreft ook reanimatie-oproepen van de verpleegafdeling. Het gemiddelde komt toch wel op zo'n twee tot drie per week. Soms aan paar keer per dag.
Iedere reanimatie anders en vraagt casus specifieke afwegingen. Als MMT arts worden wij regelmatig verzocht "om door te komen" bij intubatieproblemen, kinderreanimaties en traumatische reanimaties. Bij de 'standaard' reanimaties komen wij doorgaans niet ter plaatse. In al die jaren heb ik één ding heel goed geleerd. Standaard reanimaties bestaan niet. En daar valt toch mogelijk wel wat winst te behalen. De ervaring van ambulanceverpleegkundige verschilt gewoon heel erg sterk en dat is merkbaar. Dat is overigens bij dokters ook het geval. Sommigen hoef je helemaal niets te vertellen en sommigen maken er een grote puinhoop van.
Onlangs ben ik ter plaatse geroepen bij een reanimatie in verband met persisterend VF. De verpleegkundige wilde eigenlijk niet gaan rijden en verzocht ons om bijstand. Binnen 8 minuten ter plaatse. Toen de verpleegkundige mij het ECG liet zien herkende ik een bijzonder patroon wat mij deed vermoeden dat er sprake was van een beeld wat we Torsade de Pointes noemen. Als een haas Magnesium uit mijn tas gehaald en toegediend. Ongeveer twee shockblokken verder ROSC. Aanspreekbaar gepresenteerd op de SEH. Wat mij betreft zit daar de toegevoegde waarde van een klinisch specialist met veel ervaring.
Op zo'n moment ben ik trots op het niveau van onze pre-klinische zorg in Nederland. Er wordt dan gezamenlijk een geweldig product neergezet. Daar kunnen ze in heel veel landen een puntje aan zuigen.
-
Expert, je hebt gelijk als je vraagt om een gebalanceerde discussie waarbij voldoende relevante kennisbronnen worden gebruikt. Tijd en gelegenheid maar ook energie en mentaliteit in de breedste zin van het woord bepalen mede hoe een discussie wordt gevoerd.
Als ik onduidelijk ben geweest of ongenuanceerd dan bied ik daarvoor mijn excuus aan.
Zoals Carl (CM) en Expert al aangaven en aangeven kan preklinisch de reaniamtiezorg zeker nog geoptimaliseerd worden. gebruikmaken van die expertise en materialen bij relevante/geselcteerde patienten die daadwerkelijk baat kunnen hebben bij die inzet van (nieuw/extra) middelen en mensen. Overkill van zorg/financien is niet nodig en in deze tijd al enigzisn onhaalbaar.
Kennis en kunde van AVP-en, oa ervaring, verschilt per persoon en per RAV/standplaats, hie rklan zeker winst behaald worden.
BLS is de core business van de reanimatie, dat is vroeger wel anders geweest met alle medische ''gadgets'' die wij inzetten, in meerderheid gesteund door de landelijke protocollen in die tijd. Door onderzoek is er een hoop onbewezen interventies, medicatie etc uit de protocllen gehaald. Vaak vormden die zaken ook een onterechte focus in de reanimatie en werd het een ding op zichzelf.
Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van goedopgezette gerandomiseerde onderzoeken naar pro en contras van beademing bij reaniamtie en bijvoorbeeld de ideale compressie-ventilatie verhouding, 1:5 15:2 30:2 en wat nog meer volgt.
Verder is wat mij betreft interessant in hoevrre er prehospitaal winst te behalen is met nieuwe evidence based in te voeren antiaritmica, meten van relevante labwaarden, corrigeren van zuur/base evenwicht e.d. en ook het bepalen van welke patienten wel en welke geen voortgezette ALS zorg behoeven in een reanimatiecentrum.
De tijd dat patienten met een duimendik hartfalendossier met een persisterende asystolie al masserend naar de SEH werde vervoerd om daar of geabstineerd te worden of doodgeoedereerd nog een halfuur het asystolieprocotol te ondergaan is gelukkig al een tijd achter ons. In die tijd (zo tot 2002) waren er maar weinig AVP en die kritische vragen stelden over het toenmalige beleid. dart is nu gelukkig wel anders mede door veranderende opleidingen, kennis en ruimte voor beslissingen omtrent het levenseinde en evidence based medicine&nursing.
Ik zou zeggen, meer prehospitaal onderzoek, een lastige opdracht maar de moeite voor de (potentiele )patient zeker waard!
-
CM,
In ieder geval heeft het wel weer de nodige discussie opgeleverd. Met jouw statement ben ik het volmondig eens!
De regie verloopt doorgaans veel strakker dan in de kliniek. Daarbij moet iedere reanimatie worden beoordeeld op zijn merites.
Als MMT arts word ik toch zeer regelmatig betrokken bij pre-klinische reanimaties. Daarnaast zie ik ook als anesthesioloog heel erg veel klinische reanimaties. Meestal betreft het de opvang op de SEH, maar het betreft ook reanimatie-oproepen van de verpleegafdeling. Het gemiddelde komt toch wel op zo'n twee tot drie per week. Soms aan paar keer per dag.
Iedere reanimatie anders en vraagt casus specifieke afwegingen. Als MMT arts worden wij regelmatig verzocht "om door te komen" bij intubatieproblemen, kinderreanimaties en traumatische reanimaties. Bij de 'standaard' reanimaties komen wij doorgaans niet ter plaatse. In al die jaren heb ik één ding heel goed geleerd. Standaard reanimaties bestaan niet. En daar valt toch mogelijk wel wat winst te behalen. De ervaring van ambulanceverpleegkundige verschilt gewoon heel erg sterk en dat is merkbaar. Dat is overigens bij dokters ook het geval. Sommigen hoef je helemaal niets te vertellen en sommigen maken er een grote puinhoop van.
Onlangs ben ik ter plaatse geroepen bij een reanimatie in verband met persisterend VF. De verpleegkundige wilde eigenlijk niet gaan rijden en verzocht ons om bijstand. Binnen 8 minuten ter plaatse. Toen de verpleegkundige mij het ECG liet zien herkende ik een bijzonder patroon wat mij deed vermoeden dat er sprake was van een beeld wat we Torsade de Pointes noemen. Als een haas Magnesium uit mijn tas gehaald en toegediend. Ongeveer twee shockblokken verder ROSC. Aanspreekbaar gepresenteerd op de SEH. Wat mij betreft zit daar de toegevoegde waarde van een klinisch specialist met veel ervaring.
Op zo'n moment ben ik trots op het niveau van onze pre-klinische zorg in Nederland. Er wordt dan gezamenlijk een geweldig product neergezet. Daar kunnen ze in heel veel landen een puntje aan zuigen.
Expert,
Niemand twijfelt aan de stelling dat een anesthetist veel meer ervaring, kennis en kunde heeft op het gebied van reanimaties. De casus met Torsade de Pointes is wel een interessante. Het bevestigt, in feite, je opmerking over ervaring (en wederom kennis en kunde, m.i.). Ik vind persoonlijk dat een ambulanceverpleegkundige het verschil moet weten tussen ventrikelfibrilleren en Torsade. Niet dat wij de oorzaak kunnen behandelen maar wel herkennen en daarop anticiperen.
Wij leveren goed werk en ook ik ben trots op mijn beroep. De beschreven casus geeft echter aan dat de uitkomst van een reanimatie ook voor een deel willekeur is. Door een gunstige samenloop van omstandigheden heeft deze patient het gered. Wat moeten we eraan doen om ervoor te zorgen dat nog meer patienten het overleven? Joffry maakt een goede start maar ik zou ook willen pleiten voor meer onderwijs. Dit is minstens zo belangrijk als ervaring in mijn ogen. Bovendien, omdat dit geen dagelijkse kost is, een goede voorbereiding is essentieel.
Hoewel ik het nut en de noodzaak ven een MMT absoluut onderschrijf bij 'bijzondere' reanimaties (bijv. kinderen), ik twijfel over de rest. Niet dat ik suggereer dat we het beter kunnen maar vanuit logistieke oogpunt. Een MMT inzet bij elke reanimatie zal leiden tot een meervoud aan inzetten (en dus vermindering van paraatheid) terwijl de winst vermoedelijk slechts lichts zal stijgen. De meerderheid van de reanimaties zijn nou eenmaal, door een combinatie van factoren (leeftijd, delay, co-morbiditeit), gedoemd te mislukken.
CM
-
Expert,
Niemand twijfelt aan de stelling dat een anesthetist veel meer ervaring, kennis en kunde heeft op het gebied van reanimaties. De casus met Torsade de Pointes is wel een interessante. Het bevestigt, in feite, je opmerking over ervaring (en wederom kennis en kunde, m.i.). Ik vind persoonlijk dat een ambulanceverpleegkundige het verschil moet weten tussen ventrikelfibrilleren en Torsade. Niet dat wij de oorzaak kunnen behandelen maar wel herkennen en daarop anticiperen.
Wij leveren goed werk en ook ik ben trots op mijn beroep. De beschreven casus geeft echter aan dat de uitkomst van een reanimatie ook voor een deel willekeur is. Door een gunstige samenloop van omstandigheden heeft deze patient het gered. Wat moeten we eraan doen om ervoor te zorgen dat nog meer patienten het overleven? Joffry maakt een goede start maar ik zou ook willen pleiten voor meer onderwijs. Dit is minstens zo belangrijk als ervaring in mijn ogen. Bovendien, omdat dit geen dagelijkse kost is, een goede voorbereiding is essentieel.
Hoewel ik het nut en de noodzaak ven een MMT absoluut onderschrijf bij 'bijzondere' reanimaties (bijv. kinderen), ik twijfel over de rest. Niet dat ik suggereer dat we het beter kunnen maar vanuit logistieke oogpunt. Een MMT inzet bij elke reanimatie zal leiden tot een meervoud aan inzetten (en dus vermindering van paraatheid) terwijl de winst vermoedelijk slechts lichts zal stijgen. De meerderheid van de reanimaties zijn nou eenmaal, door een combinatie van factoren (leeftijd, delay, co-morbiditeit), gedoemd te mislukken.
CM
Daar kunnen we het over hebben. Momenteel hebben wij discussie over de inzet bij bijvoorbeeld intoxicaties. Overigens geen 'standaard' reanimatie.
-
Is het MMT (of jij persoonlijk expert) betrokken bij de opleidingen en scholingen voor ambulanceverpleegkundige en SEH-verpleegkundige?
-
Is het MMT (of jij persoonlijk expert) betrokken bij de opleidingen en scholingen voor ambulanceverpleegkundige en SEH-verpleegkundige?
Niet structureel. Het verschilt een beetje per station, maar daar heb ik onvoldoende zicht op. Ik vind overigens wel dat dit zou moeten.
-
Hoewel ik het nut en de noodzaak ven een MMT absoluut onderschrijf bij 'bijzondere' reanimaties (bijv. kinderen), ik twijfel over de rest. Niet dat ik suggereer dat we het beter kunnen maar vanuit logistieke oogpunt. Een MMT inzet bij elke reanimatie zal leiden tot een meervoud aan inzetten (en dus vermindering van paraatheid) terwijl de winst vermoedelijk slechts lichts zal stijgen. De meerderheid van de reanimaties zijn nou eenmaal, door een combinatie van factoren (leeftijd, delay, co-morbiditeit), gedoemd te mislukken.
CM
Ook daar vinden wij elkaar. Ik zie alleen toegevoegde waarde bij de "broodjes speciaal" en bij de secundaire oproepen als een verpleegkundige hulp wenst. Op de rest zit ik niet te wachten. Bovendien vind ik reanimatie een onaangename bezigheid.
-
Ook daar vinden wij elkaar. Ik zie alleen toegevoegde waarde bij de "broodjes speciaal" en bij de secundaire oproepen als een verpleegkundige hulp wenst. Op de rest zit ik niet te wachten. Bovendien vind ik reanimatie een onaangename bezigheid.
De verpleegkundige wenst steeds vaker hulp. Sterker nog, dat is een beroepsbeoefenaar die bewust bezig met zijn of haar vak. Het is namelijk geen schande om om hulp te roepen als je er niet uit komt. Nu hebben we het over het MMT maar het geldt over de hele linie. Ik probeer mijn aspirant collega's bewust te laten worden van deze optie. Als je net 'los' op de auto zit en je hebt een niet doorsnee casus dan vinden de meerderheid van de collega's het niet erg om ter assistentie te worden geroepen en te 'sparren'.
CM
-
Oke heren geleerden vanaf halverwege bladzijde vijf is het voor de gewone eerste hulp verlener niet meer te volgen wat jullie schrijven en we zitten hier toch echt in het EHBO hoekje. Jammer omdat het voor de ehbo er wel een leuk item is. Maar met dat geleerde geneuzel dus niet meer.
-
Oke heren geleerden vanaf halverwege bladzijde vijf is het voor de gewone eerste hulp verlener niet meer te volgen wat jullie schrijven en we zitten hier toch echt in het EHBO hoekje. Jammer omdat het voor de ehbo er wel een leuk item is. Maar met dat geleerde geneuzel dus niet meer.
De rollen zijn omgedraaid. Vaak wordt een onnozele opmerking geplaatst door een leek in een discussie tussen professionals. Leven en laten leven, zou ik zeggen...
CM
-
Oké heren geleerden vanaf halverwege bladzijde vijf is het voor de gewone eerste hulp verlener niet meer te volgen wat jullie schrijven en we zitten hier toch echt in het EHBO hoekje. Jammer omdat het voor de ehbo er wel een leuk item is. Maar met dat geleerde geneuzel dus niet meer.
Dat je het niet volgen is spijtig en ik ben zeer wel bereid iets toe te lichten. Echter, als jij onze discussie af doet als 'geleerd geneuzel', voel ik daar weinig motivatie voor. De term die jij kiest om het debat te betitelen geeft overigens wel heel aardig weer, vanuit welke invalshoek de verschillende partijen deel nemen aan deze vooralsnog interessante discussie.
-
Oke heren geleerden vanaf halverwege bladzijde vijf is het voor de gewone eerste hulp verlener niet meer te volgen wat jullie schrijven en we zitten hier toch echt in het EHBO hoekje. Jammer omdat het voor de ehbo er wel een leuk item is. Maar met dat geleerde geneuzel dus niet meer.
Dat je het niet volgen is spijtig en ik ben zeer wel bereid iets toe te lichten. Echter, als jij onze discussie af doet als 'geleerd geneuzel', voel ik daar weinig motivatie voor. De term die jij kiest om het debat te betitelen geeft overigens wel heel aardig weer, vanuit welke invalshoek de verschillende partijen deel nemen aan deze vooralsnog interessante discussie.
Over de gebruikte termen kun je twisten, wel ben ik met Bianca eens dat we hier toch min of meer in het "leken" hoekje zitten.
Vaak staan hier best wel topics die juist voor de leken best wel eens leerzaam zijn maar, waar het bijna even zo vaak "mis" gaat als de beroeps zich in het verhaal mengen, begrijp me niet verkeerd het is veel al juist hun kennis die de leerzame stukken in brengen met als grootste nadeel dat een groot deel van dat leerzame onder sneeuwt in de beroepstermen. Iets wat ik best wel kan begrijpen, met een vakverwant verval je immers snel in jargon (niks vreemds aan en heb je in elk vakgebied)
Ik wil de beroepsmatige bezoekers daarom wel vragen een klein beetje rekening te houden met het feit dat in dit hoekje naar verhouding veel leken meelezen en reageren en daarmee dus toch willen proberen het vakjargon een beetje te beperken. Ik ben er ook van overtuigt dat we dit nog wel vaker moeten vragen niet vanwege onwil van de beroeps maar jargon werkt gewoon lekker makkelijk alleen leren "wij leken" er dan geen drol meer van omdat we het niet kunnen volgen en dat is denk ik best wel jammer. 098uo 98uiye
-
Ik denk toch dat ik een aardige leek ben, maar ik kan de discussie hier best aardig volgen, zegt meer wat over de MC Donalds mentaliteit (kant-en-klaar-oplossingen) van sommige lezers. Je kan werkelijkheid (praktijk) en achtergrond (wetenschap) niet los van elkaar zien.
Ik heb van de week voor het allereerst een reanimatie gehad en moet zeggen dat ik van die ervaring meer heb geleerd dan alle trainingen ervoor.
-
Ik denk toch dat ik een aardige leek ben, maar ik kan de discussie hier best aardig volgen, zegt meer wat over de MC Donalds mentaliteit (kant-en-klaar-oplossingen) van sommige lezers. Je kan werkelijkheid (praktijk) en achtergrond (wetenschap) niet los van elkaar zien.
Ik heb van de week voor het allereerst een reanimatie gehad en moet zeggen dat ik van die ervaring meer heb geleerd dan alle trainingen ervoor.
Eens, alleen doelde ik niet specifiek op dit topic maar in de algemeenheid. Als je als leek je best doet kun je het inderdaad nog lang volgen maar, het maakt het wel een stuk eenvoudiger te volgen als het allemaal "wat luchtiger" beschreven wordt.
Het verschil in leerzame zit hem volgens mij ook in het verschil tussen aardig en goed te volgen en mijn insteek is een beetje, hoe beter te volgen, hoe meer te leren en daar is mijns inziens nooit iemand minder van geworden :P
-
Als je het als leek niet kan volgen google dan op de termen die je niet snapt. Dan leer je nog meer. Ik vind het geen probleem als de professionals op hun manier en vak termen in discussie gaan. Snap ik het niet zoek ik het op. Ik vind het ook jammer dat deze discussie vervuild wordt met reacties van geleerde heren het is geneuzel want ik snap het niet meer. Waar staat dat een discussie niet op een hoger niveau gevoerd mag worden. Je kunt zelf ook een discussie openen voor de meer begrijpbare taal. Maar denk dat deze discussie helemaal niet voor leken is want wat kunnen wij inbrengen. Wij als leken volgen gewoon de lessen, en de doktoren en wetenschap zoeken uit wat het beste manier van reanimeren is.
Ik ben meer benieuwd naar de uitkomst.
Ook ben ik benieuwd waarom ze in het ene land wel beademen en het andere land niet. De wetenschap is het dus ook lang niet eens. Mijn kleine conclusie als leek is vooralsnog beademen heeft zijn voordeel als het goed gebeurd.
Dan denk ik bij mezelf dat 1 keer per jaar een herhalingsles te weinig is om het goed te leren.
-
Ik heb inderdaad geen moeite met de taal op de afgelopen pagina's, maar als leek heb ik nu wel behoefte aan een 'wat betekent dit in de praktijk voor mij?'
Als ik de discussie goed begrepen heb is de conclusie nu vooral dat er nog geen overtuigende voordelen (of nadelen) zitten aan het beademen tijdens een reanimatie. Het beademen is het meest effectief als dit goed gebeurd, maar óf dit goed gaat blijkt nauwelijks te controleren. Daarnaast zitten er enkele risico's aan het beademen op een incorrecte manier (waaronder het 'maag opblazen'). De meningen blijken hierover verdeeld.
Voor mij als leek vertaald naar de praktijk; als ik iemand op straat in elkaar zie zakken, de ABC afwerk en begin met reanimatie. Er vanuitgaande dat ik een gemiddelde kans heb om de beademing incorrect/ineffectief te doen: hoe ernstig is de 'schade' die ik daarmee kan toebrengen. Weegt dit op tegen de eventuele voordelen (waarmee ik dus, zoals ooit aangeleerd 30:2 blijf volgen)? Of is het belang van continu compressies en het wegnemen van de kans op ' beademings-schade' groter, waardoor ik vanaf heden het beademing kan laten zitten.
Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid :D Mocht de discussie op de vorige pagina's de conclusie hebben dat deze vraag niet zo eenvoudig beantwoord kan worden, dan hoor ik dat ook graag. 998765
-
Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid.
Ambulanceverpleegkundigen zijn nooit chagrijnig O0 dat als eerste.
Bovendien kun je nooit afgerekend worden op het volgen van het aan leken aangeleerde protocol. Ambulanceverpleegkundigen zijn prima op de hoogte van die protocollen. Ook al wijken ze af van hun eigen protocol.
Je kunt wel zelf nadenken (dit topic biedt voldoende stof tot nadenken) en in je eigen netwerken hier eens over brainstormen. Maar in de praktijk van de lekenreanimatie blijven we de NRR-richtlijnen volgen hoe goed of slecht die ook mogen wezen.
-
Ik heb inderdaad geen moeite met de taal op de afgelopen pagina's, maar als leek heb ik nu wel behoefte aan een 'wat betekent dit in de praktijk voor mij?'
Als ik de discussie goed begrepen heb is de conclusie nu vooral dat er nog geen overtuigende voordelen (of nadelen) zitten aan het beademen tijdens een reanimatie. Het beademen is het meest effectief als dit goed gebeurd, maar óf dit goed gaat blijkt nauwelijks te controleren. Daarnaast zitten er enkele risico's aan het beademen op een incorrecte manier (waaronder het 'maag opblazen'). De meningen blijken hierover verdeeld.
Voor mij als leek vertaald naar de praktijk; als ik iemand op straat in elkaar zie zakken, de ABC afwerk en begin met reanimatie. Er vanuitgaande dat ik een gemiddelde kans heb om de beademing incorrect/ineffectief te doen: hoe ernstig is de 'schade' die ik daarmee kan toebrengen. Weegt dit op tegen de eventuele voordelen (waarmee ik dus, zoals ooit aangeleerd 30:2 blijf volgen)? Of is het belang van continu compressies en het wegnemen van de kans op ' beademings-schade' groter, waardoor ik vanaf heden het beademing kan laten zitten.
Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid :D Mocht de discussie op de vorige pagina's de conclusie hebben dat deze vraag niet zo eenvoudig beantwoord kan worden, dan hoor ik dat ook graag. 998765
Folkert,
Je hebt een knappe poging gedaan om de afgelopen 5 pagina's samen te vatten. Je hoort overigens niet te worden afgelost door een chagrijnige collega. Ik bedank de mensen netjes, het is namelijk niet niks als je als leek het aandurft om te reanimeren. Over de effectiviteit valt vaak wat te zeggen, maar niet op dat moment. Nederland is het niet eens met het besluit om te stoppen met beademen. Er is onderzoek naar het onderwerp gedaan maar de uitkomst hiervan is verre van eenduidig. Momenteel is hier de regel dat je wel beademt maar dat zou, op basis van voortschrijdende inzicht, wel kunnen veranderen. Kortom, je vraag kan niet zo eenvoudig worden beantwoord. Ik zou me aan de richtlijnen houden.
Nu even een persoonlijke noot: het is een hypothese die ik graag zou willen onderzoeken maar mijn gevoel zegt dat het vereenvoudigen en laagdrempelig houden (lees: geen beademing) van BLS zou moeten leiden tot vaker reanimeren door leken. Als gevolg hiervan zouden er meer overlevingskansen moeten zijn. Maar goed, eigenlijk moet ik dit niet roepen omdat het niet onderbouwd is.
CM
-
Ambulanceverpleegkundigen zijn nooit chagrijnig O0 dat als eerste.
Mmm.... wat een lieve opmerking ;D
(We zullen het er maar niet over de waarheid van hebben)
-
Te zien aan bovenstaande reacties hebben de 'leken' de essentie prima in de smiezen. O0
Ik vind het een hele goede discussie en mijn mening is dat de ruis in de reacties beperkt is. Voor degenen die de discussie op bepaalde punten even niet kunnen volgen, sluit ik me aan bij de reactie van Expert:
Dat je het niet volgen is spijtig en ik ben zeer wel bereid iets toe te lichten. Echter, als jij onze discussie af doet als 'geleerd geneuzel', voel ik daar weinig motivatie voor. De term die jij kiest om het debat te betitelen geeft overigens wel heel aardig weer, vanuit welke invalshoek de verschillende partijen deel nemen aan deze vooralsnog interessante discussie.
Dus bij onduidelijkheden: Beklaag je niet, maar stel gewoon je vraag! Ik weet zeker dat er antwoord op komt.
-
Nu even een persoonlijke noot: het is een hypothese die ik graag zou willen onderzoeken maar mijn gevoel zegt dat het vereenvoudigen en laagdrempelig houden (lees: geen beademing) van BLS zou moeten leiden tot vaker reanimeren door leken. Als gevolg hiervan zouden er meer overlevingskansen moeten zijn. Maar goed, eigenlijk moet ik dit niet roepen omdat het niet onderbouwd is.
Daar heb je een goed punt denk ik. Voor mezelf zou het in ieder geval gelden dat ik eerder geneigd zou zijn in actie te komen als het risico dat ik iets 'fout' doe kleiner is. Nu voel ik me vertrouwd genoeg met de stof om in ieder geval een poging tot beademen te doen, maar ik kan me voorstellen dat, als ik dat gevoel al heb, anderen dat zeker ook hebben. Ik kan me voorstellen dat iemand die 10 jaar geleden op zijn laatste herhalingstraining is geweest anders tegen zo'n situatie aankijkt. Het zou interessant zijn om daar eens een onderzoekje over op te zetten!
-
Waar ik op doelde is dat het Geleerde geneuzel zoals ik het noemde niet in het EHBO gedeelte thuis hoort maar in het ZIEKENHUIS gedeelte. Ik kan als ik het wil de discussie volgen maar erger me behoorlijk aan het modder gegooi wat vanaf pagina drie heen en weer ging.
Wat heeft het voor een ehbo er voor zin om te moeten lezen dat er een bepaald protocol gevolgd word dat voor de leek niks toevoegd ( lees ik kan er in de praktijk niks mee).
Als dit in het ziekenhuis gedeelte gedaan word vind ik het geen probleem maar niet hier in het EHBO gedeelte. blijkbaar word die hint niet opgevat.
Ik heb bewondering gekregen al die jaren dat ik met de profs samen heb gewerkt en wil ze dan ook niet afvallen. Maar laat ons leken aub denken op leken niveau en de mensen die meer willen weten kunnen dat in het profs gedeelte lezen.
Ik denk dat als ik mijn cursisten uit moet leggen wat hier allemaal verteld word ,dat ik dan het grootste gedeelte van de mensen kwijt ben na korte tijd.
Daarom mijn HINT verplaats het naar het ziekenhuis gedeelte dan kan hier op ehbo basis samen gevat worden wat de veranderingen zijn en blijft het duidelijk voor iedereen.
Jammer dat alles zo letterlijk opgevat word en dat men elkaar meteen in de nek springt als ze het er niet mee eens zijn. soms kan iets ook met een knipoog geschreven zijn.
-
Waar ik op doelde is dat het Geleerde geneuzel zoals ik het noemde niet in het EHBO gedeelte thuis hoort maar in het ZIEKENHUIS gedeelte. Ik kan als ik het wil de discussie volgen maar erger me behoorlijk aan het modder gegooi wat vanaf pagina drie heen en weer ging.
Wat heeft het voor een ehbo er voor zin om te moeten lezen dat er een bepaald protocol gevolgd word dat voor de leek niks toevoegd ( lees ik kan er in de praktijk niks mee).
Als dit in het ziekenhuis gedeelte gedaan word vind ik het geen probleem maar niet hier in het EHBO gedeelte. blijkbaar word die hint niet opgevat.
Ik heb bewondering gekregen al die jaren dat ik met de profs samen heb gewerkt en wil ze dan ook niet afvallen. Maar laat ons leken aub denken op leken niveau en de mensen die meer willen weten kunnen dat in het profs gedeelte lezen.
Ik denk dat als ik mijn cursisten uit moet leggen wat hier allemaal verteld word ,dat ik dan het grootste gedeelte van de mensen kwijt ben na korte tijd.
Daarom mijn HINT verplaats het naar het ziekenhuis gedeelte dan kan hier op ehbo basis samen gevat worden wat de veranderingen zijn en blijft het duidelijk voor iedereen.
Jammer dat alles zo letterlijk opgevat word en dat men elkaar meteen in de nek springt als ze het er niet mee eens zijn. soms kan iets ook met een knipoog geschreven zijn.
Dit hoort niet in het ziekenhuis gedeelte. Er zijn namelijk profs die zich buiten de kliniek wagen. Je bent altijd vrij om vragen te stellen. Ook ik beantwoord ze graag. Zie hiervoor mijn dialoog met Folker.
Dat geneuzel 3 bladzijden lang heet overigens een kritische houding naar elkaar toe. Iedere patiënt mag dat van ons verwachten. Zo blijven we namelijk scherp.
Dat e.e.a. met een knipoog is geschreven kon ik er i.i.g. niet uithalen.
CM
-
Waar ik op doelde is dat het Geleerde geneuzel zoals ik het noemde niet in het EHBO gedeelte thuis hoort maar in het ZIEKENHUIS gedeelte. Ik kan als ik het wil de discussie volgen maar erger me behoorlijk aan het modder gegooi wat vanaf pagina drie heen en weer ging.
Wat heeft het voor een ehbo er voor zin om te moeten lezen dat er een bepaald protocol gevolgd word dat voor de leek niks toevoegd ( lees ik kan er in de praktijk niks mee).
Als dit in het ziekenhuis gedeelte gedaan word vind ik het geen probleem maar niet hier in het EHBO gedeelte. blijkbaar word die hint niet opgevat.
Ik heb bewondering gekregen al die jaren dat ik met de profs samen heb gewerkt en wil ze dan ook niet afvallen. Maar laat ons leken aub denken op leken niveau en de mensen die meer willen weten kunnen dat in het profs gedeelte lezen.
Ik denk dat als ik mijn cursisten uit moet leggen wat hier allemaal verteld word ,dat ik dan het grootste gedeelte van de mensen kwijt ben na korte tijd.
Daarom mijn HINT verplaats het naar het ziekenhuis gedeelte dan kan hier op ehbo basis samen gevat worden wat de veranderingen zijn en blijft het duidelijk voor iedereen.
Jammer dat alles zo letterlijk opgevat word en dat men elkaar meteen in de nek springt als ze het er niet mee eens zijn. soms kan iets ook met een knipoog geschreven zijn.
Als je wilt begrijpen aan welke veranderingen de 'lekenhulpverlening' onderhevig is zal je deze discussie toch echt moeten voeren op medisch inhoudelijke gronden. Dat het daarbij ook gaat over (specialistische)reanimatie door professionals is meer dan logisch. Naar aanleiding van je eerdere mening heb ik alles eens nagelezen, maar er is absoluut geen sprake van het uitkramen van moeilijke taal, de berichten worden erg duidelijk doch inhoudelijk correct geschreven en dan ontkom je er niet aan dat er vakjargon gebruikt wordt. We kunnen hier niet alles tot in detail uitleggen, maar een geinteresseerde leek komt met wikipedia al erg ver in het volgen van een discussie. Genoeg profs die ook regelmatig het internet c.q. de boeken induiken om iets op te zoeken of na te lezen.
Mocht je er niet uitkomen of met vragen zitten kan je ze altijd stellen, dat is het mooie van een forum als deze. Probeer van deze discussies te leren zou ik zeggen, dat doen de profs ook door met elkaar te 'sparren'. Informatie uit deze topics zou relevant kunnen zijn tijdens een ehbo cursus, wellicht komt er iemand met een vraag hierover. ;)
-
Ik verwacht dat de discussie morgen inhoudelijk verder gaat, naar aanleiding van het 12e Congres van de NRR.
Ruud Koster zal zijn standpunt morgen bespreken tijdens het congres.
-
De aanrijtijd is in grote steden 9 minuten, en in het buitengebied 15 minuten, dan heb je toch echt een "kasplantje" als de reanimatie "lukt" en er geen beademingen worden gegeven totdat de ambu arriveert.
Nadeel van studies uit het buitenland is dat die vaak gedaan worden in landen waar de aanrijtijd van (BLS) Ambulances (veel) korter is dan in NL, en dat je de conclusies dus niet 1 op 1 kunt overnemen.
René, reageer eens op de argumenten die allerlei mensen hebben opgeworpen, zonder je eigen standpunt klakkeloos te herhalen, dan hebben we pas echt een discussie. :D
Waar volgens mij even aan voorbij gegaan wordt is dat er in steeds meer veiligheidsregio's naast de Ambu ook Politie en steeds vaker ook BRW mee rijdt bij een melding reanimatie/AED inzet.
Dus zijn de aanrijtijden van de Ambu misschien wel zo maar is er al veel sneller "goede" hulp ter plaatse die ook zal beademen.
Daarbij zijn er ook steeds meer burgerhulpverleners die een melding krijgen van een reanimatie waarbij mij de kans klein lijkt dat er niemand meer niet zal beademen.
Als ik helemaal in mijn eentje zal zijn bij een reanimatie, zal ik er voor kiezen om alleen borstcompressie te geven. Dit omdat je in mijn ogen kostbare tijd verliest om na 30 borstcompressies je moet gaan verplaatsen om goed te kunnen beademen.
En daarna weer moet gaan verzitten om goede borstcompressie te geven.
Pas als er een 2e persoon bijkomt over te schakelen naar 30:2 waarbij de ander de beademing op zich neemt en dan proberen na 2 minuten elkaar af te wisselen tot de volgende 2 minuten om zijn.
Mocht ik het als lekenhulpverlener verkeerd zien dan lees ik het graag.
-
Ik verwacht dat de discussie morgen inhoudelijk verder gaat, naar aanleiding van het 12e Congres van de NRR.
Ruud Koster zal zijn standpunt morgen bespreken tijdens het congres.
Helaas kan ik er zelf niet zijn, sta voor de klas. Maar ik ben erg benieuwd.
RemRoof
-
Waar volgens mij even aan voorbij gegaan wordt is dat er in steeds meer veiligheidsregio's naast de Ambu ook Politie en steeds vaker ook BRW mee rijdt bij een melding reanimatie/AED inzet.
Dus zijn de aanrijtijden van de Ambu misschien wel zo maar is er al veel sneller "goede" hulp ter plaatse die ook zal beademen.
Daarbij zijn er ook steeds meer burgerhulpverleners die een melding krijgen van een reanimatie waarbij mij de kans klein lijkt dat er niemand meer niet zal beademen.
Als ik helemaal in mijn eentje zal zijn bij een reanimatie, zal ik er voor kiezen om alleen borstcompressie te geven. Dit omdat je in mijn ogen kostbare tijd verliest om na 30 borstcompressies je moet gaan verplaatsen om goed te kunnen beademen.
En daarna weer moet gaan verzitten om goede borstcompressie te geven.
Pas als er een 2e persoon bijkomt over te schakelen naar 30:2 waarbij de ander de beademing op zich neemt en dan proberen na 2 minuten elkaar af te wisselen tot de volgende 2 minuten om zijn.
Mocht ik het als lekenhulpverlener verkeerd zien dan lees ik het graag.
Sorry maar dat zie je inderdaad verkeerd. Leken worden niet geleerd de methode met 2 hulpverleners toe te passen. De synchronisatie is erg lastig en daardoor loopt de thoracale druk op. Iets wat ongunstig is voor de prognose. Ik zou ook graag willen weten waarom je niet zo beademen terwijl het wel wordt aangeleerd. Ik weet dat een persoonlijke mening heb verkondigd maar dat is nog geen beleid (op basis van de huidige stand van zaken qua onderzoek).
CM
-
Helaas kan ik er zelf niet zijn, sta voor de klas. Maar ik ben erg benieuwd.
RemRoof
Ik ook niet, lig in bed (na een nachtdienst).
-
Sorry maar dat zie je inderdaad verkeerd. Leken worden niet geleerd de methode met 2 hulpverleners toe te passen. De synchronisatie is erg lastig en daardoor loopt de thoracale druk op. Iets wat ongunstig is voor de prognose. Ik zou ook graag willen weten waarom je niet zo beademen terwijl het wel wordt aangeleerd. Ik weet dat een persoonlijke mening heb verkondigd maar dat is nog geen beleid (op basis van de huidige stand van zaken qua onderzoek).
CM
Zoals ik al aangaf CM
Als ik helemaal in mijn eentje zal zijn bij een reanimatie, zal ik er voor kiezen om alleen borstcompressie te geven.
Dit omdat je in mijn ogen kostbare tijd verliest om na 30 borstcompressies je moet gaan verplaatsen om goed te kunnen beademen.
En daarna weer moet gaan verzitten om goede borstcompressie te geven.
Het lijkt mij verstandiger om als je alleen bent gewoon door te gaan met het geven van borstcompressie en zeker in de grote stad als Rotterdam is er snel genoeg politie of BRW bij je waarvan er vanzelf 1 zal gaan beademen en de ander kan dan de AED aansluiten.
-
Zoals ik al aangaf CM
Heb je weleens gereanimeerd in de praktijk? Of überhaupt een reanimatiecursus gevolgd?
-
Als ik helemaal in mijn eentje zal zijn bij een reanimatie, zal ik er voor kiezen om alleen borstcompressie te geven. Dit omdat je in mijn ogen kostbare tijd verliest om na 30 borstcompressies je moet gaan verplaatsen om goed te kunnen beademen. En daarna weer moet gaan verzitten om goede borstcompressie te geven.
Pas als er een 2e persoon bijkomt over te schakelen naar 30:2 waarbij de ander de beademing op zich neemt en dan proberen na 2 minuten elkaar af te wisselen tot de volgende 2 minuten om zijn.
Mocht ik het als lekenhulpverlener verkeerd zien dan lees ik het graag.
Sorry maar dat zie je inderdaad verkeerd. Leken worden niet geleerd de methode met 2 hulpverleners toe te passen. De synchronisatie is erg lastig en daardoor loopt de thoracale druk op. Iets wat ongunstig is voor de prognose. Ik zou ook graag willen weten waarom je niet zo beademen terwijl het wel wordt aangeleerd. Ik weet dat een persoonlijke mening heb verkondigd maar dat is nog geen beleid (op basis van de huidige stand van zaken qua onderzoek).
CM
CM was me even voor, maar ik ben het helemaal met hem eens. Het is geen goede zaak als lekenhulpverleners naar 'eigen inzicht' gaan handelen, waarbij ze afwijken van het hen aangeleerde.
Als een professionele hulpverlener afwijkt van een protocol, dan zal die dat heel goed moeten kunnen motiveren.
Dat is ook precies waarmee René is ingestapt in de discussie. Pro Con 'to breathe or not to breathe'.
-
Het is geen goede zaak als lekenhulpverleners naar 'eigen inzicht' gaan handelen, waarbij ze afwijken van het hen aangeleerde.
En als lekenhulpverleners door "anders denkenden" in de EHBO en ambulancewereld "afwijkend" van de meest recente protocollen zijn opgeleid?
Dan handelen lekenhulpverleners wel volgens datgene wat ze is aangeleerd.
Ik ervaar overigens dagelijks dat lekenhulpverleners verschillende uitvoeringen van allerlei EHBO en reanimatie handelingen uitvoeren, afwijkend van de meest recente reanimatie protocollen.
-
En als lekenhulpverleners door "anders denkenden" in de EHBO en ambulancewereld "afwijkend" van de meest recente protocollen zijn opgeleid?
Dan handelen lekenhulpverleners wel volgens datgene wat ze is aangeleerd.
Ik ervaar overigens dagelijks dat lekenhulpverleners verschillende uitvoeringen van allerlei EHBO en reanimatie handelingen uitvoeren, afwijkend van de meest recente reanimatie protocollen.
Ik ben dan wel heel benieuwd welke andere handelingen dat zijn bij reanimatie aangezien nagenoeg alle EHBO-aanbieders de NRR-richtlijnen volgen. Wellicht dat het een eigen invulling is door een instructeur? Overigens zie ik dat weleens gebeuren en dit vind ik zeer kwalijk omdat de gemiddelde instructeur onvoldoende inhoudelijke kennis heeft van de onderliggende anatomie en pathologische/fysiologische processen in het menselijk lichaam.
RemRoof
-
Een andere interessante vraag is dan ook nog: Is een politieman of brandweerman beter in staat te beademen dan een ehbo-er?
Ofwel, Een politieagent(e) of brandweerman (/vrouw uiteraard) is een professioneel hulpverlener, maar GEEN medisch hulpverlener en krijgt dezelfde les over dezelfde richtlijnen als de andere leken. Dus is de reanimatie door een brandweerman of politieagent(e) beter en waarom zou dat wel of niet het geval zijn.
Onderzoek toont trouwens aan dat Borstcompressies en beademingen een even goede overleving bieden als Borstcompressies alleen, en er is ook onderzoek dat aantoont dat hulpverleners die continue borstcompressies toedienen veel eerder minder effectief zijn (diepte neemt sneller af). Reanimeer dus in ieder geval volgens de Richtlijnen, 30:2, door 1 hulpverlener en bij voorkeur na 2 minuten wisselen indien mogelijk.
Wat is de gemiddelde opkomsttijd voor een FRB of Politie-eenheid bij een reanimatie?
Vraag voor de blauwe en rode vrienden, hoe vaak herhalen jullie de reanimatievaardigheden onder begeleiding van een gecertificeerde instructeur? Wordt daarbij wel eens gebruik gemaakt van een computerpop waarmee er zeer gerichte feedback gegeven kan worden over beademing en compressies?
Vraag voor de groep, Hoe zouden we de kwaliteit van beademingen kunnen meten en verbeteren?
-
Ik ben dan wel heel benieuwd welke andere handelingen dat zijn bij reanimatie aangezien nagenoeg alle EHBO-aanbieders de NRR-richtlijnen volgen. Wellicht dat het een eigen invulling is door een instructeur? Overigens zie ik dat weleens gebeuren en dit vind ik zeer kwalijk omdat de gemiddelde instructeur onvoldoende inhoudelijke kennis heeft van de onderliggende anatomie en pathologische/fysiologische processen in het menselijk lichaam.
RemRoof
Vaak is het een eigen interpretatie en/of in de loop van de jaren ingeslopen onuitroeibare fouten van de instructeur.
Daarom is tenminste 1 maal per jaar bijscholing van instructeurs ook zo belangrijk.
Met betrekking tot de kennelijk onvoldoende inhoudelijke kennis van de instructeur: als er sprake is van een basic BLS / AED training kan je je afvragen of diepgaande kennis van de instructeur meerwaarde heeft en of het verstandig is deze over te dragen aan BLS cursisten. Niet dus.
Gezien de tijd welke tegenwoordig voor de gemiddelde agent wordt gegund om BLS te oefenen zijn agenten net zo vaardig als de gemiddelde bls-er. De titel agent of brandweerman zegt mij in ieder geval totaal niets over de vaardigheid als BLS-er.
-
Vaak is het een eigen interpretatie en/of in de loop van de jaren ingeslopen onuitroeibare fouten van de instructeur.
Daarom is tenminste 1 maal per jaar bijscholing van instructeurs ook zo belangrijk.
Met betrekking tot de kennelijk onvoldoende inhoudelijke kennis van de instructeur: als er sprake is van een basic BLS / AED training kan je je afvragen of diepgaande kennis van de instructeur meerwaarde heeft en of het verstandig is deze over te dragen aan BLS cursisten. Niet dus.
Dan moeten ehbo-instructeurs zich niet presenteren als zijnde deskundig. De cursisten geloven namelijk vrij letterlijk wat je ze verteld, zeker als ze met specifieke vragen zitten. Daar waar professionals zich altijd zullen afvragen of bepaalde informatie wel klopt en zich verdiepen in verschillende inzichten. Dat er vervolgens instructeurs rondlopen die complete onzin verkondigen over allerlei onderwerpen vind ik dan ook behoorlijk triest. Om nog maar te zwijgen over instructeurs die pretenderen zaken beter te weten dan artsen en verpleegkundigen.. ;)
-
Ik zit vandaag toch in Nieuwegein bij het NRR congres. Ik stel mijn mening bij. Beademen blijft van belang. Onderzoek heeft aangetoond dat de zuurstof peil al snel daalt en moet worden gecorrigeerd. Bovendien, wij doen het kennelijk een stuk beter dan andere landen. Wij hebben overlevingskansen van 9 naar 22% weten te verhogen van 1995 tot 2014. En ja, Ik ben me ervan bewust dat dit door meerdere factoren komt.
-
Ik zit vandaag toch in Nieuwegein bij het NRR congres. Ik stel mijn mening bij. Beademen blijft van belang. Onderzoek heeft aangetoond dat de zuurstof peil al snel daalt en moet worden gecorrigeerd. Bovendien, wij doen het kennelijk een stuk beter dan andere landen. Wij hebben overlevingskansen van 9 naar 22% weten te verhogen van 1995 tot 2014. En ja, Ik ben me ervan bewust dat dit door meerdere factoren komt.
Interessant. Kan je ook even de links naar al die onderzoeken?
-
...Wordt daarbij wel eens gebruik gemaakt van een computerpop waarmee er zeer gerichte feedback gegeven kan worden over beademing en compressies?
Als het je doel is om die ene specifieke reanimatiepop optimaal te reanimeren dan heb je er wat aan. Maar iedereen die in de echte wereld heeft gereanimeerd zal beamen dat het totaal anders was dan op de pop.
-
Vraag voor de blauwe en rode vrienden, hoe vaak herhalen jullie de reanimatievaardigheden onder begeleiding van een gecertificeerde instructeur? Wordt daarbij wel eens gebruik gemaakt van een computerpop waarmee er zeer gerichte feedback gegeven kan worden over beademing en compressies?
Ja. Wij krijgen minimaal één keer per jaar reanimatie/AED-bijscholing met een pop die is aangesloten op de computer. Diepte en snelheid van compressies en de hoeveelheid ingeblazen lucht en 'tussentijd' worden dan allemaal gemeten (en daar volgt dan een score uit). Daarnaast sinds enkele jaren ook specifieke trainingen met baby/kinderreanimaties -vaardigheden die we helaas al een paar keer hebben moeten gebruiken.
Daarnaast komt reanimeren met een niet zo hightech pop vaker terug in de oefeningen.
-
Ja. Wij krijgen minimaal één keer per jaar reanimatie/AED-bijscholing met een pop die is aangesloten op de computer. Diepte en snelheid van compressies en de hoeveelheid ingeblazen lucht en 'tussentijd' worden dan allemaal gemeten (en daar volgt dan een score uit). Daarnaast sinds enkele jaren ook specifieke trainingen met baby/kinderreanimaties -vaardigheden die we helaas al een paar keer hebben moeten gebruiken.
Daarnaast komt reanimeren met een niet zo hightech pop vaker terug in de oefeningen.
Ik neem aan dat de scores gebruikt worden om je vaardigheden te verbeteren? Anders heeft het niet zoveel zin.
RemRoof
-
Als het je doel is om die ene specifieke reanimatiepop optimaal te reanimeren dan heb je er wat aan. Maar iedereen die in de echte wereld heeft gereanimeerd zal beamen dat het totaal anders was dan op de pop.
Helemaal eens. Maar in een "lab"-omgeving kun je je vaardigheden wel verbeteren waardoor het bij een echte reanimatie ook beter zal gaan. Een geavanceerde pop heeft dus alleen maar zin als er ook wat gedaan wordt met de data die de pop genereert.
RemRoof
-
Een instructeur kan met de feedback van zo'n pop (en of dat annie, ambuman, of een ander is maakt mij niet uit) veel gerichtere feedback geven over volume, kracht en chinlift, waardoor je het opblazen van de maag kunt verminderen en dus effectievere beademingen geven. Dat elk individue anders is is natuurlijk waar, en dat een pop ook anders is is nou eenmaal zo, maar het is wel de beste tool die we hebben om renaimatievaardigheden aan te leren, zonder weer op onze medecursisten te gaan oefenen zoals vroeger. René, je bent het toch met me eens dat als je de techniek van de vrijwilliger rondom kracht, volume, goede chinlift en inblaastijd kunt verbeteren de kans op een goede beademing ook in een andere situatie omhoog gaat? Of zou je liever een theoretische e-learning aanbieden zonder praktijkoefening, "omdat het in de praktijk toch altijd anders is" ?
Ik vroeg het ook omdat het lesgeven met een dergelijke pop ook iets zegt over de investering die een organisatie of instucteur wil doen in een groep cursisten.
Ik ben nog steeds benieuw hoe vaak de blauwe collegae reanimatievaardigheden trainen onder begeleiding van een instructeur. In Mijn regio zien we niet zo vaak brandweer bij een reanimatie namelijk.
-
Of zou je liever een theoretische e-learning aanbieden zonder praktijkoefening, "omdat het in de praktijk toch altijd anders is" ?
Dit klinkt bijna belachelijk, dat vind ik ook. Maar ondertussen is het in feite wel realiteit voor burgers met alle online cursussen in eerste hulp. Deze goedkope oplossingen zie je inmiddels ook in georganiseerd verband (reddingsbrigade als voorbeeld) terugkomen, het betreft dan immers een 'officiële cursus' volgens degene die over het geld gaat.. Kijken ze je nog gek aan als je van mening bent dat je je vrijwilligers en taak niet serieus neemt als je ze dergelijke cursussen geeft. :-\
-
... maar het is wel de beste tool die we hebben om renaimatievaardigheden aan te leren, zonder weer op onze medecursisten te gaan oefenen zoals vroeger...
Reanimeren op medecursisten oefenen? Nooit meegemaakt, maar ik ben natuurlijk ook nog niet zo heel oud.
René, je bent het toch met me eens dat als je de techniek van de vrijwilliger rondom kracht, volume, goede chinlift en inblaastijd kunt verbeteren de kans op een goede beademing ook in een andere situatie omhoog gaat?
Dat zou je wel verwachten maar ik heb geen idee, zijn daar onderzoeken van die dat staven?
Ik vind reanimatiepoppen perfect om de procedures mee te trainen. Hoe minder elektronica hoe beter/realistischer.
-
Dit klinkt bijna belachelijk, dat vind ik ook. Maar ondertussen is het in feite wel realiteit voor burgers met alle online cursussen in eerste hulp. Deze goedkope oplossingen zie je inmiddels ook in georganiseerd verband (reddingsbrigade als voorbeeld) terugkomen, het betreft dan immers een 'officiële cursus' volgens degene die over het geld gaat.. Kijken ze je nog gek aan als je van mening bent dat je je vrijwilligers en taak niet serieus neemt als je ze dergelijke cursussen geeft. :-\
Gelukkig kan ik ervoor zorgen dat dit voor mijn vrijwilligers nog niet gebeurt, jammer als mensen die onbekend met de materie hulpverleners zo tegenwerken!
Reanimeren op medecursisten oefenen? Nooit meegemaakt, maar ik ben natuurlijk ook nog niet zo heel oud.
Dat zou je wel verwachten maar ik heb geen idee, zijn daar onderzoeken van die dat staven?
Ik vind reanimatiepoppen perfect om de procedures mee te trainen. Hoe minder elektronica hoe beter/realistischer.
Ik gelukkig ook niet René, dat oefenen op medecursisten, wellicht ook niet direct iets dat in NL voorkwam.
Voor wat betreft onderzoeken, weet ik dat niet zo 1,2,3 maar weet ik wel dat ik cursisten veel duidelijker instructie kan geven over verbeterpunten en kan ik dan ook zien dat het daarna beter gaat.
Overigens hoef je zo'n computerpop niet overal voor te gebruiken, het is een goede aanvulling op annie, prestan, ambuman, actar etc. Cursisten geven vaak aan dat ze veel beter inzicht krijgen in wat ze nou eigenlijk doen, en dat ze vertrouwen krijgen in de diepte van compressies bijvoorbeeld, op het oog kan een instructeur er ook naast zitten.
-
Heb je weleens gereanimeerd in de praktijk? Of überhaupt een reanimatiecursus gevolgd?
Op beide vragen Ja Red.
Verder is het ook nog eens zo dat je er niet altijd verstandig aan doet om te gaan beademen want als je de kinlift doet bij iemand die van grote hoogte gevallen is kan het wel eens dodelijk zijn zoals je in het verhaal van Jeroen Keers hoort vanaf 09:20 ongeveer.
http://www.rtl.nl/rtl-late-night/#!/335528/video/af816ae4-6917-c7c9-5f32-336bed72e6d3-jeroen-keers-overleefde-mislukte-parachutesprong/ (http://www.rtl.nl/rtl-late-night/#!/335528/video/af816ae4-6917-c7c9-5f32-336bed72e6d3-jeroen-keers-overleefde-mislukte-parachutesprong/)
Verder vind ik het ook niet altijd even hygiënisch om jan en alle man te beademen.
Heb ik mijn pocketmask bij me dan heb ik er geen probleem mee want die desinfecteer ik wel weer na afloop.
-
En als je geen chinlift+ beademing doet bij iemand die reanimatiebehoeftig is dan gaat ie dood aan zuurstofgebrek! 98uiye En je kunt ook alleen de kin liften zonder het hoofd te kantelen, wanneer je nekletsel vermoedt.
Enrico, er is hier echt sprake van de klok en de klepel. Reanimeren is pompen én blazen, en wanneer je dat laatste vies vindt dan neem je een kiss of life aan je sleutelbos of een pocketmask mee.
Ben je eigenlijk actief in een reanimatienetwerk? Heb je een actueel geldig certificaat?
-
Oké jullie adviezen zijn duidelijk gewoon borstcompressie's en beademen.
Dat je kan kin liften zonder het hoofd te kantelen als je nekletsel vermoed kan ik me in ieder geval niet herinneren eerlijk gezegd.
In Rotterdam is er helaas geen reanimatienetwerk anders had ik me er wel voor aangemeld.
Probeer liever weer leven te krijgen in een lijk (is niet oneerbiedig bedoeld trouwens) dan dat ik niks doe.
Geldig certificaat nee wel ehbo opleiding gevolgd in 2007 via mijn toenmalig werkgever.
-
Wanneer ik zoek naar mond-op-mond dan vind ik artikelen uit de jaren 50 en 60 die de bekende complicaties beschrijven.
Ik kan nergens vinden hoe je optimaal mond-op-mond moet doen.
Daarom denk ik dat de vermeende voordelen van mond-op-mond beademing zijn gebaseerd op aannames in plaats van degelijk onderzoek.
Goede mond-op-mond beademing is ook nergens te leren. Er is geen enkele professionele beroepsbeoefenaar die op de OK bij de anesthesist mond-op-mond doet. Wel kapbeademing en intuberen. Bovendien ken ik geen collega's die zelf mond-op-mond gedaan hebben. Dan is het toch gek dat wij dat wel aan leken leren en van hun eisen.
-
Uit een eerdere discussie meen ik gelezen te hebben dat de kap/ballon beademing moeilijk aan te leren is en ook regelmatig uitgevoerd en of geoefend moet worden. Ook al zou je deze vaardigheden wel onder de knie hebben heb je als leek de ballon niet altijd bij de hand. De professionele hulpverleners hebben dit wel en zijn bekwaam in het gebruik van deze middelen. Je gaat natuurlijk niet mond op mond geven als je het met een ballon kan geven.
Ik zelf denk als ik kijk naar de ballon-beademing dat het een leek wel aan te leren is maar dan regelmatig geoefend moet worden. Dus niet bij een reanimatie herhalingscursus die 1 keer per jaar gegeven wordt.
Maar daar is al een hele discussie over geweest waarbij ik er van begrepen heb dat de professionele het hebben afgeraden wat ik persoonlijk jammer vind. Maar het zal er wel makkelijk uitzien dan dat het daadwerkelijk is.
-
Ik zelf denk als ik kijk naar de ballon-beademing dat het een leek wel aan te leren is maar dan regelmatig geoefend moet worden. Dus niet bij een reanimatie herhalingscursus die 1 keer per jaar gegeven wordt.
Maar daar is al een hele discussie over geweest waarbij ik er van begrepen heb dat de professionele het hebben afgeraden wat ik persoonlijk jammer vind. Maar het zal er wel makkelijk uitzien dan dat het daadwerkelijk is.
Het ziet er inderdaad makkelijker uit dan het is. Overigens kan je oefenen op een pop tot je eens ons weegt, daar zie ik echter al genoeg mensen die in het begin problemen hebben. Het wordt echter een hele andere dimensie als je daadwerkelijk een patiënt op de kap moet nemen. Voor je beeldvorming, de eerste keer dat ik dat deed was dat onder semi-gecontroleerde omstandigheden met een anesthesioloog binnen een meter afstand. Die 'oefenmogelijkheid' heb je als leek niet en dan ben je aangewezen op eigen improvisatie, met alle risico's van dien. Dat is geen wenselijke situatie.
-
Ik zou zeggen, gebruik de zoek functie. Hier is meerdere malen over gediscussieerd. Kapbeademing is lastig en niet voor leken weggelegd. Punt.
-
En ik zou zeggen lezen dan zie dat ik het zelfs genoemd heb. Uitroepteken.
-
Mijn antwoord was niet gericht naar een persoon. Ik smoor een nutteloze discussie in de kiem.
-
Mijn excuses voor mijn wel persoonlijke antwoord.
Maar is de mond op mond dan wel goed aan te leren op een pop. Ik hoor van diverse mensen dat dit ook wezenlijk verschilt als in het echt. Ben per jaar bij meerdere reanimatie cursussen aanwezig bij verschillende organisaties en zie dat het 1 keer per jaar oefenen bij een groot gedeelte niet goed gaat met beademen. Voor mezelf heb ik geoefend met de kis of life en dat ging niet goed op de pop maar de mond op kap ging weer buitengewoon goed na enige oefening. Nu weet ik niet of de kus of life het in het echt wel werkt, zijn hier mensen die hier ervaring mee hebben?
-
Mijn excuses voor mijn wel persoonlijke antwoord.
Maar is de mond op mond dan wel goed aan te leren op een pop. Ik hoor van diverse mensen dat dit ook wezenlijk verschilt als in het echt. Ben per jaar bij meerdere reanimatie cursussen aanwezig bij verschillende organisaties en zie dat het 1 keer per jaar oefenen bij een groot gedeelte niet goed gaat met beademen. Voor mezelf heb ik geoefend met de kis of life en dat ging niet goed op de pop maar de mond op kap ging weer buitengewoon goed na enige oefening. Nu weet ik niet of de kus of life het in het echt wel werkt, zijn hier mensen die hier ervaring mee hebben?
Heel interssant. Laten we het weer eens over kapbeademing hebben.
-
Ik vroeg eigenlijk naar de ervaring met kiss of life omdat die beter aan mijn sleutelbos past en omdat die met de pop dus duidelijk niet werkt
-
Heel interssant. Laten we het weer eens over kapbeademing hebben.
Lets not...;)
-
Ik vroeg eigenlijk naar de ervaring met kiss of life omdat die beter aan mijn sleutelbos past en omdat die met de pop dus duidelijk niet werkt.
Kiss of Life? No way!
-
Ik vroeg eigenlijk naar de ervaring met kiss of life omdat die beter aan mijn sleutelbos past en omdat die met de pop dus duidelijk niet werkt
Ervaringen zullen er niet veel zijn, vermoedelijk. Gelukkig maar! Ik zou je adviseren om iets te kiezen wat bij jou past. Ik kan me niet voorstellen dat er veel verschil is. Zou een beetje gék zijn, I.i.g.
-
Kiss of life heb je ook weer verschillende varianten van. Denk niet dat je ze allemaal kunt vergelijken.
Ik heb met geen enkel type praktijk ervaring.Wel met pocket maak, geen idee of die beademingen goed gingen, ik stond veel te stijf van adrenaline, maar so is dankzij AED die binnen 3 minuten na verlies van bewustzijn geschokt heeft, bij kennis de ambulance in gegaan. Gok niet dat mijn beademingen daar het aller grootste verschil gemaakt hebben. Zonder pocket mask had ik het ook gewoon gedaan.
Voor kiss of life gok ik dat stugheid van materiaal enorm van invloed kan zijn, evenals weerstand die het filtertje geeft, mogelijkheid om filter op zijn plaats te houden etc. Zelf heb ik een kiss of life met een speciaal ventieltje liggen. Is een buisje van centimeter of 3 lang in het midden van het plastic folie. 1 kant van het buisje gaat in de mond/tussen de lippen van het zo. Andere kan ik mijn lippen overheen zetten zoals bij een pocketmask. Nog nooit gebruikt maar ik gok dat hij makkelijker op zijn plek te houden is en door te beademen.
Mijn eigen plan is wel: Eerste keer proberen met pocket mask of kiss of life, werkt het niet dan zonder. Ga daarna wel even bij de huisarts langs om te kijken wat ik moet doen mocht ik iets opgelopen hebben.
-
Kiss of life heb ik mogen aanschouwen bij een omstander die al begonnen was met reanimeren, dat werkt voor geen meter.
Uit etische overwegingen niet beademen zonder bescherming begrijp ik wel, ik heb in mijn 'uitruktas' twee pocketmasks bij me en oefen op de academie en in het korps elke maand op een pop die is aangesloten aan de computer. Desalniettemin is elke reanimatie anders dan een pop en heb ik bij een persoon met ernstig overgewicht ervaren dat er bijna geen lucht in kwam, wat ik en mijn collega ook probeerden
-
Kiss of life heb je ook weer verschillende varianten van. Denk niet dat je ze allemaal kunt vergelijken.
Ik heb met geen enkel type praktijk ervaring.Wel met pocket maak, geen idee of die beademingen goed gingen, ik stond veel te stijf van adrenaline, maar so is dankzij AED die binnen 3 minuten na verlies van bewustzijn geschokt heeft, bij kennis de ambulance in gegaan. Gok niet dat mijn beademingen daar het aller grootste verschil gemaakt hebben. Zonder pocket mask had ik het ook gewoon gedaan.
Voor kiss of life gok ik dat stugheid van materiaal enorm van invloed kan zijn, evenals weerstand die het filtertje geeft, mogelijkheid om filter op zijn plaats te houden etc. Zelf heb ik een kiss of life met een speciaal ventieltje liggen. Is een buisje van centimeter of 3 lang in het midden van het plastic folie. 1 kant van het buisje gaat in de mond/tussen de lippen van het zo. Andere kan ik mijn lippen overheen zetten zoals bij een pocketmask. Nog nooit gebruikt maar ik gok dat hij makkelijker op zijn plek te houden is en door te beademen.
Mijn eigen plan is wel: Eerste keer proberen met pocket mask of kiss of life, werkt het niet dan zonder. Ga daarna wel even bij de huisarts langs om te kijken wat ik moet doen mocht ik iets opgelopen hebben.
Een ding scheelt, de kans dat je wat oploopt is erg klein.
-
Een ding scheelt, de kans dat je wat oploopt is erg klein.
Weet ik, is ook meer voor m'n peace of mind. In de kroeg hangen we onze tong immers ook redelijk achteloos tegen de amandelen van een onbekende.
-
Weet ik, is ook meer voor m'n peace of mind. In de kroeg hangen we onze tong immers ook redelijk achteloos tegen de amandelen van een onbekende.
Och ja, ben ook ooit jong geweest.... Mooie herinneringen.
-
Och ja, ben ook ooit jong geweest.... Mooie herinneringen.
Mooie herinneringen en goed voor de weerstand ::)
-
In al die jaren 2x mond-op-mond beademd, bij een bewoner van de instelling waar ik sftage liep en bij een gezinslid, in het echt is het wel iets anders dan het beademen van een Ambu man of Resusci Anne. En dan heb ik het nog niet alleen over het puur praktisch uitvoeren van de handeling. Direct contact met een medemens op deze wijze met een vaak trieste aanleiding is niet niks.
Overigens, het aanleren van de praktische handeling kan zeer wel op een trainingspop gedaan worden. De lichaamsstructuren komen redelijk obvereen met die van een menselijk lichaam.
-
Bij een adequate mond-op-mond beademing beidt je ongeveer 16 % O2 aan en ventileer je tegelijkertijd. Wanneer je niet, of suboptimaal beademend (omdat het zo lastig is), zal de concentratie CO2 in de dode ruimte stijgen en dit zal dan ten koste gaan van de partiële zuurstofspanning (wet van Dalton). Zoals ik heb uitgelegd is hypercapnie zeer ongewenst en heeft het een negatief effect op de outcome.
Deze week in Time een leuk stukje over 2 onderzoeken: Two new studies says CPR saves lives — no mouth-to-mouth with strangers required. (http://time.com/3965058/bystander-cpr-how-to/)
Association of Bystander and First-Responder Intervention With Survival After Out-of-Hospital Cardiac Arrest in North Carolina, 2010-2013 (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2397833)
Daar doen ze dus niet beademen maar enkel masseren en defibrilleren. Gedurende de 3 jaar is de overleving van 14% naar 23% gegaan.
Conclusions and Relevance: Following a statewide educational intervention on rescusitation training, the proportion of patients receiving bystander-initiated CPR and defibrillation by first responders increased and was associated with greater likelihood of survival. Bystander-initiated CPR was associated with greater likelihood of survival with favorable neurological outcome.
Association of Bystander Interventions With Neurologically Intact Survival Among Patients With Bystander-Witnessed Out-of-Hospital Cardiac Arrest in Japan (http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2397835)
In Japan doen ze dus ook enkel masseren. Het onderzoek omvat maar liefst 167.912 patienten.
Conclusions and Relevance: In Japan, between 2005 and 2012, the rates of bystander chest compression and bystander defibrillation increased and were associated with increased odds of neurologically intact survival.
-
SAN DIEGO — Gasping patients in cardiac arrest tend to have better outcomes. This research finding was shared by Dr. Gordon Ewy at the Emergency Cardiovascular Care Update 2015.
Memorable quotes on cardiac arrest and CPR:
"Unfortunately, the first sign of cardiovascular disease is often the last. The first (sign) is often sudden cardiac death."
"Why new CPR? In spite of standards published in 1970, more standards, then guidelines, and then updates of guidelines; survival rates averaged 7.6 percent and were unchanged from 1978 until 2008."
"It's not the pH, it’s not the O2 content, it is the Myocardial Perfusion Pressure."
Om de normale hartfunctie weer te kunnen herstellen, door reanimatie en defibrillatie (c.q. AED) moet er sprake zijn van een doorbloeding van de hartspier. Als de druk onder de 15 mm Hg blijft zal de reanimatiepoging niet slagen.
Compression-only CPR improves willingness of bystanders to act
https://www.ems1.com/ems-products/cpr-resuscitation/articles/38043048-Patient-gasping-is-an-indicator-of-cardiac-arrest-survival/ (https://www.ems1.com/ems-products/cpr-resuscitation/articles/38043048-Patient-gasping-is-an-indicator-of-cardiac-arrest-survival/)
-
Emergency Cardiovascular Care Update (ECCU) 2015 Conference, San Diego, USA, 8-11 december 2015
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F20ro37m.jpg&hash=8df528faf15fea01761f52351d53b149)
-
Twee buitenlandse campagnes: hartmassage zonder beademing
HMC Qatar - CPR Saves Lives: 29 en 30 januari 2016
Gratis reanimatieles (in 7 talen) van ambulancedienst en Hamad International Training Center
29 January 2016:
from 3pm till 6pm
Doha Corniche (main event)
Katara Beach
Al Wakrah Corniche
from 3pm till 9pm
City Centre Mall
Landmark Mall
The Gate Mall
The Gulf Mall
30 January 2016:
from 3pm till 9pm
City Centre Mall
Landmark Mall
The Gate Mall
The Gulf Mall
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=YCxY1-Fnok8#)
Texas - 2 step CPR: 16 februari 2016
In 2 talen.
AUSTIN, TEXAS (January 19, 2016) On February 6, 2016, a coalition of the Texas College of Emergency Physicians, a national non-profit HealthCorps, Texas Medical Association, American College of Emergency Physicians, and leadership consulting firm MaveRx will host the "Texas Two Step: How to Save a Life" event while attempting to set a new Guinness World Record with more than 11,000 participants during a free, statewide, bilingual, hands-only CPR training event.
http://www.texacep.org/?1511_2step_cpr (http://www.texacep.org/?1511_2step_cpr)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=6-g_qkl_PjU#)
Meer leesvoer:Cardiocerebral Resuscitation: Hands-Only CPR http://rebelem.com/cardiocerebral-resuscitation-hands-cpr/ (http://rebelem.com/cardiocerebral-resuscitation-hands-cpr/)
-
Als het slachtoffer niet (effectief) hoest en bij bewustzijn is:
l Als het slachtoffer niet effectief hoest, roep direct om hulp en beoordeel het
bewustzijn. Vraag een omstander een ambulance te bellen via 112. Als u alleen
bent, belt u zelf 112.
Bron:https://www.reanimatieraad.nl/content/?code=UVu972V7gRRKaaK2rByE3GU2eC8SRazp
De lijst van deskundigen is eindeloos en ik behoor absoluut niet tot die categorie, maar ik probeer deze situatie te visualiseren.
-
Als het slachtoffer niet (effectief) hoest en bij bewustzijn is:
l Als het slachtoffer niet effectief hoest, roep direct om hulp en beoordeel het
bewustzijn. Vraag een omstander een ambulance te bellen via 112. Als u alleen
bent, belt u zelf 112.
Bron:https://www.reanimatieraad.nl/content/?code=UVu972V7gRRKaaK2rByE3GU2eC8SRazp
De lijst van deskundigen is eindeloos en ik behoor absoluut niet tot die categorie, maar ik probeer deze situatie te visualiseren.
Situatie is dat je nu eerst 112 gaat bellen nog voordat je buikstoten of tussen de schouders /op de rug geslagen hebt.
In de oude richtlijn belde je pas 112 als die acties niet succesvol bleken.
-
Dat is inderdaad de nieuwe richtlijn zoals die gisteren in NL is gepresenteerd.
Alleen in dit topic gaat het over het belang van wel of niet beademen bij massage.
^RAdeR
-
Twee buitenlandse campagnes: hartmassage zonder beademing
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F29m6jpw.jpg&hash=d46f720c93258854aab68fc5846ce378)
-
Cardiac patients are relatively younger in the country (Qatar)
People have to look after themselves by adopting a healthy life style.
Administering Cardiopulmonary Resuscitation (CPR) immediately to a person suffering from cardiac arrest, can save the life in most situations
CPR should be part of the curriculum in the schools
people must have adequate information on CPR and how to administer it in case of an emergency case
http://www.gulf-times.com/story/477360/Cardiac-patients-are-relatively-younger-in-the-country (http://www.gulf-times.com/story/477360/Cardiac-patients-are-relatively-younger-in-the-country)
Teams from Hamad International Training Center (HITC), in addition to about 250 healthcare volunteers representing Qatar Red Crescent Society, Primary Health Care Corporation (PHCC), Medical Services Department at the Ministry of Interior, Medical Services Corps of the Qatar Army, and the Medical Unit at Qatar Petroleum, will conduct demonstrations on the hands-only CPR technique across Doha. More than 400 CPR mannequins will be used in the events to help the public learn hands-only CPR, and 50 stations will be set up along the Doha Corniche to demonstrate and teach the technique
http://qatarisbooming.com/article/hmc-conducts-public-cpr-demonstrations-spread-awareness-lifesaving-technique (http://qatarisbooming.com/article/hmc-conducts-public-cpr-demonstrations-spread-awareness-lifesaving-technique)
-
"In most cases, during this time, there may not be any medical help available as most of the cardiac cases happen outside the medical environment. Every minute after a cardiac arrest, there is 10 % reduction in survival possibility if there is no instant medical help. Administering CPR, probably, is the only option to support such patients until medical help arrives.”
“We might make this campaign an annual feature. We have also plans to reach out to more people in the coming days. We intend to take the campaign to students by visiting the schools and giving them training on CPR. This will help in equipping the younger generation with this important skill”
http://www.gulf-times.com/story/477915/HMC-conducts-CPR-training-across-the-country (http://www.gulf-times.com/story/477915/HMC-conducts-CPR-training-across-the-country)
-
Mass CPR training planned in Silverdale
SILVERDALE — Central Kitsap Fire and Rescue is aiming to train 800 people in CPR and how to electrically shock someone's heart back into a normal rhythm.
In fact, instructors won't be teaching mouth-to-mouth at allduring the training. That practice has been dropped in favor of focusing on deep and properly paced chest compressions.
http://www.kitsapsun.com/news/local/mass-cpr-training-planned-in-silverdale-2a8199a6-8eb7-33ed-e053-0100007f168e-367157251.html (http://www.kitsapsun.com/news/local/mass-cpr-training-planned-in-silverdale-2a8199a6-8eb7-33ed-e053-0100007f168e-367157251.html)
-