Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: Rene501 op 3 januari 2015, 08:13:30
-
Waterwagens...?
In een oude binnenstad...
En door....
Je bedoelt toch niet dat je dit onzin vindt? ;)
Is een beproefd concept, uiteraard komen ze niet in alle nauwe straatjes maar meestal dicht genoeg bij de TS'n om die te voeden terwijl het groot-watertransport wordt opgebouwd.
Afgesplitst uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88733.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88733.0)
-
Waaruit blijken die beproevingen dan? Bovendien, wat overbrug je dan. Ik bedoel qua tijd en beschikbare capaciteit en hoeveel tankwagens (want zo heten ze officieel) heb je daar dan voor nodig. In 'mijn tijd' wisten we nog gewoon dat WTS200 zo heette vanwege de beperking van de hoeveelheid 75mm slangen op de TS. Dat bepaalt de inzetdiepte bij dat WTS. In die tijd hadden vele korpsen een slangenwagen met zigzag gevouwen 75 mm slangleidingen. Bij een verlies van 1 bar per 100 meter bij 1000 liter, kon je dus voor een TS een dubbele slangleiding uitleggen ter lengte van maximaal 700 tot 800 meter. En inderdaad, dat ging een stuk sneller dan met grootschalig watertransport!
-
Maar pleit je eigenlijk dan ook voor die slangenwagens met de zig-zag 75mm slangen? Doe dat in een kleiner handelbaar voertuig voor de binnensteden, in combinatie met de tankwagen kun je inderdaad erg snel je waterwinning opbouwen.
-
Gewoon weer WTS200 met 1 TS vanaf open water met eventueel extra een wagen (busje) met 75mm slangen. Snel en effectief. 75mm slangen zijn makkelijker te hanteren dan de WTS1000/3000 150mm. De TS bemensing kan meteen beginnen met opbouwen en hoeft niet te wachten op de DP. Desnoods kan dit door een TS4 gedaan worden, om vernieuwing en efficiency niet in de weg te staan. De 2 mensen die dan 'over' zijn kunnen de slangenwagen meenemen.
Qua opbouwlengte raak je 200-300 meter kwijt t.o.v dompelpomp WTS1000 maar je wint veel tijd.
Als we dan echt teruggaan naar de basis, een aanjaagverband met haler, brenger en blusser kennen we ook nog, kan je weer extra lengte pakken of meer volume verpompen.
Alleen aanjaagverbanden oefenen we niet zo vaak meer en raken daardoor in de vergetelheid. Toch heb ik in de binnenstad er snel en effectief branden mee zien blussen. Nu zie je meer en meer brandweermensen een beetje rond lopen, wachtend op water van een DP.
Je bedoelt toch niet dat je dit onzin vindt? ;)
Is een beproefd concept, uiteraard komen ze niet in alle nauwe straatjes maar meestal dicht genoeg bij de TS'n om die te voeden terwijl het groot-watertransport wordt opgebouwd.
Hoe je middels tankwagens een TS over grotere afstand gaat vullen is de vraag, de 75mm slangen zijn niet bedoeld voor aanzuigen. Of je moet tankwagens met een pomp hebben. Een tankwagen naar de blussende eenheden brengen gaat lastig vanwege de slangen (bv vanaf brandkraan) die er al liggen en een RV dat er ook staat. Als zowel de blussende eenheid en de tankwagen een zuigslang hebben dan kan je 20 meter overbruggen met een niet echt flexibele leiding. Ook zal de inzettijd met een tankwagen en TS op bv een waterkanon niet lang zijn gezien de inhoud van de tank en het debiet van een waterkanon. Je zal moeten gaan pendelen hetgeen heen en weer rijden in nauwe straatjes betekent.
-
Gewoon weer WTS200 met 1 TS vanaf open water met eventueel extra een wagen (busje) met 75mm slangen. Snel en effectief. 75mm slangen zijn makkelijker te hanteren dan de WTS1000/3000 150mm. De TS bemensing kan meteen beginnen met opbouwen en hoeft niet te wachten op de DP. Desnoods kan dit door een TS4 gedaan worden, om vernieuwing en efficiency niet in de weg te staan. De 2 mensen die dan 'over' zijn kunnen de slangenwagen meenemen.
Qua opbouwlengte raak je 200-300 meter kwijt t.o.v dompelpomp WTS1000 maar je wint veel tijd.
Als we dan echt teruggaan naar de basis, een aanjaagverband met haler, brenger en blusser kennen we ook nog, kan je weer extra lengte pakken of meer volume verpompen.
Alleen aanjaagverbanden oefenen we niet zo vaak meer en raken daardoor in de vergetelheid. Toch heb ik in de binnenstad er snel en effectief branden mee zien blussen. Nu zie je meer en meer brandweermensen een beetje rond lopen, wachtend op water van een DP.
Hoe je middels tankwagens een TS over grotere afstand gaat vullen is de vraag, de 75mm slangen zijn niet bedoeld voor aanzuigen. Of je moet tankwagens met een pomp hebben. Een tankwagen naar de blussende eenheden brengen gaat lastig vanwege de slangen (bv vanaf brandkraan) die er al liggen en een RV dat er ook staat. Als zowel de blussende eenheid en de tankwagen een zuigslang hebben dan kan je 20 meter overbruggen met een niet echt flexibele leiding. Ook zal de inzettijd met een tankwagen en TS op bv een waterkanon niet lang zijn gezien de inhoud van de tank en het debiet van een waterkanon. Je zal moeten gaan pendelen hetgeen heen en weer rijden in nauwe straatjes betekent.
Kijk eens rond op de Veluwe en in Twente. daar rijden nog steeds (of weer) slangenwagens met een stevige MSA er achter gehangen. Of een TS is van extra haspels (Frans model) voorzien. dat noemt men WTS 500. Te vergelijken met WTS 200 maar dan meer opbouwlengte mogelijk. In de randen van ons verzorgingsgebied wachten we ong. 45 minuten op het WTS 1000 voordat dit water geeft. Helaas past dit wel in de opschalingssystemen en de MSA niet. Een gestructureerd opschalen is prima maar de eenvoudige methodes om alvast water te krijgen om tenminste defensief en met voldoende water in te zetten wordt buiten beschouwing gelaten in de hoofden van de hogere legerleiding! Ik ben voorstander van het op eenvoudige wijze opplussen van de waterwinmogelijkheden met basismateriaal: TS'n, MSA + SL en evt TW als buffer. Dat kan ruim binnen 15-30 minuten. Daarna kan het WTS de voeding overnemen.
-
Gewoon weer WTS200 met 1 TS vanaf open water met eventueel extra een wagen (busje) met 75mm slangen. Snel en effectief. 75mm slangen zijn makkelijker te hanteren dan de WTS1000/3000 150mm. De TS bemensing kan meteen beginnen met opbouwen en hoeft niet te wachten op de DP. Desnoods kan dit door een TS4 gedaan worden, om vernieuwing en efficiency niet in de weg te staan. De 2 mensen die dan 'over' zijn kunnen de slangenwagen meenemen.
Qua opbouwlengte raak je 200-300 meter kwijt t.o.v dompelpomp WTS1000 maar je wint veel tijd.
Als we dan echt teruggaan naar de basis, een aanjaagverband met haler, brenger en blusser kennen we ook nog, kan je weer extra lengte pakken of meer volume verpompen.
Alleen aanjaagverbanden oefenen we niet zo vaak meer en raken daardoor in de vergetelheid. Toch heb ik in de binnenstad er snel en effectief branden mee zien blussen. Nu zie je meer en meer brandweermensen een beetje rond lopen, wachtend op water van een DP.
Hoe je middels tankwagens een TS over grotere afstand gaat vullen is de vraag, de 75mm slangen zijn niet bedoeld voor aanzuigen. Of je moet tankwagens met een pomp hebben. Een tankwagen naar de blussende eenheden brengen gaat lastig vanwege de slangen (bv vanaf brandkraan) die er al liggen en een RV dat er ook staat. Als zowel de blussende eenheid en de tankwagen een zuigslang hebben dan kan je 20 meter overbruggen met een niet echt flexibele leiding. Ook zal de inzettijd met een tankwagen en TS op bv een waterkanon niet lang zijn gezien de inhoud van de tank en het debiet van een waterkanon. Je zal moeten gaan pendelen hetgeen heen en weer rijden in nauwe straatjes betekent.
Je hebt een praktische kijk op de gang van zaken !
De MSA (groot vermogen) is een zeer handig apparaat, snel ter plaatse maar verguisd omdat het (alom zaligmakende) GWT is opgeroepen en staat dan ook meestal doelloos bij de beginnende/zich ontwikkelende brand.
Alleen aanjaagverbanden oefenen we niet zo vaak meer en raken daardoor in de vergetelheid. Toch heb ik in de binnenstad er snel en effectief branden mee zien blussen. Nu zie je meer en meer brandweermensen een beetje rond lopen, wachtend op water van een DP.
Alles wat niet behoort tot het standaard oefenpakket etc. raakt in de vergetelheid.
Bovendien schijnt men door de komst van het GWT aardig in de war te raken (in afwachting van) zo lijkt het vaak.
Twee autospuiten leveren samen net zoveel als een GWT maar als een GWT besteld is gaat men lopen afwachten totdat en dan ben je uiteindelijk gemiddeld een half uur verder.
Daarbij komt dat bij een beetje brand de gemiddelde autospuit uiteindelijk netto voor minder dan 50% water levert.(wordt benut).
In het verleden had je de slangenkar met een grote slanglengte (3") achter op iedere autospuit, snel in de zetten ook over langere afstanden en als het moet met een man uit te lopen.
-
Alleen aanjaagverbanden oefenen we niet zo vaak meer en raken daardoor in de vergetelheid. Toch heb ik in de binnenstad er snel en effectief branden mee zien blussen. Nu zie je meer en meer brandweermensen een beetje rond lopen, wachtend op water van een DP.
Klopt, het beoefenen van aanjaagverbanden raakt een beetje in de verdrukking.Terwijl dit toch gewone basis zaken zijn.
-
In het verleden had je de slangenkar met een grote slanglengte (3") achter op iedere autospuit, snel in de zetten ook over langere afstanden en als het moet met een man uit te lopen.
Zover ik weet hebben de TSen in Den-Helder nog wel slangenwagens achter op de TS hangen, tenminste toen ik een 2 jaar geleden bij de brw Den-Helder was toen wel. ;)
-
Kijk eens naar onderstaand filmpje. Geeft een goede indruk van hoe het inmiddels in een groot deel van Drenthe geregeld is.
https://www.youtube.com/watch?v=lJD06Zr1vVc (https://www.youtube.com/watch?v=lJD06Zr1vVc)
Ook dit systeem is niet zaligmakend, maar ook in compacte binnensteden kun je hier gebruik van maken.
De eerste TW kun je op/vlakbij de dichtsbijzijnde kruising / pleintje o.i.d zetten en daar is ook voldoende ruimte voor de 2e (pendel)TW.
De TW's zijn niet veel groter dan een TS.
-
Is in plaats van eeen busje een pick up truck niet veel makkelijker met opruimen? Je hebt geen lastig dak boven je hoofd. MSA, eventueel een dompelpompversie, bij het water zetten en rijden maar.
-
Kijk eens naar onderstaand filmpje. Geeft een goede indruk van hoe het inmiddels in een groot deel van Drenthe geregeld is.
http://www.youtube.com/watch?v=lJD06Zr1vVc (http://www.youtube.com/watch?v=lJD06Zr1vVc)
Ook dit systeem is niet zaligmakend, maar ook in compacte binnensteden kun je hier gebruik van maken.
De eerste TW kun je op/vlakbij de dichtsbijzijnde kruising / pleintje o.i.d zetten en daar is ook voldoende ruimte voor de 2e (pendel)TW.
De TW's zijn niet veel groter dan een TS.
Er wordt gesproken over dat er binnen een straal van 2 km. een vulpunt of oppervlaktewater is, dat vullen slechts 8 minuten duurt. Maar je zit bij het vullen ook nog met opbouwen en afbouwen van leiding naar vulpunt / oppervlaktewater. Je moet dan heen en weer pendelen, is het niet makkelijker om vanaf die 2 km. op afstand liggende vulpunt of oppervlaktewater gewoon slangen aan te leggen? Wat zijn hier de voor- en nadelen van?
-
Tankwagens zijn in principe bedoelt als overbrugging tot er GWT opgebouwd is.
-
In Drenthe gaat 1 tankwagen als TS van open water afleggen om de andere tankwagen te vullen. Kan je ook gewoon een MSA nemen, die achter een tankwagen hangen en met de tankwagen gaan pendelen. Veel goedkoper.
-
Er wordt gesproken over dat er binnen een straal van 2 km. een vulpunt of oppervlaktewater is, dat vullen slechts 8 minuten duurt. Maar je zit bij het vullen ook nog met opbouwen en afbouwen van leiding naar vulpunt / oppervlaktewater. Je moet dan heen en weer pendelen, is het niet makkelijker om vanaf die 2 km. op afstand liggende vulpunt of oppervlaktewater gewoon slangen aan te leggen? Wat zijn hier de voor- en nadelen van?
Dat is in principe een Groot Water Transport opbouwen en dat kost tijd, een half uur na aankomst.
Hier hebben we het over snelle en effectieve waterwinning voordat het GWT is opgebouwd.
-
In Drenthe gaat 1 tankwagen als TS van open water afleggen om de andere tankwagen te vullen. Kan je ook gewoon een MSA nemen, die achter een tankwagen hangen en met de tankwagen gaan pendelen. Veel goedkoper.
Hangt er wel van af hoe snel je het water in de tankwagen kunt pompen vanaf het open water tov overpompen van tankwagen naar tankwagen.
-
Tankwagens zijn toch effectiever in minder dichtbebouwde omgeving?
Het is idd een middel om de tijd tussen het GWT en de eerste aanval op te vullen.
Ik zie zelf meer heil in effectiever inzetten van aanjaagverbanden met TS'en en aanvulling van slangen (op welke manier dan ook).
-
In Drenthe gaat 1 tankwagen als TS van open water afleggen om de andere tankwagen te vullen. Kan je ook gewoon een MSA nemen, die achter een tankwagen hangen en met de tankwagen gaan pendelen. Veel goedkoper.
Dit is niet juist. Elke TW die pendelt haalt gewoon zelfstandig water uit een geboordeput/openwater/whatever.
Zuigslangen(2) laten liggen zodat de anderen alleen maar even hoeven aan te koppelen is ook gewoonte en scheelt veel tijd.
-
Tankwagens zijn toch effectiever in minder dichtbebouwde omgeving?
Het is idd een middel om de tijd tussen het GWT en de eerste aanval op te vullen.
Ik zie zelf meer heil in effectiever inzetten van aanjaagverbanden met TS'en en aanvulling van slangen (op welke manier dan ook).
Aanjaagverbanden opbouwen met TS`en kost gewoon erg veel tijd. Eerst alles terplaatse hebben. Dan alles nog is uitgooien en dan nog is op druk brengen, slangen klaren e.d.
Als ik hier roep om 3 of 4 extra TW`s naast die ik zelf al meegenomen staan die er makkelijk binnen een half uur. En dan heb ik dus gegarandeerd water. Zodra de eerste TW op de buffer TW na leeg is kan die alvast weer een nieuw vrachtje gaan halen en dan heb je dus heel wat capaciteit.
Ik vind nog wel dat sommige bevelvoerders nog iets krampachtig doen over TW`s oproepen, maar dat wijt ik aan gewenning van het systeem.
-
Aanjaagverbanden opbouwen met TS`en kost gewoon erg veel tijd. Eerst alles terplaatse hebben. Dan alles nog is uitgooien en dan nog is op druk brengen, slangen klaren e.d.
Als ik hier roep om 3 of 4 extra TW`s naast die ik zelf al meegenomen staan die er makkelijk binnen een half uur. En dan heb ik dus gegarandeerd water. Zodra de eerste TW op de buffer TW na leeg is kan die alvast weer een nieuw vrachtje gaan halen en dan heb je dus heel wat capaciteit.
Ik vind nog wel dat sommige bevelvoerders nog iets krampachtig doen over TW`s oproepen, maar dat wijt ik aan gewenning van het systeem.
Misschien wat meer out of the box denken over die eerste alinea.
Een half uur voor een TW is te veel het gaat niet om een half uur, maar het gaat juist om de tijd tussen 10 minuten en 30 minuten.
Daarbij komt dat de TW's niet wendbaar genoeg zijn in dichtbebouwde gebieden.
-
Misschien wat meer out of the box denken over die eerste alinea.
Een half uur voor een TW is te veel het gaat niet om een half uur, maar het gaat juist om de tijd tussen 10 minuten en 30 minuten.
Daarbij komt dat de TW's niet wendbaar genoeg zijn in dichtbebouwde gebieden.
De laaste van de 4 extra staat er binnen het half uur. Dat betekent dus ook dat de eerst volgende na die van onszelf er 10 minuten na alarmering staat.
Ik wil wel is zien hoe snel een 2de en 3de gealarmeerde ts de waterwinning opgebouwd heeft vanaf een geboorde put op 2 kilometer. Dan ga je het met de tw dik winnen wat betreft snelle en zekere watervoorziening.
Wat betreft de wendbaarheid komen we met de TW een heel eind. Er zit een gestuurde achteras op wat betekent dat ze krapper kunnen draaien dan onze TS. Je kunt dus met de TW doorrijden achter de TS aan. Vanaf de TW kun je 100 meter 4duimers uitgooien naar een plek waar de 2de TW kan komen en weer makkelijk kan wegkomen. Dat kan dus bij voorbeeld op de hoek van de straat zijn.
-
De laaste van de 4 extra staat er binnen het half uur. Dat betekent dus ook dat de eerst volgende na die van onszelf er 10 minuten na alarmering staat.
Ik wil wel is zien hoe snel een 2de en 3de gealarmeerde ts de waterwinning opgebouwd heeft vanaf een geboorde put op 2 kilometer. Dan ga je het met de tw dik winnen wat betreft snelle en zekere watervoorziening.
Wat betreft de wendbaarheid komen we met de TW een heel eind. Er zit een gestuurde achteras op wat betekent dat ze krapper kunnen draaien dan onze TS. Je kunt dus met de TW doorrijden achter de TS aan. Vanaf de TW kun je 100 meter 4duimers uitgooien naar een plek waar de 2de TW kan komen en weer makkelijk kan wegkomen. Dat kan dus bij voorbeeld op de hoek van de straat zijn.
Ook als er al allemaal slangen liggen in de straten richting de brandhaard?
Geboorde putten heb je niet zoveel in een stad.
Ik heb het met name over stedelijke bebouwing, dus niet platteland. Daar gelden andere regels.
En met out of the box heb ik het dus over containers met bijv. gevouwen slangen van de ene naar de andere TS verplaatsen bijv.
Ik zeg niet dat een TW niet goed is, want mss is het wel de combi.
Het gaat mij meer om de (on)mogelijkheden van alles wat we bedenken.
Nogmaals het spanningsveld ligt tussen de 10 min en 30 min, daar ligt dus ook de uitdaging.
-
Het idee was om bij een wat grotere brand het GWT te laten komen in praktijk valt dit erg tegen,En wat betrefd de wendbaarheid van de voertuigen de TW's van Drenthe hebben allemaal een kortere draai cirkel dan een groot deel van de TS,en. Daar naast ishet voertuig uitgerust met een microfoontje aan de achterkant van het voertuig waar door het voertuig makelijk te gidsen is.Het enige wat minder soepel gaat dan gehoopt is het van een grote weg een kleine weg opdraaien (dit gaat meestal achteruit ivm koppelingen) daar ben je zeker 4 man voor nodig 2 om het verkeer stil te zetten en 1 om te gidsen.
-
Het idee was om bij een wat grotere brand het GWT te laten komen in praktijk valt dit erg tegen,En wat betrefd de wendbaarheid van de voertuigen de TW's van Drenthe hebben allemaal een kortere draai cirkel dan een groot deel van de TS,en. Daar naast ishet voertuig uitgerust met een microfoontje aan de achterkant van het voertuig waar door het voertuig makelijk te gidsen is.Het enige wat minder soepel gaat dan gehoopt is het van een grote weg een kleine weg opdraaien (dit gaat meestal achteruit ivm koppelingen) daar ben je zeker 4 man voor nodig 2 om het verkeer stil te zetten en 1 om te gidsen.
Dat met de koppelingen is toch technisch op te lossen?
-
Dat met de koppelingen is toch technisch op te lossen?
Als je vooruit richting autospuit rijdt met de tankwagen heb je meer (lengte tankwagen plus de bocht in de 4 "slang) slanglengte nodig dan achteruit. Voor de rest maakt het niets uit.
Meer problematisch wordt het bij brand in stedelijke gebieden.
Voorbeeld Brand ergens midden in de smalle Dorpsstraat (300 m.) Eerste autospuit rijdt iets voorbij het brandadres in afwachting van de hoogwerker. Eerste waterwagen die ter plaatse komt kan de straat dus niet in en moet middels slangen afleggen over 150 meter naar de autospuit, volgende waterwagens koppelen vervolgens op de uitgelegde slangen.
Een waterwagen zal ook geen lange straat in rijden waar deze achteruit weer uit zal moeten, of problemen met de volgende waterwagen etc. dus ook hier slangen uitbrengen.
-
Als je vooruit richting autospuit rijdt met de tankwagen heb je meer (lengte tankwagen plus de bocht in de 4 "slang) slanglengte nodig dan achteruit. Voor de rest maakt het niets uit.
Meer problematisch wordt het bij brand in stedelijke gebieden.
Voorbeeld Brand ergens midden in de smalle Dorpsstraat (300 m.) Eerste autospuit rijdt iets voorbij het brandadres in afwachting van de hoogwerker. Eerste waterwagen die ter plaatse komt kan de straat dus niet in en moet middels slangen afleggen over 150 meter naar de autospuit, volgende waterwagens koppelen vervolgens op de uitgelegde slangen.
Een waterwagen zal ook geen lange straat in rijden waar deze achteruit weer uit zal moeten, of problemen met de volgende waterwagen etc. dus ook hier slangen uitbrengen.
Ik denk aan aansluitingen aan de voorkant maken. Of naar voren gericht aan de zijkant net achter de cabine. Zo wie zo is dacht ik het idee dat je de eerste waterwagen gewoon laat staan als buffer en niet steeds aan en af koppelt.
-
Onze tw's hebben een ringleiding waardoor er aan beide zijkanten en aan de achterkant zowel water opgezogen danwel water weggegeven kan worden
-
Amerikaanse stijl, pomp voorop, naar mijn weten zijn er ook enkele slangen/tankwagens die dus smal zijn, wateropslag en daarnaast veel slangen hebben.
-
In eerste instantie gaat de discussie over welk potentieel je inzet voor een brand in een oude binnenstad. In het bijzonder het inzetvoorstel zoals dat in Kennemerland gaat draaien voor brand in een oude binnenstad, een stad analoog aan de brand in Alkmaar.
Afstand tot open water is in dergelijke steden meestal niet meer dan 1km, vaak minder. Ondergrondse brandkranen hebben een beperkte capaciteit, de straten zijn smal en bij een inzet vol met slangen.
Ouderwets afleggen met 75mm staat ook toe om door steegjes (die vaak van de gracht/rivier naar achterliggende starten lopen) te gaan waar geen auto kan komen.
Het geschetste aantal tankwagens beschikbaar in Drenthe is veel groter dan bv in Kennemerland (2 stuks zonder pomp). De situatie is dus anders en het nut van de tankwagen versus WTS200 in de situatie oude binnenstad was het startpunt van de discussie.
-
Amerikaanse stijl, pomp voorop, naar mijn weten zijn er ook enkele slangen/tankwagens die dus smal zijn, wateropslag en daarnaast veel slangen hebben.
Bij Amerikaanse pumpers zit de pomp meestal in het midden, vooraan staat idd meestal wel een koppeling.