Hulpverleningsforum

Overige hulpdiensten => Reddingsbrigade/KNRM/Kustwacht => Topic gestart door: ard quak op 11 april 2004, 20:28:50

Titel: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: ard quak op 11 april 2004, 20:28:50
Wie is verantwoordelijk voor het strand en de veiligheid van de bezoekers?

Sinds een aantal jaren ben ik algemeen commandant van de Vrijwillige Reddingsbrigade Rockanje en heb ik bijna ieder jaar te maken over wie verantwoordelijk is voor de veiligheid van de bezoekers van het badstrand. Tijdens evenementen in diverse seizoenen werden ik geconfronteerd dat de gemeente vergunningen af had gegeven, echter werden deze niet gecontroleerd en konden wij als reddingsbrigade optreden als eerste hulp verleners terwijl de afgegeven vergunningen een EHBO vereniging omschreven.
Toen ik in 2002 een dag na een aanvaring van een speedboot met een beschonken bestuurder en een kind kreeg bleek wederom dat de gemeente zich niet verantwoordelijk voelde toen ik de gemeente om politie toezicht vroeg, omdat de politie geen mutatie van het voorval bleek te hebben. Door de gemeente werd geen inzage van onze dagrapporten gedaan.
Ook dit jaar lijkt de gemeente weer niet bereid tot het erkennen van het adviezen van de reddingsbrigade. Na de storm van 8 februari verwittigde ik de gemeente over een zeer gevaarlijke situatie door drijfhout met soms lengten van 6 meter. Ik vertelde dat ik had overwogen het strand te laten afsluiten voor het publiek, omdat de mensen de afgeslagen terrasdelen van een paviljoen van dicht bij wilden zien en daadoor soms bijna werden geraakt. Ook stonden mensen op afgeslagen stukken strand, welke elk moment in konden storten.
Na het verwittigen duurde het een maand voor ik iets vernam van de gemeente terwijl ik gedurende deze maand gemiddeld 3 maal belde met de gemeente. Toen ik werd gebeld moest ik maar binnen 3,5 uur op het gemeentehuis verschijnen. Omdat ik les stond te geven aan buitenlandse mensen heb ik geregeerd dat ik dit niet zou accepteren en de provincie en BZK zou informeren. Tot 2 weken na de vergadering van de gemeente heb ik ook weer gemiddeld 3 maal per week geprobeerd contact te krijgen. Een maand na de vergadering heb ik een brief de gemeente gestuurd en heb gewaarschuwd de provincie en BZK te informeren als de burgermeester geen contact met mij opneemt. Eén dag na ontvangst van de brief werd ik door mijn voorzitter gebeld dat ik dinsdag 13 april mij moet verantwoorden bij een wethouder en een ambtenaar.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: muistroom op 11 april 2004, 20:31:52
Het is een lange verhaal maar het komt erop neer dat de burgemeester verantwoordelijk is. Dit is eigenlijk altijd uitgedelegeerd naar de commandant brandweer.
Troost je, deze problemen komen overal voor
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: ard quak op 11 april 2004, 20:43:04
Als het probleem op meerdere plaatsen voordoet is het misschien mogelijk het bondsbureau in te schakelen en deze aan te laten dringen bij BZK. Ik wacht de volgende reacties af.

Ard
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Rescue Ranger op 11 april 2004, 22:08:08
Ard,

bijna elke badplaats heeft dit dillemma. Eén van de oplossingen is zelf een goede band opbouwen met de verantwoordelijke strandgebonden agenten, brandweer commandanten of ambulance personeel, eigenlijk de werkvloer. Als het dan daadwerkelijk een keer goed fout gaat kan je terugvallen op die personen die je daadwerkelijk kunnen helpen en niet de gemeenteraadsleden, welke immers met hun handen in hun zak staan.

Overigens kan je een gedeelte van deze problematiek oplossen door je kerntaken vast te leggen en bij de gemeenteraad ter kennis geving neer te leggen. Dan heb je direct het dillemma van de preventieve bewaking bij evenementen niet meer en hoef je ook niet een EHBO-ploeg achter de hand te hebben. (Tenzij je dit regionaal met andere reddingsbrigades kan afdichten) Ook zou je andere taken kunnen afstoten of juist aanhalen, al naar gelang de prioriteit die je er aan hangt.

Tevens denk ik niet dan het NTC zich hierin zal mengen en zij zullen zeker geen statement maken, welke ten nadele uit zou kunnen werken in het overleg naar BZK. Met die kontdraaierij schiet je helemaal niets op, want ze wachten nu nog steeds op de juiste persoon op een plekje bij BZK die hun uitnodigen.

By the way, heb je de brief uit eigen naam geschreven of als commandant van de reddingsbrigade met of zonder kennisgeving naar je eigen bestuur?
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 12 april 2004, 10:11:48
Volgens de brandweerwet is de burgemeester de verantwoordelijkheid voor de gemeentegrond, hij heeft dan ook openbare orde en veiligheid (OOV) in z'n portefuille. Om die taak uit te kunnen voeren staan de brandweer en de politie tot z'n beschikking, dit is wettelijk geregeld. De aansturing van de ambulance geschiedt onder verantwoordelijkheid van de GGD.

Hier wordt dus de reddingsbrigade niet in genoemd. Je bent dus officieel geen partij in deze. In de plaatsen waar het goed geregeld is, valt de reddingsbrigade onder de brandweer en heeft deze zijn taken betreffende de veiligheid op het water en soms ook het strand naar hen gedelegeerd. Mijn ervaring is dat gesignaleerde toestanden dan veel eenvoudiger kunnen worden aangekaart via de brandweercommandant. Die heeft veel meer invloed op de gang van zaken dan een commandant van de reddingsbrigade. De brandweer is een adviesorgaan van de burgemeester, oa bij het verstrekken van vergunningen, veel moet de brandweer zijn goedkeuring verlenen voor deze verstrekt kunnen worden. Zie dus een afspraak te regelen met jullie brandweercommandant en vraag hem bij het overleg te zijn. Ik zou mij (maar wie ben ik) mij van het strand terugtrekken als ik het gevoel had de situatie niet meer onder controle te hebben doordat de gemeente niet meer achter mij stond.

Heb je trouwens de politie niet rechtstreeks gebeld?

Sterkte,

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Redheadkingpin op 12 april 2004, 11:07:13
Je staat vrij machteloos als je geen goede band hebt met je gemeente.
Er zitten wel mogelijkheden in het duale systeem van de gemeente. Ik weet niet of dit bij jullie al is ingevoerd maar dan zijn de partijen net zo belangrijk als B&W. Die kunnen dan vragen gaan stellen.

Verder moet je niet als commandant van de reddingsbrigade een brief schrijven, maar kan dit beter door het bestuur namens de vereniging gedaan worden. Als het goed is hebben die contacten met de gemeente. Ik mis namelijk in je verhaal de positie in deze van het bestuur.

Maar verantwoordelijk voor OOV is de gemeente, als zij genoegen nemen met de huidige situatie dan kan je je daar alleen maar bij neerleggen. Natuurlijk moet je wel aangeven wat je signaleert aan het college, maar de gemeente bepaald welk risico zij accepteert.

Dreigen helpt dus niet, dus moet gewoon de stappen nemen die denkt te moeten nemen.

Vergeet echter niet waar je geldstroom vandaan komt en probeer eerst een dialoog op te zetten met de gemeente en begin dan bij de verantwoordelijke ambtenaar.
Verwacht geen heil van krantenberichten of "hogere" bestuurslagen. Je gemeente is je partner in deze en daar zul het mee moeten doen.

Naar de toekomst kijkend wordt de hulpverleningsregio is steeds machtiger, dus zorg daar ook voor contacten.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 12 april 2004, 12:16:44
Ik een hok vol herrie kom je ook niets verder, je kan het met beslissingen niet eens zijn maar de burgemeester is veratnwoordelijk en je kan iet meer doen als hem er op aan spreken. Als het dan mis gaat dan kan je naar hem wijzen, de burgemeester hoeft niet naar je te luisteren. Als er een evenement op het strand wordt georgniseerd en welke zelf voor EHBO moet zorgen en deze is er niet,dan zou ik toch eens gaan bellen met de brandweer, zeker niet zelf een EHBO ploeg optrommelen. Ook eens informeren bij de organisatie kan geen kwaad.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Peter71 op 12 april 2004, 12:20:37
Ik een hok vol herrie kom je ook niets verder, je kan het met beslissingen niet eens zijn maar de burgemeester is veratnwoordelijk en je kan iet meer doen als hem er op aan spreken. Als het dan mis gaat dan kan je naar hem wijzen, de burgemeester hoeft niet naar je te luisteren. Als er een evenement op het strand wordt georgniseerd en welke zelf voor EHBO moet zorgen en deze is er niet,dan zou ik toch eens gaan bellen met de brandweer, zeker niet zelf een EHBO ploeg optrommelen. Ook eens informeren bij de organisatie kan geen kwaad.

9910001
maar wat denk je te gaan bereiken met de brandweer bellen?
Ik vrees toch dat je weer terug wordt gestuurd naar een EHBOvereniging :-\
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 12 april 2004, 12:33:33
Volgens mij mag je altijd een verzoek indienen tot handhaving van een vergunning. Als brigade heb je dit recht om te doen als ze bij jou komen terwijl je van niets weet. De brandweer moet volgens mij een stuk veiligheid controleren bij deze evenenten.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Peter71 op 12 april 2004, 14:27:12
Volgens mij mag je altijd een verzoek indienen tot handhaving van een vergunning. Als brigade heb je dit recht om te doen als ze bij jou komen terwijl je van niets weet. De brandweer moet volgens mij een stuk veiligheid controleren bij deze evenenten.

9910001
daar heb je voor een deel gelijk in.De brandweer zal graag een blik willen werpen op de nooduitgangen,noodverlichting en of de zaak verder brandveilig is.En daar in willen adviseren.Maar hoe de EHBO geregeld is,is  toch niet het pakkie aan  van de brandweer.Daar zal de organisatie zelf zorg voor moeten dragen
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 12 april 2004, 18:28:13
daar heb je voor een deel gelijk in.De brandweer zal graag een blik willen werpen op de nooduitgangen,noodverlichting en of de zaak verder brandveilig is.En daar in willen adviseren.Maar hoe de EHBO geregeld is,is  toch niet het pakkie aan  van de brandweer.Daar zal de organisatie zelf zorg voor moeten dragen

Het is maar hoe je het toezicht door een reddingsbrigade op een strand interrumpeert, als mostert na de maaltijd pleister plakkers of als door de brandweer aangewezen OOV organisatie met gedelegeerd takenpakket, als in Blaricum. Daar gebeurde het in een druk weekend dat de door de gemeente bedachte anti-in-de-berm-parkeren-palen er voor zorgden dat de 3000 bezoekers hun auto niet meer in de berm maar op de weg, de toerit van het strand parkeerden. Daar kon op laatst geen ambulance, laat staan een brandweer meer door. In no-time is er overleg geweest (dezelfde middag) met politie en gemeente en de zaak is opgelost. Ik zelf heb (toen ik nog bewakingscommessaris was) via de krant afgedwongen dat er toiletten kwamen en niet meer deze duizenden mensen hun behoeften in de struiken langs het strand  hoefden te doen. In persoonlijke gesprekken verweerden de bestuurders zich met het argument dat het strand niet voor recreatie bedoeld was en dus van de gemeente ook geen plaatsing van toiletten verwacht kon worden. In de krant houdt zo'n argument natuurlijk geen stand, dus al snel werden er toilet hokjes geplaatst. Wat in theorie niet werkt, gaat vaak wel in de praktijk. De theorie zal dan aangepast moeten worden.

Oja, natuurlijk vond men mij daarna wel weer wat lastiger maar dat heb ik heb zulke reacties nooit als storend ervaren.

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 13 april 2004, 11:06:55
Peter als er voorschriften in ee nvergunning staan over EHBO dan zullen deze nageleefd moeten worden. EN dus ook gehandhaafd, als er geen EHBO is dan gewoon de boel sluiten omdat het gevaarlijk is. Als een brigade dergelijke parkeerproblemen merkt dan kan je dit aangeven en zoeken naar een oplossing. Ik heb meerdere malen de politie gebeld op een warme zomer dag om auto's te laten bekeuren omdat ik er niet meer lang kon met mijn voertuig. Als de politie niet met andere (belangrijker) zaken bezig is dan komen er ee nagent langs met zijn bonnenboekje.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Peter71 op 13 april 2004, 17:08:02
Peter als er voorschriften in ee nvergunning staan over EHBO dan zullen deze nageleefd moeten worden. EN dus ook gehandhaafd, als er geen EHBO is dan gewoon de boel sluiten omdat het gevaarlijk is. Als een brigade dergelijke parkeerproblemen merkt dan kan je dit aangeven en zoeken naar een oplossing. Ik heb meerdere malen de politie gebeld op een warme zomer dag om auto's te laten bekeuren omdat ik er niet meer lang kon met mijn voertuig. Als de politie niet met andere (belangrijker) zaken bezig is dan komen er ee nagent langs met zijn bonnenboekje.

9910001
voor de volle 100% met je eens,maar ik vroeg wat de brandweer te maken heeft met de EHBO op een evenement ;)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: bAdemArk op 13 april 2004, 17:53:40
De brandweer geeft de vergunning af voor het evenement. In Zwolle heeft de brandweer geëist dat er bij bepaalde wateractiviteiten een vaartuig van de reddingsbrigade aanwezig moet zijn. Dus in het verstrekken van de vergunning zal ook wel e.e.a. geëist worden op het gebied van EHBO (tenslotte ook OOV).

bAdemArk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 13 april 2004, 20:19:35
Zoals Bademark al aan gaf kan een brandweer dit eisen in een vergunning, als ze dit doen dan moeten ze het ook controleren. Dat hebben ze er mee te maken.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Redheadkingpin op 14 april 2004, 21:44:25
Volgens mij geeft alleen de gemeente een vergunning af en heeft de brandweer hierin een adviserende rol.
Controle vindt dan plaats door de afdeling Handhaving en toezicht van de gemeente.

Brandweer heeft wel een mening over de veiligheid, vluchtwegen, opslag gevaarlijke stoffen etc. maar kan volgens mij nooit ehbo eisen.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 15 april 2004, 10:56:46
Dan zal de brandweer het niet eisen, maar als een gemeente het vermeld in een vergunning dan moet het ook gecontroleerd worden. (kan het zijn dat een buro GHOR hier eisen over steld???) Vind het geen vreemde eis om EHBO ter plaatse te hebben.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: ard quak op 15 april 2004, 15:28:39
Even jullie informeren over de gang van zaken omtrent het eerste en derde bericht.
Dinsdag 13 april heb ik in de middag een ambtenaar van de provinvie Zuid-Holland gesproken en hij vertelde me net als zovelen al weten en aangaven dat de burgermeester verantwoordelijk is voor OOV en ook voor de controle van diverse vergunningen. Hij adviseerde met de gemeente een gesprek te voeren en daarin in ook te vermelde dat de regionale hulpverleningsdienst Rotterdam-Rijnmond (RHRR) een rol speelt. Tijdens het gesprek werd mij ook duidelijk dat Rijkswaterstaat ook een verantwoordelijkheid heeft op het strand en dus daar ook een partner kan worden gezien.
In de avonduren volgde een gesprek met een ambtenaar en een wethouder en bleek dat de gemeente inderdaad verantwoordelijk was, echter waren ze niet bewust dat ook de reddingsbrigade een partner in openbare orde en veiligheid is. Afgesproken is dat de gemeente, RHRR en de brandweer samen een gesprek zullen hebben over de invulling. Ik heb toegezegd aan de gemeente en de reddingsbrigade met de Politie, recreatietoezicht en EHBO onderlinge afspraken te maken zo dat er meer duidelijkheid over OOV en verantwoordelijkheden ontstaat.

De brief was verstuurd alvorens het bestuur op de hoogte was.
Tijdens het onderhoud bleek dat communicatie van de gemeente beter zou worden.

Ard.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Peter71 op 15 april 2004, 16:55:27
Volgens mij geeft alleen de gemeente een vergunning af en heeft de brandweer hierin een adviserende rol.
Controle vindt dan plaats door de afdeling Handhaving en toezicht van de gemeente.

Brandweer heeft wel een mening over de veiligheid, vluchtwegen, opslag gevaarlijke stoffen etc. maar kan volgens mij nooit ehbo eisen.
precies,de brandweer zal er niet wakker van liggen of er nu wel of geen EHBO is.Alleen ze kunnen een aanbeveling doen daarvoor
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 15 april 2004, 21:47:04
Een goede organisatie kan voor de brandwee van groot belang izjn. EHBO kan daarbij ook helpen, neem als voorbeeld Dance Valley een paar jaar terug. Allemaal onderkoelde personen naar afloop. Nu moest de brandweer komen voor assistentie met een EHBO ploeg hadden ze minder te doen gehad.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Redheadkingpin op 16 april 2004, 20:14:03
klinkt allemaal logisch, maar medische hulpverleningsprocessen blijft altijd nog van het GHOR.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 16 april 2004, 23:59:30
Ard Quak, je schreef: "Tijdens het gesprek werd mij ook duidelijk dat Rijkswaterstaat ook een verantwoordelijkheid heeft op het strand en dus daar ook een partner kan worden gezien." Verbazingwekkend, want volgens mij heeft rijkswaterstaat alleen een verantwoordelijkheid bij grote olieverontreinigingen op het strand. Ik raad je aan de regelgeving goed uit te zoeken want mis-informatie komt veel voor. Of de heren het zelf niet weten of dat je gewoon het bos wordt ingestuurd is dan de vraag, volgens mij gebeurt allebei.
Hoe dan ook een goede relatie met de gemeente is cruciaal en dan vooral met de burgemeester of met het bureau van de burgemeester. Daarnaast wordt een goede relatie met de regionale hulpverleningsdienst steeds belangrijker.

Terinfo, kijk eens op http://www.reddingsbrigade-bloemendaal.nl/~srk/documenten/DeRedbrig.doc (http://www.reddingsbrigade-bloemendaal.nl/~srk/documenten/DeRedbrig.doc)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 17 april 2004, 00:13:01
Een goede organisatie kan voor de brandwee van groot belang izjn. EHBO kan daarbij ook helpen, neem als voorbeeld Dance Valley een paar jaar terug. Allemaal onderkoelde personen naar afloop. Nu moest de brandweer komen voor assistentie met een EHBO ploeg hadden ze minder te doen gehad.

9910001
Tijdens het uit de hand gelopen Dance Valley evenement was er een uitstekende Eerste Hulpploeg. In het onderzoeksverslag hebben zij een compliment gehad omdat zij als enige hadden aangegeven dat het outdoorkarakter het evenement gevoelig maakte voor weersomslag. Zoals voor de hand ligt waren zij verantwoordelijk op het evenemententerrein en ambulancezorg/GHOR erbuiten.De problemen zijn onstaan omdat het bezoekersvervoer niet goed geregeld was en de beroepshulpdiensten hierop niet snel genoeg konden reageren.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 17 april 2004, 19:19:12
Is dit op een strand niet nog veel gevoeliger weeromslag, zonder een ehbo club heb je echt een uitdaging. Zelf vind ik het toch wel erg prettig als er iets gebeurt op het strand wat ik wordt geacht te bewaken, en ik zal ook ook altijd een praatje maken met de organisatie wat er te gebeuren staat en wat er moet gebeuren. Als ik de boel echt onveilig vind dan zal ik dit ook aangeven aan de organisatie en het bevoegd gezag.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 17 april 2004, 19:36:01
Welk een dilemma!!!

Als er niks gebeurd is het niet leuk, als er te veel dreigt te gebeuren last je het af!

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 20 april 2004, 14:03:05
Tja, als m,ens zeg ik laat er maar niets gebeuren, maar als hulpverlener ben je er niet voor niets. Toch maar liever geen hulpverlening.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: uitkijk op 21 april 2004, 01:06:07
Mensen voorlichten en beetje beachminded maken is ook leuk en nuttig.

Kees  8) (voorkomt liever als dat hij probeert te genezen)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 21 april 2004, 11:14:48
Het is wel een diliema ik voorkom ook liever als dat ik genees, maar als je alleen maar twee pleisters mag plakken op een dag dan gaat het wel minder worden. Je moet het voorkomen maar af en toe een inzet is ook erg leuk.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: AS op 21 april 2004, 12:11:17
Mee eens 991001  ;D

Liever niet.. maar een leuke inzet af en toe is wel leuk.. Hoop brandweerlieden zouden vast ook stoppen als er af en toe geen lekkere fik is.!
Maar voorlichten kan ook leuk werk zijn. ::)

gelukkig is het in reddingsbrigade sector wat moeilijker zelf dingen uit te lokken...  :-[ lees toch wel erg vaak dat brandstichters (ex)brandweerlieden blijken te zijn  :-\
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 21 april 2004, 14:58:17
Om nu jezelf te verdrinken is ook weer zowat ::) :P ??? 8), maar door deze actiebehoefte komt dit wel bij de brandweer voort. Ik denk ook dat hierdoor gevaarlijke situaties kunnen ontstaan. Erg hard rijden bij afgaan van de pieper e.d.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: thijs vlakgom op 4 oktober 2004, 10:28:46
Beste mensen,

Wie er verantwoordelijk is of zijn op de stranden c.q. in de gemeentelijk ingedeelde (zee-)gebieden staat gewoon reeds lang heel eenvoudig en eeneenduidig in de vigerende relevante Nederlandse wetgeving. Dus om te beginnen in de Gemeentewet, de Brandweerwet 1985 en de Politiewet. Er kan derhalve geen enkele twijfel over bestaan hoe het e.e.a. in Nederland officieel geregeld is.

gr. Nico Eiselin
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 4 oktober 2004, 11:46:12
Edoch kan een dezer de uitvoering delegeren naar een niet genoemde organisatie.

De reddingsbrigade legt verantwoording af aan de brandweer, de brandweer aan de gemeente en de gemeente aan het rijk het rijk aan de europese Unie.

Je kan je ook afvragen bij de vraag "wie is er verantwoordelijk op de stranden":
voor wat.

Het vuil op halen? De veiligheid? Orde? Goede drankvoorziening?

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Nico Eiselin op 4 oktober 2004, 14:26:10
Een reddingsbrigade is extern alleen verplicht verantwoording verschuldigd aan de of een subsidiegever op basis van de (gemeentelijke) subsidie- verordening.

Wanneer een reddingsbrigade ook optreedt als een 'officiele' hulpdienst namens een overheid zal dat vooraf formeel vast moeten liggen in een te voren tussen partijen (Ex Gemeentewet, gemeentebestuur, het Bevoegd Gezag = de Heer Burgemeester)  overeengekomen 'opdrachtgevers-opdrachtnemers-prestatie-contract'. De overheid is dan de opdrachtgever op basis van de relevante wetgeving en de of een reddingsbrigade is dan de opdrachtnemer (op basis van haar 'ideele maatschappelijk relevante statuten'), met o.a. aspecten van 'de opdrachtgever betaalt en bepaalt'.

Daarnaast is er met de verantwoordelijke en bevoegde hulpdienst conform de Brandweerwet 1985, dat is t.b.v. reddingsbrigades in Nederland de Brandweer, vooraf een schriftelijk overeengekomen z.g. 'operationele overeenkomst en een operationeel samenwerkingscontract' noodzakelijk.

enz, enz.

Nico Eiselin,
de ambtenaar strandveiligheid van de gemeente Den Haag
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 4 oktober 2004, 15:39:40
Zo lang er niemand over zeurt is er niets aan de hand maar formeel zit er een gat in de hulpverlening. Naar mijn idee heeft den haag als gemeente dit erg goed opgelost door er een brandweer taak van te maken. De vraag is of er wettelijk toezicht noodzakelijk is op het strand, als er iets gebeurd dan moet er hulp wordne verleend maar als dit niet gebeurt moeten wij dan ook op het strand zitten. Als vergelijking de brandweer staat toch ook niet bij een gebouw te wachten totdat het brand, eerst een alarmering en dan reactie net zoals alle andere hulpverleners in ons land.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 4 oktober 2004, 16:22:39
De structuur van de hulpverlening op de overgang van land en water is door het Rijk slecht geregeld. Uitgerekend in het waterrijke Nederland is dat een slechte zaak waar de brigades steeds meer op vastlopen. Vooral de tegenstelling tussen de landkant (brandweer) en de zeekant (Kustwacht) zie ik nog niet zo snel opgelost.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 4 oktober 2004, 18:23:31
Zo lang er niemand over zeurt is er niets aan de hand maar formeel zit er een gat in de hulpverlening. Naar mijn idee heeft den haag als gemeente dit erg goed opgelost door er een brandweer taak van te maken. De vraag is of er wettelijk toezicht noodzakelijk is op het strand, als er iets gebeurd dan moet er hulp wordne verleend maar als dit niet gebeurt moeten wij dan ook op het strand zitten. Als vergelijking de brandweer staat toch ook niet bij een gebouw te wachten totdat het brand, eerst een alarmering en dan reactie net zoals alle andere hulpverleners in ons land.

9910001

Het verschil is datr de brandweer binnen 8 minuten ter plaatse is. Dat kan de reddingsbrigade alleen bereiken door op het strand te gaan zitten.  Je zou kunnen bedenken dat de politiepost bij onraad de reddingsbrigade alarmeert. Nu heeft de reddingsbrigade ook nog een meer "badmeester" gereleteerde taak. Op een fluitje blazen als iemand zich niet goed gedraagd en weggeraakte ouders bij hun kinderen brengen. Maar ik heb een hekel aan grijs: de gaten. Waar houdt het een op en begint het ander.

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 4 oktober 2004, 22:27:44
Citaat
Het verschil is datr de brandweer binnen 8 minuten ter plaatse is.

Dat geldt bij een brand in de binnnenstad van een grote gemeente. Bij een waterongeval ergens in die gemeente wordt het al moeilijker. Is dat waterongeval aan het strand dan wordt het zelfs heel moeizaam of houdt het helemaal op.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Ernst Brokmeier op 4 oktober 2004, 22:38:56
Het verschil is datr de brandweer binnen 8 minuten ter plaatse is. Dat kan de reddingsbrigade alleen bereiken door op het strand te gaan zitten.  
Toch geldt dit niet voor alle reddingsbrigades. Ik ken een groot aantal (zowel kust als binnenwaterbrigades) die vergelijkbaar als de knrm worden gealarmeerd en binnen 10 minuten (of vaak zelfs korter) terplaatse zijn.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 4 oktober 2004, 22:39:56
Als de brandweer en de gemeente vindt dat ze binnen 10 minuten op het water moet zijn dan komt het geld er dat dat mogelijk moet maken.

Maar ik ben bang dat de meeste gemeenten dat niet nodig vinden.

Voorbeeld:

Als er ijs is -elfstedentocht ijs bedoel ik- vriezen hier de randmeren (op wat kleine wakken en kieren na dan, maar dat maakt het juist zo leuk spannend vooral na 5 uur 's avonds) dicht. Uitspraak van de gemeenten: hier heeft iedereen z'n eigen verantwoordelijkheid, je kan niet van ons verwachten enz...
Misschien is ook de bewaking aan de stranden wel een extra service van een gemeente, maar geen verplichting zonder grenzen. Als er een brandweerploeg binnen afzienbare tijd terplaatse kan komen is misschien ook wel aan de "zorgplicht" voldaan, wie weet. (Misschien weet Nico dat wel...)

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 4 oktober 2004, 22:54:59
Toch geldt dit niet voor alle reddingsbrigades. Ik ken een groot aantal (zowel kust als binnenwaterbrigades) die vergelijkbaar als de knrm worden gealarmeerd en binnen 10 minuten (of vaak zelfs korter) terplaatse zijn.

Dat is zo!

Maar er zijn er ook die helemaal niet bereikbaar zijn buiten het seizoen. Dat is de pest, het is allemaal zo verschillend. En de reddingsbrigades die alles goed voor elkaar hebben, hebben net zo weinig in de melk te brokkelen als de niet bereikbare broeders.
Wat meer competitie zou mogen wat mij betreft:
And now dear public, Zandvoort is the reference!!!

Moet je gaan kijken als KNRM waar je in gaat springen, hier wel, daar niet...

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 5 oktober 2004, 10:35:05
Het grote voordeel van de brigades is dat zij preventief op de stranden en het water aanwezig zijn. Brandweer, ambulancezorg en KNRM zijn dat niet en doen alleen uitrukken. Met alle aandacht voor veiligheid is er steeds meer waardering voor preventie, voor de brigades een kans om het preventieve werk extra te onderstrepen.

In de praktijk komt onze manier van werken het meest overeen met de manier van werken van de politie.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 5 oktober 2004, 20:25:38
De bewaking van stranden staat nergens duidelijk omschreven hoe dit moet izjn georganiseerd en waarneer wel en waarneer een oproepbaar voldoendeis.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 5 oktober 2004, 23:12:14
De bewaking van stranden staat nergens duidelijk omschreven hoe dit moet izjn georganiseerd en waarneer wel en waarneer een oproepbaar voldoendeis.

9910001

??? :o

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: uitkijk op 5 oktober 2004, 23:28:02
Bewaking is actief toezicht houden en hoe je dat doet is van een aantal factoren afhankelijk.
Oproepbaar zijn heeft niets te maken met bewaking maar met hulpverlening bij incidenten.

Kees  8)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 6 oktober 2004, 00:03:53
Ooooh, juist. :)

THX
Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: 9910001 op 6 oktober 2004, 10:51:41
Met dit weer is ewaking onzin maar er moet wel iets oproepbaar zijn voor assistentie ambu.

9910001
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 6 oktober 2004, 14:52:33
En ook voor assistentie aan kitesurfers in de problemen.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Rescue-Boy op 15 september 2005, 22:01:47
Hier een stukje proza wat antwoord geeft op deze vraag.

http://www.noordzee.org/Images/4_2041.pdf

Res ( die niet weet of deze link al bekend is)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Ernst Brokmeier op 15 september 2005, 23:10:20
interessant verhaal res (heb niet alle 137 pagina'a per letter gelezen hoor... ;D)
Wat mij wel opvalt is dat zowel KRNM als Reddingsbrigade(s)/redned geen van beide met naam genoemd worden in het geheel. Dit zou dus (anno 2002 toen het geheel geschreven werd) betekeken dat beide totaal niet aan de beleidskant meedenken/participeren. Toch is het in de praktijk (op lokaal en regionaal niveau) zo dat een groot aantal reddingsbrigades wel mee participeren (neem bv bloemendaal) die sinds kort met naam in het gemeentelijk rampenplan omschreven is en bv ook in het CTPI of Cort zitting neemt bij relevante calamiteiten
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: AS op 16 september 2005, 14:55:05
Ben er ook even snel doorheen gefietst..

Theoretisch lijkt het allemaal wel te kloppen, uiteindelijk heeft de knrm een overeenkomst met de kustwacht en word zodanig ingezet.
Verder wordt de gemeente heel duidelijk genoemd als verantwoordelijke voor strand, en daar vallen de reddingsbrigades toch onder.

Het gaat echt puur over de grote lijnen, dus ik vind het niet gek dat KNRM en Brigades daar niet expliciet in genoemd worden. Een hoop andere instanties worden ook niet genoemd.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Rescue-Boy op 16 september 2005, 15:18:34
Dat klopt, omdat de KNRM niet vanzelfsprekend is.
De Directeur Kustwacht is verantwoordelijk, en deze heeft een confenant getekend met de KNRM.
Dit zegt echter niets over de verantwoording van de Kustwacht, als op een dag de KNRM haar spullen niet meer ter beschikking steld of het confenant één zeidig verbreekt blijft de verantwoording voor de SAR taken bij de Directeur Kustwacht.

Res ( die de directeur kustwacht dit probleem nog wel eens zou willen zien tackelen)  8)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 17 september 2005, 20:42:15
Aardig probleem om over na te denken.

"Wij betalen niet meer als de overeenkomst niet wordt na gekomen", is niet aan de orde.

Kortom de Kustwachtorganisatie staat niet sterk in dit verband.
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 17 september 2005, 21:03:32
Aardig probleem om over na te denken.

"Wij betalen niet meer als de overeenkomst niet wordt na gekomen", is niet aan de orde.

Kortom de Kustwachtorganisatie staat niet sterk in dit verband.

Tuurlijk wel. Zonder de tegenprestatie ivv alarmmering en coördinatie van de Kustwacht is de KNRM nergens. Ze hebben elkaar nodig. De KNRM was er al voor de kustwacht er kwam, maar nu kunnen ze zonder de medewerking van het KWC wel inpakken.

Henk
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Koen Wiegman op 17 september 2005, 22:15:22
Na het rapport van de Algemene Rekenkamer gaan er dingen veranderen bij de kustwachtorganisatie.

Weet iemand wat we kunnen verwachten?
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Rescue-Boy op 19 september 2005, 22:56:03
In grote lijnen komt het er op neer dat de KM de leiding neemt op het KWC, en alle door de diverse departementen ingebrachte vaar en vliegtuigen worden direct aangestuurd door het KWC, het is niet meer zo dat elk departement eerst aan eigen doelstellingen kan werken en daarna pas aan de gezamelijke doelstellingen.

Res ( die deze samenvatting helderder vind dan die van de Algemene Rekenkamer)  8)
Titel: Re: Wie is verantwoordelijk op de stranden
Bericht door: Henk op 20 september 2005, 00:47:18
In grote lijnen komt het er op neer dat de KM de leiding neemt op het KWC, en alle door de diverse departementen ingebrachte vaar en vliegtuigen worden direct aangestuurd door het KWC, het is niet meer zo dat elk departement eerst aan eigen doelstellingen kan werken en daarna pas aan de gezamelijke doelstellingen.

Res ( die deze samenvatting helderder vind dan die van de Algemene Rekenkamer) 8)

Takt kan je niet toegedicht worden Res, helderheid des te meer. Ik hou daar wel van...

Henk