Hulpverleningsforum
Overige hulpdiensten => Bedrijfshulpverlening => Topic gestart door: T4tinus op 13 maart 2016, 18:13:09
-
Afgelopen week was er een BHV-oproep voor een jonge collega. Het bleek geen spoedgeval. De EHBO heeft hem naar zijn eigen HuisArtsenPost gezonden, uiteraard onder begeleiding van een collega. Ik heb het bezoek telefonisch aangekondigd bij de betreffende HAP.
De medewerker van de HAP had een belangrijke tip voor me. Die tip ligt erg voor de hand, maar ik wil die toch graag met jullie delen.
Wat te doen als het geen 112 is?
Als EHBO-er binnen de BHV wordt je regelmatig geconfronteerd met minder spoedeisende gevallen. Onze protocollen voorzien in
- het bellen van 112 bij verdenking van spoedeisende hulp
- het afvoeren naar de HAP van het nabijgelegen ziekenhuis voor hechtingen e.d.
- en het naar huis begeleiden van op het werk ziek geworden collega's.
Tussen die laatste twee is een grijs gebied. Zeker als je weet dat iemand flink ziek is en alleen thuis woont. Je wilt dan eigenlijk dat hij door een arts gezien is. Wij geven hier als EHBO-er wel advies, maar we zijn niet medisch geschoold.
Bel gewoon de HAP
De HAP van mijn collega zit vlak bij een bedrijventerrein met garagebedrijven en een brandweerkazerne. Deze HAP heeft relatief veel ervaring met door BHV-ers ingezonden SO's. Zij gaven als gouden tip om gewoon de HAP van het SO te bellen. Nadat je hebt vastgesteld dat het geen spoed is. En voordat je het SO in een auto zet.
De HAP heeft een voorsprong bij telefonische triage
De HAP heeft inzage in het dossier van het SO. Ze kunnen eventueel zelf met het SO een (vertrouwelijk) gesprek voeren. Bedenk ook: de HAP kan alsnog besluiten om te laten opschalen. En als het niet nodig is om door een arts gezien te worden, dan weet het SO dat ook meteen. En hoeft hij niet meer naar het spreekuur.
Ik denk dat EHBO-ers zo een flinke bijdrage kunnen leveren in het drukken van het aantal overbodige ambulance-ritten...
Zie ook http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88099.60 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88099.60)
-
...
In mijn regio is de HAP op werkdagen gesloten tussen 08.00-17.00. Wellicht dat dit niet overal geldt maar het is een advies war ik niets mee kan.
RemRoof
-
Dan bel je natuurlijk de huisarts van het slachtoffer. 98uiye
In mijn regio werken huisartsen samen in een gezondheidscentrum. Deze huisartsenposten werken zo goed dat de ziekenhuizen er nu ook vaak eentje intra mures hebben. Maar daarmee zijn de huisartsenposten buiten de ziekenhuizen niet verdwenen.
Ik bedoel met een huisartsenpost een plek waar een groepje huisartsen samen een praktijk voert. Met een continu bemensde telefoon voor het opnemen van spoedgevallen.
-
OK Ik heb de afkorting HAP onjuist gebruikt: In onder andere Deventer, Almelo en Almere heet de HAP bij het ziekenhuis een Spoedpost.
Jij ziet wat ik een HAP noem, als een HuisArtsenPraktijk. En alleen als die Huisartsenpraktijk aan een ziekenhuis verbonden is, mag het in jouw ogen een HAP heten.
Ik kan het niet meer aanpassen. Wat nu, toch maar in alle gevallen 112 bellen?
-
Het is inderdaad een open deur. Als het slachtoffer aanspreekbaar is en niet in levensgevaar, dan kan hij prima zelf met zijn huisarts bellen. Dat zou hij ook doen als de BHV er niet tussen was gekomen of als hij thuis een vergelijkbaar ongeluk had gehad. De BHV'er kan eventueel het nummer voor hem opzoeken en hem een telefoon aanreiken. Dat lijkt me logisch.
Wordt in de BHV geleerd om altijd 112 te bellen?
-
Wanneer jij inschat dat iemand niet direct acute spoedeisende hulp nodig heeft deze persoon zelf even met zijn Huisarts of de Huisartsenpost (buiten kantoortijden) laten bellen en advies vragen.
Waarom zelf laten bellen? De persoon zelf kan zijn situatie het beste toelichten en kent zijn eigen ziektegeschiedenis. Je kunt op verzoek uiteraard toelichting geven als de persoon of de doktersassistente daarom vragen. Wanneer iemand niet zelf kan bellen en daar geen plausibele reden voor is (als iemand niet bekend is met de klachten) dan is het spoedeisend genoeg voor overleg met de MKA. Ook als je 112 belt overleg je met een centralist die je advies kan geven en op basis van de melding zelf besluit of er een ambulance nodig is. Die kan altijd nog adviseren contact op te nemen met de huisarts(enpost).
-
Wat wordt ons geleerd
Bij spoed: Bel 112,
met kleine verwondingen: Ga naar de huisartsenpraktijk
Bij lichtere klachten: vraag of men bekend is met (zelf-)medicatie, en of dat nu ook kan helpen. Regel eventueel dat die zelfmedicatie er komt. Pas op dat je geen medisch advies geeft.
Maar mensen die niet kunnen werken om allerlei andere vage klachten: Daar is geen protocol voor. Ook kan ik als EHBO-er niet zeggen: gaat u een andere keer maar naar de huisarts. Ik "moet" zeker weten dat hij de huisartsenpraktijk belt.
Als iemand op de knop BHV/EHBO/SPOED gedrukt heeft, wordt toch heel vaak in termen van 112 gedacht. Net zo goed als ambulances vaak ook zo'n patient maar meenemen, omdat ze ook geen idee hebben. (Of ze zeggen dat in ieder geval.) Terwijl ze dan vaak al een half uurtje van alles hebben gemeten. In dat half uur zouden zij ook de huisarts kunnen bellen... Doen ambulance-VPK's dat?
-
Wanneer jij inschat dat iemand niet direct acute spoedeisende hulp nodig heeft deze persoon zelf even met zijn Huisarts of de Huisartsenpost (buiten kantoortijden) laten bellen en advies vragen.
Waarom laten bellen. Als een magazijnmedewerken valt en tegen de BHV-er zegt dat de heup pijnlijk is hoeft de BHV-er geen huisarts te bellen en niet iemand de huisarts te laten bellen.
Ik noem het de overdreven betuttelingscultuur in Nederland, de magazijnmedewerker met zijn 2-daagse BHV cursus denkt dat collega-magazijnmedewerker die op zijn heup gevallen ineens achterlijk is geworden en zelf niet kan bedenken dat hij een keer de huisarts moet bellen als de pijn niet vanzelf overgaat.
-
Bij lichtere klachten: vraag of men bekend is met (zelf-)medicatie, en of dat nu ook kan helpen. Regel eventueel dat die zelfmedicatie er komt. Pas op dat je geen medisch advies geeft.
Maar mensen die niet kunnen werken om allerlei andere vage klachten: Daar is geen protocol voor. Ook kan ik als EHBO-er niet zeggen: gaat u een andere keer maar naar de huisarts. Ik "moet" zeker weten dat hij de huisartsenpraktijk belt.
Als mensen wilsbekwaam zijn en in staat om te bellen en je hebt (dringend) geadviseerd om de huisarts te bellen, is het niet jouw verantwoordelijkheid of ze dat ook doen. Je kunt ze niet dwingen. Dus je hoeft helemaal niet zeker te weten of hij de huisartsenpraktijk belt.
-
Waarom laten bellen. Als een magazijnmedewerken valt en tegen de BHV-er zegt dat de heup pijnlijk is hoeft de BHV-er geen huisarts te bellen en niet iemand de huisarts te laten bellen.
Ik noem het de overdreven betuttelingscultuur in Nederland, de magazijnmedewerker met zijn 2-daagse BHV cursus denkt dat collega-magazijnmedewerker die op zijn heup gevallen ineens achterlijk is geworden en zelf niet kan bedenken dat hij een keer de huisarts moet bellen als de pijn niet vanzelf overgaat.
Ik zeg laten bellen omdat ik wilde aangeven dat de getroffene dat beter zelf kan doen ipv de BHV-er, en niet omdat de getroffene dat moet doen. Als deze gewoon naar huis wil en niet met de huisarts wil overleggen dan is dat zijn goed recht.
De BHV-er kan hem/haar niet dwingen en moet al helemaal niet op de stoel van de arbo/bedrijfsarts gaan zitten. Als iemand ziek naar huis wil dan kan dat, en hoe minder mensen met beroepsgeheim af weten van de reden hoe beter, tenzij de getroffene/zieke dit zelf wil delen. Verlaat ook vooral de ruimte als iemand met zijn huisarts belt. Jij wil als BHV-er niet in een arbeidsconflict terecht komen als dit toevallig een keer voorkomt lijkt mij.
-
Ik zit dan nog wel met het probleem dat ik (als EHBO-er/leek) de triage doe.
Ik zou er faliekant naast kunnen zitten.
Ik word opgetrommeld door het bedrijf en niet door de werknemer. Dus het is niet helemaal vrij en het SO staat ook niet altijd open voor contact met een huisarts. Meestal omdat men geen huisarts heeft. Of ten onrechte denkt dat contact met een huisarts (financiele) consequenties heeft.
-
Je kan wel als EHBO'er/leek triage doen maar je mag geen diagnose stellen: je mag dus niet zeggen dat de arm gebroken is, wel mag je zeggen ik denk dat je arm gebroken is. Daarnaast kan jij niet iemand dwingen naar de huisarts/HAP te laten gaan. Wel het dringende advies geven.
-
Ik zeg laten bellen omdat ik wilde aangeven dat de getroffene dat beter zelf kan doen ipv de BHV-er, en niet omdat de getroffene dat moet doen. Als deze gewoon naar huis wil en niet met de huisarts wil overleggen dan is dat zijn goed recht.
De BHV-er kan hem/haar niet dwingen en moet al helemaal niet op de stoel van de arbo/bedrijfsarts gaan zitten. Als iemand ziek naar huis wil dan kan dat, en hoe minder mensen met beroepsgeheim af weten van de reden hoe beter, tenzij de getroffene/zieke dit zelf wil delen. Verlaat ook vooral de ruimte als iemand met zijn huisarts belt. Jij wil als BHV-er niet in een arbeidsconflict terecht komen als dit toevallig een keer voorkomt lijkt mij.
Helder, we bedoelen precies hetzelfde.
Ik vind het bovenstaande ook iets waar men eens over na moet denken. Het is onjuist als een BHV-er gaat informeren of iemand bekend is met medicatie. Het gaat de BHV-er helemaal niets aan. Ik vraag me ook af wat de BHV-er er mee kan doen als hij weet dat iemand carvedilol 25mg slikt.
Ik zou graag zien dat werknemers van de BHV-er bij dit soort vragen eerst te horen krijgen dat ze niet tot antwoorden verplicht zijn.
-
En mag je als EHBO'er er wel naar informeren dan? Als ik bij een slachtoffer kom tijdens Rode Kruis inzet, informeer ik hier standaard na. Want dit kan van belang zijn bij behandeling (bijv. gebruik van bloedverdunners)
-
Ik zit dan nog wel met het probleem dat ik (als EHBO-er/leek) de triage doe.
Ik zou er faliekant naast kunnen zitten.
Ik word opgetrommeld door het bedrijf en niet door de werknemer. Dus het is niet helemaal vrij en het SO staat ook niet altijd open voor contact met een huisarts. Meestal omdat men geen huisarts heeft. Of ten onrechte denkt dat contact met een huisarts (financiele) consequenties heeft.
Geen werknemer is verplicht om jou te vertellen welke medicatie hij gebruikt of welke ziekte hij heeft omdat het bedrijf jou deze taak heeft gegeven. Als het bedrijf dit wil moeten ze een bedrijfsarts of bedrijfsverpleegkundige sturen, zelfs dat is het nog geen misdrijf als iemand het niet wil zeggen. Je mag gewoon liegen tegen de dokter. Je mag ook iedere behandeling weigeren bij de dokter. Als de bedrijfsarts of -verpleegkundige het gesprek voert hoort iedere BHV-er, manager of collega ook te verdwijnen.
-
En mag je als EHBO'er er wel naar informeren dan? Als ik bij een slachtoffer kom tijdens Rode Kruis inzet, informeer ik hier standaard na. Want dit kan van belang zijn bij behandeling (bijv. gebruik van bloedverdunners)
Natuurlijk mag je informeren, echter moet je wel beseffen dat mensen vrij snel denken dat je als eerste hulpverlener/BHV-er deskundige bent. Als jij weet dat je dat niet bent moet je iemand gewoon zeggen dat hij niet op de vraag hoeft te antwoorden.
Jij zegt dat het voor jou van belang is om te weten of iemand bloedverdunners gebruikt. Wat ga je doen als iemand zegt dat hij bloedverdunners gebruikt? INR-waarde bepalen en octaplex er in spuiten?
-
Diegene is zeker niet verplicht de vraag te beantwoorden nee. Maar het kan soms wel je eye-opener zijn waardoor iemand (of zijn lichaam) op die manier reageert. Als voorbeeld gebruikte ik bloedverdunners. Iemand die bloedverdunners slikt daar zal een wond minder snel stoppen met bloeden als iemand die ze niet slikt. En nee, ik ga verder er geen waardes mee bepalen of iets spuiten, want dat mag en kan ik niet als EHBO'er. Ik heb het daar ook nooit over gehad: waardes bepalen en spuiten.
-
Diegene is zeker niet verplicht de vraag te beantwoorden nee. Maar het kan soms wel je eye-opener zijn waardoor iemand (of zijn lichaam) op die manier reageert. Als voorbeeld gebruikte ik bloedverdunners. Iemand die bloedverdunners slikt daar zal een wond minder snel stoppen met bloeden als iemand die ze niet slikt. En nee, ik ga verder er geen waardes mee bepalen of iets spuiten, want dat mag en kan ik niet als EHBO'er.
Maar dat de wond doorbloedt kun je ook waarnemen ;) Daarvoor hoef je niet te weten of iemand bloedverdunners gebruikt.
-
Klopt, maar dan weet je ook waarom het zo lang duurt eer het stopt. Niet alleen dat het niet stopt met bloeden.
-
Ook de MKA en AMBU willen weten welke medicijnen er gebruikt worden. Gaat het slachtoffer na een minuut alsnog onder zeil, dan kan ik hem/haar het niet meer vragen. Daarom vragen we het uit, zeker als er verder geen zichtbaar letsel is.
En de tip dat SO niet tot antwoorden verplicht is, die neem ik graag mee
Als iemand klaagt over hoofdpijn mag hij kijken of zijn favoriete pijnstiller in mijn bescheiden collectie zit. (Aspirine-APC-Paracetamol/caffeine). Bij (vermoeden van) gebruik van bloedverdunners zou ik een wondbehandeling altijd naar een arts sturen. Ik ga dan niet een kwartier zitten wachten om te kijken of het bloeden wel of niet stopt. En bij vermoeden van blauwe plekken/ inwendig letsel dan ook altijd de MKA zou bellen. En niet ga zitten wachten op shockverschijnselen.
Bij insulinegebruik zou ik mijn rolletje druivensuiker/dextrose aanbieden.
En soms vergeten mensen dat ze zelf medicatie hebben: De vraag stellen deed iemand al eens een tabletje onder de tong steken. (Daar was ik overigens niet zelf bij)
-
Klopt, maar dan weet je ook waarom het zo lang duurt eer het stopt. Niet alleen dat het niet stopt met bloeden.
Stel iemand heeft een wond aan zijn arm. Jij vraagt of hij medicatie gebruikt en informeert naar eventuele ziekten. Het antwoord is op beide vragen nee. Jij doet precies waar jij goed in bent; een goed verband aanleggen. Als de bloeding niet stopt doe je dan niets omdat hij geen bloedverdunners gebruikt en niet ziek is (of weet dat hij ziek is)?
Ter info: Bloedverdunners zijn geen medicijnen die het bloed dunner maken. Het zijn anti-stollingsmiddelen. Bij gebruik (afhankelijk van soort middel en dosering) zal het bloed langzamer stollen.
-
Ik weet dat bloedverdunners antistollingsmiddelen zijn. Ik ben zelf actief in de zorg (zowel qua opleiding als werk, los van het Rode Kruis dus). Maar jullie begrijpen mijn punt niet, laat ook maar verder.
-
OK Ik heb de afkorting HAP onjuist gebruikt: In onder andere Deventer, Almelo en Almere heet de HAP bij het ziekenhuis een Spoedpost.
Jij ziet wat ik een HAP noem, als een HuisArtsenPraktijk. En alleen als die Huisartsenpraktijk aan een ziekenhuis verbonden is, mag het in jouw ogen een HAP heten.
Volgens mij begrijp jij de post van RemRoof niet. Een HAP is een huisartsenpost, een post waar verschillende huisartsen ('s avonds, 's nachts en in het weekend) dienst doen om van dienst te zijn bij gevallen welke niet kunnen wachten totdat de huisartsenpraktijk weer open gaat.
Allereerst, in antwoord op jouw vraag: Nee, de HAP is geen alternatief voor 112.
Verdenk jij.......- Spoed? Bel 112.
- Geen spoed, wel een arts nodig? Bel de eigen huisartsen praktijk of HAP (afhankelijk van de tijd).
- Geen spoed, geen arts nodig? Zelf afhandelen.
Mocht de 112-centralist de situatie geen spoedgeval vinden, dan zul je doorverbonden worden met de dokters-assistent. Mocht de dokters-assistent de situatie een spoedgeval vinden, dan zul je doorverbonden worden met de 112-centralist. Eenvoudig, toch?
-
Ik weet dat bloedverdunners antistollingsmiddelen zijn. Ik ben zelf actief in de zorg (zowel qua opleiding als werk, los van het Rode Kruis dus). Maar jullie begrijpen mijn punt niet, laat ook maar verder.
Als jij zelf in de zorg werkzaam bent zou je ook goed in staat behoren te zijn om hier voor iedereen duidelijk te maken waarom het voor de EHBO-er noodzakelijk is om te vragen of iemand bloedverdunners gebruikt. Ongeacht het antwoord zal het niets veranderen aan de EHBO-behandeling.
Het is prachtig om deftig van alles te gaan vragen, uitvragen van een patient heeft alleen zin als je er iets mee kan doen of kan zorgen voor betere EHBO-handelingen.
-
Ook de MKA en AMBU willen weten welke medicijnen er gebruikt worden.
Waarom wil de MKA en ambu het weten dan? Ik kan mij er iets bij voorstellen als het gaat om een overdosis medicatie. Elders op forum is te lezen dat de Nederlandse ambulancedienst niet veel kan doen bij benzodiapinenoverdosis waardoor het noodzakelijk is MMT te alarmeren om Flumazenil te brengen
Bij een huis-, thuis en keukenongeval is het niet interessant voor de meldkamer of de aanrijdende ambulancteams om te weten of iemand medicijnen gebruikt.
Ik ben chef van heel veel paramedics. Ik vergeef het ze niet als ze informatie over medicatie, ziektegeschiedenis via een EHBO-er verkregen als feit aannemen. Zij dienen het zelf te vragen of op te vragen (medisch dossier).
Ik vind het zelfs gevaarlijk omdat er onzettend veel medicijnen zijn. Veel namen zijn best lastig om goed te onthouden of om op te schrijven voor een leek. Ontzettend veel namen van verschillende medicijnen lijken sterk op elkaar. Handelsnamen en generieke namen worden door elkaar gebruikt. Ik kom af en toe ter plaatse bij ongevallen. Het is mij vaak genoeg overkomen dat iemand een medicijnnaam noemt en de ziektegeschiedenis waardoor ik weet dat het niet kan kloppen.
Heel veel mensen, met name ouderen, hebben soms geen flauw benul wat ze allemaal slikken.
-
...
Verdenk jij.......- Spoed? Bel 112.
- Geen spoed, wel een arts nodig? Bel de eigen huisartsen praktijk of HAP (afhankelijk van de tijd).
- Geen spoed, geen arts nodig? Zelf afhandelen.
Mocht de 112-centralist de situatie geen spoedgeval vinden, dan zul je doorverbonden worden met de dokters-assistent. Mocht de dokters-assistent de situatie een spoedgeval vinden, dan zul je doorverbonden worden met de 112-centralist. Eenvoudig, toch?
Mooi samengevat, Honderd.
Het tweede punt wordt door BHV-ers wel eens vergeten... Dat is de kern van mijn post.
-
Waarom wil de MKA en ambu het weten dan? Ik kan mij er iets bij voorstellen als het gaat om een overdosis medicatie. Elders op forum is te lezen dat de Nederlandse ambulancedienst niet veel kan doen bij benzodiapinenoverdosis waardoor het noodzakelijk is MMT te alarmeren om Flumazenil te brengen
Bij een huis-, thuis en keukenongeval is het niet interessant voor de meldkamer of de aanrijdende ambulancteams om te weten of iemand medicijnen gebruikt.
Ik ben chef van heel veel paramedics. Ik vergeef het ze niet als ze informatie over medicatie, ziektegeschiedenis via een EHBO-er verkregen als feit aannemen. Zij dienen het zelf te vragen of op te vragen (medisch dossier).
Ik vind het zelfs gevaarlijk omdat er onzettend veel medicijnen zijn. ...
Ik heb geen idee.
Misschien om dezelfde reden dat ik het vraag: om accenten/prioriteiten tijdens de behandeling anders te leggen?